chen xiaowang Videoclips [Archiv]

bluemonkey

09-06-2007, 08:10

also, zu nummer 1. alter trick. muss man zwar üben, aber dürfte niemanden der taiji verstanden hat wirklich schwerfallen, zumal sich cxw auch noch am partner bedient.

zu nummer 2. die sichersten position im taiji und mmn. auch in allen anderen kk ist die normale haltung. aus der ist alles heraus möglich.

zu nummer 3. ich habe mal gehört das cxw nicht richtig mitgespielt haben soll. deshalb sieht er da nicht besonders gut aus.

gruß
hongmen

p.s. bitte jetzt nicht wieder, "hongmen hat was gegen chen taiji". was ich hier erwähne sind einfach nur fakten.

Wieso, war doch alles sehr sachlich?

Zu Nummer 1.):das würde ich nicht als "Trick" bezeichnen, sondern als die Grundlage von Taiji: eigene Struktur halten, die Struktur des Gegners stören, ankommende Kräfte in den Boden ableiten. Keine Magie, sondern Ergebnis entsprechender Übung (vor allem stehende Säule)

Nummer 2.): Hier vermittelt (zunächst an einer Form-Bewegung) CXW einige Prinzipien von Taiji: Gleichgewicht in alle Richtungen; den "Taiji-Ball" der durch die drei äußeren Zusammschlüsse entsteht, nicht zu verlassen; Struktur/Gleichgewicht des Gegner brechen.. (für seine Nichthebelbarkeit und auch Explosivkraft ist CXW übrigens berühmt, über seine Pushhandsfähigkeiten wird teilweise noch gestritten (siehe nr. 3;)).
Der Demonstrationspartner Chen Ziqiang ist übrigens Wettkampftrainer der Mannschaft (Pushhands und Freikampf) von Chenjiagou YouTube - Chen Ziqiang Tui Shou (http://www.youtube.com/watch?v=rAicu-IPjMw) und kommt zu einem Pushhandsseminar am 15./16.9 nach Hamburg WCTAG Termine (http://www.wctag.de/termin.html#sonder_zhiqiang) (das Freikampfseminar wurde nach Karlsruhe verschoben und ist jetzt wohl auch leider nur Pushhands:()

Nummer 3.) wurde in zahllosen Foren heiß diskutiert, von Rücksicht auf Gesichtsverlust, bis hin zu der (dann widerrufenen) Behauptung, die Mafia sei anwesend gewesen, so das GM CXW sich zurückhalten musste :rolleyes:. Ich war auch etwas enttäuscht, hat die Legende doch gewackelt und sogar einmal ein wenig das Gleichgewicht verloren. Ich hab allerdings keine Ahnung, was da abgelaufen ist, welche Vorgaben für den Vergleich gegeben waren und wie gut dieser Xinji-Meister wirklich ist. Dafür, dass Liao Bai von sich behauptet, mit einem Schlag töten zu können, hat GM CXW dann aber ganz gut neutralisiert;).

Falls Du Dich für Chen-Stil nach CXW interessierst (JKD ist da ja offen) , dann kontaktiere doch mal in Berlin den Lehrer Ingolf Peters WCTAG Lehrerin (http://www.wctag.de/ingolfpeters.htm)

oder gleich Jan Silberstorff ------- Willkommen beim ursprünglichen Taijiquan (Tai Chi Chuan) ------- (http://www.wctag.de/) (dem spricht,glaube ich, zumindest im Fixed-Step-Pushhands, auch Hongmen nicht das Können ab;))

Zen Frog

09-06-2007, 08:11

Args :ups:
Bitte nicht über den 3 clip diskutieren, das war wirklich ne never ending story ohne Ergebnisse!

bluemonkey

09-06-2007, 08:22

und nun bitte erklären, wie das erste mit dem zweiten zu verbinden ist. Da das Skelett selbst nicht ohne Anspannung in Muskeln und Sehnen "aufrecht" steken kann...

Grüsse

Das ist ein beliebtes Mißverständnis im Bezug auf Taiji (auch bei einigen Praktizierenen:rolleyes:). Mit Entspannung ist nicht Schlaffheit (das fehlen jeglicher Muskelspannung) gemeint, sondern die "richtige" Spannung (zwischen schlaff und verkrampft, ähnliche Konzepte findet man im Aikido, zumindest im Shin-Shin-Toitsu-Aikido;)). Eben die Muskulatur möglichst effektiv
für die entsprechende Aufgabe einzusetzen (GM CXW sagte: "Muscles without Chi are nothing, Chi without muscles is nothing!" oder: "mit Chi allein kommt man morgens nicht mal aus dem Bett".
Beim Stehen heißt das, sich auf die Haltemuskulatur und eben auch die Fähigkeit eines richtig ausgerichteten Skeletts mit Knochen, Sehnen etc. zu verlassen, sich teilweise selbst zu tragen (eine aufgerichtete Wirbelsäule benötigt z.B. weniger Muskelarbeit zum Stehen, als wenn man den Kopf nach vorne hängen lässt oder ein Hohlkreuz macht). Die meisten Menschen ziehen z.B. unbemerkt die Schultern nach oben, das führt zu einer unnötigen Spannung in der Schultermuskulatur. Beim Schieben ist dann dieser Bereich nicht durchlässig für die Kraft und bietet dem Partner einen Ansatzpunkt (da die Kraft nicht weiter abgeleitet werden kann).

Moshe Feldenkrais hat auch mal gesagt "Muscles are for Idiots" und damit nicht gemeint, dass man überhaupt keine Muskulatur braucht, sondern, dass der intelligente oder effektive Einsatz einer normalen Muskulatur bessere Ergebnisse bringt, als der ineffektive Einsatz einer mit großem Aufwand vemehrten Muskelmasse.

jkdberlin

09-06-2007, 09:39

Falls Du Dich für Chen-Stil nach CXW interessierst (JKD ist da ja offen) , dann kontaktiere doch mal in Berlin den Lehrer Ingolf Peters WCTAG Lehrerin (http://www.wctag.de/ingolfpeters.htm)

oder gleich Jan Silberstorff ------- Willkommen beim ursprünglichen Taijiquan (Tai Chi Chuan) ------- (http://www.wctag.de/) (dem spricht,glaube ich, zumindest im Fixed-Step-Pushhands, auch Hongmen nicht das Können ab;))

Sollte das zitierte an mich gerichtet sein:

Ich interessiere mich erstmal für alles :) Habe auch schon einiges gesehen. Vieles davon interessierte mich nach dem Sehen und Fühlen dann aber nicht mehr, zum Beispiel Push-Hands sind sicherlich eine nette Übung, wird aber meiner Meinung nach wie andere Übungen in anderen System überbewertet.
Überzeugt hat mich bisher nur Mike Sigman, den ich vor kurzem auf einem Seminar bei uns in der Schule hatte. Dem nehme ich ab, dass er damit kämpfen und sich selber verteidigen kann. Nur darum geht es mir.

Grüsse

bluemonkey

09-06-2007, 11:30

Sollte das zitierte an mich gerichtet sein:

Ich interessiere mich erstmal für alles :) Habe auch schon einiges gesehen. Vieles davon interessierte mich nach dem Sehen und Fühlen dann aber nicht mehr, zum Beispiel Push-Hands sind sicherlich eine nette Übung, wird aber meiner Meinung nach wie andere Übungen in anderen System überbewertet.
Überzeugt hat mich bisher nur Mike Sigman, den ich vor kurzem auf einem Seminar bei uns in der Schule hatte. Dem nehme ich ab, dass er damit kämpfen und sich selber verteidigen kann. Nur darum geht es mir.

Grüsse

Pushhands ist, wie du richtig sagst, nur eine grundlegende Übung. Die Schwierigkeiten zeigen sich bei mir schon beim Übergang vom fixed-Step, wo ich relativ stabil bin, zum moved-Step, da es schwierig wird, die überlegene Struktur einzusetzen, wenn der Gegner dem Druck durch einen Schritt ausweichen kann. Richtiger Freikampf ist dann natürlich nochmal um einige Grade schwieriger, da man den Gegner auch ohne Kontakt einschätzen muss und vor allem auch meine persönliche Gesundheit gefährdet wird:sport069:.

Richtige Kampffähigkeit zu erreichen ist im Taiji ein längerer Prozess, der intensives Training voraussetzt. Da gibt es sicherlich einige schnellere und effektivere Wege.
Von den Leuten die ich kenne, nehme ich an, dass John Ding (Yangstil), Gerhard Milbrat, Jan Silberstorff und auf jeden Fall auch Chen Xiaowang kämpfen und sich selbst verteidigen können. Unbesiegbar ist natürlich Quatsch;).

Macht Mike Sigman Taiji? werd mal nach ihm googeln.

Gruß, Bluemonkey

jkdberlin

09-06-2007, 19:09

Macht Mike Sigman Taiji?

Oh ja!

Grüsse

Hongmen

09-06-2007, 19:29

und nun bitte erklären, wie das erste mit dem zweiten zu verbinden ist. Da das Skelett selbst nicht ohne Anspannung in Muskeln und Sehnen "aufrecht" steken kann...

Grüsse

nun ja, kann es doch! es gibt sone art zentrierte ausrichtung vom scheitelpunkt zu den fußsohlen die das skelett von sich aus ausbalanciert. man kann ein gerippe tatsächlich so zum aufrechten stehen bringen.
aber natürlich ist das hier nicht so extrem gemeint.die funktionelle haltespannung trägt ihren teil dazu bei. und die spürt man normaler weise nicht. angespannte muskeln spürt man, haltespannungsmuskeln im tai chi eben nicht.

gruß
hongmen

HuLong

09-06-2007, 19:51

Das ist ein beliebtes Mißverständnis im Bezug auf Taiji (auch bei einigen Praktizierenen:rolleyes:). Mit Entspannung ist nicht Schlaffheit (das fehlen jeglicher Muskelspannung) gemeint, sondern die "richtige" Spannung (zwischen schlaff und verkrampft, ähnliche Konzepte findet man im Aikido, zumindest im Shin-Shin-Toitsu-Aikido;)). Eben die Muskulatur möglichst effektiv
für die entsprechende Aufgabe einzusetzen (GM CXW sagte: "Muscles without Chi are nothing, Chi without muscles is nothing!" oder: "mit Chi allein kommt man morgens nicht mal aus dem Bett".
Beim Stehen heißt das, sich auf die Haltemuskulatur und eben auch die Fähigkeit eines richtig ausgerichteten Skeletts mit Knochen, Sehnen etc. zu verlassen, sich teilweise selbst zu tragen (eine aufgerichtete Wirbelsäule benötigt z.B. weniger Muskelarbeit zum Stehen, als wenn man den Kopf nach vorne hängen lässt oder ein Hohlkreuz macht). Die meisten Menschen ziehen z.B. unbemerkt die Schultern nach oben, das führt zu einer unnötigen Spannung in der Schultermuskulatur. Beim Schieben ist dann dieser Bereich nicht durchlässig für die Kraft und bietet dem Partner einen Ansatzpunkt (da die Kraft nicht weiter abgeleitet werden kann).

Moshe Feldenkrais hat auch mal gesagt "Muscles are for Idiots" und damit nicht gemeint, dass man überhaupt keine Muskulatur braucht, sondern, dass der intelligente oder effektive Einsatz einer normalen Muskulatur bessere Ergebnisse bringt, als der ineffektive Einsatz einer mit großem Aufwand vemehrten Muskelmasse.

Das ist jetzt so ein Punkt, der mich mal näher interessiert. Wie muß sich das anfühlen, wenn man "die Struktur" hat und gepushed wird? Ist es so, wie Jan Silberstorff es beschreibt, dass man kaum merkt, dass man gepushed wird oder muß man schon seine Muskeln benutzen, um dagegen zu halten.
Ich probiere das öfters mal aus und selbst meine Freundin kann mich wegdrücken, wenn ich wirklich entspannt stehe. Wenn ich die Muskeln benutze, dann nicht, aber das fühlt sich dann nicht so an, wie ich es nach den Beschreibungen aus der Literatur erwarten würde (also locker, flockig und entspannt). Ich muß z.B. meine Bauchmuskeln usw. benutzen und das macht die Sache irgendwie "hart". Hoffe es ist klar, was ich meine...

Dao

09-06-2007, 21:08

Klaus

09-06-2007, 21:13

Es fühlt sich so an als wäre da nichts, mit einer mehr oder weniger leichten automatischen Spannung, die man eher in den Knochen merkt. Im Extremfall fühlt es sich an als wäre da ein großer Druck in der belasteten Extremität, aber keine willentliche Anspannung, so wie beim Niessen. Im umgekehrten Fall fühlt es sich an als würde man versuchen eine Wand wegzuschieben, oder eine schwere Statue.

Eine der besonderen Sachen die ich bei mir erlebt habe war, daß es sich anfühlt als würde man sich ganz normal bewegen, wie auf Schienen, es gibt nur ein bischen höheren Druck im Körper wenn einer versucht zu schieben. Als ich mal so gegen eine unverschiebbare Tür gelaufen bin, bin ich abgeprallt wie ein Gummiball, ohne Gleichgewichtsverlust, ich hatte nur hinterher halt eine 90° andere Laufrichtung. Das geht alles ohne Überlegen, keine Zeit für Nachdenken, oder "anspannen". Anspannen ist verkehrt. Da die Muskeln aber eben ARBEITEN, erschöpft man auch nach einer Weile, je nachdem wieviel Arbeit da passiert. Als ich gegen einen 130-Kilo-Koloss gearbeitet habe, bin ich auch recht stark ermüdet. Das merkt man auch wenn man PH-Hands-Training macht, und nicht nur neutralisiert.

bluemonkey

10-06-2007, 06:48

Das ist jetzt so ein Punkt, der mich mal näher interessiert. Wie muß sich das anfühlen, wenn man "die Struktur" hat und gepushed wird? Ist es so, wie Jan Silberstorff es beschreibt, dass man kaum merkt, dass man gepushed wird oder muß man schon seine Muskeln benutzen, um dagegen zu halten.
Ich probiere das öfters mal aus und selbst meine Freundin kann mich wegdrücken, wenn ich wirklich entspannt stehe. Wenn ich die Muskeln benutze, dann nicht, aber das fühlt sich dann nicht so an, wie ich es nach den Beschreibungen aus der Literatur erwarten würde (also locker, flockig und entspannt). Ich muß z.B. meine Bauchmuskeln usw. benutzen und das macht die Sache irgendwie "hart". Hoffe es ist klar, was ich meine...

Also was jemand auf Jan's Level genau fühlt, weiß ich nicht und werde ich wohl so schnell nicht erfahren;).
Ich geh mal von den statischen Tests aus, die in der WCTAG gerne gemacht werden: Schrittstellung, beide schieben gegeneinander, eine Hand an der Brust, eine Hand kontrolliert Ellbogen. Wenn deine Struktur der deines Partners genügend überlegen ist, ist es wirklich mühelos (natürlich benutzt Du Muskeln, aber ungefähr so, wie wenn Du eine Tür öffnest, das sollte auch mühelos sein, obwohl Muskeln benutzt werden).
Wenn Du vor dem Push ein bißchen in's Zentrum Deines Gegners gehst (ohne dass er es merkt), hast Du ihn schon unter Kontrolle, und wenn er dann anfängt zu Schieben, fühlt es sich für ihn an, als würde er sich selbst wegschieben (weil er durch die von Ihm aufgewendete Kraft immer mehr die Struktur verliert).
Wenn jemand auf einem gleichen Struktur-Level ist, merken beide die Kraft (in dem Bein, mittels dessen die Kraft in den Boden abgeleitet wird, und nach der Übung auch im Kontaktpunkt am Brustbein), bleiben
aber in der Struktur, und es passiert zunächst mal nix.
Wenn jemand sehr kräftig ist und im Level nicht sehr unterlegen, wird es schon anstrengend.
Wenn mir jemand sehr überlegen ist (z.B. mein Lehrer) , dann spüre ich schon bei der Kontaktaufnahme, dass ich keine Chance habe (weil ich meine Struktur nicht finde).
Wie Du siehst, ist der Grad der Mühelosigkeit abhängig davon, wie überlegen ich dem Partner im Taiji bin, und bis zu einem gewissen Maß (bei ähnlichem Level) auch, wie schwer/stark er ist.
Das ist aber in anderen Künsten/Sportarten nicht anders. Wenn Spitzenkönner im Judo (z.B. Olympiateilnehmer) auf einen Breitensportler trifft, dann wird er den mühelos mit stilistisch wunderschönen Techniken deklassieren. Trotzdem sind die olympischen Turniere bei gleichwertigen Gegnern ganz schöne Gerangel und schöne saubere Techniken sind eher selten.
Wenn mein Lehrer übrigens bei der beschriebenen Übung vor dem Push eine Strukturkorrektur bei mir durchführt, fühlt es sich für mich so an, als würde ich gleich von alleine umfallen, und ist so anstrengend wie eine gut korrigierte stehende Säule eben ist, aber von dem Gegner spüre ich so gut wie gar nichts mehr. Der Gegner ist dann aber absolut chancenlos (Außer er kann sich besser selbst korrigieren, als mein Lehrer mich;)).

Sehr hilfreich ist es übrigens, wenn Du in den Kontaktpunkt hineinlöst. D.h. wenn Dich jemand mit der Hand an der Brust schiebt (sollte natürlich zunächst den Druck langsam aufbauen). Dann gib weder nach, noch drücke mit "Kraft" dagegen, sondern versuch in die Hand hineinzusinken, zu lösen (Gefühl des Ausdehnens) dadurch kann man entspannt und dennoch nach Außen sehr stabil sein (Peng).

Diese Fähigkeiten (Lösen, Sinken, Durchlässigkeit, Struktur, Zusammenschlüsse) trainierst Du alle in der stehenden Säule (mit regelmäßiger guter Korrektur durch einen kompetenten Lehrer). Wenn Du dann schiebst, kannst Du sie ohne groß nachzudenken abrufen (bzw. sie sind eh schon vorhanden).

bluemonkey

10-06-2007, 07:14

Dao

10-06-2007, 08:21

CXW habe ich noch nicht gefühlt. Mich zieht es auch nicht, vielleicht zu weit weg? Weiß nicht was es ist.
Mir gefällt die Art von ZT, WX und YG.

roberto

10-06-2007, 08:27

Die besten Tai Chi Meister sieht man hier:

YouTube - Tai Chi Masters Battle (http://www.youtube.com/watch?v=0W1ym3yggR4&mode=related&search=)

R.

crazysource

10-06-2007, 11:08

stell dich auf ein bein. entspanne deinen körper bis du das gefühl hast nach unten zu sinken. lasse dein skelett dabei im entspannten körper aufrecht stehen. besorg dir einen der dich drückt. den druck leitest du durch latente entspannung
und wiederstandslosigkeit in die erde. gewisse unharmonien gleichst du durch einen deiner arme am drückenen partner aus. den anderen arm nutzt du um ein bier zu trinken.
versuchs mal

hongmen
du bist mein mann:D

Zen Frog

10-06-2007, 14:51

nagual

10-06-2007, 15:46

Also was jemand auf Jan's Level genau fühlt, weiß ich nicht und werde ich wohl so schnell nicht erfahren.

Was erfahrene Leute (angebli.) fühlen, ist im Grunde wesentlich mehr Erfahrungssache, d.h gespeichertes Wissen, was alles passieren kann, was man selbst machen kann, und wie sich solche Sachen oder Möglichkeiten durch minimale Reize andeuten. D.h. es wird nichts wirklich anderes und auch nicht wirklich "mehr" gefühlt, der eine kann mit dem, was er wahrnimmt, halt mehr anfangen und was draus machen.

Insbesondere für Pushen gilt, dass es hier auf die langjährige Erfahrung im Pushen ankommt, und auch darauf, gezielt die Möglichkeiten der Intervention dabei geübt zu haben, aufbauend auf den Sachen der Kraft und der Körperstruktur, was aus dem Formentraining kommen sollte.

Wie Du siehst, ist der Grad der Mühelosigkeit abhängig davon, wie überlegen ich dem Partner im Taiji bin, und bis zu einem gewissen Maß (bei ähnlichem Level) auch, wie schwer/stark er ist.

Mühelos kann man immer nur dann sein, wenn genug Kraft in Reserve vorhanden ist, sonst muss man sein Kraftpotenzial ausreizen und dann schwindet die Mühelosigkeit. Da sich der Mensch nicht beliebig stark und kräftig trainieren kann, sondern jeder Mensch eine angeborene Grenze potenziell/theoretisch antrainierbarer Stärke besitzt, und diese Grenze zudem vom Körpergewicht abhängig ist, und das Körpergewicht selbst zur Krafterzeugung (Masseträgheit) genutzt werden kann, ist der Einfluss des Gewichts erheblich. Alles was ein anderer an Gewicht mehr hat, muss man durch eigene überlegene Kraft kompensieren, um damit ungefähr gleiche Voraussetzungen zu schaffen, wo man dann evtl. einen "technischen" Level (d.h. die wirklich erlernten Fähigkeiten) vergleichen könnte. Wenn die schwerere Person sich soviel Kraft antrainiert hat, dass die leichtere Person dass niemals erreichen kann, dann können auch keine gleichen Voraussetzungen mehr geschaffen werden, um einen technischen Level vergleichen zu können.

Wie immens der Einfluss des Körpergewichtes ist, kann man z.B. an den Wettkampfregeln im Judo sehen, wo es Gewichtsklassen in der Abstufung von 4kg oder 5kg gibt, soweit mir bekannt ist.

Leute, die beim Pushen überlegen sind, wollen das meistens verschleiern, weil sie (auch als Lehrer) natürlich lieber als die kompetenteren Leute dastehen wollen als einfach nur als die Stärkeren oder die Schwereren.

Oder die typischen Techniken, d.h. die erlernten und angewendeten Reaktionsmuster, werden nicht gezielt gezeigt, geübt und weitergegeben, weil ja alles angeblich nur auf das "Level" durch das Laufen der Form ankommt. BS.

bluemonkey

10-06-2007, 16:13

Der Begriff Buddhawächter ist, wenn man es genau analysiert, obwohl niemals so in der Intention verwendet, ein Affront ohne Gleichen!

Der Begriff wurde durch die japanische Presse geprägt, und die Japaner sind ja bekanntlich eher Bhuddistisch / Shintoistisch, JEDENFALLS nicht TAOISTISCH ausgerichtet.

Wenn also die Hauptvertreter einer zutiefst taoistischen Kunst, die in ihrer Entstehung und kulturellen Verankerung als genau das Gegenteil betrachtet wird (nämlich etwas was von INNEN kommt - Neijia) , als eben Buddhismus (von außen kommend - Weijia) und dem dann der buddhistische Begriff aufgedrückt wird, dann ist das schon denkwürdig.

Der Buddhismus ist auch Teil der Chinesischen Kultur (der Zen-Buddhismus der Japaner kommt aus China). Nur weil der Buddhismus mal von außen gekommen ist, stellt er noch lange nicht das Gegenteil des Taoismus dar. Ich würde eher den eindeutig chinesischen Konfuzianismus als Gegenpart zum Taoismus sehen.
Da in den Chen-Handformen Buddhas Wächter vor den Tempel tritt und andauernd mit dem Stößel stampft, glaube ich nicht, dass das so verkrampft gesehen wird. Die Bezeichung der Japaner war ein Ehrenbegriff und keine Herabwürdigung.

nagual

10-06-2007, 16:21

Der Buddhismus ist auch Teil der Chinesischen Kultur (der Zen-Buddhismus der Japaner kommt aus China). Nur weil der Buddhismus mal von außen gekommen ist, stellt er noch lange nicht das Gegenteil des Taoismus dar. Ich würde eher den eindeutig chinesischen Konfuzianismus als Gegenpart zum Taoismus sehen.
Da in den Chen-Handformen Buddhas Wächter vor den Tempel tritt und andauernd mit dem Stößel stampft, glaube ich nicht, dass das so verkrampft gesehen wird. Die Bezeichung der Japaner war ein Ehrenbegriff und keine Herabwürdigung.

Würde ich 100% auch so sehen. Mehr Auszeichnung, als jemanden als Buddhawächter zu bezeichnen, kann man kaum schaffen, weil "Buddhawächter", soweit ich weiß, auch irgendso eine Art unsterblicher, dauer-reinkarnierter Heiliger sind, also so etwas ähnliches wie die regelmäßigen Wiedergeburten des Dalai Lama z.B.. So etwas würde niemals verwendet, um jemanden versteckt eins über zu bügeln.
Soweit ich weiß, gelten Buddhismus und Daoismus auch innerhalb der verschiedenen Schulen als ziemlich voll kompatibel, wenn auch nicht als gleich oder beliebig austauschbar.

bluemonkey

10-06-2007, 16:54

Was erfahrene Leute (angebli.) fühlen, ist im Grunde wesentlich mehr Erfahrungssache, d.h gespeichertes Wissen, was alles passieren kann, was man selbst machen kann, und wie sich solche Sachen oder Möglichkeiten durch minimale Reize andeuten. D.h. es wird nichts wirklich anderes und auch nicht wirklich "mehr" gefühlt, der eine kann mit dem, was er wahrnimmt, halt mehr anfangen und was draus machen.

Das ist IMO nicht richtig.
Erstens kann keiner sagen was ein anderer fühlt.
Zweitens: Die Wahrnehmung wird eindeutig trainiert. Diese minmalen Reize werden von Anfängern gar nicht wahrgenommen. Durch das andauerende ausdauernde Üben der Körperwahrnehmung in der stehenden Säule und in der Form kann bekommt man ein deutlich verbessertes Körpergefühl und nimmt Verspannungen/Blockaden/Fehlhaltungen wahr, die einem ohne Training gar nicht auffallen. Die Wahrnehmung wird eindeutig verfeinert.
Was man dann mit diesen zusätzlichen Informationen anfängt, ist eine andere Sache.

Mühelos kann man immer nur dann sein, wenn genug Kraft in Reserve vorhanden ist, sonst muss man sein Kraftpotenzial ausreizen und dann schwindet die Mühelosigkeit. Da sich der Mensch nicht beliebig stark und kräftig trainieren kann, sondern jeder Mensch eine angeborene Grenze potenziell/theoretisch antrainierbarer Stärke besitzt, und diese Grenze zudem vom Körpergewicht abhängig ist, und das Körpergewicht selbst zur Krafterzeugung (Masseträgheit) genutzt werden kann, ist der Einfluss des Gewichts erheblich. Alles was ein anderer an Gewicht mehr hat, muss man durch eigene überlegene Kraft kompensieren, um damit ungefähr gleiche Voraussetzungen zu schaffen, wo man dann evtl. einen "technischen" Level (d.h. die wirklich erlernten Fähigkeiten) vergleichen könnte. Wenn die schwerere Person sich soviel Kraft antrainiert hat, dass die leichtere Person dass niemals erreichen kann, dann können auch keine gleichen Voraussetzungen mehr geschaffen werden, um einen technischen Level vergleichen zu können.

Auch beim Wettkampf-Pushhands gibt es aus den von Dir genannten Gründen Gewichtsklassen. Allerdings gibt es immer wieder Leute, die durch starke technische Überlegenheit enorme Kraft/Gewichtsunterschiede wettmachen (natürlich gibt es eine Grenze).
Die stärkere/schwerere Person muß dieses Gewicht, diese Stärke auch einsetzen können. Und gerade dies kann man durch Technik sehr wohl verhindern. Man will den Gegner ja nicht hochheben, sondern nur aus dem Gleichgewicht bringen, während er auf zwei Beinen steht (labiles Gleichgewicht).

Leute, die beim Pushen überlegen sind, wollen das meistens verschleiern, weil sie (auch als Lehrer) natürlich lieber als die kompetenteren Leute dastehen wollen als einfach nur als die Stärkeren oder die Schwereren.

Sicherlich gibt es Leute, auf die das zutrifft (Ich weiß nicht wieviel Prozent der legendären Fähigkeiten von Yang Cheng Fu auf sein enormes Körpergewicht zurückzuführen sind;)). Ob das aber auf die Mehrheit zutrifft wage ich zu bezweifeln.
Ich bin selbst relativ schwer (investiere da gerade in's Verlieren:rolleyes:), und hab noch nie versucht, die dadurch entstehende Überlegenheit im Erfolgsfalle zu verschleiern, ich weise sogar ausdrücklich darauf hin, und freue mich, gegen schwerere, stärkere schieben zu dürfen, damit ich mich nicht selbst verarsche.
Auch auf Jan wird das wohl nicht zutreffen, da er naturgemäß eher gegen größere und schwerere Leute schiebt.

einzelheinz

10-06-2007, 17:00

Die Buddhawächter sind:

Chen Xiaowang
Zhu Tiancai
Chen Zhenglei
Wang Xiang

Der Begriff Buddhawächter ist, wenn man es genau analysiert, obwohl niemals so in der Intention verwendet, ein Affront ohne Gleichen!

Der Begriff wurde durch die japanische Presse geprägt, und die Japaner sind ja bekanntlich eher Bhuddistisch / Shintoistisch, JEDENFALLS nicht TAOISTISCH ausgerichtet.

Wenn also die Hauptvertreter einer zutiefst taoistischen Kunst, die in ihrer Entstehung und kulturellen Verankerung als genau das Gegenteil betrachtet wird (nämlich etwas was von INNEN kommt - Neijia) , als eben Buddhismus (von außen kommend - Weijia) und dem dann der buddhistische Begriff aufgedrückt wird, dann ist das schon denkwürdig.

Kommt mir gerade so, wenngleich ich denke dass dieser Begriff nicht in Zusammenhang mit dieser Überlegung geprägt wurde.

Oh Mann, gleich wilde Spekulationen ohne Kenntnis der Dinge losschiessen. "Jingang" wird im Chinesischen einfach in der Bedeutung "starker Mann" benutzt. Die Bezeichnung taucht z.B. in Zusammenhang mit James Bond oder den "Transformern" auf. Seeehr buddhistisch. Die 4 "Jingang" sind die 4 "Starken" die sowohl bei Chen Zhaokui als auch bei Chen Zhaopei gelernt haben.

Ausserdem ist das mit dem taoistisch / buddhistisch eh eine Argumentation, die nach hinten losgeht, weil sich der Titel auch noch auf die erste Chen-Figur bezieht, den "Buddha-Wächter" am Mörser.

einzelheinz

10-06-2007, 17:06

Hallo,
habe Mike und andere Taiji Größen schon gefühlt. Da haben mich vor allem Zhu Tiancai und Yan Gaofei weit mehr überzeugt. Vor allem Zhu hat eine Fähigkeit Qinna (Hebel) zu neutralisieren, wie ich es kaum für möglich hielt. Leicht OT.
Übrigens ZT gehört auch zu den 4 großen Buddhawächtern. ZT und auch Wang Xiang überzeugen mich.

Naja, jemand der wie Frank auf die Beurteilung der "praktischen" Einsatzfähigkeit zielt, ist IMHO bei Mike schon an der richtigen Adresse. ZTC ist auch demonstrationsfreudig, hat aber eine andere Didaktik.

Trinculo

10-06-2007, 17:10

Zweitens: Die Wahrnehmung wird eindeutig trainiert. Diese minmalen Reize werden von Anfängern gar nicht wahrgenommen. Durch das andauerende ausdauernde Üben der Körperwahrnehmung in der stehenden Säule und in der Form kann bekommt man ein deutlich verbessertes Körpergefühl und nimmt Verspannungen/Blockaden/Fehlhaltungen wahr, die einem ohne Training gar nicht auffallen. Die Wahrnehmung wird eindeutig verfeinert.

Selbst wenn unter Umständen noch eine Wahrnehmung stattfände, wäre sie in einer Echtzeit-Kampfsituation kaum relevant. Was Nagual beschrieben hat, beschreibt IMHO den tatsächlichen Lernvorgang recht treffen. Man lernt, mit allen möglichen "Zweikörperkonfigurationen" umzugehen, und antizipiert dann die passende im V-Fall, und zwar auf überwiegend nicht-taktilem Wege.

Die Stehende Säule ist eine Laborsituation unter Ausschaltung aller möglichen Störfaktoren. Natürlich verbessert sie die Körperwahrnehmung, ist aber bei weitem nicht ausreichend. Mir sind schon eine Reihe von Leuten untergekommen, die Jahre in Zhan Zhuang investiert haben, aber noch nicht einmal ein grundlegendes Verständnis von wirklicher Entspannung aufwiesen.

bluemonkey

10-06-2007, 17:35

Selbst wenn unter Umständen noch eine Wahrnehmung stattfände, wäre sie in einer Echtzeit-Kampfsituation kaum relevant. Was Nagual beschrieben hat, beschreibt IMHO den tatsächlichen Lernvorgang recht treffen. Man lernt, mit allen möglichen "Zweikörperkonfigurationen" umzugehen, und antizipiert dann die passende im V-Fall, und zwar auf überwiegend nicht-taktilem Wege.

Vielleicht liegt hier ein Missverständniss vor? Wahrnehmung muss nicht bewußt sein. Ohne Information über die vorliegenden Situation, die auf irgeneinem Weg (Sehen, Höhren, Fühlen, Riechen..) in relevante Gehirnteile gelangt (das meine ich mit Wahrnehmungen), kannst Du auch nix passendes antizipieren. Für die Interpreation/Reaktion ist dann in der tat die Erfahrung
notwendig.

Die Stehende Säule ist eine Laborsituation unter Ausschaltung aller möglichen Störfaktoren. Natürlich verbessert sie die Körperwahrnehmung, ist aber bei weitem nicht ausreichend.

hab ich nie behauptet, ist nur eine Grundübung. Aber für den von mir beschrieben Strukturtest (gegeneinander Schieben), der auch eine "Laborsituation" darstellt, ist sie die entscheidende Übung.

Mir sind schon eine Reihe von Leuten untergekommen, die Jahre in Zhan Zhuang investiert haben, aber noch nicht einmal ein grundlegendes Verständnis von wirklicher Entspannung aufwiesen.

Das bezweifle ich keine Sekunde:D.

Aber vielleicht habe auch ich keine Ahnung von "wirklicher Entspannung" ?

nagual

10-06-2007, 17:36

Die Wahrnehmung wird eindeutig trainiert. Diese minmalen Reize werden von Anfängern gar nicht wahrgenommen. Durch das andauerende ausdauernde Üben der Körperwahrnehmung in der stehenden Säule und in der Form kann bekommt man ein deutlich verbessertes Körpergefühl und nimmt Verspannungen/Blockaden/Fehlhaltungen wahr, die einem ohne Training gar nicht auffallen. Die Wahrnehmung wird eindeutig verfeinert.
Was man dann mit diesen zusätzlichen Informationen anfängt, ist eine andere Sache.

Man muss sich aber mal fragen, was es bedeutet, Wahrnehmung zu trainieren. Sicherlich ist es ein Übungsphänomen, zunächst einmal zu erlernen, was man überhaupt wahrnehmen kann, was da ist, wenn jemand dies nicht kann, warum auch immer. Diese Phase kann aber recht schnell beendet werden, wenn jemand mal ein paar Monate korrekt die Übungen macht.
Danach, wenn man erstmal sensibel ist, bedeutet Lernen der Wahrnehmung praktisch ausschließlich Interpretieren der Reize, womit nicht einfach verbales oder kognitives Wissen gemeint ist, sondern natürlich auch die unbewußten oder intuitiven Reaktionsmuster und -Fähigkeiten. Die eigentliche Wahrnehmung bzw. die Feinheit der Wahrnehmung ist physiologisch vorgegeben und bei jedem Menschen im wesentlichen gleich. Man kann ja auch nicht trainieren, besser zu sehen, im Sinne eine höhere Sehfeld-Pixel-Auflösung zu erreichen, weil das eben von der Dichte der Sehzellen auf der Netzhaut abhängt.

Allerdings gibt es immer wieder Leute, die durch starke technische Überlegenheit enorme Kraft/Gewichtsunterschiede wettmachen (natürlich gibt es eine Grenze).

Das bestreite ich nicht. Nur kann man eben seine technische Überlegenheit nicht beliebig steigern, um damit dann Leute, die gleichzeitig schwerer, stärker und technisch ca. gleich gut sind, zu besiegen. Vergleichbar damit, dass man eine Fußball-Mannschaft nicht auf ein Spielniveau hochtrainieren kann, wo dann z.B. ein Team von sechs Spieler gegen 11 Spieler gewinnt. Auch im Fußball entscheidet auch die Anzahl der Spieler (wenn diese wählbar wäre), und nicht nur die Stärke der einzelnen Spieler und des Teams.

nagual

10-06-2007, 17:44

Mir sind schon eine Reihe von Leuten untergekommen, die Jahre in Zhan Zhuang investiert haben, aber noch nicht einmal ein grundlegendes Verständnis von wirklicher Entspannung aufwiesen.

Ich empfinde das auch so, dass die Fähigkeiten, sich in solchen Übungen zu entspannen, und sich in bestimmten Kontakt-Situation zu entspannen bzw. entspannt zu bleiben, zwei deutlich unterschiedliche Sachen sind, und das zweite nicht automatisch vom ersten her kommt.

D.h. wenn man beim Stehen usw. korrekt entspannt ist, müssen die meisten Leute (außer evtl. besonders begabte) zusätzlich noch üben, angemessene Reaktionsmuster in den verschiedenen Situationen zu entwickeln, d.h. z.B. beim Pushen, wenn so und so gedrückt oder "angegriffen" wird.

Wenn das nicht konkret geübt wird, kann es sein, dass jemand perfekt steht und auch eine super innere Kraft entwickelt hat, sich aber damit anstellt wie ein totaler Anfänger, weil eben ungünstige Reaktionsmuster noch vorhanden sind, und die innere Kraft deswegen gar nicht zur Geltung kommen kann.

nagual

10-06-2007, 17:45

sorry für Doppelpost, aber der Server ist andauernd nicht erreichbar, und wenn man dann notgedrungen mehrfach klickt, bis sich wieder was tut, hat es ein Doppelpost gegeben. Kann ich auch nicht verhindern.

Trinculo

10-06-2007, 17:58

Aber vielleicht habe auch ich keine Ahnung von "wirklicher Entspannung" ?Geht ganz einfach: lass jemand Deinen Arm nehmen, und beliebig hin und her bewegen. Fühlt er sich locker und schwer wie eine gekochte Nudel an, ist er entspannt. Das Ganze macht man in alle möglichen Richtungen (ist die Testbewegung zu stereotyp, verfallen viele Leute in ein Muster, dass eine entspannte Bewegung äußerlich imitiert), in unterschiedlichen Geschwindigkeiten, während der andere Arm irgendeine bewusste Bewegung ausführt, während man geht etc.

Diese Spielchen kann man beliebig ausbauen, und auch auf andere Körperteile anwenden. Ganz simpel, und ganz grundlegend.

nagual

10-06-2007, 18:05

Geht ganz einfach: lass jemand Deinen Arm nehmen, und beliebig hin und her bewegen. Fühlt er sich locker und schwer wie eine gekochte Nudel an, ist er entspannt. Das Ganze macht man in alle möglichen Richtungen (ist die Testbewegung zu stereotyp, verfallen viele Leute in ein Muster, dass eine entspannte Bewegung äußerlich imitiert), in unterschiedlichen Geschwindigkeiten, während der andere Arm irgendeine bewusste Bewegung ausführt, während man geht etc.

Diese Spielchen kann man beliebig ausbauen, und auch auf andere Körperteile anwenden. Ganz simpel, und ganz grundlegend.

Ich finde, dass dieser Effekt häufig überschätzt wird. Ob dies gerade klappt oder evtl. nicht ganz optimal, ist teilweise auch Formsache, d.h. kann über den Tag schwanken, und z.B. nach hektischem Einkaufen o.ä. eingeschränkt sein. So manche innere Fähigkeit kann man trotzdem entfalten, auch wenn dieser Entspannungstest mal ein bisschen daneben geht.
Oder viele Sachen kann man evtl. doch noch nicht so gut, auch wenn dieser Test perfekt klappt.

Trinculo

10-06-2007, 18:23

Ich finde, dass dieser Effekt häufig überschätzt wird. Ob dies gerade klappt oder evtl. nicht ganz optimal, ist teilweise auch Formsache, d.h. kann über den Tag schwanken, und z.B. nach hektischem Einkaufen o.ä. eingeschränkt sein. So manche innere Fähigkeit kann man trotzdem entfalten, auch wenn dieser Entspannungstest mal ein bisschen daneben geht.
Oder viele Sachen kann man evtl. doch noch nicht so gut, auch wenn dieser Test perfekt klappt.

Wenn jemand in diesem Test versagt, aber dennoch im gleichen Moment aufgrund seiner in der Stehenden Säule "verfeinerten" Wahrnehmung davon überzeugt ist, er sei gerade vollkommen locker, dann haben wir irgendwo ein kleines Problem ;)

nagual

10-06-2007, 18:31

Es kann halt passieren, dass z.B. bei diesem Test jemand "versagt", du aber beim Pushen trotzdem keine Chance hast (auch wenn der Test gerade bei dir gut klappt).

bluemonkey

10-06-2007, 18:46

Trinculo

10-06-2007, 20:06

Es kann halt passieren, dass z.B. bei diesem Test jemand "versagt", du aber beim Pushen trotzdem keine Chance hast (auch wenn der Test gerade bei dir gut klappt).

Der Test beurteilt nur den Grad der Entspannung. Entspannung ist die Grundvoraussetzung für vieles, was z.B. beim Yiquan später im Lehrweg folgt, aber allein ist sie natürlich im Kampf ziemlich nutzlos.

Das heißt, der Arm ist vollkommen muskulär entspannt, also wie wenn er gelähmt wäre oder betäubt?

Als wärst Du bewusstlos. Gibt es andere Arten der Entspannung, bei denen der Arm nicht locker wäre?

Viele Grüße,

Trinculo

P.S.: Ich habe das Gefühl, etwas vom Thema abgeschweift zu sein ... vielleicht könnte man den Thread teilen.

HuLong

10-06-2007, 21:02

Wenn jemand in diesem Test versagt, aber dennoch im gleichen Moment aufgrund seiner in der Stehenden Säule "verfeinerten" Wahrnehmung davon überzeugt ist, er sei gerade vollkommen locker, dann haben wir irgendwo ein kleines Problem ;)

Genau das ist doch das Problem. Entspannt kann jeder sein, aber trotzdem kann man im push hands bzw. diesem Test versagen. Da muß also was sein, was man durch Formenlaufen oder die stehende Säule trainiert und dann aktiv ist, bzw einen vom Laien unterscheidet. Ich denke, das Gelaber vieler Lehrer, die sagen, ja du mußt nur locker sein und sinken, dann klappt das, ist schlicht falsch. Nur für die Entspannung braucht man keine 2-3 h Training täglich. Ich gehör leider zu den Leuten, die es so nur mit Entspannung nicht können und obs mit bewusstem Einsatz von Kraft richtig ist, bezweifel ich.:cry:

Klaus

10-06-2007, 21:44

Was heisst schon Wahrnehmung ? Mich hat es am ehesten überzeugt, daß mein Körper reagiert lange BEVOR ich überhaupt wahrnehme daß etwas kommt, oder mich trifft. Ich muß also nicht "wahrnehmen", und den unvergleichlichen Move 47/11b aus dem Hut bringen, sondern mich tritt einer gegen das Knie und der Körper reagiert mit unheimlichem Druck im Knie der dazu führt daß ich mich ÜBERHAUPT NICHT bewege. Oder in einem anderen Fall wo der Typ ein bischen schwerer gewesen ist als ich schwinge ich wie eine Tür um ihn herum, gewichtslos. Wenn ich da noch sagen könnte, ja klar, da habe ich STUNDENLANG geübt. Habe ich aber nicht. Es kam einfach so, und zwar beim Basketball, oder bei der bekannten Fullcontact-Gala "CeBit", in der Kantine, etc.

Dao

10-06-2007, 22:14

Hi ZenFrog,
die Buddhawächter sind wie einzelheinz schreibt keine Affront gegen den Daoismus und drückt eher die oberste Vertretung eines Stiles aus. Wenn dir der Begriff nicht gefällt kannst du ihn ja einfach weglassen, solltest IMHO auch nicht gleich so hoch greifen und alles was mit dem Begriff zu tun hat in Frage zu stellen. Wie würdest du die Quellen bezeichnen aus denen das hervorgeht, würde gerne nachlesen.

Trinculo

10-06-2007, 22:25

Genau das ist doch das Problem. Entspannt kann jeder sein, aber trotzdem kann man im push hands bzw. diesem Test versagen. Da muß also was sein, was man durch Formenlaufen oder die stehende Säule trainiert und dann aktiv ist, bzw einen vom Laien unterscheidet. Ich denke, das Gelaber vieler Lehrer, die sagen, ja du mußt nur locker sein und sinken, dann klappt das, ist schlicht falsch. Nur für die Entspannung braucht man keine 2-3 h Training täglich. Ich gehör leider zu den Leuten, die es so nur mit Entspannung nicht können und obs mit bewusstem Einsatz von Kraft richtig ist, bezweifel ich.:cry:

Hätte ich vielleicht dazu sagen sollen: die Entspannung ist wichtig, damit man sich z.B. beim Schlagen nicht vorher bremst - bevor man trifft. Ein "steifer" Schlag richtet wenig Schaden an. Das ist aber nur EINE Fähigkeit, die wichtig ist.

Hongmen

10-06-2007, 22:42

Ich denke, das Gelaber vieler Lehrer, die sagen, ja du mußt nur locker sein und sinken, dann klappt das, ist schlicht falsch.

na dann, besuch mich mal.

hongmen

HuLong

10-06-2007, 22:49

na dann, besuch mich mal.

hongmen

Wen du sagst, dass es NUR die Enstspannung ist, dann müßte jeder nach einer kleinen Korrektur diesen Test locker "bestehen".

Hongmen

10-06-2007, 22:55

Wen du sagst, dass es NUR die Enstspannung ist, dann müßte jeder nach einer kleinen Korrektur diesen Test locker "bestehen".

ist mit worten nicht zu erklären!

hongmen

Hokum

10-06-2007, 23:33

ist mit worten nicht zu erklären!

hongmen

dann kanns ja nicht NUR simple entspannung sein, sondern auch was anderes. ich denke darauf wollten die kollegen hinaus.

das vorher beschriebene "druckgefühl" kommt für mich ziemlich hin. muss sehr leiwand sein sowas ständig und im alltag zu haben, und nicht nur an nem außerordentlich guten tag, nach 2 stunden form, beim pushen mit einem kompletten anfänger.

bluemonkey

11-06-2007, 02:41

Der Test beurteilt nur den Grad der Entspannung. Entspannung ist die Grundvoraussetzung für vieles, was z.B. beim Yiquan später im Lehrweg folgt, aber allein ist sie natürlich im Kampf ziemlich nutzlos.
Als wärst Du bewusstlos. Gibt es andere Arten der Entspannung, bei denen der Arm nicht locker wäre?

Ja, das was Du beschreibst, ist das, was ich in meinem Beitrag weiter oben mit "Schlaffheit" meinte, die sogenannten Spaghettiarme, die viele Taijipraktizierende durch falsches Verständniss von "Entspannung" in der Form haben.
Natürlich gibt es viele Leute, die ihre Muskulatur nicht in der von Dir beschriebenen Art und Weise entspannen können (hat auch etwas mit "geistigem" Loslassen und Vertrauen zu tun). Wenn man zu denen dann sagt, "leg deinen Arm mal mit vollem Gewicht in meine Hand", dann kommt in der Hand recht wenig Gewicht an, weil Sie ihn unbewußt weiter hochhalten.
Für solche Leute kann es natürlich sinnvoll sein, erstmal diese Art der Entspannung zu trainieren.
Mir ist allerdings sowas (Schlaffheit:D) noch nie schwer gefallen, hatte aber trotzdem keine inneren Fähigkeiten.

Die "Entspannung", um die es hier geht ist das, was z.B. Koichi Tohei meint, wenn er sagt, "den Körper vollständig entspannen". Das ist dann eben weder schlaff noch hart, sondern nur die Spannung (aber durchlässig), vorzugsweise in der Haltemuskulatur, die gerade für die jeweilige Aufgabe, und den Strukturerhalt nötig ist.
Ein Test hierfür ist beispielsweise der "unbeugsame Arm" aus dem Aikido, den der durchschnittliche Mensch innerhalb weniger Minuten bei sich erfahren kann:

Du streckst einen Arm nach vorne aus (Handfläche seitlich), ein Partner soll nun versuchen, den Arm mit aller Kraft zu beugen, in dem er mit einer Hand in die Ellbogenbeuge und mit der anderen Hand das Handgelenk nach oben drückt.

Methode 1.)
Du läßt den Arm wie von Dir beschrieben locker (bis auf die Haltearbeit in der Schulter natürlich). Dann wird der Arm ganz leicht gebeugt werden.

Methode 2.)
Du spannst die Armmuskeln fest an und versuchst gegen den Druck des Gegners anzuarbeiten. Wenn ihr beide einigermaßen gleichstark seid, wirst Du damit auch keinen Erfolg haben.

Methode 3.)
Du streckst den Arm "entspannt", unverkrampft, mit beispielsweise der Vorstellung, dass ein Wasserstrahl aus Deinem Körper durch den Arm hindurch ins Unendliche fließt. Dann wird auch ein kräftigerer (natürlich in gewissen natürlichen Grenzen) Partner Deinen Arm nicht mehr beugen können, obwohl es sich für Dich ganz mühelos anfühlt (solange Du Dich nicht auf den Druck des Partners einlässt, und meinst dagegen arbeiten zu müssen).

Geht auch prima mit dem Hals oder Handgelenk (aber vorsicht, wenn CXW in der Nähe ist!:rolleyes:).

Auf einem Seminar haben wir beispielsweise geübt, wie man sich aus einer Umklammerung von vorne, bei der die Hände noch frei sind (ob das einen Realitätswert hat, sei mal dahingestellt) befreit. Mein Übungspartner, Danträger im Judo und so um die 130 kg hat dann mal richtig zugedrückt.
Ich hab gedacht, mir brechen gleich alle Rippen, absolut unerträglich. Dann hat er zu mir gesagt, ich solle mich einfach "entspannen", natürlich bleiben, nicht beeindrucken lassen. Als er daraufhin nochmals zudrückte, hab ich fast nichts mehr gespürt (mit Schlaffheit oder Verkrampfung geht sowas nicht).

Unnachgiebig, aber nicht hart, eben Peng.

bluemonkey

11-06-2007, 06:55

Was heisst schon Wahrnehmung ? Mich hat es am ehesten überzeugt, daß mein Körper reagiert lange BEVOR ich überhaupt wahrnehme daß etwas kommt, oder mich trifft. Ich muß also nicht "wahrnehmen"...

Wie gesagt, ich meine nicht unbedingt bewußte Wahrnehmung. Wenn Dein Körper reagiert, dann auf eine irgeneine Information, die über Sinneszellen aufgenommen und in Deinem Gehirn (bei wirklichen angeborenen Reflexen auch im Rückenmark, die sind dann aber wohl nicht trainierbar(?), und führen nicht zu komplexeren Reaktionsmustern als "Augen schließen" oder "Bein strecken") gefiltert und verarbeitet werden, wo dann ebenfalls die angemessene oder unangemessene Reaktion veranlasst wird.
Idealerweise und bei genügend Training, laufen alle diese Prozesse ohne Beteiligung unseres Bewußtseins ab. Wär auch schlecht, denn um multible Prozesse zu steuern, ist unser Bewußtsein einfach zu eingeschränkt.
Es interpretiert lieber hinterher was passiert ist und behauptet vielleicht noch es hätte die ganze Zeit die Kontrolle.
Um neue Abläufe zu erlernen, ist unser Bewußsein aber IMO sehr hilfreich.

Trinculo

11-06-2007, 08:13

Es gibt physiologisch keine unterschiedlichen Arten von Muskelspannung - entweder ein Muskel ist entspannt, oder er ist zu X% seiner Maximalspannung gespannt. Wenn ein Muskel keinerlei Arbeit zu verrichten hat, sollte seine Spannung minimal sein. Dazu ist es hilfreich, den Zustand der Entspannung und den Zustand der Anspannung überhaupt zu kennen. Wie gesagt, es geht hier nicht um irgendwelchen komplexen inneren Fähigkeiten. Die Sache mit dem unbeugbaren Arm ist trivial; ich finde es schade, dass darum so viele Erklärungen gesponnen werden, die in der Sache nur verwirren.

Für alle, die es interessiert: Unbendable Arm Explained (http://ofinterest.net/UA/arm2.html#1)

Der Wechsel von Entspannung zu Anspannung und zurück ist essentiell für hartes Schlagen. Allerdings sprechen wir hier von Sekundenbruchteilen, und möglicherweise ungewöhnlichen Winkelstellungen der Gliedmaßen. Wie Klaus gesagt hat: der Körper muss das gelernt haben, man hat da keine Zeit, Spielchen zu machen und sich Dinge zu visualisieren, die einem vielleicht helfen, den richtigen Grad der Spannung einzustellen. Der Körper richtet sich aus (das Skelett), und er koordiniert die An- und Entspannung der Muskulatur unwillkürlich und blitzschnell. Je eher er lernt, das alleine zu tun, desto besser ;)

christoph

11-06-2007, 08:28

Für alle, die es interessiert: Unbendable Arm Explained (http://ofinterest.net/UA/arm2.html#1)

Nice! :rolleyes:

bluemonkey

11-06-2007, 08:54

Es gibt physiologisch keine unterschiedlichen Arten von Muskelspannung - entweder ein Muskel ist entspannt, oder er ist zu X% seiner Makimalspannung gespannt.

Diese Aussage ist für eine einzelne Muskelfaser richtig, ein Muskel besteht jedoch aus sehr vielen Muskelfasern (auch unterschiedlichen Erregungstypus) und kann damit auch sehr viele unterschiedliche Spannungszustände annehmen.
Die einzelnen Gehirnzellen arbeiten auch nur digital, trotzdem erscheint es uns aufgrund der Vielzahl von Gehirnzellen, als würden wir in einer analogen, kontinuierlichen Welt leben.

Der Wechsel von Entspannung zu Anspannung und zurück ist essentiell für hartes Schlagen. Allerdings sprechen wir hier von Sekundenbruchteilen, und möglicherweise ungewöhnlichen Winkelstellungen der Gliedmaßen. Wie Klaus gesagt hat: der Körper muss das gelernt haben, man hat da keine Zeit, Spielchen zu machen und sich Dinge zu visualisieren, die einem vielleicht helfen, den richtigen Grad der Spannung einzustellen. Der Körper richtet sich aus (das Skelett), und er koordiniert die An- und Entspannung der Muskulatur unwillkürlich und blitzschnell. Je eher er lernt, das alleine zu tun, desto besser ;)

Das ist richtig, gilt auch für andere Schnellkraftsprotarten wie z.B. Sprint (deshalb konnte der lockere Carl Louis auch viel schneller laufen, als manch verkrampfter Gegner). Aber zum Erlernen dieser Fähigkeit sollte man schon mal gespürt haben, wie sich Lockerheit anfühlt und dann helfen durchaus solche einfachen Visualisierungen wie die Vorstellung des Wasserstrahls. Wenn der Körper die Fahigkeit dann kennt kann es automatisch ablaufen.
Vieles Erstaunliche wird trivial, wenn man die Mechanismen kennt.

Trinculo

11-06-2007, 09:14

Aber zum Erlernen dieser Fähigkeit sollte man schon mal gespürt haben, wie sich Lockerheit anfühlt und dann helfen durchaus solche einfachen Visualisierungen wie die Vorstellung des Wasserstrahls. Wenn der Körper die Fahigkeit dann kennt kann es automatisch ablaufen.

Ganz richtig, man muss Lockerheit erst in Reinform kennenlernen, bevor man sie in komplexere Bewegungsformen einbringen kann. Erst im Stehen, dann im Gehen, im Schlagen etc. Auch unter Stress. Auch unter Erschöpfung.

Aber die Visualisierungen sind eben KEIN sicherer Weg. Sicher können sie die Spannung verringern, aber es besteht kein zwingender Zusammenhang zwischen einer bestimmten Visualisierung und meiner Muskelspannung im Arm. Ich kann mir ohne Probleme Wasserstrahlen, Grashalme im Wind, Sonnenuntergänge und vieles mehr vorstellen, und dabei meinen Arm maximal anspannen. Tendenziell sind diese Vorstellungen sicherlich etwas förderlich, aber solange ich mich nicht objektiv, d.h. z.B. per Kontrolle durch einen Partner, davon überzeugt habe, dass ich wirklich entspannt bin, komme ich nicht weiter. Viele Leute, die lange mit geistigen Bildern gearbeitet haben, sind felsenfest davon überzeugt, sie wären locker, während ihr Arm sich anfühlt wie ein Stück Kupferdraht.

bluemonkey

11-06-2007, 09:16

Die Sache mit dem unbeugbaren Arm ist trivial; ich finde es schade, dass darum so viele Erklärungen gesponnen werden, die in der Sache nur verwirren.

Für alle, die es interessiert: Unbendable Arm Explained (http://ofinterest.net/UA/arm2.html#1)

Ich hab mir jetzt den Link angeschaut, diese Erklärung ist interessant, und nach meiner Meinung unzutreffend. Wenn Du alle Muskeln gleich stark anspannst, ist die Summe der Kräfte natürlich Null und das Ergebnis das selbe wie bei Deinem schlaffen Arm.
Ich gehe allerdings davon aus, dass nur sinnvolle Muskeln (Trizeps) angespannt werden. Ein durchschnittlicher Mensch wird durch die Streckung des Trizeps eine Kraft von ungefähr 200 N am Handgelenk, senkrecht zum Unterarm erzeugen können. Wenn Du Dir das Handgelenk auf die Schulter legst, und mit beiden Händen in die Ellenbogenbeuge drückst, erzeugst Du eine weitaus größere Kraft, trotzdem klappt es bei richtiger Ausführung nicht.

Ich werde das Ganze aber zur Sicherheit nochmals unter diesen Gesichtspunkten ausprobieren;).

john_doe

11-06-2007, 16:57

Hallo zusammen!

Wenn ich zu der alten Unbeugbarer-Arm-Geschichte auch etwas beisteuern darf: Wenn der Proband einigermaßen locker/entspannt dasteht und während der Aktion visualisiert, daß Wasser, Chi oder sonstwas gleich aus einem Schlauch dem Arm entströmt oder wenn er nur mit dem Finger eine (sehr kleine) Deut-Bewegung macht (und aufrecht erhält), findet eine feine, aber wirksame Streckbewegung des Armes statt. Dadurch richtet sich die Anstrengung des drückenden Partners gegen die eigene Schulter und er muß - sich selbst - gegenkompensieren und kann von daher "nicht zum Zuge" kommen, obgleich er sich tatsächlich anstrengt.

Mir erscheint diese Erläuterung plausibler.

Schöne Grüße,
john_doe

bluemonkey

11-06-2007, 17:13

Hallo zusammen!

Wenn ich zu der alten Unbeugbarer-Arm-Geschichte auch etwas beisteuern darf: Wenn der Proband einigermaßen locker/entspannt dasteht und während der Aktion visualisiert, daß Wasser, Chi oder sonstwas gleich aus einem Schlauch dem Arm entströmt oder wenn er nur mit dem Finger eine (sehr kleine) Deut-Bewegung macht (und aufrecht erhält), findet eine feine, aber wirksame Streckbewegung des Armes statt. Dadurch richtet sich die Anstrengung des drückenden Partners gegen die eigene Schulter und er muß - sich selbst - gegenkompensieren und kann von daher "nicht zum Zuge" kommen, obgleich er sich tatsächlich anstrengt.
Mir erscheint diese Erläuterung plausibler.
Schöne Grüße,
john_doe

Klingt für mich auch (verglichen mit der eigenen Erfahrung) sehr plausibel.
Wäre dann so ähnlich wie diese feinen Spiralbewegungen beim Schieben im Yangstil.

small yuri

11-06-2007, 19:17

Genau das ist doch das Problem. Entspannt kann jeder sein... Nur für die Entspannung braucht man keine 2-3 h Training täglich.

Da liegst du völlig falsch, tiefe Entspannung zu erlernen ist sehr schwierig.
Die meisten Leute (besonders Neijia Praktizierende :D ) bilden sich Entspannung nur ein, kann man sehr leicht beweisen. Deine Unfähigkeit wirklich zu entspannen hat dich schon auf den Holzweg geführt, du suchst jetzt nach etwas was gar nicht da ist. Such dir andere Lehrer.

HuLong

11-06-2007, 19:47

Da liegst du völlig falsch, tiefe Entspannung zu erlernen ist sehr schwierig.
Die meisten Leute (besonders Neijia Praktizierende :D ) bilden sich Entspannung nur ein, kann man sehr leicht beweisen. Deine Unfähigkeit wirklich zu entspannen hat dich schon auf den Holzweg geführt, du suchst jetzt nach etwas was gar nicht da ist. Such dir andere Lehrer.

Ok, was verstehst du unter wirklicher Entspannung?

Trinculo

11-06-2007, 20:02

Ok, was verstehst du unter wirklicher Entspannung?

Objektiv verifizierbare Entspannung, wie oben beschrieben - nicht imaginierte ;)

small yuri

11-06-2007, 20:13

Genau, ein Höchstmaß an muskulärer Entspannung/ Erschlaffung angepasst an die jeweilige Situation.

vakuum

12-06-2007, 00:07

small yuri:
"Genau, ein Höchstmaß an muskulärer Entspannung/ Erschlaffung angepasst an die jeweilige Situation."

ja, und in der jeweiligen situation ist es so, dass schwerkraft wirkt und das gibt ein problem:

denn der 'schlaffe', entspannte muskel wiegt, 'hängt' quasi nach unten oder lappt seitlich über einen knochen.

das dann als lastendes gewicht zu spüren, kann nicht der sinn von 'ima-entspannung' sein - m.e. auch nicht vom 'stehen'.

dennoch: als kurze(!) 'anfängerübungsequenz' sind experimente damit sinnvoll. man ist ja auch nicht überall 'gleichtief' entspannungsfähig; so schaffe ich diese anfängerübung bei diversen rückenmuskeln meiner selbst immer noch nicht.

zurück zum sinn des entspannens.

ist also der 'inaktive' muskel geortet und in seinem gewicht gefühlt, so kann nun eine sensibilisierung derjenigen lenkimpulse erfolgen, die möglichst mit der gravitation diese entspannten muskeln (eigentlich vielmehr die kochen darin) dorthin führt, wo das auch sinn macht (kampf) und zwar so, das kein eindruck einer schwere mehr verbleibt (ausser in der wahrnehmung des gegners), obschon der grossteil der muskeln nach wie vor im verhältnis zur alltags- oder hochleistungsbewegung deutlich entspannter bleibt. 'inaktiv' ist dann allerdings nichts mehr.

hier stösst man meiner erfahrung nach wirklich auf grenzen des beschreibbaren.
für mich war stehen lange zeit eher eine hinderliche übung diesbezüglich und ich halte es auch für wenig sinnvoll einem anfänger besonders das stehen ans herz zu legen, solange er nicht gefühlt hat, wie er äussere bewegung spannungstechnisch und vom subjektiven gewichtsempfinden her wirksam ändern kann, und dass das eben kein widerspruch ist. erst wenn dies bekannt und gekonnt ist, kann ein stehen 'kreativ' werden mittels inneren feinbewegungen und -visualisierungen und das verschwitzte uhrengegucke verschwindet bzw. wird an anderen orten eingesetzt.

viele grüsse

vakuum

bluemonkey

12-06-2007, 07:37

small yuri:
ja, und in der jeweiligen situation ist es so, dass schwerkraft wirkt und das gibt ein problem:

denn der 'schlaffe', entspannte muskel wiegt, 'hängt' quasi nach unten oder lappt seitlich über einen knochen.

das dann als lastendes gewicht zu spüren, kann nicht der sinn von 'ima-entspannung' sein - m.e. auch nicht vom 'stehen'.

zurück zum sinn des entspannens.

ist also der 'inaktive' muskel geortet und in seinem gewicht gefühlt, so kann nun eine sensibilisierung derjenigen lenkimpulse erfolgen, die möglichst mit der gravitation diese entspannten muskeln (eigentlich vielmehr die kochen darin) dorthin führt, wo das auch sinn macht (kampf) und zwar so, das kein eindruck einer schwere mehr verbleibt (ausser in der wahrnehmung des gegners),

Du meinst, Du entspannst die Muskeln erstmal und spannst Sie dann gerade so an, das sie nicht mehr aufgrund der Schwerkraft nach unten hängen? Oder anders gesagt: so, dass jede weitere Spannung zu einer Bewegung führen würde?
Der leere Kontraktionsweg, den ein Muskel von maximal möglicher Entspannung bis zum Begin der Bewegung zurücklegen muss ist also schon überwunden? (Analog zu einem losen Abschleppseil zwischen zwei Autos beim Anfahren. Das zweite Auto bewegt sich erst, wenn der Weg bis zu Spannung des Seils überwunden ist.)

Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

small yuri

12-06-2007, 09:33

ja, und in der jeweiligen situation ist es so, dass schwerkraft wirkt und das gibt ein problem:

denn der 'schlaffe', entspannte muskel wiegt, 'hängt' quasi nach unten oder lappt seitlich über einen knochen.

das dann als lastendes gewicht zu spüren, kann nicht der sinn von 'ima-entspannung' sein - m.e. auch nicht vom 'stehen'.

dennoch: als kurze(!) 'anfängerübungsequenz' sind experimente damit sinnvoll. man ist ja auch nicht überall 'gleichtief' entspannungsfähig; so schaffe ich diese anfängerübung bei diversen rückenmuskeln meiner selbst immer noch nicht.

Deine Beschreibung lässt klar erkennen daß du die Entspannung nicht wirklich beherrschst.
"Schweregefühle" sind ein Zeichen schlecht ausgesteuerter Muskulatur.
Außerdem ist man sehr wohl fast überall "gleichtief" entspannungsfähig, gerade im Rücken.
Wenn du das nicht umsetzen kannst, bleibt alles andere fehlerhaft.

bluemonkey

12-06-2007, 09:48

"Schweregefühle" sind ein Zeichen schlecht ausgesteuerter Muskulatur.

:confused:
Kannst Du das genauer erläutern?

Außerdem ist man sehr wohl fast überall "gleichtief" entspannungsfähig, gerade im Rücken.
Wenn du das nicht umsetzen kannst, bleibt alles andere fehlerhaft.

Ich denke schon auch, das die meisten Leute "Problemzonen" haben, wo tiefsitzende Verspannungen und Fehlstellungen sitzen (z.B. Nacken, und gerade Rücken, aber auch in den Hüften) während andere Regionen (schon aufgrund der besseren Sensorik (mehr Sinneszellen) oder geringeren täglichen Belastung (wie z.b. Arme) leichter entspannbar sind.

Trinculo

12-06-2007, 10:09

Ich denke schon auch, das die meisten Leute "Problemzonen" haben, wo tiefsitzende Verspannungen und Fehlstellungen sitzen (z.B. Nacken, und gerade Rücken, aber auch in den Hüften) während andere Regionen (schon aufgrund der besseren Sensorik (mehr Sinneszellen) oder geringeren täglichen Belastung (wie z.b. Arme) leichter entspannbar sind.

Jau, "gleichtief", aber nicht gleichschnell gleichtief ;) Arme sind tatsächlich oft am einfachsten, aber selbst die sollte man nicht unterschätzen.

vakuum

12-06-2007, 12:01

zitat bluemonkey:

"Du meinst, Du entspannst die Muskeln erstmal und spannst Sie dann gerade so an, das sie nicht mehr aufgrund der Schwerkraft nach unten hängen?"

nein.

"Oder anders gesagt: so, dass jede weitere Spannung zu einer Bewegung führen würde?"

auch nicht. jede bewegung beginnt in den füssen, aber nicht als fuss- beinmuskelspannung, die nach oben wandert. es ist eher ein loslassen und losbewegen in den füssen.

"Der leere Kontraktionsweg, den ein Muskel von maximal möglicher Entspannung bis zum Begin der Bewegung zurücklegen muss ist also schon überwunden? (Analog zu einem losen Abschleppseil zwischen zwei Autos beim Anfahren. Das zweite Auto bewegt sich erst, wenn der Weg bis zu Spannung des Seils überwunden ist.)"

tut mir leid, aber auch dieses 'modell' scheint mir eher kontraproduktiv zu sein, da unsere gelenke durch (mindestens) zwei muskeln bewegt werden.
d.h. da kann also auch eine entspannung des einen muskels zu einer bewegung führen. vielleicht hilft das bild, dass die gravitation der 'dritte' muskel sein könnte. somit wird das modell eben schon sehr komplex und ich kann es nur in andeutungen aber nicht in vollständigkeit beschreiben.

@small yuri

ich hab ja gesagt, dass das schweregefühl n i c h t sinn von ima-entspannung sein kann. liest du denn nicht? ich habe es erwähnt im anschluss auf trinculos hinweis des 'schlaffzumachenden' armes, respektive dass manche nicht mal das können.
ich kennen meinen rücken und weiss wie er sich anfühlt, wenn er entspannt ist, wenn jemand längere zeit etwas damit macht, das ihn deutlich umpositioniert. d.h heisst aber nicht, dass ich 'fehlerhafte' ima mache, wenn dort 'gewohnheitshärten' sind. diverse ima-profis (besonders ältere) haben keinen modellhaft guten körperbau bzgl. einer optimalen skelettausrichtung und folglich einer optimalen muskel-/faszienlänge und haben deswegen ihre skills nicht verloren.
m.e. geht es auch nicht darum einen 'optimalen körper' mit optimalen entspannungseigenschaften zu bauen, sondern es geht darum zu wissen, wann, wo und warum ein anderer weg als der übliche selbstverhärtende kontraktionsweg mehr wirkung hat.
dies sei mal gegen ein potentielles 'totalentspannungsdogma' gesagt, das letztlich jeden, der daran glaubt, überfordern würde.

viele grüsse

vakuum