Vollständige Version anzeigen : dicke muskeln, wenig schnellkraft
Gaara sandmann
07-06-2007, 23:41
oft wird behauptet, das wenn maximalkraft steigt schnellkraft abnimmt...is da was dran?
ich trainier eigentlich auf kraftausdauer und schnellkraft, aber seit ca. nem halben jahr werden meine muskeln immer größer (ja ich weiß, klingt komisch, isses auch...)
evtl liegts am alter...
aber wenn meine muskeln breiter werden würde das laut bösen zungen mancher leute aufkosten der schnellkraft geschehn..."DAS WILL ICH NICHT!"
also wenn das stimmt will ih mr was überlegen...ich hoff aber einfach mal das es nur ein gerücht is..
wäre toll wenn mich jemand aufklären könnte:)
Benutze einmal die Suchfunktion zu diesem Thema.
(intramuskuläre Koordination, IK, Schnellkraft, Schnelligkeit, Muskelmasse, etc.)
Kurz: Keine Angst. Muskelmasse zusammen mit der richtigen intramuskulären Koordination (Maximalkrafttraining und Schnellkrafttraining) ist gut für die Schnelligkeit. Nur wenn man die Muskelmasse nicht auf Schnelligkeit/ intramuskuläre Koordination trainiert, ist sie eben nicht schnell. Trainingsfrage.
Gruß
guck dir einfach 100m sprinter an.
die sind extem schnell und ziemlich krasse kanten.
Das sagt man ja oft von Bodybuildern, viel Masse und nix dahinter-
das kommt einfach auf die Trainingsmethode an:
Tipp: Superslow ist nichts für Geschwindigkeit:D
ja ja in den Armen viel Schmalz und das wenig Hirn hat viel luft zum atmen *g*
Jochbein
08-06-2007, 21:01
oft wird behauptet, das wenn maximalkraft steigt schnellkraft abnimmt...is da was dran?
ich trainier eigentlich auf kraftausdauer und schnellkraft, aber seit ca. nem halben jahr werden meine muskeln immer größer (ja ich weiß, klingt komisch, isses auch...)
evtl liegts am alter...
aber wenn meine muskeln breiter werden würde das laut bösen zungen mancher leute aufkosten der schnellkraft geschehn..."DAS WILL ICH NICHT!"
also wenn das stimmt will ih mr was überlegen...ich hoff aber einfach mal das es nur ein gerücht is..
wäre toll wenn mich jemand aufklären könnte:)
Du bist noch im Wachstum da gelten andere Regeln. Ansonsten stimmt es, durch Masse büsst du an Geschwindikeit. Die Gesetzte der Pyhsik machen keine Aussnahme beim Menschen vergleich nur mal ein Mottorad und ein Geländewagen bei gleicher PS Zahl...
Heisst aber nicht das jemand der weniger Muskeln hat als du unbedingt schneller ist heisst nur das dein Muskelzuwachs dich selbst in deiner Schnelligkeit entsprechend einschränkt und dennoch kannst du schnell genug sein.
Ein weitere Faktpor ist die Kondition, so Fette BBler brauchen ziemlich viel Energi und Sauertsoff und sind sehr schnell aus der Puste was im Kampf der entscheindenste Faktor ist Kondition.
Dass massige Menschen langsamer sind, liegt unter anderem auch daran, dass die Kraft in der Zweiten Potenz wächst (Querschnitt) und die Masse in der dritten Potenz (Volumen).
Entsprechend gibt es ein lokales Maximum für die Relativkraft.
Daraus folgt:
Mehr Masse kann für den einen gute und für den anderen schlechte Auswirkungen haben.
Es hängt von dem aktuellen Stand des Probanden ab.
Gruß
Wursti
nette und auch eigentlich logische rechnung, wenn muskeln auch in die länge wachsen würden. ;)
teilweise, ja: durch krafttraining wachsen doch auch knochen in die Länge(und Breite), somit geht das in die Länge wachsen der Muskeln, aber ich glaube das ist nicht das wesentliche;
muskelquerschnitt cm², Volumen cm³;
der Faktor "Länge" kann ja konstant bleiben, das ändert nichts daran das es 3 Faktoren gibt und cm³ nun mal eine 3. Potenz ist?
the_ANSWER
09-06-2007, 18:29
Die Knochen wachsen nicht beim Krafttraining. Die wachsen nur bei Kindern und Jugendlichen, bei Erwachsenen nur wieder zusammen.
Ansonsten stimmt es, durch Masse büsst du an Geschwindikeit. Die Gesetzte der Pyhsik machen keine Aussnahme beim Menschen vergleich nur mal ein Mottorad und ein Geländewagen bei gleicher PS Zahl...
Stimmt, bei GLEICHER Leistung (PS), weil dadurch das Leistungsgewicht (PS pro kg) fällt. Wenn aber mit der Zunahme an Masse auch noch ein Kraftzuwachs verbunden ist, passt das Leistungsgewicht wieder. Wichtiger ist hier intramuskuläre Koordination.
Um mal bei dem Fahrzeugvergleich zu bleiben: Das würde unterschiedlichen Getriebe-/Hinterachsübersetzungen entsprechen. Damit kann man so einiges machen. Abgesehen davon kommt es bei der Leistung auch auf die Motorart an. Ein Diesel hat einen grösseren Mitteldruck als ein Benziner und bei gleicher Leistung einen grösseren Hubraum und daher mehr Drehmoment. Das heisst ich kann eine längere Triebstrangübersetzung wählen und damit vor allem mein Anfahrverhalten (sprich Beschleunigung, auch beim Schlag) verändern. Leistung ist vor allem für die Höchstgeschwindigkeit verantwortlich.
Gesetz der Transformation der Knochen (http://www.shiatsu-austria.at/einfuehrung/wissen_23.htm)
Durch Krafttraining passt sich auch der Knochen den belastungen an;
gab mal so ne Olympische Spiele Doku, da haben sie das Skelett eines Athleten untersucht: linkes Schienbein sehr viel dicker und Größer als das Rechte, Rechte unterarmknochen dicker und Größer als der linke (Speer- und Diskuswerfer)
ja, dicker und stabiler, aber nich länger
hui, das mit dem auto ist eine lustige rechnung
aber was läuft mehr : das gleihce auto mit nem leihten trabbi 2-takt motor udn 40 ps, oooder mit nen brüllenden 7.4 liter v8 motor und 800 ps; obwohl der 300 kg wiegt?
gesehen?;)
und dobi hat recht
die muskeln wachsen nur in der dicke, das bedeutet, dass hier auch eine 2er potenz eingesetzt werden kann, das ganze kürzt sich dann raus, dass es egal ist mehr oder weniger
allerdings stimmt das ned, weil der faktor des restliche gewichts gleihc blebt, also muss die muskemasse und damit auch muskelkraft möglichst ein hoher prozentsatz des körpergewichts sein, udm den leistungsfaktor zu optimieren,
verstehen?
rein rechnerisch würde also mehr muskelmasse ( mit proportional wachsender kraft ) auch immer mehr speed bedeuten.
in der paxis isses schon was anders. man kann schon ein bischen ZU massig sein. allerdings sind die meissten viel weiter davon entfernt, als sie glauben ;)
hui, das mit dem auto ist eine lustige rechnung
aber was läuft mehr : das gleihce auto mit nem leihten trabbi 2-takt motor udn 40 ps, oooder mit nen brüllenden 7.4 liter v8 motor und 800 ps; obwohl der 300 kg wiegt?
In dem Fall natuerlich das Auto mit der grossen Maschine (deutlich besseres Leistungsgewicht). Wobei man auch hier das Verhaeltnis umkehren koennte indem man eine EXTREM kurze Uebersetzung im Triebstrang waehlt.
Haengt wie gesagt von mehreren Faktoren ab:
- Leistungsgewicht
- Motortyp (Diesel, Benziner)
- Hubraum
- Uebersetzungen im Triebstrang
- Ziel: Beschleunigung oder Hoechstgeschwindigkeit.
Ich haeng mich so an dem Thema auf, weil das Beispiel mit dem Auto so gerne genommen wird, aber letztendlich ueberhaupt nicht passt.
Stimmt, bei GLEICHER Leistung (PS), weil dadurch das Leistungsgewicht (PS pro kg) fällt. Wenn aber mit der Zunahme an Masse auch noch ein Kraftzuwachs verbunden ist, passt das Leistungsgewicht wieder. Wichtiger ist hier intramuskuläre Koordination.
Um mal bei dem Fahrzeugvergleich zu bleiben: Das würde unterschiedlichen Getriebe-/Hinterachsübersetzungen entsprechen. Damit kann man so einiges machen. Abgesehen davon kommt es bei der Leistung auch auf die Motorart an. Ein Diesel hat einen grösseren Mitteldruck als ein Benziner und bei gleicher Leistung einen grösseren Hubraum und daher mehr Drehmoment. Das heisst ich kann eine längere Triebstrangübersetzung wählen und damit vor allem mein Anfahrverhalten (sprich Beschleunigung, auch beim Schlag) verändern. Leistung ist vor allem für die Höchstgeschwindigkeit verantwortlich.
never fuck around with a maschinenbauer. :D
hm..das mit den knochen... ich war mir Sicher bei irgendeiner Doku(bbc?), gehört zu haben, das das Schienbein durch die Belastung auch ein paar cm länger war.... gut, egal
Denke, wenn man nur Kraftraining ala Bodybuilding Macht, Superslow oder nur Mackrafttraining dann büßt man irgendwann schon geschwindigkeit ein, aber wenn man noch Schnellkrafttraining macht und einfach KS/KK übt dann ist das als ausgleich genug?
Obwohl, ab einer Gewissen Masse...
- Leistungsgewicht
- Motortyp (Diesel, Benziner)
- Hubraum
- Uebersetzungen im Triebstrang
- Ziel: Beschleunigung oder Hoechstgeschwindigkeit.
ja öhm, wir verändern halt ganz einfach nur den falktor hubraum, und zwar durch grössere borhung, nicht etwa durch stroken.
daraus ergibt sich ein grösseres gewicht des aggregates, und mehr leistung, mehr drehmoment, gleiche drehzahl, gleicher arbeitsdruck etc.
beschleunigung hängt auch von der leistung ab, da sie zwar vom drehmoment an der antriebsachse anbhängt, aber dieses auch pro drehzahl gerechnet werden muss, was also letztendlich dwieder auf die leistung herausläuft :p
aber mir ist klar, was du meinst, deswegen habe ich ja auch erstmal das autobeispiel auseinandergenommen, allerdigns bringst du irrelevante faktoren mit ein.
denn z.B: das mit dem treibstoff tut gar ncihts zu rsache, weil der treibstoff des musken immer gleich bleibt, ATP, also dürfen wir auch den treibstoff der beispielmotors nciht verändern, allerdings säuft er mit mehr hubraum natürlich mehr, was in kürzerer reichweie resultiert, da ssollte aber jedem klar sein.
übersetzung ändert sich nur marginal, udn zwar wird bei grösserem muskelquerschnitt die übersetzung kürzer, was mehr drehmoment bedeutet, udn letztlich auch mehr beshgcleunigung, weil bei muskeln die "drehzahl" (kontraktions-v) sehr stark belastungsabhängig ist, und mehr beschleunigung, bei gleichbleibendem weg bedeutet mehr end v-, also ist die eigentliche bestimmung beschleunigung oder v-max auch übeflüssig, nur beschleunigung zählt.
leistungsgewicht, bleibt halt ziemlcih gleich, nur auf den motor bezogen, da aberde rrahmen imer gleihcviel wiegt ist das leistungsgewicht mit grösserem motor udn mehr leistung besser.
das wars erstmals
Seid lieber vorsichtig mit solchen Vergleichen. Menschen sind Menschen. Manche Analogien mögen einigermaßen stimmig sein, doch sind da noch ganz andere Faktoren mitbestimmend.
Gruß
Ich glaube hel und ich sehen das auch ziemlich gleich: dass dieser gerne genommene Autovergleich nix taugt.
nette und auch eigentlich logische rechnung, wenn muskeln auch in die länge wachsen würden. ;)
Streite dich darüber mit Zatsiorsky. Von dem habe ich das nämlich. ;)
Querschnitt=Fläche
Masse=Dichte*Volumen
wächst die Masse, muss auch das Volumen proportional wachsen, da die Dichte weitesgehend konstant bleibt.
Ergo:
Hypertrophieeffekt
Kraft~Querschnitt
Masse~Volumen
Gruß
Wursti
Ich glaube hel und ich sehen das auch ziemlich gleich: dass dieser gerne genommene Autovergleich nix taugt.
so ist es :)
aber man kann so schön dinge nastellen mit ein paar nett platzierten völllig verkehrten vergleichen ;)
Jochbein
12-06-2007, 19:23
Stimmt, bei GLEICHER Leistung (PS), weil dadurch das Leistungsgewicht (PS pro kg) fällt. Wenn aber mit der Zunahme an Masse auch noch ein Kraftzuwachs verbunden ist, passt das Leistungsgewicht wieder. Wichtiger ist hier intramuskuläre Koordination.
Das Gewicht eines KFZ hängt aber nur selten wesentlich am Motor welches wiederum für die PS verantwortlich ist. Ein Porsche Motor kann genauso Leistungsstark sein wie ein Motor eines SUV.
Welches ist jedoch schneller? Und jetzt lassen wir mal die Parameter wie sie sind!
Klartext: Wenn du ein BBler nimmst so ist selten sein Gewichtszuwachs reine Muskelmasse. Mit seinen Muskeln wachsen seine Knochen, durch seine Ernährung nimmt er auch Fett in seinem Körper auf und lagert dies auch wenn dies nicht sichtbar sein muss (extrem negativ jedenfalls nicht) weil sein Fettanteil proportional zu seinem Gesamtkörpergwicht wächst.
Darüber hinaus wenn er rein auf Masse trainiert verändert sich seine Schnelligkeit in keinster Weise und wenn nicht erheblich. Nimm einen BBler der nie gegen ein Boxsack geschlagen hat und auch sonst nur auf Masse trainiert und vergleiche ihn mit KKlern!
Um mal bei dem Fahrzeugvergleich zu bleiben: Das würde unterschiedlichen Getriebe-/Hinterachsübersetzungen entsprechen. Damit kann man so einiges machen. Abgesehen davon kommt es bei der Leistung auch auf die Motorart an. Ein Diesel hat einen grösseren Mitteldruck als ein Benziner und bei gleicher Leistung einen grösseren Hubraum und daher mehr Drehmoment. Das heisst ich kann eine längere Triebstrangübersetzung wählen und damit vor allem mein Anfahrverhalten (sprich Beschleunigung, auch beim Schlag) verändern. Leistung ist vor allem für die Höchstgeschwindigkeit verantwortlich.
Um mal beim Thema zu bleiben.
e = mc²
sagt dir das was?
Ganz einfache Physik!
auf soas haben wir gewartet
jemand der:
keine ahnugn hat
noch seltsamere vergleihce macht
noch weniger ahnung hat von einfachster physik
andere korrigiert obwohl er selbst falsch liegt
völlig unwichtige dinge reinzieht
äpfel mit birnen vergleicht
volkommen vom thema abweicht
und dann glaubt die weisheit mit läffeln gefressen zu haben
danke für diesen beitrag, war grosses kino :D
Jochbein
12-06-2007, 19:54
auf soas haben wir gewartet
jemand der:
keine ahnugn hat
noch seltsamere vergleihce macht
noch weniger ahnung hat von einfachster physik
andere korrigiert obwohl er selbst falsch liegt
völlig unwichtige dinge reinzieht
äpfel mit birnen vergleicht
volkommen vom thema abweicht
und dann glaubt die weisheit mit läffeln gefressen zu haben
danke für diesen beitrag, war grosses kino :D
Hast du den Drang mit mir zu diskutieren und frustriert es dich das dein Hirn nicht ausreicht um meine Aussagen auch nur Ansatzweise zu verstehen um sie irgend möglich kritisieren zu können? Schade das man auf der Berufschule für KFZ-Mechaniker offenbar nicht gelernt hat was es mit der Äquivalenz von Masse und Energie auf sich hat (nicht das das etwas besonderes wäre)
In der Physik ist es egal ob du Metall, Fleisch/Knochen, Wasser, Holz (klopf klopf mal oben bei dir) oder Plastik bewegt alles bestehen aus Atomen und wenn du etwas bewegen willst kommt es auf die Masse Gewicht und Energie an.
In meinem Eingangspost schrieb ich:
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Du bist noch im Wachstum da gelten andere Regeln. Ansonsten stimmt es, durch Masse büsst du an Geschwindikeit. Die Gesetzte der Pyhsik machen keine Aussnahme beim Menschen vergleich nur mal ein Mottorad und ein Geländewagen bei gleicher PS Zahl...
Heisst aber nicht das jemand der weniger Muskeln hat als du unbedingt schneller ist heisst nur das dein Muskelzuwachs dich selbst in deiner Schnelligkeit entsprechend einschränkt und dennoch kannst du schnell genug sein.
Ein weitere Faktpor ist die Kondition, so Fette BBler brauchen ziemlich viel Energi und Sauertsoff und sind sehr schnell aus der Puste was im Kampf der entscheindenste Faktor ist Kondition.
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uuh, wi eniedlich
übrigens, ich habe nciht automech gelernt, ncihtmal ansatzweise
und über physik wirst du mir nich tsonderlich viel erzählen können, die ist mein libelingsfachgebiet, besonders die allseits belibete quantenphysik.
bei mir mit intelligenz anzufangen ist denn auch ein wenig gewagt, mein kind ;)
soll ich dir erklären was an dienem vergleich so schlecht ist?
du schreibst: ein suv und ein porsche mit gleihcer ps zahl
das wäre dann ein dünner und ein dicker mensch mit gleihcer muskelkraft,
hie geht's aber darum, dass man MEHR kraft will, bei gleichbleibendem nichtmuskelgewicht, also mehr trockene muskelmasse
aber logisches denken ausserhalb der kinderphysik lernt man im nerd-clum wohl nicht
Gaara sandmann
12-06-2007, 20:18
auf soas haben wir gewartet
jemand der:
keine ahnugn hat
noch seltsamere vergleihce macht
noch weniger ahnung hat von einfachster physik
andere korrigiert obwohl er selbst falsch liegt
völlig unwichtige dinge reinzieht
äpfel mit birnen vergleicht
volkommen vom thema abweicht
und dann glaubt die weisheit mit läffeln gefressen zu haben
danke für diesen beitrag, war grosses kino :D
absolut richtig;)
@jochbein
junge, es ist doch keine leblose masse die du als muskel aufbaust, ich hab keine ahnung von autos, aber ich weiß das wenn man den motor rausnimmt das auto weniger masse hat, aber dennoch ist es dann langsamer...
E=MC², schöne sache, ist die masse meines muskels höher, kann ich ihn dann noch gleichschnell bewegen, wird die aufprallenergie höher.
hat mit diesem thema aber nix zu tun. denn es geht drum ob en muskel behindert wenn er zu dick wird oder ob er schneller wird...ich denke er könnte schneller werden, bedenke das n muskel tragend is und keine behindernde masse in dem sinn wie beispielsweise fett...
bin erstmal gespannt, was uner inderphysikgenie zu meinem schönen kampfbeitrag meint.
denn sien beitrag ist einfach absolut aussem zusammenhang gerissen und so voller fheler emin lehrer bekäme krämpfe udn mein trainer kopfweh, wenn das ienr lesen würde
vom automech gar nciht erst zu sprechen :D
es war auch provokativ, was er geschrieben hat, udn zudem war's noch überheblich, mich und soju als unwissende narren hinzustellen, und mich anschliessend als dumm zu bezeichnen.
und selber hirnrissige jeglicher logik entbehremde vergleohce nazubringen
F=ma
Kraft ist masse mal beschleunigung;
Wenn die Kraft gleich bleibt, die masse aber zunimmt, verkleinert sich die Beschleunigung.
Da wir hier aber von Massezunahme und einer (irgendwie davon abhängigen) Kraftzunahme ausgehen, gilt es das Verhältniss von Kraft zur Muskelmasse herauszufinden; sofern die Massezunahme = der Kraftzunahme ist, bleibt die beschleunigung gleich, ist Kraftzunahme > Als Massezunahme, nimmt die Beschleunigung sogar zu, wenn aber Kraftzunahme<Massezunahme, nimmt die Beschleunigung ab.
Wo wir jetzt schon mal bei Physik sind:D
Natürlich sind hier noch diverse Andere Faktoren am Menschen zu Berücksichtigen; und da hier anscheinend keiner, außer Wursti weis(oder vermutet) Wie sich Kraft- zu Massezuwachs verhalten, wird das anscheinend nichts....
So ist das in der Physik, meistens werden dort in der Grundform der Formel die ganzen Konstanten, die es eig überall gibt ignoriert, Reibung, Haftkraft, Gravitation, Luftwiderstand,.... Wobei ich mich in Physik nicht so auskenne, kann sein das ich mich irre.
Aber wie Mars schon sagte, sofern Man nicht nur das eine Trainiert, sondern auch seine Schnelligkeit/schnellkraft, wird man keinen verlusten erliegen.
Es sei denn, das der Massezuwachs, falls möglich, irgendwann doch eine Grenze sprengt( die es vielleicht normalerweise gar nicht zu sprengen gibt, evtl ist so ein enormer Massezuwachs nicht Von der natur gegeben, sonder, wenn überhaupt nur mit Mittelchen zu erreichen)
Das Gewicht eines KFZ hängt aber nur selten wesentlich am Motor welches wiederum für die PS verantwortlich ist. Ein Porsche Motor kann genauso Leistungsstark sein wie ein Motor eines SUV.
Welches ist jedoch schneller? Und jetzt lassen wir mal die Parameter wie sie sind!
Welches Fahrzeug schneller ist haengt wie schon gesagt von mehreren Faktoren ab. Bei gleicher Leistung wird der Porsche schneller sein, und zwar wegen seinem GEwicht, vor allem aber wegen seinem cw-Wert. Wenn ich jetzt aber in meinen Porsche eine deutlich kuerzere Gesamtuebersetzung einbaue, wird der niemals die gleiche Geschwindigkeit erreichen wie der SUV....ganz egal wie viel PS er hat. Und zwar einfach nur weil es mechanisch nicht moeglich ist. Das wuerde in etwa entsprechen, dass ich zwei Menschen habe, bei denen die Sehnenansaetze unterschiedlich liegen und daher andere Hebelverhaeltnisse herrschen.
Klartext: Wenn du ein BBler nimmst so ist selten sein Gewichtszuwachs reine Muskelmasse. Mit seinen Muskeln wachsen seine Knochen, durch seine Ernährung nimmt er auch Fett in seinem Körper auf und lagert dies auch wenn dies nicht sichtbar sein muss (extrem negativ jedenfalls nicht) weil sein Fettanteil proportional zu seinem Gesamtkörpergwicht wächst.
Darüber hinaus wenn er rein auf Masse trainiert verändert sich seine Schnelligkeit in keinster Weise und wenn nicht erheblich. Nimm einen BBler der nie gegen ein Boxsack geschlagen hat und auch sonst nur auf Masse trainiert und vergleiche ihn mit KKlern!
Dieser verschissene Fahrzeugvergleich kann IM ANSATZ stimmen, wenn alle Parameter bis auf die Masse gleich bleiben. Wenn ich aber annehme dass ich durch BB mit zunehmender Masse auch staerker werde, dann entspricht das, dass ich einen schwereren UND staerkeren Motor habe. Und damit sind wir wieder beim Leistungsgewicht (wie viele kg muss ein PS bewegen). Wenn als meine Masse relativ schneller steigt als meine Kraft kann ich auch nicht schneller werden. Das ist aber sehr unwahrscheinlich. Das heisst ich habe mehr Kraft pro kg. Im Fahrzeug heisst das, ich habe einen staerkeren Motor. Staerkerer Motor heisst, ich kann auch eine andere Triebstranguebersetzung waehlen um schneller voranzukommen und/oder eine hoehere Hoechstgeschwindigkeit zu erreichen. Wenn ich nicht die Moeglichkeit habe eine andere Uebersetzung zu nutzen (wie beim Menschen), habe ich bei gleicher Drehzahl (vorausgesetzt mein Leistungsdiagram ist ueber den gesamten Verlauf gleich und nur parallel verschoben) mehr Leistung (und Drehmoment) zum ueberwinden der Fahrwiderstaende (Steigung, Luft, Rollwiderstand) und des Beschleunigungswiderstandes zur Verfuegung. Das heisst, wenn vorher einer dieser 4 Widerstaende meinen Vorwaertstrieb gebremst hat (und ich daher meine nenngeschwindigkeit nicht erreichen konnte, weil die Leistung nicht ausgereicht hat) habe ich jetzt mehr Leistung um diese zu ueberwinden. Ich kann dir gerne auch die relevanten Formeln hier reinschreiben wenn dir das hilft.
So, und jetzt kommts: Ein Fahrzeug ist etwas grundsaetzlich anderes als ein Mensch und daher nicht vergleichbar.
Ich weiss nicht viel ueber Physik, aber wenn du mit mir ueber Triebstraenge diskutieren willst, gerne.
Naja, der Vergleich hat einen entscheidenden Vorteil:
Der Körper wird unter physikalischen Aspekten betrachtet.
Leistung, Arbeit, Kraft (als F=ma) und dergleichen sind sehr viel bessere Beschreibungskonzepte als die seltsamen sportmotorischen Begriffe.
Warum?
Die sportliche Aufgabe des Körpers ist die Bewegung, welche im wesentlichen mechanische Wirkung in der unmittelbaren Umwelt des Sportlers hat.
Die Ursache ist natürlich biochemisch. Aber warum nimmt man nicht das, was man beobachtet/misst, also physikalische Konzepte, und sucht nach der biochemischen Ursache?
Daher ist der Autovergleich zwar per se ungenügend, aber der Gedanke geht schon in die richtige Richtung.
Ungenügend ist er weil Ein Fahrzeug etwas grundsaetzlich anderes als ein Mensch ist und daher nicht vergleichbar. :D
Nur ein kleiner Scherz. Natürlich wird das auch begründet:
Ein Auto hat nur eine energiereiche Substanz. Der Mensch hat drei unmittelbare (Phosphate, Zucker, Fett) und ein eine mittelbare (Eiweiß, dass erst in Zucker umgewandelt wird).
Ein Auto muss sich nicht koordinieren. Ein Mensch muss sich intra- und intermuskulär koordnieren um Kraft zu äußern.
Die Größe des Motors hat keinen Einfluss auf die innere Reibung. Die Größe des Muskels dagegen schon.
usw. (für den sicheren Fall, dass ich etwas Wesentliches vergessen habe).
Gruß
Wursti
wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert. dann is man superstark und kann den schönen fetten arm ganz toll beugen. wenn man aber schnell schlagen will, muss man den arm strecken, nicht beugen. heißt: einer, der stark is, trainiert den armbeuger, welchen er für einen schnellen schlag nich so wirklich gebrauchen kann.
für schnelle schläge muss der armstrecker trainiert werden. dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.
Gaara sandmann
16-06-2007, 01:05
wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert. dann is man superstark und kann den schönen fetten arm ganz toll beugen. wenn man aber schnell schlagen will, muss man den arm strecken, nicht beugen. heißt: einer, der stark is, trainiert den armbeuger, welchen er für einen schnellen schlag nich so wirklich gebrauchen kann.
für schnelle schläge muss der armstrecker trainiert werden. dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.
ja, das leuchtet ein, aber ich brauch den armbeuger trotzdem, für würfe, hebel und bodenkampf...außerdem für die deckung schnell oben zu haben, denk ich mal, find ich schade das ich deswegen dann geschwindigkeit einbüsen muss...aber wenn ich beuger wie auch strecker gleichermaßen trainier...werd ich dann schneller oder langsamer?:D
Du wirst einfach stärker. Du hast dann auch das Potential, Deine Schnelligkeit zu erhöhen, vergrößert.
the_ANSWER
16-06-2007, 08:04
wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert. dann is man superstark und kann den schönen fetten arm ganz toll beugen. wenn man aber schnell schlagen will, muss man den arm strecken, nicht beugen. heißt: einer, der stark is, trainiert den armbeuger, welchen er für einen schnellen schlag nich so wirklich gebrauchen kann.
für schnelle schläge muss der armstrecker trainiert werden. dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.
Ein großer Bizeps bedeutet nicht unbedingt große Kraft. Gerade Jugendliche pumpen diesen eigentlich relativ kleinen Muskel stark auf ohne dabei "stark" zu werden.
Ein Schlag besteht aus einer Streckung und dem schnellen Zurückziehen. Deswegen ist es falsch, dass der Bizeps für einen Schlag unwichtig ist. Der Armstrecker, der Trizeps nimmt etwa zwei Drittel des Armes ein. Ergo bedeutet ein großer Trizeps, dass der Arm dick, stark aussieht.
Und bitte: Es kommt immer darauf, wie man trainiert. Muskeln machen nicht langsamer. Habt ihr euch schon mal Hundert-Meter-Läufer angesehen? Habt ihr schon mal Gewichtheber (olympisch) gesehen? Beide verfügen über eine außergewöhnliche Antrittsschnelligkeit. Und klein sind die wirklich nicht ;)
PS: Auch wenn das eigentlich Mars' Text ist: Lest das FAQ. Wird euch viel bringen.
wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert.
Wer sagt das? Arme bestehen aus mhr als dem Bizeps...viel mehr!
dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.
Der Trizeps ist für etwa 2/3 des Umfangs des Oberarms verantwortlich, der Bizeps für 1/3.
Was du schreibst ist Müll!
Und bitte: Es kommt immer darauf, wie man trainiert. Muskeln machen nicht langsamer. Habt ihr euch schon mal Hundert-Meter-Läufer angesehen? Habt ihr schon mal Gewichtheber (olympisch) gesehen? Beide verfügen über eine außergewöhnliche Antrittsschnelligkeit. Und klein sind die wirklich nicht
Dann kannst du bestimmt auch erklären, warum die durchschnittliche Schnelligkeit mit steigender Gewichtsklasse abnimmt, oder? :)
Gruß
Wursti
wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert. dann is man superstark und kann den schönen fetten arm ganz toll beugen. wenn man aber schnell schlagen will, muss man den arm strecken, nicht beugen. heißt: einer, der stark is, trainiert den armbeuger, welchen er für einen schnellen schlag nich so wirklich gebrauchen kann.
für schnelle schläge muss der armstrecker trainiert werden. dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.
"man" solltest du nciht verwenden wenn du "ich" mienst ;)
denn "man" trainiert IMMER beide muskeln, beim arm also bizeps und trizeps, wobei der trizeps sogar bei weiter der grössere muskel ist als der bizeps, also für den armumfang relevanter ist.
ausserdem sind für einen schnellen schlag wohl der pectoralis und deltoideus min. genauso wichtig wie der trizeps.
der letzte satz ist auch einfach bullshit, bei einem dünnen arm sind meist die muskeln überhaupt ncith trainiert, oder sicherlich weniger als bei einem muskulösen dickeren arm.
Dann kannst du bestimmt auch erklären, warum die durchschnittliche Schnelligkeit mit steigender Gewichtsklasse abnimmt, oder?
im gegensatz zum sprinter und dem kugelstösser müssen die boxer nur eine seehr kleine masse beshcleunigen, es ist also weniger relevant für die end-v wie viel explosivität der muskel hat, sondern viel mehr wie shcnell er die muskelfasern aktiviert
da ein jeder muskel erst nur ein oaar weniuge fasern aktiviert udn je nach bedarf die anderen, hat ein dünner muskel erstmal mehr % der max- kraft am zug,
aber auch hier ist es so dass die end-v beim schwereren boxer meist viel höher ist
auch die shclaggeschwindigkeit ist nicht so niedrig wie man denkt, nur die distanz ist halt grösser, und es gibt weniger schläge pro minute, was halt den eindruck erweckt es sei langsamer
Hel, sind wir hier etwa komplett einer Meinung???;)
Können wir das irgendwie ändern?:D
Wobei Kugelstosser extrem explosiv sind. Da es sich eben um ein "stossen" dreht und nicht ein "schleudern", muss die Kraft explosiver entfaltet werden.
im gegensatz zum sprinter und dem kugelstösser müssen die boxer nur eine seehr kleine masse beshcleunigen,
Soweit stimmen wir überein.
es ist also weniger relevant für die end-v wie viel explosivität der muskel hat, sondern viel mehr wie shcnell er die muskelfasern aktiviert
Hier stimmen wir nicht überein. Nicht nur die Anfangsrekrutierung, sondern auch der schnelle Kraftanstieg (-->Explosivität) sind relevant.
Nicht jeder Muskel hat nämlich das gleiche spezfische %1RM zu bewältigen. Die Wade z.B. muss über die gesamte Schlagbewegung, das Widerlager zur beschleunigung bilden.
Außerdem würde diese Aussage implizieren, dass eine motorische Einheit nur einmal innerviert würde, von der Aktivierung bis zum auftreffen des Schlages, was heißt, dass die Schlaggeschwindigkeit im wesentlichen von Einzelzuckungen erzeugt würde.
Da ein vollständiger Tetanus überhaupt erst bei 50-120AP/s erzeugt werden kann, trägt die Frequenzierung einen entscheidenden Beitrag zur Schlaggeschwindigkeit bei. So gewinnt also der Kraftanstieg entscheidende Bedeutung für die Schlaggeschwindigkeit.
da ein jeder muskel erst nur ein oaar weniuge fasern aktiviert udn je nach bedarf die anderen, hat ein dünner muskel erstmal mehr % der max- kraft am zug,
Das klingt sehr unlogisch. Welchen Einfluss hat der Hypertrophygrad auf die Innervierung? Und warum soll der Anteil an der Maximalkraft relevant sein und nicht die Relativkraft?
aber auch hier ist es so dass die end-v beim schwereren boxer meist viel höher ist
Das will ich unter Berücksichtigung des Obigen mal stark bezweifeln. Stell' dich in den Ring mit 75kg/1,8m und 100kg/1,8m.
Diesen Praxistest machen regelmäßig viele Boxer im Sparring.
Das liegt eben an der Existenz des optimalen Gewichtes für die Relativkraft (s.o.). Die Beschleunigung ist Resultat von Kraft (Muskelspannung) minus Gegenkraft (Trägheit).
auch die shclaggeschwindigkeit ist nicht so niedrig wie man denkt, nur die distanz ist halt grösser, und es gibt weniger schläge pro minute, was halt den eindruck erweckt es sei langsamer
S.o.
Im Ring ist das bittere Realität, dass leichter=schneller (gibt immer Außnahmen -->relativ langsames Mittelgewicht vs. relativ schnelles Schwergewicht).
Gruß
Wursti
Ich hab zwar nicht viel Ahnung, aber es geht ja hier um das Thema schnelligkeit und große Kraft...Große Muskeln....
Also erstmal kommt es ja eh immer auf den Menschen an, Größe gewicht, Veranlagungen etc. und dann muss man auch von dem Training, absehn, es gibt einmal Muskelfasern, die verdammt groß und dick werden, die viel Masse mit sich bringen und es gibt Muskelfasern die nicht unbedingt groß, aber verdammt stark werden, Leute die Liegestütze nur auf den Armen machen oder diesen Flag, haben eine Unglaubliche Kraft und Körperspannung, bei dem der BB mit richtig masse nicht mithalten kann, er hat zwar Kraft, aber er koennte mit seinem gewicht uns seiner masse wahrscheinlich solche kunststücke nicht machen.
Und ich denke das davon auch ein wenig die schnelligkeit abhängt, BBler sind meistens richtige muskelpakete wenn sie denn richtig trainieren und büßen 100% auch etwas an geschwindigkeit ein, vielleicht nicht weil sie mehr masse haben, aber sie sind einfach unbeweglicher und nicht so gelenkig, sie sind steif und brauchen länger, das heißt aber nicht das ihre muskeln nicht exlosiv und stark sind. aber ich denke das KK schneller sind und im Vergleich mehr kraft haben
Beispie:
Wenn man nun die Person auf Ihren Körper bezieht und man die Kunststücke mancher KK sieht, Liegestütze auf 2 Fingern und einer hand oder LG nur mit armen oder weiß der geier was, dann bringen die Leute richitge LEistung und das ist Knallharte arbeit dahin zu kommen, klar wird es für kleinere Leute leichter sein, aber für Große ist es auch Möglich, ich will damit eig nur sagen das KK mehr die Muskelfasern trainieren die einem Stärke geben und nur kaum an masse mit aufbauen und BBler einfach auf masse trainieren--->
BBler wollen:
dicke Arme
breites Kreuz
dicke Brüste
wollen einfach nach power aussehn und aufgepumpt sein, die Muskelfasern die da trainiert werden, wachsen aber auch enorm also mehr masse zwar auch mehr kraft aber dadurch auch wieder steifer da die sehnen und alles sich dadurch verkürzen ^^
ich weiß nicht ob ihr mich versteht, aber ich würde sagen
BBler = Große Kraft, Große Masse, VIel POwer, aber nicht so gelenkig, daher steifer und nicht so schnell!!! (kommt drauf an was ihr unter einem richtien bbler versteht)....
KK= Große Kraft, Große Schnelligkeit, Große Beweglichkeit, Viel Power und Ausdauer
Beide ARten von SPort und Training haben ihre vor und nachteile und kommen auf jede person und jeden körper immer verschieden an es spielen immer viele Faktoren eine ROlle
ICh denke wichtig ist einfach nur das man ausgeglichen trainiert und genau das trainiert was man möchte! aber ich glaube nicht das ein BBler mit 50 cm armumfang gewicht von eventuell 130 KG auch nur eine schnitte gegen Bruce lee haette, und schon garnicht von der GEschwindigkeit!!!!
.Hel?
oh, sorry, habe dein post nciht nicht gelesen;)
das aktivieren der muskelfasern habe ich vielleicht nciht ausführlich genug geschtriebe4n, oder ich liege wirklich kompleett falsch,.
der muskel aktiviert erstmal immer nur ein paar wenige muskelfasern, erst mit steigende belastung werden mehr aktiviert.
das heisst, bei einem leichteren kleineren schwächeren menschen, werden zwar ein bisschen weniger muskelfasern aktiviert um den arm in bewegung zu versetzen, aber prozentual von dem geesamten muskel ist es ein höherer anteil, als beim stärkeren typen, das wollte ich damit sagen.
beom boxer denke ich ist es so, dass zwar der leichtere weniger zeit benötigt, aber eine geringere end-v hat als der grössere, wenn ich da falsch liege, bitte korrigieren.
mein enindruck könnte daran liegen, dass die schwereren boxer miest viel grösser sind, udn deshalb automatisdhc zwar mehr zeit brauchen aber grösseres v erreichen.
im ring ist leichter fast immer shcneller, da hast du recht, aber das liegt mmn eher daran dass kleien einfach wendiger sind durch's leichte gewicht, sie können schneller ihren ganzen körper verschieben.
und der schlag braucht eben weniger zeit, aber ich denke die end-v dürfte nciht sehr unterschiedlich sein.
@kanae
was tun denn hier bb-ler zur sache?
wir reden von einem schwereren trainierterem kämpfer und einem leichteren kämpfer, bb posen, die kämpfen nicht ;)
Nicht viel ^^ aber so erklärt sich der Vergleich viellecht etwas leichter, denn ich find diesen auto vergleich auch schwachsinnig, wir sind Menschen nud keine Autos und das sind 2 total unterschiedliche dinge ^^ und wenn man jetzt im Bereich der KK
geht, bin ich der Meinung das es immer auf den Kämpfer selbst ankommt, Größe Gewicht, Veranlagung, Beweglichkeit, es spielen immer viele Faktoren eine Rolle und jeder Mensch ist anders und hat andere Stärken nud Schwächen, das Gesamtbildzählt nicht nur der einzelne Muskel der ganze Körper trägt dazu bei, bei einem schlag kommt es nicht nur auf die Armmuskeln an, das zusammen spiel und die Koordination des gesamten Körpers ist wichtig!
Daher denke ich auch, das ein kleiner kämpfer mit nicht so viel masse nicht schneller sein muss als ein großer kämpfer mit viel masse und kraft!
Muss nicht jeder diese Meinung vertreten, aber ich denke so auch große koennen und muskulösrere können totz großer kraft und masse schneller sein als welche mit weniger masse!
Der Harmlose
19-06-2007, 13:24
oft wird behauptet, das wenn maximalkraft steigt schnellkraft abnimmt...is da was dran?
:rofl:
:megalach:
:rotfltota :rotfltota :rotfltota
oft wird auch behauptet, die Erde sei eine Scheibe ;)
:rofl:
:megalach:
:rotfltota :rotfltota :rotfltota
oft wird auch behauptet, die Erde sei eine Scheibe ;)
gaaanz toll solche beiträge...
nicht das ich etwas anderes behaupte, aber einfach nur zu schreiben das es nicht stimmt(oder stimmt) bringt einen nicht weiter.
Wenn du so was schreibst, dann erkläre doch auch warum es so ist.
Der Harmlose
19-06-2007, 14:18
wenn man (zB arme) auf kraft trainiert, wird vor allem der bizeps trainiert. dann is man superstark und kann den schönen fetten arm ganz toll beugen. wenn man aber schnell schlagen will, muss man den arm strecken, nicht beugen. heißt: einer, der stark is, trainiert den armbeuger, welchen er für einen schnellen schlag nich so wirklich gebrauchen kann.
für schnelle schläge muss der armstrecker trainiert werden. dieser wird von natur aus nich so dick. deswegen: dünne arme (weil andere muskeln trainiert): schneller schlagen.
Tip von mir an dich: nicht soviel sao-ven ;)
der muskel aktiviert erstmal immer nur ein paar wenige muskelfasern, erst mit steigende belastung werden mehr aktiviert.
das heisst, bei einem leichteren kleineren schwächeren menschen, werden zwar ein bisschen weniger muskelfasern aktiviert um den arm in bewegung zu versetzen, aber prozentual von dem geesamten muskel ist es ein höherer anteil, als beim stärkeren typen, das wollte ich damit sagen.
Ah...jetzt verstehe ich deine Denkensweise.
Ich muss dich aber entäuschen, auch wenn Hyperplasie möglich zu sein scheint, ist Hypertrophie maßgeblich für den Masszuwachs. Entsprechend aktivierst du bei gleicher Anstrengung den gleichen Prozentsatz von Muskelfasern, egal wie groß deine Muskeln sind.
beom boxer denke ich ist es so, dass zwar der leichtere weniger zeit benötigt, aber eine geringere end-v hat als der grössere, wenn ich da falsch liege, bitte korrigieren.
mein enindruck könnte daran liegen, dass die schwereren boxer miest viel grösser sind, udn deshalb automatisdhc zwar mehr zeit brauchen aber grösseres v erreichen.
Jo, hier liegt der Knackpunkt. Wenn mit steigender Masse auch die Körperlängen zunehmen, wird es komplizierter.
Ich denke aber, dass es sinnvoller ist, davon auszugehen, dass sich nur das Gewicht verändert und die Größe gleich bleibt, weil es auch das wesentlich Problem bei dieser Frage ist.
Ist jemand im Wachstum, ist Hypertrophie meist kein Thema. Und wenn es zum Thema wird, hörst du auf zu wachsen. :D
Deine Endgeschwindigkeitsthese hängt damit natürlich zusammen und fällt also heraus.
@kanae
was tun denn hier bb-ler zur sache?
Nix. Da ist der Autovergleich schon sinnvoller. (-->Bildung von Analogismen)
Ansonsten sie Jinn, bezüglich Stammtischkommentare.
Gruß
Wursti
PS:
Daher denke ich auch, das ein kleiner kämpfer mit nicht so viel masse nicht schneller sein muss als ein großer kämpfer mit viel masse und kraft!
Das ist Quatsch. Ich für meinen Teil bin schneller als viele, die 10-15kg weniger wiegen als ich (dafür mit einem Glaskinn belohnt :( ).
öhh, ich schireb muss nciht schnelller sein ;)
ansinsten, danke ich dir für die belehrung, habe ich ncith gewusst
Der Harmlose
19-06-2007, 23:09
gaaanz toll solche beiträge...
nicht das ich etwas anderes behaupte, aber einfach nur zu schreiben das es nicht stimmt(oder stimmt) bringt einen nicht weiter.
Wenn du so was schreibst, dann erkläre doch auch warum es so ist.
wenn Jemand voller Überzeugung behauptet, die Erde sei eine Scheibe,
hättest du dann Lust, mit ihm eine Diskussion darüber zu führen?
ich hätte gedacht, dass solche "Kraft macht langsam" Ansichten nicht nur veraltet wären,
sondern allmählich mal ganz aussterben würden
Nicht "kraft macht langsam" sondern "Masse Macht langsam" darum geht es doch;)
Kraft alleine kann klar nicht langsam machen, aber es gilt eben auch den Massezuwachs zu berücksichtigen...du hast nicht alle Posts gelesen, nehme ich an.
wenn Jemand voller Überzeugung behauptet, die Erde sei eine Scheibe,
hättest du dann Lust, mit ihm eine Diskussion darüber zu führen?
ich hätte gedacht, dass solche "Kraft macht langsam" Ansichten nicht nur veraltet wären,
sondern allmählich mal ganz aussterben würden
Wenn du keine Lust hast zu diskutieren, kannst du auch einfach mal die Beine hochlegen und nichts machen.
Das wäre zumindest sinnvoller und dem Gesprächsklima auch zuträglicher. ;)
Wenn die Zeugen Jehovas vor meiner Tür stehen, erzähle ich denen auch nicht, welche Dinge ich mit deren Müttern anstellen könnte, sondern erzähle ein paar Theodizeebeispiele oder sage einfach, dass ich kein Interesse habe.
Das sind einfach Richtlinien der Höflichkeit. :)
Gruß
Wursti
Das sind einfach Richtlinien der Höflichkeit. :)
Die gelten hier nicht - weil die Leute hier, frei nach Kinski, noch weniger, als vis a vis, Angst haben müssen, dass ihnen jemand in die Fresse haut, wenn sie sich schlecht benehmen.
EIn gewisser Umgangston sollte schon sein. Und damit bitte wieder zum Topic zurück.
Jochbein
24-06-2007, 06:34
....
Das ein Mensch und ein Auto nicht mit gleichen Parametern zu bewerten sind denke ich ist hier jedem klar (aber trotzdem danke für deine lange Erklärung)
dennoch kann man den Vergleich kritisieren wie man will, niemand hat einen besseren Vergelcih vorbringen können der anschaulisch einem Jungen Sportler seine Fragen beantwortten und hier nich tim Kampfkunst Forum über Physik herum philosophiert... (im eigentlichen Sinne)
Also ich bleibe dabei und ich spreche aus eigener Erfahrung. Wenn man viel Masse aufbaut z.B. im Fitness-Center verbessern sich zwar die Parameter einerseits Schnellkraft zu verbessern durch gestiegener Muskelmasse aber dieses wird wiederum dadurch getrübt das man an Beweglichkeit verliert und vorallem an Gewicht zulegt was wiederum durch die Muskeln zusätzlich bewegt werden muss.
Wenn man jedoch spezielles Training wie zb KK macht kann man Kraft ohne unnötig viel Masse gewinnen und aber auch Muskelmasse im gesunden Maase aufbauen so das man mit gleich bleibendem Gewicht und gestiegener Muskelkraft einen auf Schalg wie Schnellkraft konzepierten Training das optimum aus sich heraus hollt.
was man evtl berücksichtigen sollte: das der Threadsteller wahrscheinlich schon seit geraumer zeit nicht mehr mit liest:D
Und das er eig Kraftausdauertraining und Schnellkrafttraining macht; aber irgendwie etwas masse zugelegt hat, also eig kein grund sich "sorgen" um seine Schnellkraft oder Geschwindigkeit zu machen, oder?
Immer dieses "beweglichkeit einbüßen"! wieviel masse hast du(oder wer auch immer) aufgebaut, das du an beweglichkeit einbüßt? Bzw was genau verstehst du unter beweglichkeit? das Leute, die nur krafttraining machen, und sich nicht dehnen, weniger dehnung haben ist denke ich, bei fast allen normal.
Übrigends: nicht "Maase" sondern "Maße", bei der aussprache wird das "a" dann schon langgezogen;)
Der Harmlose
24-06-2007, 15:09
Nicht "kraft macht langsam" sondern "Masse Macht langsam" darum geht es doch;)
Zitat vom Threadersteller:
oft wird behauptet, das wenn maximalkraft steigt schnellkraft abnimmt...is da was dran?
und darauf hab ich geantwortet ;)
wie schon geschrieben wurde kann Kraft nicht langsam machen, denn Schnellkraft basiert auf Maximalkraft
Die gelten hier nicht - weil die Leute hier, frei nach Kinski, noch weniger, als vis a vis, Angst haben müssen, dass ihnen jemand in die Fresse haut, wenn sie sich schlecht benehmendas wirst du ja wohl jetzt nicht auf mich bezogen haben, oder?
schon mal beobachtet, was hier im KKB sonst so abgeht?
im Vergleich dazu war ich noch höflich
jein
keiner würde behaupten das Maxkraft langsam macht(oder hätte es je behauptet), wenn mit Maxkraftzunahme nicht auch eine Massezunahme einherginge.
Und in welchem verhältnis die genau stehen... Wursti hat dazu ja etwas geschrieben, und es ging mir eig darum das du das doch schon gelesen haben müsstest!
Dass massige Menschen langsamer sind, liegt unter anderem auch daran, dass die Kraft in der Zweiten Potenz wächst (Querschnitt) und die Masse in der dritten Potenz (Volumen).
Entsprechend gibt es ein lokales Maximum für die Relativkraft.
Daraus folgt:
Mehr Masse kann für den einen gute und für den anderen schlechte Auswirkungen haben.
Es hängt von dem aktuellen Stand des Probanden ab.
Gruß
Wursti
Schnellkraft basiert auf maximalkraft?
Das stimmt meines wissens nicht ganz. zum einen steht im krafttrainingsfaq, das Maxkraft zu einem großen Teil auf Schnellkraftkonditionierung aufbaut. Für beide ist glaube ich intramuskuläre Koordination wichtig, aber Die Intermuskuläre vor allem bei Schnellkraft?
Bruce lee ist ein beispiel für hohe schnellkraft und "wenig" Maxkraft, oder?
jein
Schnellkraft basiert auf maximalkraft?
Das stimmt meines wissens nicht ganz. zum einen steht im krafttrainingsfaq, das Maxkraft zu einem großen Teil auf Schnellkraftkonditionierung aufbaut. Bruce lee ist ein beispiel für hohe schnellkraft und "wenig" Maxkraft, oder?
Da hast Du falsch gelesen: Die Maximalkraft bestimmt die Schnellkraft.
Und BL hat recht viel Maximalkrafttraining gemacht.
Gruß
Ich zitiere mal aus Zatsiorsky - Krafttraining. Praxis und Wissenschaft:
"Andererseits besteht keine Korrelation zwischen Maximalkraft (Fmm) und maximaler Geschwindigkeit (Vmm)."
Gruß
Wursti
Ich zitiere mal aus Zatsiorsky - Krafttraining. Praxis und Wissenschaft:
"Andererseits besteht keine Korrelation zwischen Maximalkraft (Fmm) und maximaler Geschwindigkeit (Vmm)."
Gruß
Wursti
Was heißt "maximale Geschwindigkeit?" Ich denke, wir müssen anfangen zwischen der Bewegung einzelner Glieder und Dingen wie Laufen, Springen, etc. zu unterscheiden.
Der Harmlose
25-06-2007, 11:11
Bruce lee ist ein beispiel für hohe schnellkraft und "wenig" Maxkraft, oder?
FALSCH!
eher ein super Beispiel für hohe Maxkraft UND Schnelligkeit ;)
Ich zitiere mal aus Zatsiorsky - Krafttraining. Praxis und Wissenschaft:
"Andererseits besteht keine Korrelation zwischen Maximalkraft (Fmm) und maximaler Geschwindigkeit (Vmm)."
:hammer:
weißt du, was für Schwachsinn ich schon in Büchern gelesen habe?
ich hab sogar mal in einem Buch über Leichtathletik gelesen,
Kraft sei angeboren und durch Training nicht steigerbar
:rofl:
Was heißt "maximale Geschwindigkeit?" Ich denke, wir müssen anfangen zwischen der Bewegung einzelner Glieder und Dingen wie Laufen, Springen, etc. zu unterscheiden.
Das wird im Buch hauptsächlich mit Hill und am Beispiel Kugelstoßen festgemacht.
Warum ist der Unterschied wichtig? Die intermuskuläre Koordination kann man leicht Ceteris Paribus ausklammern. ;)
@ Der Harmlose,
Nice Post. Kein Inhalt UND keine Höflichkeit. Informier' dich über den Autor und dann überleg' nochmal welche Güte das hat, was er schreibt.
Gruß
Wursti
aber das mt bruce stimmt. der hatte wenig masse, viel max kraft und viel schnelligekit
ein gutes beispiel, dass schnelligkeit und auch kraft in grossem masse auch von intra und intermuskulärer koordination abhängen.
aber das mt bruce stimmt. der hatte wenig masse, viel max kraft und viel schnelligekit
Stimmt eben nicht, denn nicht auszusehen wie ein Mr. Universum sagt wenig bis nichts über das Maximalkraft-Training aus, welches man macht. Daneben hatte Bruce Lee einen ziemlichen Haufen Masse, wenn man seine chinesische Genetik mit beachtet und in Betracht zieht, dass er einen sehr geringen Körperfettanteil hatte, was ihn auch noch "schmaler" aussehen ließ.
Gaara sandmann
25-06-2007, 17:05
also bruce hatte definitiv viel muskelmasse...seht mal genau hin und achtet nicht nur auf die figur allgemein, er wirkt zwar schmächtig, seine muskeln sind aber mächtig;)
nun ja....
da hab ich mich wohl getäuscht.
ich schrieb zwar "wenig", weil so ein richtiger muskelprotz war er ja nun net, und ich dachte, das man durch Maxkrafttraining doch recht viel muskelmasse aufbauen kann.
aber damit hab ich anscheinend auch noch danebengelangt:p
alter das hört sich ja an wie bei mir im physik untericht:D:D
ich dacht nach der schule muss ichdas nicht mehr ertragen:mad:
bessere antwort wäre glaube ich:
geh endlich tranieren:devil: und danach joggen :devil: und weniger zeit am pc verschwenden :hammer::hammer:
dann bist wieder gut drauf in schnelligkeit: :sport098:
Jochbein
25-06-2007, 22:00
Immer dieses "beweglichkeit einbüßen"! wieviel masse hast du(oder wer auch immer) aufgebaut, das du an beweglichkeit einbüßt? Bzw was genau verstehst du unter beweglichkeit? das Leute, die nur krafttraining machen, und sich nicht dehnen, weniger dehnung haben ist denke ich, bei fast allen normal.
Nimm mal 3 kg zu und vergleiche beispielsweise deine Hackenübungen vorher nachher.
Aber das mal nur nebenbei gesagt. Es gibt hier keine absoluten Antworten alles ist relativ und muss im kontext gesehen werden.
Ich hoffe wir sind uns alle zumindest darin einig das Masse die Schnellkraft entsprechend einschränkt.
Jochbein
25-06-2007, 22:02
FALSCH!
eher ein super Beispiel für hohe Maxkraft UND Schnelligkeit ;)
:hammer:
weißt du, was für Schwachsinn ich schon in Büchern gelesen habe?
ich hab sogar mal in einem Buch über Leichtathletik gelesen,
Kraft sei angeboren und durch Training nicht steigerbar
:rofl:
nimms mir nicht übel aber ich glaube du hast das gelesene einfach nur nicht verstanden :rolleyes:
Ich glaube, wir kommen so nicht weiter.
Versuchen wir es einmal so:
Die intramuskuläre Koordination und die intermuskuläre Koordination födern schnelle Bewegungen (einzelner Glieder oder des ganzen Körpers).
Je mehr Muskelmasse zur Verfügung steht, desto mehr Fasern sind da, die intramuskulär koordniert werden können.
Jetzt die Frage des Gesamtgewichtes des Menschen:
Die reine Muskelmasse und die Fettmasse (Knochen und Rest natürlich auch) kommen hier zum Tragen. Wenn es darum geht, den ganzen Körper zu beschleunigen, ist das das hohe Gesamtwicht sicherlich hinderlich. Bei Armen und Beinen dürfte die Masse (sofern sie gut mit den beiden IKs trainiert ist) kaum zu Lasten der Schnelligkeit gehen.
Gruß
Nimm mal 3 kg zu und vergleiche beispielsweise deine Hackenübungen vorher nachher.
Aber das mal nur nebenbei gesagt. Es gibt hier keine absoluten Antworten alles ist relativ und muss im kontext gesehen werden.
Ich hoffe wir sind uns alle zumindest darin einig das Masse die Schnellkraft entsprechend einschränkt.
sorry: was ist eine Hackenübung?
ok, mit dem was mars sagt, kann ich leben.
Trinculo
26-06-2007, 14:55
Ach, Haken. Hackenübung klingt so nach Hackenschmidt-Kniebeuge.
genau deshalb hab ich nachgefragt:D
wenn es denn um Aufwärtshaken geht, dann macht es meiner meinung nach was aus, wenn du 3 kilo pro arm zugelegt hast, aber a)nur, wenn du in der zwischenzeit nichts außer krafttraining gemacht hast, sonst gewöhnt man sich da dran
b) 3 kilo körpergewicht wären recht wenig, da glaube ich nicht das es nen unterschied macht.
Was für einen unterschied überhupt genau? ich kann mir da nichts konkretes vorstellen.
Ich hoffe wir sind uns alle zumindest darin einig das Masse die Schnellkraft entsprechend einschränkt.
völliger unsinn!
gewichtheber der offenen gewichtsklasse sind auf grund ihrer schnellkraft auf den ersten metern schneller als 100meter weltklasse sprinter!
die ganzen 150kg d-line männer der nfl laufen zum großteil die 40 yards schneller als die bundesliga-fußballprofis!
Gaara sandmann
26-06-2007, 19:31
Ich hoffe wir sind uns alle zumindest darin einig das Masse die Schnellkraft entsprechend einschränkt.
nee, darum gehts doch überhaupt hier im thread! es kommt ja darauf an, es ist ja keine "leblose" masse, der muskel trägt ja sich selbst und noch mehr.
ein muskel hängt ja nicht nur da sondern bewegt sich, zieht sich zusammen und streckt sich, also is das nicht so einfach. jetzt gehts eigentlich hauptsächlich darum herauszufinden inwiefern und bis zu welchem punkt sich die schnellkraft verbessert und ab welcher masse es schlechter , wenn es diesen punkt überhaupt gibt, wird.
wir haben, bzw. zumindest ich habe (scheint hier ja nich jeder zu verstehn), mitbekommmen, das das nicht nur an dem volumen des muskels sondern auch am querschnitt, der inter und intramuskulären koordination, zu tun hat, injwiefern es sich auf die kraft (u.a. auch auf die schnellkraft) auswirkt, und man es deshalb nicht pauschal sagen kann, weil kein muskel gleich ist...
ich hoff das ist jetzt endlich geklärt...
völliger unsinn!
gewichtheber der offenen gewichtsklasse sind auf grund ihrer schnellkraft auf den ersten metern schneller als 100meter weltklasse sprinter!
die ganzen 150kg d-line männer der nfl laufen zum großteil die 40 yards schneller als die bundesliga-fußballprofis!
Das liegt daran, dass gegen hohe Widerstände beschleunigt wird. Beim Schlag beschleunigst du gegen einen sehr viel geringeren Widerstand. Da liegen sportliche Welten zwischen.
(Wieder ein Faktum, dass der Begriff "Schnellkraft" verschleiert.
Gruß
Wursti
Trinculo
26-06-2007, 19:34
Klar, am schnellsten ist man ohne Muskeln :p
Das liegt daran, dass gegen hohe Widerstände beschleunigt wird. Beim Schlag beschleunigst du gegen einen sehr viel geringeren Widerstand. Da liegen sportliche Welten zwischen.
(Wieder ein Faktum, dass der Begriff "Schnellkraft" verschleiert.
Gruß
Wursti
richtig.
was anderes behauptete ich auch nicht.
ich antwortete nur auf seinen post, der zu allgemein formuliert war um richtig zu sein.
Stimmt eben nicht, denn nicht auszusehen wie ein Mr. Universum sagt wenig bis nichts über das Maximalkraft-Training aus, welches man macht. Daneben hatte Bruce Lee einen ziemlichen Haufen Masse, wenn man seine chinesische Genetik mit beachtet und in Betracht zieht, dass er einen sehr geringen Körperfettanteil hatte, was ihn auch noch "schmaler" aussehen ließ.
bruce war nicht mager, hatte aber auch nicht viel masse, er lag so dawischen.
es heisst, er wog 70kg ungefähr, udn erwar glaube ich 177cm gross.
klar machte er max kraft training, schreibe ja ncihts anderes, ausser du meinst, dass er nciht viel max-kraft training machte, dann würde ich dir widersprechen ;)
klar, er wirkt weniger muskulös, weil er einen sehr shcmalen brustkorb hatte, weswegen sein lat auch so imposant aussah.
aber letztendlich ist doch beinahe unbestreitbar, dass bruce lee ein leichter mann war, der sehr viel kraft hatte und beeindruckend shcnell war
unbestreitbar? ich kenne nur ein paar seiner filme; und ich möchte nichts anhand dieser über sein können aussagen.
Trinculo
26-06-2007, 21:25
bruce war nicht mager, hatte aber auch nicht viel masse, er lag so dawischen.
es heisst, er wog 70kg ungefähr, udn erwar glaube ich 177cm gross.
Er war 1.71m, und sein Spitzengewicht war angeblich 165lbs ... 75kg. Die niedrigste Angabe, die ich gefunden habe, lag knapp über 61kg.
Henningo
27-06-2007, 13:22
Wenn er dann einen KFA von 10% hatte, hatte er einen FFMI von 23,6 was verdammt hoch ist.
Also wenn man nach Normwerten geht hätte er ohne Steroide nicht viel mehr Muskelmasse aufbauen können, augegangen von einem niedrigen KFA, der aber relativ gut sichtbar ist bei ihm.
Jetzt aber wieder OnTopic.
Fettfreie-Masse-Index - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/FFMI)
Der Harmlose
27-06-2007, 14:41
Wenn er dann einen KFA von 10% hatte, hatte er einen FFMI von 23,6 was verdammt hoch ist.
Also wenn man nach Normwerten geht hätte er ohne Steroide nicht viel mehr Muskelmasse aufbauen können, augegangen von einem niedrigen KFA, der aber relativ gut sichtbar ist bei ihm.
anscheinend vergißt du dabei, daß auch in den Muskelzellen Fett ist ;)
Brutze hätte mehr Muskelmasse aufbauen können und dabei hätte sich sein KFA erhöht,
auch wenn es äußerlich nicht in Form von Fettgewebe sichtbar gewesen wäre
Der Harmlose
27-06-2007, 15:19
jetzt gehts eigentlich hauptsächlich darum herauszufinden inwiefern und bis zu welchem punkt sich die schnellkraft verbessert und ab welcher masse es schlechter , wenn es diesen punkt überhaupt gibt, wird.
du hast geschrieben, daß du nicht auf Muskelmasse, sondern auf Schnellkraft trainierst?
dann ist es unmöglich sich soviel Masse anzutrainieren, daß man dadurch eventuell minimal langsamer werden könnte
eher könnte dich dein Ausdauerkrafttraining langsamer machen
du weißt ja hoffentlich, daß du für mehr Ausdauer beim Schlagen Schnellkraft-Ausdauer trainieren mußt?
d.h. du trainierst es am besten durch dein Schlagtraining selbst
PS: noch was an die "Wir glauben alles was in Büchern steht" - Fraktion:
was ist, wenn in verschiedenen Büchern Gegensätzliches steht, woran glaubt ihr dann? :D
bruce hatte höchtens 4-5% kfa, 10 hat meine grossmutter;)
an kann auc h ohne steroide sehr viel muskeln aufbauen, ich weiss gar nciht was diene aussage sol, ich kenn leute die bei 175cm grösse beinahe 100kg wiegen wohlbemerkt ohne steroidmissbrauch.
mit 170cm, aalso knapp bruce lee's grösse kann man locker mit natural training 80 kg wiegen bei sehr bneidrigem kfa, wenn ienem daran liegt
EDIT: hab' ketzt mal für mich ausgerechnet ich komm auf einen ffmi von 23.64 udn ih trainiere keineswegs auf bodybuilding, ich mach' nichtmal gerätetrainig oder sonstwas, cih grapple nur ein bisschen*unschuldigguck* , aber dass da steht über 25 da müssen steroide dahinter stecken ist unverschämt, wenn selbst cih auf 23 1/2 komme, dann will ich gar nciht wissen wo der wert liegt bei einem der richtig trainiert
Henningo
28-06-2007, 11:01
Natürlich kann das mit dem FFMI schwanken in einzelnen Fällen, aber ansonsten stimmt das denke ich eigentlich schon.
Habe das an mehreren Stellen gelesen, dass 25 die Grenze sein soll.
Und das ist eine ganze Menge an Muskeln, die man braucht um auf 25 zu kommen.
schon, es ist ne menge, vielleicht, kommt auch stark auf den kfa an.
ich denke, dass ein trainierter athlet z.B: ein bodybuilder oder ähnliches ohne probleme auf 25 und mehr kommt.
mit mir trainiert nelson semedo, udn der hat garantiert ziemlich über 25 udn stofft nicht. ebenso der erwähnte kerl mit 175cm udn 100kg, derauch clean ist.
Henningo
28-06-2007, 16:58
Mach mal pls nen Ganzkörperbild von dem und schicks mir.
von nelson?
ich such' mal eins im i-net
EDIT: hab' leider kein gutes gefunden, aber hier mal zwei schlechte:
Advertising at Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?FighterID=13397)
http://frota-team.com.br/website/admin/news_destaques/img_uploads/IMG_6787%20(Small).jpg
(nelson ist batürlich der rechts der die hand hebt:))
leider sieht man auf den beiden fotos sclecht, aber ihr müsstet mal vor dem astehen, geschweige mit ihm trainieren
Jochbein
10-07-2007, 18:37
von nelson?
ich such' mal eins im i-net
EDIT: hab' leider kein gutes gefunden, aber hier mal zwei schlechte:
Advertising at Sherdog.com (http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?FighterID=13397)
http://frota-team.com.br/website/admin/news_destaques/img_uploads/IMG_6787%20(Small).jpg
(nelson ist batürlich der rechts der die hand hebt:))
leider sieht man auf den beiden fotos sclecht, aber ihr müsstet mal vor dem astehen, geschweige mit ihm trainieren
Die Linke Blonde sieht echt´Geil aus! :cool:
Zum Thema:
Da hier wieder mal Äpfel mit Birnen verglichen und nicht aussagefähige Studien angebracht werden ( in der NFL die Offense mag schnell sein besonder die Receiver aber die sehen auch ganz anders aus als die Defense dessen Bild hier impliziert werden sollte..s ps: ringen ist was geiles und hat es nicht verdient mit amerika fussbal verglichen zuw erden!)
Will ich undwiderlegliche andere Nachteile von zuviel Masse aufzählen:
1. Kondition
2. Beweglichkeit
Um nicht Missverstanden zu werden! Muskeln sind was gutes, sehr gutes sogar. Aber ein BBler mit einzigerausrichtung Muskelmasse zuzulegen ist im Vergleich zu einem KKler in vieler hisnicht unterlegen. Insbesondere bei Schnellkraft! Aus die Maus!
Um nicht Missverstanden zu werden! Muskeln sind was gutes, sehr gutes sogar. Aber ein BBler mit einzigerausrichtung Muskelmasse zuzulegen ist im Vergleich zu einem KKler in vieler hisnicht unterlegen. Insbesondere bei Schnellkraft! Aus die Maus!
Niemand hat was anderes behauptet. Wer NUR Hypertrophie trainiert, bekommt auch NUR die. Wer stretcht und für Intra- (schnellkraft) und Intermuskuläre Koordination (Technik) sorgt, bekommt mit Maximalkraft- und Hypertrophietraining einen ordentlichen Bumms. Aus die Maus! ;)
Niemand hat was anderes behauptet. Wer NUR Hypertrophie trainiert, bekommt auch NUR die. Wer stretcht und für Intra- (schnellkraft) und Intermuskuläre Koordination (Technik) sorgt, bekommt mit Maximalkraft- und Hypertrophietraining einen ordentlichen Bumms. Aus die Maus! ;)
Das gilt einfach nicht für jeden.
Der eine profitiert von mehr Muskelmasse, der andere nicht. Deswegen ist es auch nicht vernünftig generelle Aussagen über den Wert und Unwert von Muskelmassezuwächsen zu machen.
Allerdings ist der Wert eines klassischen Hypertrophietrainings ziemlich gering. Es schränkt durch den hohen Arbeitsumsatz das sonstige Training ziemlich ein. Außerdem verfälscht es den Trainingsreiz, denn anstatt dass der Körper sich an die Leistungsanforderungen eines wohlausgewogenen Trainings anpasst, muss er gleichzeitig dem gesteigerten Hypertrophiereiz gerecht werden, was zu einem ingesamt suboptimalen Ergebnis führt. Zumal es auch überhaupt nicht nötig ist einen gesonderten Hypertrophiereiz zu setzen. Ein Beispiel dafür bietet der Artikel "Hardcore Training" von Ross Enamait auf RossTraining - Bridging The Gap Between Ordinary and Extraordinary (http://www.rosstraining.com).
Gruß
Wursti
Jochbein
15-07-2007, 02:41
Hab eín sehr interssantes Video zum Thema gefunden.
http://www.youtube.com/watch?v=BjnkKuI-YAY&mode=related&search=
Unbedingt bis zum Schluss anschauen!
Auch wenn der Schnelle für meinen Geschmack zu oft hinfällt und am Ende offenbar durch lucky punch gewinnt zeigt das Video im gesamten zeimlich gut worauf ich hinaus wollte.
Hab eín sehr interssantes Video zum Thema gefunden.
http://www.youtube.com/watch?v=BjnkKuI-YAY&mode=related&search=
Unbedingt bis zum Schluss anschauen!
Auch wenn der Schnelle für meinen Geschmack zu oft hinfällt und am Ende offenbar durch lucky punch gewinnt zeigt das Video im gesamten zeimlich gut worauf ich hinaus wollte.
Der "Schwere" hat aber mindestens 20-30 Kilo Fett drauf. ;)
Ganz abgesehen davon, ist es klar dass das Gesamtköpergewicht dem anderen eine größere Beweglichkeit (Fußarbeit) ermöglicht. Das ist aber eher Wendigkeit und nicht die Schnelligkeit beim Schlagen/ Treten.
Von der Geschwindigkeit der Schläge wäre kein so großer Unterschied, wenn der "Dicke" mal etwas Technik lernen würde, statt sich auf seine "Rohkraft" zu setzen. ;)
Aber es zeigt sehr schön, dass Wendigkeit und Agilität zusammen mit Technik einiges ausmachen können. Also keine Angst vor "großen Tieren";)
Gruß
Jochbein
15-07-2007, 20:53
Der "Schwere" hat aber mindestens 20-30 Kilo Fett drauf. ;)
Ganz abgesehen davon, ist es klar dass das Gesamtköpergewicht dem anderen eine größere Beweglichkeit (Fußarbeit) ermöglicht. Das ist aber eher Wendigkeit und nicht die Schnelligkeit beim Schlagen/ Treten.
Von der Geschwindigkeit der Schläge wäre kein so großer Unterschied, wenn der "Dicke" mal etwas Technik lernen würde, statt sich auf seine "Rohkraft" zu setzen. ;)
Aber es zeigt sehr schön, dass Wendigkeit und Agilität zusammen mit Technik einiges ausmachen können. Also keine Angst vor "großen Tieren";)
Gruß
Meine Rede aber in der Regel sind nicht ohne Grund fast alle Kampfsportarten nach Gewicht klassifiziert da dies ja einen Vorteil mit sich bringt also oberflächlich.
Und Schau der dicke wiegt bei 185cm 132kg der andere bei 180 nur 79kg das sind 53kg unterschied. Also beweist es schonmal hier zumindest das Masse allein nicht entscheiden ist auch wenn es nach lunkypunch aussah die waren sich durchyaus ebenbürtig.
Und Schnelligkeit mus ja nicht nur schnelligkeit des Schlags bedeuten auch agilität usw sind Faktoren die einen Kampf entscheiden können. WENN man entsprechend viel auf KAmpfsport und die dementsprechende Technik setzt ist das ein grösserer Vorteil als wenn man nur auf Masse setzt.
Für mich ist also Technik bzw ein Training konzepiiert auf KK und dementsprechende TE effektiver als BB das wollte ich eigentlich nur sagen!
BB als "Waffe" wäre ja schon etwas arg arm.
Der "Schwere" setzt eindeutig zu sehr auf seine Kraft und Masse.
Doch ich würde diesen Einzelfall nicht als "Beweis" benutzen.
Gruß
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