Vollständige Version anzeigen : Dagegen gehen Prinzip !
Jackson1
07-06-2007, 21:49
Hallo Leute,
da dieses Thema immer mal wieder erwähnt wird mache ich mal ein Thread dazu auf ...
nochmal grob ...
Im WT gibt es verschiedene Prinzipien die leicht zu Missverständnissen führen ... z.B. spricht man immer davon das man "nachgibt" oder "weich" ist, aber dies stimmt so nicht !
Vielmehr geht man immer dagegen.
Die Begriffe weich und nachgeben irritieren die meisten und führen zu falschen Vorstellungen, sind meiner Meinung veraltet ! Vielmehr sollte man das Dagegen gehen Prinzip aufgreifen.
Oft wird davon gesprochen z.B. Yau und Gong Kraft, sei wie eine Feder oder wie eine biegbare Stange usw ... ja was macht den die Feder oder die biegbare Stange ... "Ja sie gibt nach" sagen manche ... das sehe ich nicht so ... ebenso wie Wasser nicht nachgibt ! Man benutzt ja nicht umsonst Hydraulik usw bei schweren Gewichten ... Wasser gibt null nach ... kann nicht komprimiert werden ... dieser Zustand wird aber suggeriert ... naja ... wo waren wir ? ach bei der Feder ... ich könnte tausend Beispiele bringen und verhedder mich nur ... also ...
Eine Feder hat einen IST Zustand ! Sobald ich draufdrücke entsteht ein Gegendruck, weil sie eben, drei mal dürft ihr raten, immer dagegen geht ! Drück ich sie stark ein umso stärker geht sie dagegen, bis zu dem Punkt an dem ich nicht mehr drücken kann ! Nehm ich den Druck weg, ZACK so schnellt sie los, weil sie eben dagegen geht.
Durch die Verwirrung mit Nachgeben usw ... weis der Schüler nicht wo oben und unten ist ... mal gibt er nach, mal drückt er usw ... dieses Problem wäre ein für alle mal erledigt würde man sich dieses Prinzips annehmen ... man würde immer das gleiche machen und arbeiten wie die Feder !
Die Druckgeschichte hätten wir also geklärt !
Nun zu den Verformungen:
abgesehen gewissen Winkeln die wir beim Schlagen manchmal verwenden gibt es die berühmten Verformungen Bong oder Tan usw ... im übrigen max. Rotationen des Armes ! mehr wie Bong geht nicht ! mehr wie Tan geht nicht ! sprich in der ganzen Form geht es auch darum den Körper und die maximalen Bewegungen bzw Mechanik des Körpers kennen zu lernen ! das ist aber jetzte ein anderes Thema !
wo waren wir schon wieder ? ach beim Bong und Tan (nur als Beispiel jetzte)
erstens der Mensch hat verschiedene Gelenke, die Kraft geht von der Körpermitte bzw vom Abdomen aus ... kennt ihr ja vom Wasserkasten tragen ... desto weiter der Wasserkasten vom Abdomen entfernt desto schwerer ... so ist es auch mit den Gelenken ... das Handgelenk ist nicht so stark wie der Ellbogen und der nicht so stark wie die Schulter usw ...
nehmen wir an ich drück mit meiner aufgestellten flachen Hand (bei bereits vorhandenem Kontakt jetzt also bei dem bekannten Gewurschtel auch Handflächenstoß genannt mit einem kleinen Winkel im Arm auch wichtig hihi weil ich dadurch aus dem Ellbogen Kraft generiere um sein schwaches Handgelenk zu verdrängen) auf die Brust meines Gegners, was passiert ? Der Gegner der aus Fook reagiert, wo ein Gleichstand der Kräfte herrschte ... muss nun seine Ellbogenkraft nehmen um das zu verhindern ... beide gehen permanent dagegen und übertragen dabei die Kräfte von Hand auf Ellbogen bzw Schulter Körper usw ... somit mache ich Bong Sao um es in meine Schulter Körper zu übertragen ... usw usw usw uvm uvm uvm ... ein Bong Sao ist entstanden ... natürlich geht es weiter und man sollte sowieso nahezu kontaktlos kämpfen aber es ging jetzte nur um die Verformung ...
das selbe Prinzip gilt auch für Tan ... z.B. der Fook Typ versucht mit seiner Handfläche an mein Ellbogen zu kommen usw ... also würde wieder mein Handgelenk umgehen usw ...
nirgends wird nachgegeben ! Vielmehr heben sich durchs dagegen gehen Kräfte auf und man setzt neue Impulse oder der Gegner konnte schon mit den eresten nicht umgehen und ist besiegt usw ... aner nachgeben tut man nie ...
ja was noch ... oder manche meinen ... "haha, wenn du drückst dann ziehen ich", tja die haben das Prinzip nicht verstanden ... wenn einer zieht, dann geht man trotzdem dagegen ... man zieht auch ! Dagegen bedeutet immer das andere zu machen sonst wäre es ja einfach nur Drücken ! ist es aber nicht ! Nehmen wir also nochmal die Feder als Beispiel ... wenn man die zieht, dann zieht sie auch ! Man kann sagen eine Feder ist ein Großmeister des WT´s !
Ebenso muss man beachten den Druck gleich groß zu halten ... sprich drückt einer mit 30 % so drück ich auch mit 30 % um die Kräfte auszugleichen und würde ich über den Druck hinausdrücken könnte er es nutzen das ist Übungssache ... was ist wenn man schwächer ist mögen manche nun fragen ... ja das ist egal, weil man sich selber ! wegdrückt ! Die Feder kann noch so klein sein aber durch ihre Spannung (Körperspannung) kann sie sich wegdrücken bzw ich drücke sie in dem Fall weg, weil ich stärker bin ... sprich jemand der sein Gewicht wegdrücken kann von etwas der kann auch WT machen, jemand der das nicht kann kann es auch nicht machen ... jedenfalls diese Übungenen (Chi Sao in der Form) nicht !
Zu den Sektionen:
Es gibt ja zig Sektionen die, würde man dieses eine Prinzip verfolgen unnötig sind ... man geht immer dagegen und hat man erst mal das Gefühl entwickelt spielt es keine Rolle mehr welche Sektion oder welche Bewegung ... es ist wie mit der Feder ... ob ich jetzt da drücke oder da ... der "richtige" Druck ist da und sie reagiert immer gleich ! durch verschiedene Druckrichtungen entstehen verschiedene Bewegungen und so mutet alles anders an ... sprich hier macht man Jam da Bong und hier Tan dort Fook oder Lan usw usf ... dabei ist das immer nur ein Druck, eine Vorgehensweise ...
das reicht fürs erste ...
mal sehen wo´s hinführt ...
Gruß Keulchen
http://www.ornithopter.de/grafik/funktion/feder.jpg
Wieso machst Du über Deine Kompressionstheorie keinen Clip? :D
Jackson1
07-06-2007, 22:17
Wieso machst Du über Deine Kompressionstheorie keinen Clip?
hab ich schon und mach ich wieder ... wenn sie mich nicht fassen werde ich es niemals lassen ... hehehe ... :D
M.Krechlok
08-06-2007, 00:39
Wo hast Du denn diese lustigen Theorien her?:)
Wo hast Du denn diese lustigen Theorien her?:)
gegenfrage: woher hast du deine witzigen Theorien denn her? ;):D
marius24
08-06-2007, 07:11
Ich kenne das Federprinzip und es ist Bestandteil meines Wing Chun.
Ich würde aber nie auf die Idee kommen auch zu ziehen wenn mein Gegner zieht.
Wenn er stärker ist, habe ich auf jedenfall verloren, wenn ich es so mache.
Mar
dieReuse
08-06-2007, 07:13
ich hoffe wir bekommen hier wieder großes Kino geboten:sport014:
Kurz zu Keules Meinung, er hat vollkommen Recht mit seiner Theorie.
Gruß
Ich hab den Text von Keule nicht gelesen. Bin aber aus Prinzip dagegen :D
@Keule
Das Bild mit der Feder ist ja nicht neu und ich hab mir auch schon meine Gedanken dazu gemacht.
Imho stellt sich die Frage gar nicht wie stark ich selber drücke. Die Feder drückt immer mit ihrer maximalen Federkraft gegen ihren Wiederstand.
Für den Kampf bedeutet das imho das man selber mit seinger ganzen Kraft drückt. Überdrücken würde nur bedeuten das man selber nicht mehr auf die Zentrallinie zum Gegner drück sondern von ihr weg.
Mein Tan oder Bong gibt auch nicht nach, er drückt weiter konstant auf die Zentrallinie, entweder bin ich stärker und treffe oder aber ich drücke meinen Körper in eine bessere Position um das Kräfteverhältnis zu meinen Gunsten zu verändern.
Trinculo
08-06-2007, 09:12
Imho stellt sich die Frage gar nicht wie stark ich selber drücke. Die Feder drückt immer mit ihrer maximalen Federkraft gegen ihren Wiederstand.Wie stark die Feder drückt, hängt von ihrem Aufbau und ihrer Auslenkung ab, Stichwort Federkennlinie. Ist die Feder bereits stark komprimiert, so ist der Widerstand in der Regel anders als zu Beginn der Verformung.
Das ist aber sowieso alles kaum relevant, da man solche Federsimulationsspielchen in Echtzeit mit den eigenen Gliedmaßen ohnehin nicht hinkriegt ;)
Grüße,
Trinculo
M.Krechlok
08-06-2007, 11:08
@FCVT
Is ne Mischung aus Mescalin, LSD und Canabis!;)
Jackson1
08-06-2007, 11:56
Ich würde aber nie auf die Idee kommen auch zu ziehen wenn mein Gegner zieht.
doch doch ... musst du ... in einem meiner videos erklär ich das ... aber ich mach eh noch ein ... hihihi
:D
Ich hab den Text von Keule nicht gelesen. Bin aber aus Prinzip dagegen
Frechdachs ... :p
@FCVT
Is ne Mischung aus Mescalin, LSD und Canabis!;)
Gibts das bei dir in verbindung mit einer Privatstunde? :D
vielesoffer
08-06-2007, 12:18
@FCVT
Is ne Mischung aus Mescalin, LSD und Canabis!;)
Haste dein Schlafprogramming nicht bei jemandem abgekupfert? :D
P.S.: Waren Hendrix und die Flowerpowergeneration alle WTler? :D
M.Krechlok
08-06-2007, 12:49
@FCVT
Der Lerher sollte einen geistige Aufnahmebereitschaft beim Schüler vorraussetzen können.Equipment ist selber mitzubringen!:D
(bitte nicht allzuernst nehmen);)
@vielesoffer
Hab nix abgekupfert, nur optimiert.
Irgendwie muss man doch ans Stammhirn herrankommen, um ihm die gefährlichsten Bewegungen zu denen der menschliche Körper fähig ist zu entlocken.:D
marius24
08-06-2007, 12:56
doch doch ... musst du ... in einem meiner videos erklär ich das ... aber ich mach eh noch ein ... hihihi
:D
Nein jetzt ganz im ernst nach 10 Jahren Wing Chun willst du mir doch nicht sagen, dass das klappen soll bei jemanden der weiss was er macht ?
Du meinst ev. Druckaufbauen und dann wegnehmen aber das ist ein anderes Pferd.
mar
Stefan Krebs
08-06-2007, 23:13
Hallo Jackson bzw. Keule,
schöner Beitrag, weiter so!!!
Genau diese Transparenz ist es, die Kampfkunst/ Selbstverteidigung als Ganzes weiterbringt im Gegensatz zu der ganzen Geheimniskrämerei, die man vielerorts so antrifft!
Bis dann Stefan
Finde eigentlich alles sinnvoll was du schreibst, nur das hier sehe ich anders ...
Nehmen wir also nochmal die Feder als Beispiel ... wenn man die zieht, dann zieht sie auch ! ... bei einer Feder ohne Spannung mag das so sein ... wenn du aber an deiner gespannten Feder ziehst, dann ist da nix mit "sie zieht auch" ... im Gegenteil sie geht einfach mit ... :)
marius24
09-06-2007, 08:34
Hallo Jackson bzw. Keule,
schöner Beitrag, weiter so!!!
Genau diese Transparenz ist es, die Kampfkunst/ Selbstverteidigung als Ganzes weiterbringt im Gegensatz zu der ganzen Geheimniskrämerei, die man vielerorts so antrifft!
Bis dann Stefan
"Auftragen rechte Hand, polieren linke Hand. Auftragen, polieren."
Ich habe mehr gelernt aus diesem Satz, als aus Keules Filmchen aber ich habe mehr gelacht bei Keule als sonst wo.
Was ich allerdings Schlimm finde ist, dass er keine Verantwortung zeigt und sein Zeug mal mit richtigen Leuten testet. Verantwortung gegenüber all jenen die noch nicht so weit sind um zu sehen, dass was er zeigt in 90% der Fälle nicht funktioniert oder einfach nur gelaber ist.
"Der Stock ist nicht zum hauen da sondern zum stechen"
Ich will keinen Lehrer mehr haben frei sein etc. Ne man ist nur zu faul und zu bequem um was neues zu lernen. Man hat das ja nicht mehr nötig nach all den Jahren...
Ich tue das was andere schon lange nicht mehr tun. Noch mehr zum Thema sagen. Dies ist mein letzter Beitrag zum Thema "Keule dem Selbstdarsteller".
Denn er ist nichts anderes mehr.
Mar
Stefan Krebs
09-06-2007, 10:03
Hallo Marius,
ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass Keule/ Jackson ein "Selbstdarsteller" sein soll!
Denn ihm geht es hauptsächlich um die Sache und nicht um seine Person!
Dieser Eindruck und dieses Gefühl, das ich bei ihm habe wie hatte, wurde noch wesentlich verstärkt bzw. bestätigt, nachdem ich mich mit ihm getroffen habe und mit ihm trainiert habe!
Es ging ihm dabei immer um die Sache und seine Person wie Ego hat er dabei immer zurückgestellt!
Denn, wenn es um Selbstdarstellung geht, stechen im Kampfkunstbereich doch ganz andere Personen hervor, die ausschließlich mit ihren Profilneurosen, Allmachtsphantasien und ihrem Ego kokettieren!
Diesem Personenkreis geht es in meinen Augen schon lange nicht mehr um die Sache, sondern eher darum ihr persönliches Ego zu erhöhen in der Öffentlichkeit!
Was ganz klar ist, ist der Umstand, dass, derjenige, dem es um die Sache geht, natürlich stetig im Fokus der Öffentlichkeit steht durch seine Wortbeiträge/ Filmbeiträge....
Dies führt zwangsläufig zu einer massiven Außenwirkung auch in Bezug auf seine eigene Person, was kaum verhindert werden kann!
Dabei ist für mich jedoch entscheidend, ob es dem jeweiligen Protagonisten um sich und seine Person sprich persönliche Außenwirkung geht oder um die "Verbesserung und Optimierung" der Sache in diesem Fall Kamfpkunst/ Selbstverteidigung!
Hierzu ist zu sagen aus meiner Sicht und meiner Erfahrung, dass es zumeist um die persönliche Außendarstellung des jeweiligen Protagonisten geht wie ging, aber es halt auch Ausnahmen gibt!
Solch eine Ausnahme ist zweifelsohne Keule/ Jackson, der mich als Mensch wie Kampfkünstler mehr als überzeugt hat!
Bis dann Stefan
[QUOTE=marius24;971481Dies ist mein letzter Beitrag zum Thema "Keule dem Selbstdarsteller".
Denn er ist nichts anderes mehr.
Mar[/QUOTE]
Trinculo
09-06-2007, 11:19
Finde eigentlich alles sinnvoll was du schreibst, nur das hier sehe ich anders ...
... bei einer Feder ohne Spannung mag das so sein ... wenn du aber an deiner gespannten Feder ziehst, dann ist da nix mit "sie zieht auch" ... im Gegenteil sie geht einfach mit ... :)
Natürlich zieht sie auch, nur eben nicht stark genug, um die Bewegung umzukehren. Wenn Du ein Kleinkind an einem Seil ziehen lässt und dagegenziehst, geht es auch mit - zieht aber trotzdem. Bei der Feder merkst Du den Unterschied schon, wenn Du sie durchtrennst ... auf einmal geht sie nur noch mit ;)
ich meinte mit gespannter Feder nicht eine auseinandergezogene, sondern eine zusammen gedrückte ... wenn du eine zusammengedrückte Feder ziehst dann hält sie nicht dagegen ... und das Sinnbild ist für mich eine komprimierte/gespannte Feder und nicht eine expandierte ... :)
Iron Realm
09-06-2007, 12:33
ich meinte mit gespannter Feder nicht eine auseinandergezogene, sondern eine zusammen gedrückte ... wenn du eine zusammengedrückte Feder ziehst dann hält sie nicht dagegen ... und das Sinnbild ist für mich eine komprimierte/gespannte Feder und nicht eine expandierte ... :)
Falsche Ansicht im Gedrückten zustand geht sie zurück wenn es keinen Anschlag hat.
Also der Gegner weicht zurück.
Richtige Interpretation Feder ist auseinandergezogen!!
gruss Johnny
Jackson1
09-06-2007, 14:19
@marius24
in dem forum kann echt jeder Hansel verbreiten was er will ... schade das es hier kein Kontrollen gibt ... deine Texte waren und sind immer ohne Sinn und Verstand geschrieben ...
@zu der Feder
aber selbstverständlich zieht eine Feder wenn man dran zieht sonst wäre es keine Feder ...
@alle
das ist doch nur ein kleiner Auszug ... es geht hier um eine generelle Verhaltensweise die immer stattfindet aber immer nur kurz sprich für einen Bruchteile einer Sekunde wenn es zum Kontakt kommt ...
Trinculo
09-06-2007, 14:35
@alle
das ist doch nur ein kleiner Auszug ... es geht hier um eine generelle Verhaltensweise die immer stattfindet aber immer nur kurz sprich für einen Bruchteile einer Sekunde wenn es zum Kontakt kommt ...
Ja, aber da liegt ja der Hase im Pfeffer. Die ganze "Federsimulation" funktioniert nach dem Prinzip
1. Angreifenden Druck wahrnehmen und Stärke bestimmen
2. Dosiert gegenhalten
3. Bei Wegfall des Druckes nach vorne beschleunigen
In Echtzeit funktioniert das nie und nimmer, wenn ein Teil einschlägt. Da passieren nur zwei Dinge: die Struktur hält, oder sie bricht ein.
In Echtzeit funktioniert das nie und nimmer, wenn ein Teil einschlägt. Da passieren nur zwei Dinge: die Struktur hält, oder sie bricht ein.
Sehe ich genauso . Zumindest nachdem wie es Keule beschrieben hat.
@Keule
Probier mal deine Sachen die du da beschreibst speziell das wenn jemand zieht
ziehe ich auch gegen einen längerfristig geübten TaiJiler oder gegen einen aus
dem Weng Chun.
Die kommen nämlich aus der Materie.
Dann mach davon mal ein Video und schau dir das an.
Gruß!!!:)
WingDing
09-06-2007, 16:23
ja
Jackson1
09-06-2007, 17:01
die Feder ist lediglich eine Analogie ... übertreibt es doch nicht Leute ...
@iron
hmmm ... was für weng chun ? habe schon ein paar Weng Chun Kämpfer gesehen und war nicht sonderlich beeindruckt bzw. sehe da jetzt keinen Unterschied zu anderen Sport- bzw Kunstarten (Kämpfern) ... als ob ein stil irgendwas mit Menschen zu tun hat ... in erster Linie hat man einen Menschen als Gegner, on nun einer Chang Schlang oder egal was macht, selbstverständlich ist das so ... ich habe mit Leuten aus den unterschiedlichsten Sport und Kunstarten gesparrt und die machen das alle so, mich juckt das nicht die Bohne was einer macht ... es ist überall das gleiche ... ist ja auch logisch wie denn sonst ... und anscheinend hast du das Prinzip bzw was ich hier schreibe nicht verstanden ... wenn mich einer zieht oder drückt, das ist nämlich wurscht, dann muss man dagegen geht sonst fällt man in beiden Fällen (übertrieben) ... das ist völlig logisch ... oder nicht ? was ist daran schwer zu verstehen ? Beim drücken ist es manchen klar aber beim ziehen tun sie sich schwer ... naja ... ist ja auch wurscht ... manche verstehen was ich meine auch schriftlich und manche eben nur praktisch ...
es ist halt für die gedacht die es schriftlich verstehen ... was soll man machen ...
Ja, aber da liegt ja der Hase im Pfeffer. Die ganze "Federsimulation" funktioniert nach dem Prinzip
1. Angreifenden Druck wahrnehmen und Stärke bestimmen
2. Dosiert gegenhalten
3. Bei Wegfall des Druckes nach vorne beschleunigen
In Echtzeit funktioniert das nie und nimmer, wenn ein Teil einschlägt. Da passieren nur zwei Dinge: die Struktur hält, oder sie bricht ein.
ich rede ja auch nicht von der Feder ... es ist lediglich eine Analogie das nichts nachgibt ! Selbstverständlich gibt es im Endeffekt nur ein dagegen gehen und zack hat man wie du sagst den Angriff vereitelt gestoppt sprich die Struktur bleibt oder eben nicht ... man muss aber dagegen gehen sonst kann man nix standhalten und auch nix aufhalten ... man kann sonst gar nicht arbeiten ... bestes Beispiel ist doch die HP im Ching Bum ... gibt man da nach oder geht man dagegen ?
Jackson1
09-06-2007, 17:04
hmmmmmm..........
Also ich finde, die Analogie zu einer Feder hat ein paar Schönheitsfehler, trotzdem denke ich jetzt mal kurz drüber nach. (hab gerade nix besseres zu tun)
Zum einen lese ich immer Wieder "zusammendrücken" und "auseinanderziehen".
Dabei wird scheinbaar vergessen, daß wir es mit 2 menschlichen Armen zu tun haben. Die lassen sich nicht zusammendrücken oder auseinander ziehen, wie eine Zieharmonika.
Wenn man trotzdem eine Feder als Beispiel anführen möchte, muss man schon im Rahmen dessen Bleiben, was der Mensch auch anathomisch zu leisten vermag. Wenn man also die Arme mit einer Feder vergleichen möchte, dann höchstens mit einer Feder, die sich nur hin und herbiegen lässt, aber nicht zusammen gedrückt werden kann.
Dieses "hin und herbiegen" geht übrigens auch nicht wahllos, denn die Feder, über die wir hier sprechen lässt sich nicht überall verbiegen, sondern nur an bestimmten stellen (Gelenken).
Desweiteren hat eine echte Feder die Eigenart, daß sobald der Wiederstand, der sie verbiegt verschwindet, sie soffort wieder in ihre Ursprungsposition zurrückkehrt und auch so bleibt, bis wieder ein neuer wiederstand sie verbiegt.
Ich wiederhole: Zum zurrückkehren muss der Wiederstand verschwinden und danach muss sie bleiben wie sie ist, bis ein neuer wiederstand da ist.
Ok, was dieser Umstand für einen Kampf bedeutet, wenn man mit "Federn" kämpft, überlasse ich einfach mal eurer Fantasie ( viel spass bei der dazu erforderlichen Hirnverrenkung).
Beachtet bitte auch, daß eure Feder nicht nur zum verbiegen da ist, sondern bei sich bietender Gelegenheit auch zum Zuhauen.
Und jetzt kommen wir zu einem weiteren Denkfehler und dazu ein weiteres Beispiel: Ich nehme Einen Hammer und schmeisse ihn jemandem an den Kopf und dieser Jemand stellt dem eine Feder entgegen, weil er erreichen möchte, daß die Feder sich verbiegt und so den Hammer umleitet. Ich behaupte aber jetzt einfach mal, daß der Hammer beides zu Klump haut, sowohl die Feder als auch den Kopf.
OK, jetzt mögen einige einwenden, daß wir im Rahmen des Federbeispieles alle nur mit Federn kämpfen und keiner nen Hammer hat.
Ok, dann haben von mir aus halt alle Federn und die einen arbeiten daran, daß ihre Federn weich und biegsam werden und andere arbeiten daran, daß ihre Federn darüber hinaus auch noch gross und stark werden.
Jetzt mögen die mit der kleinen Feder zwahr der Meinung sein, daß sie die Impulse der grossen Feder für sich nutzen können, aber ich behaupte jetzt einfach mal, daß wenn die gegnerische Feder viel grösser und schwehrer ist, als die eigene, das gleiche passiert wie bei dem Hammer. Erst geht die kleine Feder zu klump und dann wieder der Kopf.
Auch das sollte man bedenken, wenn man die Arme mit ner Feder vergleicht.
So, das war ein ganz kleiner Auszug aus meinen Gedanken dazu (inzwischen habe ich Kopfschmerzen von diesem Federgedanken )
Der ein oder andere mag sich jetzt fragen, was ich euch damit sagen möchte.
Die Antwort lautet: Nichts ! Ich wollte nur ein paar Ansätze in die Diskusion bringen, die meiner Meinung nach noch nicht stark genug beleuchtet wurden, wenn man denn unbedingt sich mit ner Feder vergleichen will.
gruss
WD
von was redest du ? hast du dir mal den anfangspost durchgelesen ? was für federn ? :rolleyes:
WingDing
09-06-2007, 18:28
was mach ich hier eigendlich !?....
Jackson1
09-06-2007, 19:11
Meine Meinung: Klingt auf den ersten Blick einleuchtend, kann die Sache im Kern aber nicht richtig treffen, weil wenn man dieses Beispiel logisch weiterspinnen würde würde dabei herraus kommen, daß man sich selber immer absolut passiv verhält und daaas kann es meiner Meinung nach nicht sein.
das ist eine analogie bezüglich des drucks ... selbstverständlich ist man nicht passiv ... man greift an und das ist auch ein dagegen gehen ... aber nochmal zur feder ... die feder ist auch nicht passiv wenn man es mal genau nimmt ... sie tut was ... sie hält den druck wenn man drückt und desto mehr man drückt desto mehr drückt sie auch ebenso wenn man an ihr zieht so zieht sie auch ... es ist nicht so das sie nichts tut ... ausserdem ist es nur eine analogie ...
Meine Meinung:Man kann aber auch soviel Druck aufbauen, daß der andere nix mehr nutzen kann, sondern sich im Gegenteil sogar seine eigenen Arme vor den Kopf haut, auch das ist Übungssache.
wie denn das ? man drückt/stößt wie auch immer, sich selber weg wenn der andere stärker ist ... man muss mehreres beachten winkel, gelenke usw ... habe ich alles im anfangspost dargelegt ...
und so weiter.....
ja was denn ?
......ich wollte nur auf einige Denkfehler hinweisen, die man begehen könnte, wenn man eine Feder als "Sinnbild" für 2 Arme nimmt.
was für denkfehler ?
WingDing
09-06-2007, 19:21
was für denkfehler ?
ist mir eigendlich egal :)
die Feder ist lediglich eine Analogie ... übertreibt es doch nicht Leute ...
Dann drück dich preziser aus. Hab nämlich das Gefühl das du was machen kannst, du aber selber noch nicht den rechten Plan hast wie du es machst !
hmmm ... was für weng chun ? habe schon ein paar Weng Chun Kämpfer gesehen und war nicht sonderlich beeindruckt bzw. sehe da jetzt keinen Unterschied zu anderen Sport- bzw Kunstarten (Kämpfern) ... als ob ein stil irgendwas mit Menschen zu tun hat ...
Naja sie beschäftigen sich mit dem was du zu erklären versuchst;) Hab mich weniger an der Sache an sich aufgehangen als das du sagstest wenn er zieht ziehe ich auch. Entweder endet das in einem 1 zu 1 Situation oder böse.
ich rede ja auch nicht von der Feder ... es ist lediglich eine Analogie das nichts nachgibt ! Selbstverständlich gibt es im Endeffekt nur ein dagegen gehen und zack hat man wie du sagst den Angriff vereitelt gestoppt sprich die Struktur bleibt oder eben nicht ... man muss aber dagegen gehen sonst kann man nix standhalten und auch nix aufhalten ...
Man muss nicht nur dagegen gehen:P Begrenz doch nicht die Möglichkeiten.
Eine Feder kann sich auch zusammendrücken und die Kraft wieder zurückgeben.
Aber du hast Recht besser als dieses komische Verforme ist es alle mal..
man kann sonst gar nicht arbeiten ... bestes Beispiel ist doch die HP im Ching Bum ... gibt man da nach oder geht man dagegen ?
Die Puppe gibt nach.Aber ist die Puppe nicht ein Spiegel die einem die eigene
Kraft wieder zurück gibt ?
Gruß!!!:)
Milchbubi
11-06-2007, 07:48
Ganz ehrlich, mir ist das zu theoretisch. Die Sache mit der Feder ist im Ansatz nicht schlecht als Prinzip, allerdings kann dies doch keine allgemeine Gültigkeit für alle Kampfduelle haben, sondern eher für ungefähr gleich starke Kämpfer.
Denn wenn eine mir weit überlegene Kraft, z.b. in Form eines Fauststosses auf mich zuschießt und ich ihn bspw. mit Pak aufnehme, drück ich natürlich zunächst gegen die fremde Kraft, bis hierher geht das Prinzip der Feder noch auf, nur wird mich diese fremde weit überlegene Kraft komplett zusammenschieben. Und jetzt versuche ich nach deiner Theorie mich mit meiner unterlegenen Kraft wegzuschieben, nur und das ist der Haken, werde ich so schnell nicht wegkommen, also schlägt`s ziemlich sicher ein und dann gibt`s ganz einfach keinen Druck mehr, weil ich im Unterschied zur Feder K.O gehe, während diese brav weiter dagegen schiebt bis der Druck nachlässt und sich dann locker wieder entspannt.
Ich gebe dir teilweise recht, wie gesagt aber nur bei ungefähr gleichen Kräfteverhältnissen, außer natürlich der andere ist shapeless like water!
Aber nciht jeder ist so schnell wie Bruce!:fight:
Iron Realm
11-06-2007, 11:31
Kurze Frage:
habt ihr schonmal was hiervon gehört?
Kung-Fit: Cham Sao Feder (http://www.twindragon.ch/Cham-Sao-Feder.770.0.html)
gruss Johnny
Milchbubi
11-06-2007, 13:09
Kurze Frage:
habt ihr schonmal was hiervon gehört?
Kung-Fit: Cham Sao Feder (http://www.twindragon.ch/Cham-Sao-Feder.770.0.html)
gruss Johnny
Aha, also das ist der legendäre "Knüppel aus dem Sack" ....äh Entschuldigung "Knüppel aus der Wand" natürlich...............
vielesoffer
12-06-2007, 15:34
(...)
In Echtzeit funktioniert das nie und nimmer, wenn ein Teil einschlägt. Da passieren nur zwei Dinge: die Struktur hält, oder sie bricht ein.
Und wenn sich die Struktur dem Einschlag geeignet anpaßt? ;) Warum werden im WT Dreiecke verwendet? Wie groß müßte eine etwaige Kraft sein, damit sie die Struktur bricht (vorausgesetzt diese ist statisch :D)? Wo müßte diese Kraft an der Struktur ansetzen?
Fragen über Fragen.
Trinculo
12-06-2007, 21:19
Und wenn sich die Struktur dem Einschlag geeignet anpaßt? ;) Wann, d.h. zu welchem Zeitpunkt oder in welchem Zeitraum? In dem Moment, in dem der Schlag auftrifft?
Finde das mit der Feder ganz gut. Ist aber glaub ich nur die halbe Wahrheit.
Der Clou beim WT ist doch eigentlich, dass man den anderen dahin läßt wo er hinwill, aber schon weg ist!
Da muss man doch nur gegenhalten wenn man nicht rechtzeitig aus dem Weg kommt.
mykatharsis
15-06-2007, 11:08
Da muss man doch nur gegenhalten wenn man nicht rechtzeitig aus dem Weg kommt.
Sprich 90% der Zeit.
Trinculo
15-06-2007, 22:21
Da muss man doch nur gegenhalten wenn man nicht rechtzeitig aus dem Weg kommt.
Mach doch mal ein Spielchen: lass jemanden auf Dich einschlagen, und versuche "nur" rechtzeitig aus dem Weg zu kommen, ohne irgendetwas "dagegenzuhalten". Was meinst Du, wie lange es dauert, bis es nur noch einschlägt?
derKünstler
15-06-2007, 22:35
Mach doch mal ein Spielchen: lass jemanden auf Dich einschlagen, und versuche "nur" rechtzeitig aus dem Weg zu kommen, ohne irgendetwas "dagegenzuhalten". Was meinst Du, wie lange es dauert, bis es nur noch einschlägt?
Nach dem ersten "aus dem Weg gehen" schlägt es spätestens nur noch ein ^^
Darum geht es aber gar nicht. ;)
Es kann ohne "dagegen" -egal in welcher Art auch immer- keine Berührung und damit auch keinen Kampf geben. Selbst das Streicheln der Unterarmhäärchen ist ein "dagegen" ;)
Das ist aber kein Prinzip, sondern ein Axiom von Zweikämpfen :rolleyes:
Daher geht es auch nicht darum, OB man dagegen geht, sondern WIE!
Wobei man keinen einzigen Schritt weiter ist :D
Gute Argumente. Das Ideal kontaktlos Auszuweichen, ist meist nicht erreichbar.
Man macht also einen Kompromiß.
- Wenn der andere nicht zu dir haut, läßt du ihn dahin wo er hin will.
- Wenn der andere zu dir haut, gehst du etwas aus der Angriffslinie und keilst ihn mit deinem Gegenangriff weg.
Man geht gegen den Gegner an. Nicht aber gegen seine Angriffe.
Kurze Frage:
habt ihr schonmal was hiervon gehört?
Kung-Fit: Cham Sao Feder (http://www.twindragon.ch/Cham-Sao-Feder.770.0.html)
gruss Johnny
Peinlich nenn ich das.
marius24
17-06-2007, 15:57
@FCVT
Wieso so genau gefällt dir diese Mittel nicht ?
Die Aussage es ist peinlich sollte man auch begründen können.
Mar
mykatharsis
17-06-2007, 18:05
Nach dem ersten "aus dem Weg gehen" schlägt es spätestens nur noch ein ^^
Darum geht es aber gar nicht. ;)
Es kann ohne "dagegen" -egal in welcher Art auch immer- keine Berührung und damit auch keinen Kampf geben. Selbst das Streicheln der Unterarmhäärchen ist ein "dagegen" ;)
Das ist aber kein Prinzip, sondern ein Axiom von Zweikämpfen :rolleyes:
Daher geht es auch nicht darum, OB man dagegen geht, sondern WIE!
Wobei man keinen einzigen Schritt weiter ist :D
Du hast ganz recht und bist mit dieser Erkenntnis schonmal schlauer als WT-Herb.
Jackson1
18-09-2007, 23:30
Hallo,
in meinen neuesten Videos habe ich ja wieder verschiedene Sachen aufgegriffen wie z.B. den Bong Sao.
Ich habe erklärt WARUM und WANN diese Bewegung entsteht !
Nun meine Fragen:
Wie sieht eure Erklärung dazu aus ?
Was habt ihr gelernt WARUM und WANN diese Bewegung entsteht ?
.................................................. ................................................
Um es vorweg zu nehmen, ich habe gemerkt, dass die "normalen" Erklärungen dazu sehr ungenau sind.
Im Grunde versteht man nicht warum man diese oder jene Bewegung macht !
Kann das sein ?
Hier mal ein Beispiel einer Erklärung dazu aus dem Buch "Vom Zweikampf"
"1. Reflexartige Verformung: Bong Sao
Bong Sao (Schwingenarm) entsteht, wenn der gegnerische Arm außen Ihren Man Sao (vorderen Arm) kontaktiert und einen Druck in Richtung auf die vertikale Mittellinie oder darüber hinaus (schraffierstes Feld) ausübt.
Wenn der Gegner auf Ihren Unterarm (in Richtung Ihrer Hand) drückt, leisten Sie ihm kaum Widerstan, sondern erlauben es ihm, Ihre Hand herabzudrücken. Gleichzeitig aber bewirkt sein Druck das Hochklappen (Bong Sao) Ihres Ellbogens. Jetzt bildet Ihr Unterarm eine Raumdiagonale vor ihrem Oberkörper."
Da gar nicht erst der Versuch gemacht wird, dem Angriff zu widerstehen, kann Bong Sao leicht mit dem stärksten geradlinigen Angriff fertig werden. Die Kraft des Angriffes mag noch so groß sein, Bong Sao bleibt ihr gegenüber passiv wie ein Baumstamm, der auf dem Wasser treibt.
Gleichgültig wie schwer das Gewicht ist, das man auf ein Ende des Stammes legt, das beschwerte Ende geht unter, läßt das Gewicht ins Wasser rutschen und kehrt dann in seine Ausgangsposition zurück, als sei nichts geschehen (Zeichnung).
Dieser Art ist die Passivität, mit der Bong Sao eine angreifende Kraft "aufnimmt". So kann Bong Sao jedem geradlinigen Faustangriff (und unter gewissen Beidungenen auch einem Fußtritt) die Kraft nehmen."
Dann sieht man eine Zeichnung darunter wie ein Stück Holz auf dem Wasser wippt bzw. wenn eine Kraft darauf einwirkt vorbeileitet. siehe Buch.
Um gleicht das Beispiel mit dem Holz aufzugreifen ... m.M.n. und nach der "richtigeren" Theorie des Dagegen-Gehens-Prinzips verhällt sich das Holzstück nach dem Prinzip ! Es geht dagegen ! Wenn man es drückt, so drückt es dagegen durch den Auftrieb des Wasser ! Das kann keiner leugnen ! Selbst wenn ich die eine Seite eindrücke, so geht die andere und auch die Seite die ich durch meine Stärke eindrücke immer dagegen !
z.B. nehme ich die Hand weg so schnalzt es hoch wegen dem Auftrieb !
Im übrigen ist die irrige Annahme Wasser sei weich und gebe nach auch falsch ! Diese Menschen haben anscheindend noch nix von Hydraulik gehört oder ? Wasser kann nicht komprimiert werden ! Es ist somit eigentlich überhaupt nicht veränderbar, es gibt also bestimmt nicht nach !
Mal ein anderes Beispiel da ich dabei bin mit dem Wasser. Nehmen wir an ich steige in die Badewanne. Was passiert ? Gibt das Wasser nach ? m.M.n. nein ! Es geht vielmehr dagegen und schwappt über die Badewanne über. Es füllt automatisch jede Lücke da es ja nicht komprimierbar ist !
Was lernen wir daraus ?
Meine Kritik ist ja die, dass eben durch falsche Vorstellungen von Weichheit und die falsche Didaktik die sich auch daraus ableitet, falsch unterrichtet wird.
Die Leute im WT verhalten sich am Beispiel der Zeichnung zwar wie der Holzklotz, aber ohne das Wasser ! Alles ist aktiv und das "tiefere" Verständnis für die Bewegung fehlt !
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Kommen wir noch mal zur Erklärung.
m.M.n. entsteht Bong,wie übrigens alles andere auch aufgrund eines sehr einfachen Prinzips ! Es ist tatsächlich so wie mit dem Wasser Holzklotz/Auftrieb/Hydraulik etc.) ! Man geht dagegen !
Übt der Gegner Druck aus, so übt man Druck in die gegengesetzte Richtung aus. Wir besitzen mehrere Gelenke (Wassermoleküle) oder eben um im Beispiel der Zeichnung zu bleiben, was ja wie eine Wippe ist, also nur ein Gelenk hat, die es uns ermöglichen an anderen Stellen durchzustoßen (permanenter Auftrieb), aber das wichtigste ist, der Druck bei dem genannten Gelenk bleibt auch erhalten.
Wie man also sehen kann geht man permanent dagegen. Sowohl am Kontaktpunkt als auch überall anders auch.
Am Beispiel des Lap Sao zeige ich auch genaz deutlich, dass wenn einer den Arm packt und runterzieht ich am Handgelenk dagegen gehe (sonst könnte man nicht wie eine Feder gleich zuhauen falls er loslässt), aber da er stärker ist, schafft er es den Arm runterzudrücken, aber mein Vorteil ist, dass alle freien Gelenke wie Ellbogen etc dagegen gehen und daher entsteht die Bewegung. Daher diese Position wo der Ellbogen nach oben schaut.
Eine Feder gibt auch nicht nach oder doch ? Nein, sie geht auch permanent dagegen, sonst könnte sie nicht nach oben schnalzen wenn ich sie loslasse !
MEINE KERNAUSSAGE DIESES THREADS IST FOLGENDE:
WT´ler reden immer von Dann geb ich nach oder ich verforme mich usw ... oft sind sie auch immer schon weiter in ihren Überlegungen wie im Beispiel mit dem Wasser und dem Holzklotz !!!!!!!!!!!!!!!
Sie sagen der Holzklotz gibt nach weil XY ... aber das ein Auftrieb vorhanden sein muss (Dagegen Gehen !!!) wird nicht behandelt !!!!!!!!!!!!!!
somit ist jegliche Umsetzung zum scheitern verurteilt ! Man ahmt den Holzklotz nach und manche schaffen es hiert und da, aber der Auftrieb und das Bewusstsein über den Auftrieb fehlt !
Wenn ich WT´ler frage wieso und wann entsteht Bong Sao kommen deshalb immer so antworten wie "Der drückt da und dann mach ich Bong"
das ist mangelhaftes Verständnis und zu weit gedacht ...
das wäre genauso wie wenn ich den Holzklotz immer nur auf eine Stelle drücken könnte und er so regaiert ... drücke ich auf eine andere passiert nix oder es blockiert ... der WT´ler hällt den Holzklotz somit in der Hand und der andere drückt darauf rum und sie experimentieren, aber der Auftrieb fehlt ! Das Wasser fehlt !
Achtet mal drauf und viel Spaß beim Baden ... ich leihe euch auch mein Holzklötzchen ...
http://www.holztreff.at/italiano/holz/images/bauholzgehobelt/imagesGross/kantholz2.jpg
grüße Keulchen :)
Trinculo
18-09-2007, 23:53
Jetzt brauchen wir nur noch einen fiesen Angreifer, der sich zum Ziel setzt, unsere Hände nach unten zu drücken, anstatt uns einfach zu schlagen ;)
P.S.: Das ist doch kein Klötzchen, das ist eine Holzpuppe von IKEA zum Selbstbauen :D
Jackson1
19-09-2007, 00:00
anstatt uns einfach zu schlagen
A) selbst da geht man dagegen und schlägt selber um abzuwehren usw.
B) wenn was im Weg ist, wollen es manche wegräumen und daher kann sowas schon vorkommen
C) es ist nur "ein" Beispiel von vielen ... naja ...
viele Grüße vom
Sockengesicht :D
Ich bin kein Wtler, aber ich würde sagen das ein Bong Sao entsteht wenn man bereits Kontakt hat und zwar wenn eine Kraft zu Groß ist und man sie
sich vorbei leiten muss.Ich habe auch schon andere Arten von Bong Sao mitbekommen.
Aber von denen bin ich nicht überzeugt.
Gruß!!!:)
Hi Keule!
wie überträgt sich die Kraft auf die Beine. Wende ich? Und wann?
Gruß
GH
Bart der Geier
19-09-2007, 11:17
(...)
Was habt ihr gelernt WARUM und WANN diese Bewegung entsteht ?
Bewegungen entstehen nicht, sie werden aktiv gemacht, unter Berücksichtigung bestimmter Randbedingungen! Wie Du selber bereits erklärt hast, braucht man ein gewisses eigenes Bestreben das Ziel zu treffen. Unter dieser Voraussetzung spielt sich dann auch alles andere ab. Im Prinzip ist das Einzige was man beim WT wissen muss, die Idee hinter dem Dreieck, welches ja nicht ohne Grund teil des WT Logos ist.
Dieser Art ist die Passivität, mit der Bong Sao eine angreifende Kraft "aufnimmt". So kann Bong Sao jedem geradlinigen Faustangriff (und unter gewissen Beidungenen auch einem Fußtritt) die Kraft nehmen."
"Die Kraft nehmen" ist hier etwas missverständlich ausgedrückt, da nur in Zusammenhang mit einer Wendung gültig (oder halt einer reinen Abwärtsbewegung).
Wasser kann nicht komprimiert werden !
Autsch.
Es ist somit eigentlich überhaupt nicht veränderbar, es gibt also bestimmt nicht nach !
Es gibt nur in dem Sinne nach, dass es sich zur Seite drängen lässt.
Mal ein anderes Beispiel da ich dabei bin mit dem Wasser. Nehmen wir an ich steige in die Badewanne. Was passiert ? Gibt das Wasser nach ? m.M.n. nein ! Es geht vielmehr dagegen und schwappt über die Badewanne über. Es füllt automatisch jede Lücke da es ja nicht komprimierbar ist !
Was lernen wir daraus ?
Selbst Wasser flieht vor Deinem Astralkörper :D. Mit anderen Worten - Müffelbüffel
Meine Kritik ist ja die, dass eben durch falsche Vorstellungen von Weichheit und die falsche Didaktik die sich auch daraus ableitet, falsch unterrichtet wird.
Weichheit von aussen gesehen! Nachgiebigkeit im Sinne von sich nicht eindrücken lassen, sondern sich verschieben lassen.
Am Beispiel des Lap Sao zeige ich auch genaz deutlich, dass wenn einer den Arm packt und runterzieht ich am Handgelenk dagegen gehe (sonst könnte man nicht wie eine Feder gleich zuhauen falls er loslässt), aber da er stärker ist, schafft er es den Arm runterzudrücken, aber mein Vorteil ist, dass alle freien Gelenke wie Ellbogen etc dagegen gehen und daher entsteht die Bewegung. Daher diese Position wo der Ellbogen nach oben schaut.
Ich habe hier den Eindruck, dass Du das Dagegengehen mit maximaler Kraft meinst? Ich glaube das ist der Knackpunkt an der ganzen Geschichte. Man geht zwar dagegen, aber das Mass an Spannung sollte zweckerfüllend aber minimal sein und dürfte individuell verschieden sein von Mensch zu Mensch.
ChongHoiYutSingSiu
19-09-2007, 12:26
Also ich benutze das scheiss Ding nur, um an irgendwelchen Armen, die mich stoeren vorbei zu kommen! (aktiv)
Alles andere finde ich nicht funktionell und als Technuk, um irgendwelche Kraefte aufzunehmen finde ich es sogar schon hoellisch fuer das Schultergelenk!
Gruss Chong
Also ich benutze das scheiss Ding nur, um an irgendwelchen Armen, die mich stoeren vorbei zu kommen! (aktiv)
Alles andere finde ich nicht funktionell und als Technuk, um irgendwelche Kraefte aufzunehmen finde ich es sogar schon hoellisch fuer das Schultergelenk!
Gruss Chong
ich kenne das Problem, mache selber oft chisao mit nem 105kg schrank von mann der mit seinem gewicht leicht nach vorne hängt
der bong ist eben kein block ähnliches auch wenn er an sich eine stabile struktur ist ,wenn etwas zu stark ist dann will man es durchlassen und nicht aufhalten
Bart der Geier
19-09-2007, 13:15
ich kenne das Problem, mache selber oft chisao mit nem 105kg schrank von mann der mit seinem gewicht leicht nach vorne hängt
der bong ist eben kein block ähnliches auch wenn er an sich eine stabile struktur ist ,wenn etwas zu stark ist dann will man es durchlassen und nicht aufhalten
Du sollst ja auch nicht nach oben drücken oder mit ihm ringen. Der CS Druck hängt immer von der schwächeren Person ab. Drückt der Andere wie ein Ochs, gibt's halt ein Rumgeschiebe und -gewende.
Mittelfinger
19-09-2007, 17:55
Wenn ich WT´ler frage wieso und wann entsteht Bong Sao kommen deshalb immer so antworten wie "Der drückt da und dann mach ich Bong"
das ist mangelhaftes Verständnis und zu weit gedacht ...
schön erklärt !
Gott wird hier müll erzählt. das gibts doch garnich das ihr ernsthaft mit keule über kampfkunst redet. redet mit ihm über kochen ok. redet mit i hm übers nasen bohren auch ok aber bitte nichtmehr über Kampfsport
Du weist aber bescheid, wie?:rolleyes:
Jackson1
19-09-2007, 20:34
Ich bin kein Wtler, aber ich würde sagen das ein Bong Sao entsteht wenn man bereits Kontakt hat und zwar wenn eine Kraft zu Groß ist und man sie sich vorbei leiten muss
ja klar ... das kannst du über jede Sache sagen ...
man könnte aber auch ganz einfach sagen man geht immer permanent dagegen und drückt der Gegner in der Nähe des Handgelenks z.B. nach unten, so geht das Ellbogengelenk nach oben und schon haben wir Bong usw usw usw ... (vereinfacht)
Hi Keule!
wie überträgt sich die Kraft auf die Beine. Wende ich? Und wann?
egal ob beine oder Arme ... man geht immer dagegen ...
Eigentlich gibt es keine Wendungen sondern eher Gewichtsverlagerungen ...
Wann ? Ja wenn z.B. der Gegner auf deine linke Seite stürmt und man dagegen geht also verlagert man nach rechts ... (vereinfacht)
Ich habe hier den Eindruck, dass Du das Dagegengehen mit maximaler Kraft meinst? Ich glaube das ist der Knackpunkt an der ganzen Geschichte. Man geht zwar dagegen, aber das Mass an Spannung sollte zweckerfüllend aber minimal sein und dürfte individuell verschieden sein von Mensch zu Mensch.
Ich habe geschrieben das man entsprechend dem Druck des Gegners dagegen geht und entsprechend der eigenen Kraft usw ...
Im Prinzip ist das Einzige was man beim WT wissen muss, die Idee hinter dem Dreieck, welches ja nicht ohne Grund teil des WT Logos ist.
und ich behaupte ganz dreist das man nur ein Prinzip kennen muss und sich alles andere erübrigt ...
grüße :)
M.Krechlok
20-09-2007, 09:48
Das "dagegen gehen Prinzip" ist doch in Forum schon bestens bekannt.
Einer schreibt seine Meinung zu einer Sache und der Rest der Mannschaft geht erst mal dagegen.:D
Jackson1
20-09-2007, 10:42
ja, ich sage ja, es ist überall anzutreffen :D
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