Stehen wie ein Baum [Archiv] - Kampfkunst-Board

bluemonkey

11-06-2007, 01:34

:ups: Es ist möglich das ohne große Anstrengung zu machen;)

Klar ist das möglich, aber wenn Du richtig (mit Ziel Struktur) stehst und mit fortschreitender Übungszeit, wird es sehr sehr anstrengend werden, aber auf eine andere Weise, als man am Anfang denkt.
Die Schmerzen am Anfang kommen durch Verspannungen/Blockaden in den Muskeln, die kann man mit der Zeit nach und nach lösen, bzw. der Körper kapiert auch teilweise von allein, dass es keinen Sinn macht z.B. die Schultern die ganze Zeit hochzuhalten oder Muskeln zu benutzen, die man eigentlich zum Rumstehen gar nicht benötigt, und nicht zuletzt wird die Beinmuskulatur auch traininert.
Die Anstrengung, wenn man fortschreitet kommt durch die "Komprimierung" des Körpers und der Energie innerhalb der Wei San He, schwer zu erklären, hab ich auch noch nicht wirklich verstanden.
Wenn ich von meinem Lehrer richtig auf Zusammenschlüsse korrigiert werde, habe ich das Gefühl keine Minute stehen zu können (obwohl für mich allein, zu Hause, eine Stunde kein Problem darstellt), das kriege ich aber allein nicht hin. Trotzdem geht es nicht um die Übung von Willenskraft (was immer das sein soll), sondern man geht eben dahin, wo es weh tut (bitter essen), um innere Kraft zu entwickeln. Man macht ja auch nicht Bodybuilding (falls man es macht), um die Schmerzen zu ertragen, sondern erträgt die Schmerzen, um Muskeln aufzubauen.

NoGame

11-06-2007, 08:53

Zitat von Dao
ja ja die mächtige SuFu hat schon einige in die Flucht geschlagen!

Und 1 Stunde für einen Beginner als Ziel ist totaler Quatsch. Die Qualität macht es!!!

.........

Zitat:Moses98
Träum weiter.
klar bringt`s nichts wenn man nur so in der gegend rumsteht - aber Qualitat und Zeit bringt den Effekt.

..aber Qualitat und Zeit bringt den Effekt...Jup:)....und Geduld ist eine Tugend;)

Gruß

Dao

11-06-2007, 10:10

Träum weiter.
klar bringt`s nichts wenn man nur so in der gegend rumsteht - aber Qualitat und Zeit bringt den Effekt.

:respekt:
böser Mund

und drum rätst du jemand der gerade anfängt zu stehen als erstes Ziel eine Stunde zu stehen. Totaler Quatsch. Setzen 6!
Hast du schon mal was von Heranführung gehört, oder warum glaubst du fangen sie in der ersten Klasse mit abcdefg und 1+1=2 an und nicht gleich mit einem 20 seitigen Aufsatz über die "didaktische Fehler größenwahnsinniger Kleinstadtneurotiker" und Integralrechnungen an. ;):horsie:

chiefrocker666

11-06-2007, 10:58

Kein Sorge.
Ne Stunde wird mir sicher sowieso nicht gelingen und ich denke ich habe das auch richtig verstanden.
Werde am Donnerstag am besten einfach mal mit Taiji und Qi Gong anfangen und dann meinen Sifu mit zu Rate ziehen.

Übrigens: 15 min sind kein grosses Problem mehr. Nur bin ich mir nicht so sicher ob das durch eine gewisse Entspannung herrührt (noch dazu wo ich mir nicht sicher bin, ob ich überhaupt richtig stehe) oder ob das einfach auf eine allgemeine körperliche Kräftigung bassiert.

Grüsse.

yimu

11-06-2007, 12:40

hm, wenn 15 Minuten für Dich kein Problem sind, weiß ich nicht wo Dein Problem ist, die 60 Minuten anzusteuern ... (natürlich längerfristig). Nach meiner Erfahrung kann man "mit Zähnezusammenbeißen" 10 Minuten stehen. Für längeres Stehen braucht es die schon erwähnte "sich selbst tragende Struktur" und Muskeln entspannen, wo es geht (ohne nur schlaff rumzuhängen, vgl anderen Thread CXW Videoclips).

Kann sein daß ich mir da falsche Vorstellungen mache, aber wenn ich diese Struktur erstmal gefunden habe, sollte der Unterschied zwischen 20 und 60 Minuten im "Aushalten" nicht wirklich gravierend sein. In der Wirkung schon. Je länger ich stehe, desto mehr Zeit, "in sich zu gehen" und sich mit der Chi-Entwicklung zu befassen. So verstehe ich o.g. "Zeit und Qualität"

Moses98

11-06-2007, 12:43

und drum rätst du jemand der gerade anfängt zu stehen als erstes Ziel eine Stunde zu stehen. Totaler Quatsch. Setzen 6!
Hast du schon mal was von Heranführung gehört, oder warum glaubst du fangen sie in der ersten Klasse mit abcdefg und 1+1=2 an und nicht gleich mit einem 20 seitigen Aufsatz über die "didaktische Fehler größenwahnsinniger Kleinstadtneurotiker" und Integralrechnungen an. ;):horsie:

dann waren die Jungs bis Yang Cheng Fu alles größenwahnsinnige kleinstadtneurotiker und hatten keine Ahnung von Chi-Entwicklung und hätten von dir bestimmt ne Menge lernen können - die haben mit Chikung stehen angefangen.... und die Form kam zu ziehmlich als letztes.
:ui:

Trinculo

11-06-2007, 12:45

Für längeres Stehen braucht es die schon erwähnte "sich selbst tragende Struktur" und Muskeln entspannen, wo es geht (ohne nur schlaff rumzuhängen, vgl anderen Thread CXW Videoclips).
Wie soll man denn beim Stehen zu schlaff sein? Wenn nicht genügend Spannung da ist, fällt man ohnehin in sich zusammen - daher sehe ich das Risiko übergroßer Schlaffheit eigentlich nicht ... :gruebel:

yimu

11-06-2007, 13:09

vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt: "schlaff" steht für mich auch für "leer", "ohne Intention". Es geht ja aber nicht darum einfach nur 60 Minuten in einer Position stehend auszuhalten ...

Trinculo

11-06-2007, 13:41

Du hältst also 60 Minuten lang ununterbrochen eine bestimmte "Intention" aufrecht? Inwiefern ist das denn kampfrelevant ;)?

Dao

11-06-2007, 13:53

Hallo moses,
mein Posting soll kein persönlicher Angriff sein, eher dazu dienen Leute anzuregen und nur über ihre Erfahrungen zu berichten, die wirklich auch "locker" 60 Minuten "Stehen". Halte sehr wenig von Diskussionen in denen alle locker dabeisind zu erklären, wie einfach es ist 60 Mínuten zu stehen, ohne überhaupt regelmäßiges ZZ zu üben, oder so bei 15-30 Minuten ihr Limit haben.
Für meine Schultern sind 20-30 Minuten ZZ der Hammer wenn ich nicht wirklich gut trainiert bin.
Solltest du regelmäßig 60 Minuten stehen, schreib einfach deine Erfahrungen, auch wie du herangegangen bist.

NoGame

11-06-2007, 14:01

@chiefrocker666

Kein Sorge.
Ne Stunde wird mir sicher sowieso nicht gelingen und ich denke ich habe das auch richtig verstanden.
Werde am Donnerstag am besten einfach mal mit Taiji und Qi Gong anfangen und dann meinen Sifu mit zu Rate ziehen.
Das halte ich für richtig und vernünftig:)

Gruß

yimu

11-06-2007, 14:32

@Trinculo

.... tja inwieweit ist es kampfrelevant, mehr als ein paar Minuten präsent (konzentriert, gut ausgerichtet, wach, aufmerksam für die Situation) sein zu können. Ich denke: sehr.

.... eine bestimmte Intention - muß ich mal drüber nachdenken. Ich würde wohl mehr als eine Intention in 60 Minuten verfolgen ;-)

Moses98

11-06-2007, 14:40

Hallo moses,
mein Posting soll kein persönlicher Angriff sein, eher dazu dienen Leute anzuregen und nur über ihre Erfahrungen zu berichten, die wirklich auch "locker" 60 Minuten "Stehen".

jo - das kam ja auch gut rüber bei so sanften worten wie größenwahnsinnig und Kleinstadtneurotiker und absoluter Quatsch.

Du hast mir mal den Rat gegeben die Postigs davor zu lesen .... weißt du wo deine Nase ist ?

Ich wollte auch lediglich kund tun, das auch eine gewisse Zeitdauer von nöten ist.

Trinculo

11-06-2007, 14:48

.... tja inwieweit ist es kampfrelevant, mehr als ein paar Minuten präsent (konzentriert, gut ausgerichtet, wach, aufmerksam für die Situation) sein zu können. Ich denke: sehr.Ist die Aufmerksamkeit bei der Stehenden Säule im Körper, oder außerhalb? Wie ist das bei Visualisierungen :)?

Moses98

11-06-2007, 15:17

Ist die Aufmerksamkeit bei der Stehenden Säule im Körper, oder außerhalb? Wie ist das bei Visualisierungen :)?

Die Stehende Säule soll a)helfen, die Strukrur des Körpers zu spüren, ergo ist die Aufmerksamkeit im Körper. b) da es aber auch um IMA Positionen geht, ist bei solchen Standübungen die Aufmerksamkeit auch außen.
Visualisierungen sind meines Erachtens gute Hilfsmittel um die Positionen mit dynamik zu füllen

Trinculo

11-06-2007, 15:21

Die Stehende Säule soll a)helfen, die Strukrur des Körpers zu spüren, ergo ist die Aufmerksamkeit im Körper. b) da es aber auch um IMA Positionen geht, ist bei solchen Standübungen die Aufmerksamkeit auch außen.
Visualisierungen sind meines Erachtens gute Hilfsmittel um die Positionen mit dynamik zu füllen

Wenn meine Aufmerksamkeit auf Muskelspannung, Ausrichtung etc. gerichtet ist, muss sie doch im Körper sein. Sie kann aber nicht gleichzeitig im und außerhalb des Körpers sein. In einem Kampf wiederum ist es wichtig, die volle Aufmerksamkeit auf die Umgebung gerichtet zu haben. Daher kann es doch eigentlich nicht sein, dass die Stehende Säule die Aufmerksamkeit für den Zweikampf entwickelt, oder? Und schon gar nicht kann ich irgendetwas imaginieren, und gleichzeitig die volle Aufmerksamkeit auf meine Umgebung gerichtet haben ...

Moses98

11-06-2007, 15:45

Wenn meine Aufmerksamkeit auf Muskelspannung, Ausrichtung etc. gerichtet ist, muss sie doch im Körper sein. Sie kann aber nicht gleichzeitig im und außerhalb des Körpers sein. In einem Kampf wiederum ist es wichtig, die volle Aufmerksamkeit auf die Umgebung gerichtet zu haben. Daher kann es doch eigentlich nicht sein, dass die Stehende Säule die Aufmerksamkeit für den Zweikampf entwickelt, oder? Und schon gar nicht kann ich irgendetwas imaginieren, und gleichzeitig die volle Aufmerksamkeit auf meine Umgebung gerichtet haben ...

Kannst du mit 10 Bällen jonglieren ? Du hast gefragt was man machen soll - ich habe nicht gesagt das es einfach ist:gewicht:

Trinculo

11-06-2007, 16:05

Niemand kann mit zehn Bällen jonglieren und gleichzeitig einen Jab abwehren :D

Klaus

11-06-2007, 16:27

Es ist ganz bestimmt nicht das Ziel von Standübungen, dabei sich wieder mit einer "Intention" zu prügeln, von der man noch nicht weiß ob es das überhaupt ist was man nötig hat, insbesondere im Augebnblick X. Wuji heisst LEER da zu stehen, und Körper und Geist sich mit dem beschäftigen lassen mit dem sie sich beschäftigen MÖCHTEN.

Sascha

11-06-2007, 16:39

Wuji heisst LEER da zu stehen, und Körper und Geist sich mit dem beschäftigen lassen mit dem sie sich beschäftigen MÖCHTEN.

Bedeutet Wuji in den Zusammenhang nicht eher Gedanken und Geräusche vorbeiziehen zu lassen, OHNE sich mit ihnen zu beschäftigen? Sie weder festzuhalten(zu betrachten) noch sie wegzuschieben?
Ansonsten läuft es doch wieder auf gewohnheitsmäßiges Denken/Tagträumen hinaus...

yimu

11-06-2007, 16:39

@Klaus

"Körper und Geist sich mit dem beschäftigen lassen mit dem sie sich beschäftigen MÖCHTEN. "

--- ich glaub dazu sitze ich dann doch lieber auf dem Sofa :rolleyes:

du redest von Meditation?

Trinculo

11-06-2007, 16:59

du redest von Meditation?

Er redet davon, sich nicht gegen das zu sträuben, was im Begriff ist, zu passieren. Das ist etwas ganz anderes, als sich etwas einzureden.

bluemonkey

11-06-2007, 17:35

Was man während der Standübung mit dem Geist macht, hängt von dem Zweck ab, den man mit dieser Übung verfolgt.
Im Chenstil nach CXW dient sie zunächst vor allem dem Strukturaufbau.
Man korrigiert sich anhand von 5 Punkten (am Scheitelpunkt wie aufgehangen; 3 äußere Zusammschlüsse; Brust leer, Dantian voll).
Wenn man diese drei Punkte einigermaßen erreicht hat, tut man nichts besonderes mehr, bleibt aber immer aufmerksam und wenn sich irgendwo im Körper eine Verspannung, eine Abweichung von der Struktur bemerkbar macht, versucht man diese zu lösen/zu korrigieren (das kann dann natürlich auch dauernde Arbeit sein.
Wenn ich gut korrigiert wurde, kann ich sowiso an nix mehr denken:rolleyes:.

Die Stehende Säule kann aber auch als richtige Standmeditation genutzt werden, wie von Sascha oder Klaus angedeutet (wenn ich das richtig verstanden habe). Der Körper hat meiner Meinung nach auch ein gewisses Potential zur Selbskorrektur, wenn man ihm die Gelegenheit gibt.

In einigen Qigong-Varianten gibt es sicherlich auch Methoden, bei denen man mit Visualisierungen arbeitet. Die können dann innerhalb (z.B. Akupunkturpunkte, Energiekreisläufe oder das Dantian als goldener Ball) wie auch außerhalb des Körpers (Chi fliesen lassen) imaginiert werden.
Ich nehme aber an, dass diese Imaginationen irgendwann Wahrnehmungen
weichen sollen?

Klaus

11-06-2007, 18:08

Der Unterschied ist daß bei mir innere Kraft a) vorhanden und b) meinem Körper bekannt ist. Und da ich das mache mit dem Vorhaben (lat. "Intentschn"), mich mit meiner inneren Kraft zu befassen, meint mein Körper der will bestimmt innere Kraft üben, und sobald ich mich in eine entsprechende Position bringe die man bei Halteübungen so einnimmt fängt auch das Kribbeln an das manche Leute von der Form kennen. Gibt natürlich einige Spezialisten die erzählen bei ihnen passiert da überhaupt nichts, die aber trotzdem unheimliche innere Kraft haben sollen. Und die dann auch erklären daß Standübungen "eigentlich nix bringen" weil eben nix passiert, bei ihnen.

Ich kann nur sagen, daß ich mich auch jetzt vor dem PC nur hinsetzen muß mit den Armen in einer bekannten Position verharrend, und dann geht die Pumpe an und es kribbelt, mir wird warm, die Finger/Unterhautgewebe werden dicker, da ist richtig was los. Und ich brauche mir nichts erzählen oder visualisieren, damit da was passiert. Ich denke an nichts, und es passiert trotzdem. Nachdem ich das langjährigen Qigong-Praktikern erzählt habe, auch bei denen. Die Absicht ist ja da, sich mit seiner inneren Kraft und seinen Energien zu beschäftigen, sie zu fördern, usw. Das reicht, damit sich der Körper damit beschäftigt. Der verdaut sogar Essen ohne sich zu visualisieren wie man gerade ******.

NoGame

11-06-2007, 20:42

Ich denke das die unterschiedlichen Methoden der "Stehenden Säule" für das unterschiedliche des Menschen(im Menschen) stehen.So das jeder seine Methode bekommt um die Prinzipien der "Stehenden Säule" umzusetzen.
Da sollte jeder danach schauen das er das nimmt was ihm persönlich liegt.
Um zu erkennen das der Einzelne mit seiner Umsetzung richtig liegt,gibt es genügend Methoden zum Testen.
Voraussetzung ist natürlich ein ordentliches unterrichten durch den Lehrer bzw.Meister.

Gruß

NoGame

11-06-2007, 23:53

@Trinculo

Niemand kann mit zehn Bällen jonglieren und gleichzeitig einen Jab abwehren
Sorry Trinculo ich jongliere zufällig und es ist kein Problem dir während des jonglierens den Ball,die Billardkugel oder die Keule an die Birne zu werfen und dann machst du japs:sport069:

Gruß

Trinculo

12-06-2007, 07:02

Ich gebe mich geschlagen. Jetzt weiß ich, weshalb viele der inneren Kampfkünstler hier am Board so gefürchtet sind :D

bluemonkey

12-06-2007, 07:10

@Trinculo

Sorry Trinculo ich jongliere zufällig und es ist kein Problem dir während des jonglierens den Ball,die Billardkugel oder die Keule an die Birne zu werfen und dann machst du japs:sport069:

Gruß

Mit zehn Bällen ?
:ups::respekt::verbeug:

bluemonkey

12-06-2007, 07:11

Ich gebe mich geschlagen. Jetzt weiß ich, weshalb viele der inneren Kampfkünstler hier am Board so gefürchtet sind :D

Du bist kein innerer Kampfkünstler?
Das "nicht mit Bäumen kuschelnde Yiquan" ist ein Witz?

Trinculo

12-06-2007, 07:27

Du bist kein innerer Kampfkünstler?
Das "nicht mit Bäumen kuschelnde Yiquan" ist ein Witz?

Na ja, ob ich ein Künstler bin, müssen andere beurteilen ;)

Meine Bemerkung war nur halb im Scherz ... ich finde schon, man sollte grundlegende Überlegungen zur menschlichen Anatomie und Phyiologie nicht außen vor lassen. Man sollte immer genau überlegen, was man wofür trainiert. Und sich eben klar sein, dass man nicht gleichzeitig die Körpereigenwahrnehmung UND die Aufmerksamkeit auf die Umgebung trainieren kann.

Natürlich kann ich nicht beweisen, dass es nicht doch ein Genie gibt, das beides hinkriegt. Aber ich wäre dafür, erst einmal bescheidenere Grundfähigkeiten, wie Entspannung, Gleichzeitigkeit, Kraft, Ausrichtung etc. auszubilden und zu vervollkomnen, bevor man sich mit allgemein für nahezu unmöglich gehaltenen Fähigkeiten beschäftigt. Der Unterbau muss stimmen. Ich übertreibe mal ein bisschen (mache ich öfter, ich weiß :D), um zu veranschaulichen, was ich meine: viele Kollegen können nicht einmal aus 10m Entfernung eine Bierdose von einem Felsblock schießen, aber sie sind völlig davon überzeugt, sie könnten es mit verbundenen Augen rückwärts auf einem Pferd galoppierend :p

Natürlich hat Zhan Zhuang seine Berechtigung - sonst würde ich nicht meine Zeit damit verplempern ;) Aber es gibt eben verschiedene Methoden innerhalb der Stehenden Säule, mit unterschiedlichen Zielrichtungen und Ergebnissen. Allzu oft begegnet mir die Säule als Allheilmittel, und daran glaube ich nun überhaupt nicht. Dazu habe ich zu viele Leute getroffen, die trotz jahrelangen Stehens keine nennenswerten Fähigkeiten hatten. Wäre auch zu einfach :)

Zum Kuscheln mit den Bäumen: es nervt mich einfach, dass diese Postur (Chengbao Zhuang) als DAS Markenzeichen des Yiquan gilt und ständig abgebildet wird. Sie ist nur ein Beispiel für eine mögliche Ausführung einer einzigen Übung, die im Kontext zwar wichtig ist, aber bestimmt nicht das Yiquan definiert. Jeder denkt bei Yiquan an unsichtbare Ballons, keiner an beeindruckende Kämpfer. Na ja, einige Leute arbeiten ja daran, dass sich das wieder ändert ;)

Viele Grüße,

Trinculo

Moses98

12-06-2007, 07:52

Na ja, ob ich ein Künstler bin, müssen andere beurteilen ;)

Meine Bemerkung war nur halb im Scherz ... ich finde schon, man sollte grundlegende Überlegungen zur menschlichen Anatomie und Phyiologie nicht außen vor lassen. Man sollte immer genau überlegen, was man wofür trainiert. Und sich eben klar sein, dass man nicht gleichzeitig die Körpereigenwahrnehmung UND die Aufmerksamkeit auf die Umgebung trainieren kann.

jetzt wiederhole ich mich: nur weil es schwer ist, heiß es nicht, daß man es nicht trainieren kann.
Z.B. ist Tai Chi Chuan Schulung der Körperwahrnehmung und, weil Anwendung auch auf die Umgebeung (Gegenüber) bezogen
:motz:

Trinculo

12-06-2007, 08:01

jetzt wiederhole ich mich: nur weil es schwer ist, heiß es nicht, daß man es nicht trainieren kann.
Z.B. ist Tai Chi Chuan Schulung der Körperwahrnehmung und, weil Anwendung auch auf die Umgebeung (Gegenüber) bezogen
:motz:

Wenn man aber noch nicht einmal einfachere Wahrnehmungsaufgaben bewältigt hat, wie z.B. einen ansatzlos geschlagenen Jab rechtzeitig zu erkennen, sollte man seine Zeit noch nicht damit vergeuden, sich gleichzeitig auf zu viele Dinge zu konzentrieren. Taijiquan schult vieles, aber nicht alles gleichzeitig in der selben Übung.

KillerHorst666

12-06-2007, 12:20

Trinculo

12-06-2007, 12:28

Ich möchte zur Entspannung des Körpers auch mal die stehende Säule probieren.

Die Stehende Säule kann man erst dann nutzbringend (zur Vertiefung der Entspannung) anwenden, wenn man gelernt hat, zu entspannen. Zum Erlernen würde ich Autogenes Training, Progressive Muskelrelaxation etc. empfehlen.

Viele Grüße,

Trinculo

chiefrocker666

12-06-2007, 13:24

@ all :motz:
Danke jetzt habt ihr's dann doch noch geschafft. Bin jetzt völlig verwirrt.:weirdface

Na wartet ab, noch zwei Tage, dann lege ich sowas von los mit dem TaiJi Chuan und dann werd auch ich bestimmt hierzu noch meinen Senf los. :D

Grüsse.
Der Chief (wer sonst?)

Moses98

12-06-2007, 14:39

Die Stehende Säule kann man erst dann nutzbringend (zur Vertiefung der Entspannung) anwenden, wenn man gelernt hat, zu entspannen. Zum Erlernen würde ich Autogenes Training, Progressive Muskelrelaxation etc. empfehlen.

Viele Grüße,

Trinculo

äh, sorry - es gibt auch innerhalb des Tai Chi Möglichkeiten zu entspannen.
Deshalb extra autogenes training zu machen :hammer:

@Killer
Es gibt die Möglichkeit stehende Meditation zu machen - ist den Zhang Zhuang ähnlich, nur total ! entspannt (keine Position = Wu Chi Chikung)) und mit geschlossenen Augen.:kaffeetri

Trinculo

12-06-2007, 14:41

äh, sorry - es gibt auch innerhalb des Tai Chi Möglichkeiten zu entspannen.
Deshalb extra autogenes training zu machen :hammer:

Der gute Mann macht Muay Thai. Du glaubst also, es sei für ihn aufwandsärmer, zusätzlich Taijiquan zu lernen, als sich mit autogenem Training zu beschäftigen?

Moses98

12-06-2007, 14:51

Der gute Mann macht Muay Thai. Du glaubst also, es sei für ihn aufwandsärmer, zusätzlich Taijiquan zu lernen, als sich mit autogenem Training zu beschäftigen?

Hast du gelesen:

Ich möchte zur Entspannung des Körpers auch mal die stehende Säule probieren.

Er hat nicht nach autogenem Training gefragt - oder??? Und Ich habe auch nicht gesagt er soll Tai Chi machen, sondern stehende Meditation.
Ergo:Ich habe ihm aus meiner Erfahrung nen Tip gegeben zur stehenden Säule - ob er Muay Thai macht ist doch egal, oder meinst du das ihn das behindert :confused:

NoGame

12-06-2007, 18:43

Zitat von NoGame
@Trinculo

Sorry Trinculo ich jongliere zufällig und es ist kein Problem dir während des jonglierens den Ball,die Billardkugel oder die Keule an die Birne zu werfen und dann machst du japs

Gruß

Ich gebe mich geschlagen. Jetzt weiß ich, weshalb viele der inneren Kampfkünstler hier am Board so gefürchtet sind
Hallo Trinculo
Danke;Danke:) Warum mit dem Körper verteidigen wenn du die Waffe in den Händen hast und in diesem Fall ein ganzes Arsenal;)

@bluemonkey

Mit zehn Bällen ?

10 schaffe ich nicht aber 6 .

Gruß

KillerHorst666

12-06-2007, 19:21

Klaus

12-06-2007, 20:18

Das ist vollkommen normal. Als Ergänzung würde ich aber vorher, eventuell auch abschliessend, ein paar langsame Bewegungsübungen machen, ein paar Minuten sollten genügen.

Hokum

12-06-2007, 20:42

autogenes training ist übrigens trotzdem eine tolle sache, war das erste was bei mir gegriffen hat. insbesonders ist es ziemlich deppensicher und braucht nicht gleich jemanden, der einen einrichtet.

Moses98

13-06-2007, 00:02

Oh Gott, habe ich hier eine Diskussion entfacht :D

Habe es eben einfach mal probiert mit der Ballonstellung, kurz zur Ausführung:

a) Etwas mehr als schulterbreiter Stand, Füße nach außen zeigend
b) Leicht in die Knie
c) Mit den Armen einen imaginären Ballon umfasst (90° Winkel)
d) Schulter nach hinten gezogen um einen aufrechten Stand zu gewährleisten
e) Blick nach vorne, Augen leicht geschlossen

Meine Erfahrung beim "ersten Mal":

Irgendwie war das entspannend, anstrengend und komisch zu gleich :confused:

Ich habe insgesamt 6:30 Minuten geschafft. In den Armen hat es angefangen zu brennen und auch der Körper war leicht am "beben" zudem hatte ich das Gefühl das es im Körper immer "gezuckt" hat, als wäre was hin und her gesprungen :ups:

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht? Sollte ich das täglich machen? Wie tief soll der Stand eigentlich sein? Wenn ich den im annähernden 90° Winkel machen würde, käme es mir eher als Muskelaufbau Übung vor....

Hi KillerXXX
nö, du hast keine wirkliche Diskussion entfacht - die MOderatoren mögen nur meine posts nicht:cooolll:

Die Füße nicht öffnen - gerade halten und die Schulter NICHT nach hinten ziehen sondern leicht rund. Anfangs auch nicht zu tief stehen, sonst bekommst du Knieprobleme.
Falls mir das nicht als Werbung unterjubelt wir, würde ich dir das Buch von Wong Doc Fai emfehlen - es gibt im Buchhandel nur eines. Das ander mußt du bei ihm direkt bestellen.
Das du nicht solange stehen kannst, liegt daran daß du wahrscheinlich zu viel Kraftsport machst (muy muy .... sorry!) Da hast du nur eine Art Muskelfastern ausgebildet und Zhang Zhuang arbeitet nunmal anders

Sascha

13-06-2007, 06:17

yimu

13-06-2007, 06:58

Warum die Schultern rund, bzw. noch mehr runden? Als Allgemeinaussage trift es nicht zu, da es auch Zhang Zhuang Übertragungen gibt, bei denen die Schultern nach hinten auf die ursprüngliche Schulterlinie zurückgeholt werden, aus der sie mit der Zeit nach vorne gerutscht sind und damit sowieso schon bei rund 90% der Leute einen Rundrücken verursacht haben

??? werde nicht ganz schlau aus dem Satz, hältst du es jetzt für richtig oder für nicht richtig, die Schultern zu runden? Wenn du es für falsch hältst, aus welchen Gründen?

Um aber mal mit den "alten" (Taichi-)Meisten zu vergleichen: die haben, wenn man mal so auf die Fotos/Videos schaut, wohl eher nicht zurückgezogene Schultern, oder seh ich das falsch?

NEUE FRAGE
Wann (zu welchem Zeitpunkt am Tag, nach/vor welcher Tätigkeit) haltet ihr das Stehen für am effektivsten?

KillerHorst666

13-06-2007, 07:02

Trinculo

13-06-2007, 07:37

Er hat nicht nach autogenem Training gefragt - oder??? Und Ich habe auch nicht gesagt er soll Tai Chi machen, sondern stehende Meditation.
Ergo:Ich habe ihm aus meiner Erfahrung nen Tip gegeben zur stehenden Säule - ob er Muay Thai macht ist doch egal, oder meinst du das ihn das behindert :confused:

Er hat nach einer Methode zur Entspannung des Körpers gefragt, und ich bin der Ansicht, da gibt es bessere, als die Stehende Säule. Die Stehende Säule ist großartig, wenn man das Entspannen gelernt hat, aber für einen Anfänger sicherlich nicht der beste Weg.

Wenn jemand den Körper entspannen möchte, weshalb rätst Du ihm denn dann, sich aufrecht hinzustellen und die Arme zu heben? Wären z.B. im Liegen die Arme, Beine und der Rücken nicht wesentlich entspannter?

Moses98

13-06-2007, 07:47

Hallo Moses,
erstmal OT: Könntest du aufhören dich wie ein Opfer zu benehmen, a la "wenn ich schon nicht der Beste sein kann, muß ich halt allen zeigen wie schlecht ich dran bin" ?

dann on Topic:
Warum die Schultern rund, bzw. noch mehr runden? Als Allgemeinaussage trift es nicht zu, da es auch Zhang Zhuang Übertragungen gibt, bei denen die Schultern nach hinten auf die ursprüngliche Schulterlinie zurückgeholt werden, aus der sie mit der Zeit nach vorne gerutscht sind und damit sowieso schon bei rund 90% der Leute einen Rundrücken verursacht haben

zu 1. der Beste bin ich nicht, ist auch kein Problem für mich und du weißt nicht was von mir gelöscht wurde .... kannst auch nicht mitreden.

zu 2. Ausgangspunkt war, daß Killer geschrieben hat daß er die Schultern zurückzieht - aktiv

Hmm, das mit der Schulter interessiert mich jetzt auch vor allem weil ich an meiner Haltung arbeiten müsste, empfinde inzwischen schon die zurückgezogenen Schultern als "anstrengend" und "unnatürlich"

Das Andere Extrem wär die Schultern nach vorne zu DRÜCKEN ... und was ich bisher gelernt habe sind leicht gerundete Schultern.
Diese zurück zu nehmen habe ich noch nicht gehört .... kannst du dazu mehr sagen ?

@ Killer
da es um entspannung gieng würde ich anfangs die Arme sogar locker neben dem Körper "hängen" lassen

Sascha

13-06-2007, 07:49

??? werde nicht ganz schlau aus dem Satz, hältst du es jetzt für richtig oder für nicht richtig, die Schultern zu runden? Wenn du es für falsch hältst, aus welchen Gründen?

Ich halte es nicht immer für förderlich. Die normal Schulterachse bei allen kleinen Kindern (kann ich bei meinen gut beobachten, und aktuell bei rund einem halben dutzend Kleinstkindern in der Umgebung) ist hinten, unten in einem Verbund mit dem Rest der Rückenfläche. Je mehr man aber "voren" arbeitet, in schule, Betrieb und auch beim Radfahren/Autofahren desto mehr werden die Schultern sowieso in eine vordere Position gebracht, wodurch die Brustmuskulatur mittelfristig verkürzt und die Rückenmuskulatur im Schulterblattbereich erschlafft. Wenn man sich mit em Rücken platt an die Wand stellt und dann die Schulterblätter und hintere Gelenkseite auch dranliegen ist alles grün, ansonsten hat man eh schon einen Rundrücken und brauch den nicht noch durch "gerundetes" Chi Kung zu verschlimmern.
Ist der Schulterbereich in Ordnung, kann man ab und an mit der Rundung arbeiten, um ein wenig (Meridian-)Dehnung in den Bereich zu bekommen, ansonsten eher die Schultern zurück und die Vorderseite zu dehnen. Das ist am Anfang super krampfig, in sofern nicht übertreiben, aber es tonisiert die Rückenmeridiane, weitet die Brustmuskulatur und dehnt und öffnet die vorderen Energiebahnen.

Um aber mal mit den "alten" (Taichi-)Meisten zu vergleichen: die haben, wenn man mal so auf die Fotos/Videos schaut, wohl eher nicht zurückgezogene Schultern, oder seh ich das falsch?

Meine Referenzmarke ist da GM Ip Tai Tak. Er hatte sowohl im Chi Kung als auch im Formlauf die Schultern hinten, und auch explizite Anweisungen dafür gegeben. Öffentlich wurde aus verschiedenen Gründen immer auch mal was anderes gelehrt, aber je näher man an die alten Übertragungen selber kommt, desto grundlegend "kindlicher" werden viele Übungen. Nicht in Punkto Koordination, die haben Kinder noch nicht gut entwickelt, aber in Bezug auf Körperausrichtung und Haltung sowie Ganzkörperbewegung und entspannter Kraft, da sind sie ein riesen Vorbild. Dasrauf beziehen sich auch IMHO die alten Meister, wenn mal wieder von der natürlichen Bewegungsart der Kinder die Rede ist.
Auf dem Videos die wir von Gin Soon Chu und Ip Tai Tak gesehen habe war schön zu sehen, das das was öffentlich unterrichtet wurde nicht immer dem entsprach, was/wie sie selber gelaufen sind.

NEUE FRAGE
Wann (zu welchem Zeitpunkt am Tag, nach/vor welcher Tätigkeit) haltet ihr das Stehen für am effektivsten?

A) Wenn Zeit ist (kein Scherz)

B) In der Stadt: Mitternacht oder später wenn man munter ist. Die Welt drumherum ist zur Ruhe gekommen und mir pers. fällt es dann leichter abzuschalten und "reinzukommen)

C) in der abgeschiedenen Natur: Morgens bei ca. Sonnenaufgang, falls man schon ausreichend wach ist. Dann werden die Energien wieder in Schwung gebracht und es ist ein sehr harmonisch/kraftvolles Chi Kung.
Abends nochmal zusätzlich ist dann auch nett ;)

Hmm, das mit der Schulter interessiert mich jetzt auch vor allem weil ich an meiner Haltung arbeiten müsste, empfinde inzwischen schon die zurückgezogenen Schultern als "anstrengend" und "unnatürlich"

Ja, fand ich anfänglich auch (ziemlicher Rundrücken, auch durch ehemalige Tai Chi anweisungen), aber mittlerweile finde ich es sehr angenehme, und das andere als eher einengend. Aber aufpassen das bei der Schulterübung nicht der Brustkorb rauskommt!

Auf der anderen Seite soll man sich doch beim stehen einfach "gehen lassen" und nicht künstlich an sich basteln oder?!

Hmm, das klingt eher nach autogenem Training oder entspannungs Chi Kung. Kann auch gut sein, ist aber als unterstützung für die KK nicht so effektiv. Einerseite soll man sich in die Position hineinentspannen, andererseits aber auch durch die positionen an sich Arbeiten, entweder in Richtung Yi/Meditation/Energiearbeit oder in Richtung Körperstruktur/Tonus/Bänder und Sehen Arbeit

Sascha

13-06-2007, 07:51

Ausgangspunkt war, daß Killer geschrieben hat daß er die Schultern zurückzieht - aktiv

Mache ich auch so. Wenn es richtig gemacht wird, und schon eine Dauerrundung besteht, ist das eine gute Sache (unter passender Anleitung)

bluemonkey

13-06-2007, 08:00

Hallo Moses,
Warum die Schultern rund, bzw. noch mehr runden? Als Allgemeinaussage trift es nicht zu, da es auch Zhang Zhuang Übertragungen gibt, bei denen die Schultern nach hinten auf die ursprüngliche Schulterlinie zurückgeholt werden, aus der sie mit der Zeit nach vorne gerutscht sind und damit sowieso schon bei rund 90% der Leute einen Rundrücken verursacht haben

Ich glaube, wenn man das nur in Worten diskutiert, kann es schnell zu Mißverständnissen kommen.

Es gibt (da wir räumlich dreidimensionale Wesen sind) hauptsächlich zwei Arten die Schultern relativ zum Körper nach Hinten/Vorne zu nehmen:

1. Was Sascha IMO meint: in dem man die Krümmung der Wirbelsäule verändert (Rundrücken in der Brustwirbelsäule ausgleicht).
Dieser Rundrücken kann auch durch falsch verstandenes "Sinken der Brust"
entstehen, in Verbindung mit nichtBeachten der IMO extrem wichtigen Anweisung :"Am Scheitelpunkt wie aufgehangen".

2. Zurücknehmen der Schultern durch Verändern der Krümmung der Verbindungslinie (senkrecht zur Wirbelsäule) der Schultern. Hierbei werden die Schulterblätter aufeinander zu bewegt und die wichtigen Muskeln zwischen den Schulterblättern angespannt ("Brust Raus!"). Dieses Zurücknehmen der Schultern ist einer guten Kraftübertragung eher abträglich.

Im Chenstil sollen sich die Schultern bei aufrechtem Stand direkt über den Hüften befinden (Bei relativ hohem Stand eine Linie (von der Seite gesehen)
durch Ohren, Schultern, Hüften und Fußgelenke).
Die korrekte Ausrichtung des Kopfes ist hier für viele (speziell für großgewachsene) "Westler" eine der Hauptschwierigkeiten, da der Kopf meist nach vorne hängt, oft in Verbindung mit dem beschriebenen Rundrücken in der Brustwirbelsäule (sieht man aber auch bei Asiaten in einigen Taiji-Büchern). Hilfreich ist hier ausdauerndes (aber unverkrampftes) Beschäftigen mit der Anweisung "Am Scheitelpunkt wie aufgehangen", ohne allerdings den Kopf in den Nacken zu nehmen.
Wenn das einigermaßen klappt, ist es möglich, gleichzeitig die Brust und oberen Rücken zu lösen. Es findet dann mehr eine Ausdehnung des Brustraums zur Seite, als ein Einfallen der Brust nach innen statt. Hilfreich ist hier, wenn man das Zwerchfell entspannt/löst und das Brustbein nach unten sinken läßt.

KillerHorst666

13-06-2007, 08:08

bluemonkey

13-06-2007, 08:16

Oh je, das hört sich aber alles mächtig kompliziert an, ich werde es jetzt einfach mal weiter testen, hab mich nach der Übung auf jeden Fall wohl gefühlt!

Finde sie auch sehr fordernd, vor allem für den Willen, wollte einfach zwischenzeitlich aufhören, aber ich merkte es geht doch noch!

Habt ihr das auch das es sich im Körper anfühlt als würden sich Gelenke, Finger usw. drehen/springen/bewegen :ups: ?

Es ist tatsächlich, richtig ausgeführt, harte, intensive, detaillierte Körperarbeit. Wenn Du es irgendwann schaffst auch geistig zu lösen, ist das mit dem Willen auch nicht mehr so schlimm.
Bei mir treten beim Stehen bisweilen auch recht extreme Körpererscheinungen
auf (deswegen stehe ich lieber unter Ausschluß der Öffentlichkeit);).

KillerHorst666

13-06-2007, 08:20

chiefrocker666

13-06-2007, 08:52

Also jetzt aber mal stopp.
Ganz zu Anfang hieß es doch noch, dass wen es eine große körperliche Anstrengung sei, dann würde ich was falsch machen.
Und jetzt ist zittern und beben doch ok?!?

Und zu Atmung: Durch die Nase tief in den Unterbauch?
Durch den Mund oder durch Nase ausatmen?

Mucke mach ich nicht an. Schätze diese Art von Ablenkung ist nicht sinnvoll.

Beim ersten mal hab ich auf anhieb übrigens 20min. durch gezogen. :gewicht::baeehh:War zwar Mörderübel aber wenn der Obersifu sagt wir sollen das mal machen, dann will man sich natürlich auch nicht die blösse geben.

Der Chief

bluemonkey

13-06-2007, 09:06

Also jetzt aber mal stopp.
Ganz zu Anfang hieß es doch noch, dass wen es eine große körperliche Anstrengung sei, dann würde ich was falsch machen.
Und jetzt ist zittern und beben doch ok?!?

Ich hab schon zu Anfang geschrieben (Beitrag 10 oder so), dass es sogar noch anstrengender werden wird.
Zu Beben und Zittern lies nochmal die Beiträge von Klaus.
Stehen ist sehr wirkungsvolle Energiearbeit, da wird manches frei/kommt einiges in Gang. Und das ist dann nicht nur Zittern, weil die Muskeln nichtmehr können.

Und zu Atmung: Durch die Nase tief in den Unterbauch?
Durch den Mund oder durch Nase ausatmen?

Im Zweifelsfall den Anweisungen Deines Sifu folgen.
Ansonsten Mund geschlossen halten (Zunge am Gaumen) Natürlich atmen
(nicht drauf achten).

Mucke mach ich nicht an. Schätze diese Art von Ablenkung ist nicht sinnvoll.

auch meine Meinung!

KillerHorst666

13-06-2007, 09:40

NoGame

13-06-2007, 10:05

Die korrekte Ausrichtung des Kopfes ist hier für viele (speziell für großgewachsene) "Westler" eine der Hauptschwierigkeiten, da der Kopf meist nach vorne hängt, oft in Verbindung mit dem beschriebenen Rundrücken in der Brustwirbelsäule (sieht man aber auch bei Asiaten in einigen Taiji-Büchern).
Das würde ich jetzt nicht mit einem Westler vergleichen,den der sogenannte Rundrücken ist bei den Asiaten ein Katzenbuckel der sehr effektiv ist und sehr schwer auszuführen,da die innere Struktur stimmen muß.

Gruß

yimu

13-06-2007, 10:38

@bluemonkey

danke für die Ergänzung zu Saschas Beitrag. Ich hätte es nicht so ausdrücken können, kam aber spontan auf den gleichen Gedanken, daß es da doch zwei Möglichkeiten gibt ... und die zurückgezogen Schulter von Kindern, die Sascha meint, nicht die zurückgezogene Schulter der Erwachsenen ist.

@chiefrocker666
zittern und beben haben nicht zwangsläufig was mit Anstrengung zu tun. ;)

Moses98

13-06-2007, 12:57

Mache ich auch so. Wenn es richtig gemacht wird, und schon eine Dauerrundung besteht, ist das eine gute Sache (unter passender Anleitung)

touch and feel ?

würde mich wirklich mal interessieren

Sascha

13-06-2007, 13:54

touch and feel ?

würde mich wirklich mal interessieren

Touch and feel? Was meinst du damit, stehe gerade auf dem Schlauch ....

... und die zurückgezogen Schulter von Kindern, die Sascha meint, nicht die zurückgezogene Schulter der Erwachsenen ist.

Si, das ist besser formuliert. Man soll die Schultern wieder auf die ehemalige Achse zurückbringen, und nicht weiter als das zusammenkrampfen.

NoGame

13-06-2007, 14:10

Habt ihr das auch das es sich im Körper anfühlt als würden sich Gelenke, Finger usw. drehen/springen/bewegen ?
Mit Zitat antworten

brennender Schmerz,verhärtung einzelner Muskelpartien,eingeschlafene Zehen wie Fußsohlen )bei mir hat sich mal eine Zeitlang immer der Unterkiefer ausgehängt das war sehr unangenehm:its_raini )usw......diese ganzen Symptome lassen mit der Zeit nach(Zeit als relativ grossen Zeitraum gesehen)und es wird leichter.Es sind einfach Veränderungen die der Körper durch die Energiearbeit(Arbeit) einleitet auch die Symptome verändern sich immer wieder da die Energie in immer tiefere Schichten vordringt.Was innerhalb von mehreren Jahren fest gezurrt wurde lässt sich nicht von Heute auf Morgen lösen.Eines kann ich in der Zwischenzeit aus eigener Erfahrung sagen irgendwann wenn es leichter wird macht die Sache richtig Spass und man ist nicht mehr gewollt darauf zu verzichten.
Gruß

KillerHorst666

13-06-2007, 14:15

NoGame

13-06-2007, 14:55

Kann man das eigentlich auch auf einem Bein als Kräftigungsübung und Gleichgewichtsübung durchführen?

Zum Großteil werden die ganzen Stände in der fortgeschrittenen Phase auf einem Bein gestanden.Du kannst die "Stehende Säule"(Figur Baum umarmen)auf einem Bein stehen entsprechend die Armposition ausrichten.Aber du musst es nicht extra zur Kräftigung deiner Beinmuskulatur tun.Die "Stehende Säule"(Figur Baum Umarmen) richtig ausgeführt kräftig die Gesammtmuskulatur deines Körpers und lässt deinen Muskeltonus wachsen entsprechend deiner Anlagen.Die Struktur deiner Muskeln wird weitaus besser aufgebaut als mit Krafttraining.
Dein Gleichgewicht verbessert sich auf jeden Fall.

Gruß

KillerHorst666

13-06-2007, 15:08

NoGame

13-06-2007, 15:36

Inwieweit verbessert sich die Muskulatur (Intramuskulär (Maximalkraft), Ausdauer oder Hypertrophie (Querschnitt)?)

Ich tippe mal das man am ehesten die Ausdauerfasern erwischt, da die eigentliche Spannung nicht wirklich hoch ist, jedoch lange gehalten wird.
Vorsicht jetzt(es ist innere Arbeit und gehört zu den inneren KK`s),das Thema können wir so nicht angehen da das Chi(Energie) eine wesentliche Rolle spielt.(Zur Info ich war in den 80zigern stark im Krafttraining tätig).Ich versuche es mal zu beschreiben,der Muskel wird in seiner Gesamtstruktur punktuell aufgebaut wie ein Gitternetz(Wabenstruktur auf Pixelgröße als Bild).Das ganze setzt sich immer besser um,je enspannter deine Muskulatur ist(nur ein entspannter Muskel kann gut wachsen).Irgendwann solltest du auch einen Lehrer zum lernen nehmen.Die Entwicklung deiner Power kannst du gut im Muai Thay beobachten,deine Schlagkraft ,deine Beweglichkeit usw. verbessert sich
Wichtig ist beobachte dich selbst.Spüre und fühle deinen Körper dadurch schärft sich deine Wahrnehmung(Aufmerksamkeit).Die äusserlichen Ergebnisse kannst du im Spiegel sehen;)
....und informiere dich über den Tellerrand hinaus.

Gruß

KillerHorst666

13-06-2007, 15:40

Moses98

13-06-2007, 15:50

[QUOTE=Sascha;975297]Touch and feel? Was meinst du damit, stehe gerade auf dem Schlauch ....
QUOTE]

anfassen spüren sehen ...... weil das für mich so nicht funktioniert.
Vielleicht reden wir aber auch vom selben nur mit unterschiedlichen Worten ?

Der "runde" Rücken ist für mich vergleichbar mit dem einer Katze oder eines anderen Lauftieres - dabei kommt letztlich die power nach vorne

Sascha

13-06-2007, 16:19

anfassen spüren sehen ...... weil das für mich so nicht funktioniert.
Vielleicht reden wir aber auch vom selben nur mit unterschiedlichen Worten ?
Auf jeden fall empfehlenswert. Falls wir uns mal bei einem PH Treffen oder sonstwo über den Weg laufen wird direkt mal gefühlt (auf den Zahn) :D

Der "runde" Rücken ist für mich vergleichbar mit dem einer Katze oder eines anderen Lauftieres - dabei kommt letztlich die power nach vorne

Ok, dann beschreibe ich mal die zwei Arten von "rundem Rücken" die ich kenne.
Man nehme ein dickes Bierfass/Weinfass. Wenn das vor einem steht, und man es versucht so weit wie möglich zu umfassen dann ist der Rücken horizontal gerundet - dich Schultern werden vorne etwas enger.

Wenn selbes Fass nun quer auf dem boden liegt, und man mit dem Bauch darauf liegt und dann ETWAS um das Fass herumsinkt (Kopf und Füße richtung Boden) dann ist es eine vertikale Rundung der Wirbelsäule, bei der die Schultern hinten bleiben.

Von der vertikalen Rundung haben wir etwas im Zhang Zhuang drin, von der horizontalen nicht.

......wenn ich mir das so durchlese bin ich mir auch nicht sicher ob es verständlicher ist, aber versuchen wir es mal.... ;)

NoGame

13-06-2007, 16:24

Meinst du, durch Zhang Zhuang könnte ich durch die verbesserte Vernetzung und die Beruhigung des ZNS nochmal mehr Leistung bzw. eine bessere Erholung erwarten?
Die Frage kann ich dir leider nicht beantworten damit habe ich keine Erfahrung!Da ich Kraft im herkömmlichen Sinne nicht mehr übe(trainiere).
Einfach mal versuchen.

Gruß

Trinculo

13-06-2007, 16:41

Meinst du, durch Zhang Zhuang könnte ich durch die verbesserte Vernetzung und die Beruhigung des ZNS nochmal mehr Leistung bzw. eine bessere Erholung erwarten?

Durch die korrekte Anwendung von Zhan Zhuang (vorausgesetzt, du erreichst den angestrebten Zustand der Enrspannung) wirst Du definitiv Deine Regeneration verbessern. Das macht sich sowohl im muskulären Bereich (Muskelkater, -schmerzen), als auch im psychischen Bereich (Nervosität, Abgespanntheit, Schlafprobleme) bemerkbar.

bluemonkey

13-06-2007, 17:29

Das mit dem Muskelaufbau interessiert mich jetzt sehr, erzähl mir dazu bitte mehr.

Bin sowieso aktiv im lesen von Bodybuilding Artikeln usw.!

Inwieweit verbessert sich die Muskulatur (Intramuskulär (Maximalkraft), Ausdauer oder Hypertrophie (Querschnitt)?)

Ich tippe mal das man am ehesten die Ausdauerfasern erwischt, da die eigentliche Spannung nicht wirklich hoch ist, jedoch lange gehalten wird.

Bin mal gespannt :)

Ich hab früher über längere Zeit relativ intensiv Muskelaufbau- und Kreafttraining betrieben. Ich hab phasenweise auch parallel zum Taijitraining
Kraftübungen gemacht. Meine Erfahrung:
1.)Taiji (und auch stehende Säule) wirkt sich positiv auf das Krafttraining aus
umgekehrt
2.) (Wirkung von Krafttraining auf Taiji) ist eher das Gegenteil der Fall.

zu 1.) ich bevorzutge Übungen die nicht nur Einzelmuskeln isoliert trainieren, sondern ganze Muskelketten, da hier díe Kraft- und Muskelzunahme größer ist (also Bankdrücken, Schulterdrücken, Dips, Kniebeugen, Kreuzheben, ber auch Langhantelcurls im Stehen...).
Durch die verbesserte Körperausrichtung und -wahrnehmung kann man sich viel effektiver bewegen und die Übungen sauberer, effektiver und damit intensiver durchführen (geht vielleicht ein wenig in Richtung Intramuskuläre Verbesserung, hab aber in dieser Zeit keine Maximalkrafttests durchgeführt).

zu 2.) durch die Trainingsbelastung kommt es vermehrt zu Verspannungen, die man normal so nicht bemerkt, aber wenn man dann steht, bemerkt man dann doch die Verhärtungen gerade im Schulter-, Nacken-, und Rückenbereich.
Darüber hinaus bewirkt das Muskelaufbautraining, wie ich es betrieb (bis zum Muskelversagen) einen starken Erschöpfungszustand des Organismus (auf diesen Alarmzustand reagiert der Körper ja ín der Erholungsphase mit Hypertrophie). Wenn man sich längere Zeit mit innerer Arbeit beschäftigt, hat man auf solche Erschöpfungszustäne keinen Bock mehr, sondern geht liebevoller mit dem eigenen Körper und der eigenen Energie um.

Die Ausdauer beim Stehen ist eher eine statische und läuft dann auch mehr und mehr in Richtung Haltemuskulatur einsetzen und die normale Muskulatur mehr entlasten.
Ich hab schon mal eine Triathletin (Ironmanteilnehmerin) mit einer hochausdauertrainierten (dann aber dynamisch, d.h. immer Wechsel Anspannung/Entspannung) Muskulatur mit Schwierigkeiten beim Qigong-Stehen beobachtet.

Dao

13-06-2007, 18:17

Hi,
die Hauptwirkung beim Zhang Zhuang besteht doch darin, die machtvollen Muskelsysteme in ihrer Macht zu beschränken. Die starken und egoistischen (ich kann alles besser als du und habe auch viel mehr Kraft) Muskeln lassen die kleineren Systeme nicht zum Zug kommen. In ihrer Zähigkeit sind diese Muskelsystem begrenzt, da sie durch ihre Masse einen hohen Sauerstoffbedarf haben. Weiter können starke Systeme wesentlich weniger feine Bewegungen einleiten, einmal in Bewegung gesetzt "ziehen sie durch" und sind schlecht dosierbar.
Im ZZ werden die Stehübungen so lange gemacht, bsi sich die oberflächliche Muskulatur beschwert und müde wird. So entsteht die Chance das die Arbeit an die nächst tiefere Muskelschicht weitergereicht wird. Bis sie dann unter der Zuhilfenahme der starken Muskelschichten auch was tun dürfen, Bewegungen einleiten, die feiner sind, weniger Druck auf die Gelenke ausüben, ...
Das Ziel ist ganz in die tiefen Muskelschichten zu kommen, dort die Bewegung zu initiieren und die Knochenhaut zu massieren.
u.u.u.

KillerHorst666

13-06-2007, 21:37

HuLong

13-06-2007, 21:42

KLar kannst du am Anfang mal ein Tag zu pausieren, Ziel ist aber tägliches Training. Alternativ kannst du ja am Anfang tägliich mit fünf Minuten beginnen und dann nach zwei oder drei Wochen, wenn dir diese Zeit dir keine Probleme mehr macht, die Dauer auf sechs oder sieben Minuten erhöhen usw.

Sascha

13-06-2007, 21:44

Trinculo

13-06-2007, 21:52

Hallo Horst,
das Geheimnis liegt in "Regelmäßig mäßig"!
Nicht einen Tag so lang wie du kannst, und dann am anderen abbrechen, sondern lieber jeden Tag so lange wie du bequem stehen kannst und dann aufhören - damit erhöht sich die Standzeit automatisch mit fortschreitendem Training.

Vor allem ist es kontraproduktiv, wenn sich die Assoziation Stehende Säule - Schmerzen - Anstrengung einbrennt. Besonders im Hinblick auf die angestrebte Entspannung.

Trinculo

13-06-2007, 21:53

Ich mache auch seit 2 Jahren Krafttraining, jedoch lässt der Erfolg zu wünschen übrig!

P.S.: Dann solltest Du vor allem Deinen Trainingsplan überprüfen. Nach welcher Systematik gehst Du vor?

chiefrocker666

14-06-2007, 00:22

Hola Leute,
wirklich interessant hier mitzulesen.:halbyeaha
Als wir das damals machen sollten hieß es, dass wir uns nach Norden ausrichten sollen.
Gibt es dafür Gründe? Scheint mir so als würde das ins esoterische laufen. :idea:
Könnt ihr was dazu sagen?

Danke.

Der Chief

bluemonkey

14-06-2007, 00:41

Es war noch krasser wie gestern. Die Arme/Schulter haben so höllisch gebrannt und die Beine schön gezittert!

Sicher das man da nicht mal nen Tag Pause einschieben soll am Anfang :confused:

Das Ganze ist (wie vieles im Taiji) ein allmählicher Wachstumsprozess. Die großen Erfolge merkt man (nicht wie im Krafttraining, da geht das eher schnell) nicht auf täglicher, wöchentlicher Basis, sondern eher, wenn man nach längerer Zeit (regelmäßiges, idealerweise tägliches Üben vorausgesetzt) zurückblickt und sich an die Anfänge erinnert.
Die Arme korrekt hochzuhalten (und damit verbunden Schultern, oberer Rücken korrekt zu entspannen) halte ich persönlich als sehr schwierig.
Bei John Ding gibt es diese 8 (eigentlich 6- Nr. 1 und Nr. 8 sind Vorbereitungs- und Schlußposition) QigongArmhaltungen. Die habe ich früher gerne trainiert (Energetisch sehr wirkungsvoll), 5-10 min pro Position, machmal auch die 2 "kritischen" positionen mit den Händen in Kopfhöhe (double-Hand-Pang und das entsprechende mit Handflächen nach vorne) für einzeln für 20 minuten. Hier waren die Schulterschmerzen in den hohen Handpositionen anfänglich nicht zu verachten und haben oft meine ganze Aufmerksamkeit für sich beansprucht.

In der Basis-Übung der stehenden Säule (man kann natürlich in jeder Form-Position stehen) nach Chen Xiaowang werden Arme, Hände und Ellbogen eher tief, auf jeden Fall unter Schulterhöhe, gehalten. Am Anfang Hände locker mit Handflächen nach innen ca. auf Bauchnabel oder SolarPlexus-Höhe und Ellbogen eher nahe am Körper. Später werden Sie dann teilweise höher (Großmeister CXW z.B. auf Schulterhöhe) gehalten. Das passiert dann aber spontan, durch die aufsteigende Energie, nicht durch die persönliche Entscheidung.
Durch diese tiefe Handhaltung, gelingt es mir besser, mich auf das Sinken der Energie (Oberkörper leer, Unterkörper voll) und den Strukturaufbau zu konzentrieren. Eventuelle Schmerzen manifestieren sich hauptsächlich in den Beinen. (Es gibt allerdings auch Menschen, die auch bei dieser Stellung Ihre Verspannungen in der Schulter und im Rücken zu spüren bekommen).
Wenn man das eine Weile regelmäßig und gut korrigiert übt, gehen auch die höheren Handstellungen besser, obwohl sie nicht explizit geübt wurden. Natürlich halte ich diese Yang-Stil-Armpositionen, insbesondere wenn man die Armspiralen mit einbezieht, für eine gute Übung für den Strukturaufbau insbesondere der Arme. Allerdings habe ich schon Leute erlebt, mit sehr sehr guter Armstruktur, aber nur leicht überdurchschnittlicher Ganzkörper-/Unterkörperstruktur (nicht zu hebeln, aber relativ leicht wegzuschieben).
Ich wurde hier teilweise schon vor Bruce Kumar Francis gewarnt und die Meinungen sind da geteilt. Trotzdem finde ich im Moment noch (aus persönlicher Erfahrung und zumindest für Beginner) zumindest die Anweisungen und Übungen zur Standmedition in dem Buch "Die Energietore des Körpers öffen" nicht schlecht (Auch wenn Sie vielleicht für Profis alter Wein in neuen Schläuchen darstellen). Hier wird zunächst auch erst die Körperstruktur mit seitlich hängenden Armen erarbeitet und ein detaillierter Lösungsplan für den Körper vorgestellt.

bluemonkey

14-06-2007, 00:56

Als wir das damals machen sollten hieß es, dass wir uns nach Norden ausrichten sollen.
Gibt es dafür Gründe? Scheint mir so als würde das ins esoterische laufen. :idea:
Könnt ihr was dazu sagen?

Danke.

Der Chief

Die inneren Künste sind über lange Zeit und mehrere Generationen gewachsen, da haben sich viele Einflüsse gemischt (persönliche Erfahrungen/Beobachtungen, aber auch kulturelle und religiöse Einflüsse). Wie in der TCM gibt es da sicherlich IMO eher sinnvolle (TCM: z.B.: Akupunktur) und eher sinnfreie oder gar absurde Methoden (TCM: z.B. Tiegerpenis essen für gute Potenz (ist jetzt ein Vorurteil von mir, ich hab's nicht wirklich probiert ;))).
Das zu trennen fällt mir sehr schwer, ich halte es aber für hilfreich, mir verschiedende Methoden (und die Protagonisten dieser Methoden;)) anzuschauen und zu prüfen: gibt es (bei vergleichbarem Niveau des Lehrenden/Anweisenden) Gemeinsamkeiten in den Anweisungen oder gar Widersprüche/gegensätliche Behauptungen (z.B. welche Hand oben auf Dantian bei Abschlußübung)?
Und natürlich nicht zuletzt immer mal ausprobieren, wie fühlt es für mich selber an.

Von einer speziellen Himmelsrichtung habe ich bisher noch nichts gehört.

NoGame

14-06-2007, 00:59

@K.H.666

Habe es gerade nochmal gemacht. Jetzt 8 Minuten geschafft

Es war noch krasser wie gestern. Die Arme/Schulter haben so höllisch gebrannt und die Beine schön gezittert!

Sicher das man da nicht mal nen Tag Pause einschieben soll am Anfang

Du brauchst keine Pause im Sinn von einem Tag wenn es zu hart für dich wird. "Relaxe" etwas indem du die Arme einfach nach unten hängen lässt und nach der Erholungsphase wieder in Position bringst.Der Intervall des Relaxens wird dadurch immer kürzer und das Stehen leichter.Die Symptome(gezittert!höllisch) sind "Ok" lasse sie einfach zu.

die Hauptwirkung beim Zhang Zhuang besteht doch darin, die machtvollen Muskelsysteme in ihrer Macht zu beschränken. Die starken und egoistischen (ich kann alles besser als du und habe auch viel mehr Kraft) Muskeln lassen die kleineren Systeme nicht zum Zug kommen. In ihrer Zähigkeit sind diese Muskelsystem begrenzt, da sie durch ihre Masse einen hohen Sauerstoffbedarf haben. Weiter können starke Systeme wesentlich weniger feine Bewegungen einleiten, einmal in Bewegung gesetzt "ziehen sie durch" und sind schlecht dosierbar.
Im ZZ werden die Stehübungen so lange gemacht, bsi sich die oberflächliche Muskulatur beschwert und müde wird. So entsteht die Chance das die Arbeit an die nächst tiefere Muskelschicht weitergereicht wird. Bis sie dann unter der Zuhilfenahme der starken Muskelschichten auch was tun dürfen, Bewegungen einleiten, die feiner sind, weniger Druck auf die Gelenke ausüben, ...
Das Ziel ist ganz in die tiefen Muskelschichten zu kommen, dort die Bewegung zu initiieren und die Knochenhaut zu massieren
u.u.u.

Sorry DAO,
das ist absoluter Quatsch auch wenn du als Taiji -Lehrer zertifiziert bist.
Ich weiss nicht woher du das hast,das geht nicht einmal in den kommerziellen Wettkampfsportarten durch,mit denen Geld verdient wird.Eine absolut nicht überprüfte Instant-Message.....und wenn du mir jetzt erzählen willst du fühlst es ,das deine Knochenhaut massiert wird,Sorry*lächel*
Gruß

bluemonkey

14-06-2007, 01:17

Sorry DAO,
das ist absoluter Quatsch auch wenn du als Taiji -Lehrer zertifiziert bist.
Ich weiss nicht woher du das hast,das geht nicht einmal in den kommerziellen Wettkampfsportarten durch,mit denen Geld verdient wird.Eine absolut nicht überprüfte Instant-Message.....und wenn du mir jetzt erzählen willst du fühlst es ,das deine Knochenhaut massiert wird,Sorry*lächel*
Gruß

Über Knochenhaut-Massage speziell kann ich nichts sagen, aber zu dem Rest von Daos Post:

Auch ich habe den Eindruck, dass durch längeres Stehen die Muskeln irgendwann von alleine ihre (unökonomischen) Verspannungen als sinnlos "erkennen" und aufgeben.
John Ding hat in seinem Reportoire Übungen, die er Power-ChiGong nennt.
Der Übende schiebt da in einer eher gestreckten Postion, unter Einhaltung der Prinzipien (so gut es geht), gegen einen unüberwindlichen Widerstand (Partner, der die ankommende Kraft neutralisiert). Laut John soll durch diese extrem anstrengende Übung - nach längererem regelmäßigen Üben- "das Chi in die Knochen eindringen" und diese sich verdicken (wie auch die Arme, aber eben nicht bodybuildingmäßig aufgepumpt). Ungefähre Aussage von John: "Wenn die Kraft nachläßt, fängt man an mit Chi zu arbeiten".
Ich sehe da große Parallelen zu Daos Post.

Moses98

14-06-2007, 01:21

Auf jeden fall empfehlenswert. Falls wir uns mal bei einem PH Treffen oder sonstwo über den Weg laufen wird direkt mal gefühlt (auf den Zahn) :D

Yep, kein Problem - du bist besser, ich verliere:D
Das über den Weg laufen kann man auch arrangieren - ich halte mich an den Spruch, in das Verlieren investieren heiß lernen:fight:

Sorry DAO,
das ist absoluter Quatsch auch wenn du als Taiji -Lehrer zertifiziert bist.
Ich weiss nicht woher du das hast,das geht nicht einmal in den kommerziellen Wettkampfsportarten durch,mit denen Geld verdient wird.Eine absolut nicht überprüfte Instant-Message.....und wenn du mir jetzt erzählen willst du fühlst es ,das deine Knochenhaut massiert wird,Sorry*lächel*
Gruß

böser NoGame !!!!!! so darfst du doch mitr dem lieben Dao nicht reden:bang:
du mußt die machtvollen Gehirnwindungen in ihrer Macht zu beschränken. Die starken und egoistischen (ich kann alles besser als du und habe auch viel mehr Macht ) Gedanken lassen die kleineren bösen Gedanken zu schnell zum Zug kommen.

NoGame

14-06-2007, 02:10

Auch ich habe den Eindruck, dass durch längeres Stehen die Muskeln irgendwann von alleine ihre (unökonomischen) Verspannungen als sinnlos "erkennen" und aufgeben.
John Ding hat in seinem Reportoire Übungen, die er Power-ChiGong nennt.
Der Übende schiebt da in einer eher gestreckten Postion, unter Einhaltung der Prinzipien (so gut es geht), gegen einen unüberwindlichen Widerstand (Partner, der die ankommende Kraft neutralisiert). Laut John soll durch diese extrem anstrengende Übung - nach längererem regelmäßigen Üben- "das Chi in die Knochen eindringen" und diese sich verdicken (wie auch die Arme, aber eben nicht bodybuildingmäßig aufgepumpt). Ungefähre Aussage von John: "Wenn die Kraft nachläßt, fängt man an mit Chi zu arbeiten".
Ich sehe da große Parallelen zu Daos Post.

gut zu gehört"bluemonkey"und wiedergegeben("Instant")Power-Chi Kung ist eine Mischung in der 2teN Phase"Chi und Kraft;das was DAo erzählt ist sozusagen der reine physikalische Ablauf der alten Muskulaturtheorie.In der heutigen Trainingstechnik (Weltraum/Schwerelosigkeit)wird der Muskel zu 95% beansprucht.Das heisst in seiner Theorie die herkömmlich ist(Praxis) er hat die Milchsäure als Gegner,den die kümmert sich um keine Muskelschicht sie wirkt einfach.Der Muskel will nicht mehr."Stehende Säule" bedeutet minimale Spannung der Muskulatur(30%) und 70% Energie und das ist Physik.Die Physiker wissen das Energie(Chi)ein und dasselbe ist wie Materie,das eine Grob,das andere Feiner.

Gruß
Gute Nacht:)

bluemonkey

14-06-2007, 02:47

"Stehende Säule" bedeutet minimale Spannung der Muskulatur(30%) und 70% Energie und das ist Physik.Die Physiker wissen das Energie(Chi)ein und dasselbe ist wie Materie,das eine Grob,das andere Feiner.

Wenn es sich unterscheidet (gröber, feiner), dann ist es nicht "ein und dasselbe".
Was ist "feiner", die Materie oder die Energie?
Sorry, aber mir sträuben sich sehr oft die Haare:rolleyes:, wenn Taijiler (von mir verehrte Lehrer/Meister inbegriffen;)) ihren theoretischen Überbau mit den Erkenntnissen der Physik (jetzt mal von Mechanik abgesehen) motivieren.
Ich denke nicht, dass man den den Energiebegriff der Physik mit dem Energiebegriff (Qí) im Taiji gleichsetzen kann.
Seit Albert Einstein wissen die Physiker (oder glauben zu wissen;)) in der Tat, dass Masse und Energie äquivalent (!) sind: E=m*c*c.
Nur um mal die Größenordnungen zu verdeutlichen: Wenn man in diese populäre Formel die Masse m=75 kg eines Durchschnittsmannes einsetzt bekommen wir ein Energieäquivalent von
ca. 1.872.410.000.000 kWh heraus.
Ein "gutes" Kernkraftwerk schafft im Jahr um die 10.000.000.000 Kilowattstunden.
D.h., um das Energieäquivalent von 75 kg Mensch (nutzbar) freizusetzen, muß so ein Kernkraftwerk 18,7 Jahre rund um die Uhr laufen (Rechenfehler vorbehalten;)).
Ich glaube nicht, dass irgendein Qigong-Praktiker mit solch einer Menge von "Qi" noch umgehen kann ;).

KillerHorst666

14-06-2007, 07:07

Moses98

14-06-2007, 08:00

Über Knochenhaut-Massage speziell kann ich nichts sagen, aber zu dem Rest von Daos Post:

Auch ich habe den Eindruck, dass durch längeres Stehen die Muskeln irgendwann von alleine ihre (unökonomischen) Verspannungen als sinnlos "erkennen" und aufgeben.
John Ding hat in seinem Reportoire Übungen, die er Power-ChiGong nennt.
Der Übende schiebt da in einer eher gestreckten Postion, unter Einhaltung der Prinzipien (so gut es geht), gegen einen unüberwindlichen Widerstand (Partner, der die ankommende Kraft neutralisiert). Laut John soll durch diese extrem anstrengende Übung - nach längererem regelmäßigen Üben- "das Chi in die Knochen eindringen" und diese sich verdicken (wie auch die Arme, aber eben nicht bodybuildingmäßig aufgepumpt). Ungefähre Aussage von John: "Wenn die Kraft nachläßt, fängt man an mit Chi zu arbeiten".
Ich sehe da große Parallelen zu Daos Post.

power-qigong habe ich nicht kennengelernt - wohl aber das Selbe bei pushing hands = power pushing hands.
Irgendwie erinnert mich das an isometrische übungen.

parti

14-06-2007, 08:21

Was ist denn "power pushing hands" ? Hört sich ja fast nach Ringen/ Judo an. ^^

Moses98

14-06-2007, 08:56

Was ist denn "power pushing hands" ? Hört sich ja fast nach Ringen/ Judo an. ^^

dasselbe wie gegen "unüberwindlicher " wiederstand - eben mit Partner:halbyeaha

bluemonkey

14-06-2007, 10:03

power-qigong habe ich nicht kennengelernt - wohl aber das Selbe bei pushing hands = power pushing hands.
Irgendwie erinnert mich das an isometrische übungen.

Hab die eventuell die Bezeichnungen verwechselt? Ist aber wohl das Gleiche gemeint.

Dao

14-06-2007, 10:13

Vor allem ist es kontraproduktiv, wenn sich die Assoziation Stehende Säule - Schmerzen - Anstrengung einbrennt. Besonders im Hinblick auf die angestrebte Entspannung.

Hi,
genau das ist der Point und der Grund langsam und ohne überzogene Vorstellung, wann erreiche ich es so schnell wie möglich über eine Stunde zu stehen, an die ZZ Übunge annähernd täglich heranzugehen.

Dao

14-06-2007, 10:18

Hi nogame,
deine Meinung ist deine Meinung! :D:cool:
Für mich ist die Verlagerung in die tiefen Schichten spürbar und sichtbar, vor allem im Tuishou, wenn ich ich Druck ganz weich und dossiert umgehen kann.
Meine Wissen hat nichts mit meiner Zertifizierung zu tun.

Hi moses,
im Taijiquan ist eines der Ziele sich nicht zu sehr in ein Ziel zu verbeissen und auch mal wieder loslassen zu können. Hoffe wie reden nicht nur über Taiji sondern versuchen es auch inhaltlich zu "verinnerlichen". thx (hugh, der große Manitou hat gesprochen ;o)

KillerHorst666

14-06-2007, 10:19

Dao

14-06-2007, 10:41

Hi,
keine Zerstreuung durch außen, damit du dich auf die Vorgänge innen einlassen kannst. Zumindest gilt das für mich. Jeder kann nach seinem Gusto glücklich werden.

Dao

14-06-2007, 10:54

Ausrichtung nach Norden:
Machen wir in der Form oder im ZZ so, da nach der chinesischen Vorstellung, aus dieser Richtung dort am wenigsten zerstreuende Einflüsse uns beeinflussen beim Tun.

Moses98

14-06-2007, 10:57

Hi moses,
im Taijiquan ist eines der Ziele sich nicht zu sehr in ein Ziel zu verbeissen und auch mal wieder loslassen zu können. Hoffe wie reden nicht nur über Taiji sondern versuchen es auch inhaltlich zu "verinnerlichen". thx (hugh, der große Manitou hat gesprochen ;o)

Hi ManiDau,
um es aufzugreifen - deine Meinung ist eben (nur) deine Meinung.
Ziel der Überei istChi / Qi aufzubauen - oder? Dazu gibt es unterschiedliche Systeme und Wege. Tai Chi chuan = der Weg um mit dem Dao in Einklang zu kommen. Frei übersetzt (bin kein sinologe - also haut mich) der weg der leeren hand.
Habe ein bisserl weiter oben was von stehender Meditation = Entspannen im Stehen gepostet.
Ein weiteres Schlag(-mich)-Wort ist Wuwei .... und eine (für mich!) sehr passende Übersetzung war: keine Extremzustände => nicht (ver-)beißen :D
Ich weiß nicht ob du nur über Tai Chi Chuan redest .... man geht ja bekanntlich von sich aus ... aber um auf deine Frage zu antworten, ich habe seit 27 Jahren nur über Tai Chi geredet und bin ManiDau dankbar daß er mich jetzt endlich auf den richtigen Weg gebracht hat:rolleyes:

Sascha

14-06-2007, 11:41

Was ist denn "power pushing hands" ? Hört sich ja fast nach Ringen/ Judo an. ^^

Ist IMHO eine Erfindung von Gin Soon Chu, und baut nach meiner Erfahrung eine miese, versteckte Härte auf. Mies im Sinne von Mies.

Dao

14-06-2007, 11:46

Hi moses,
laß uns unsere versteckten Nettigkeiten im Sinne des OT wieder verlassen.
Zurück zum Thema. thx from Manidou :D

Dao

14-06-2007, 11:50

Moses98

14-06-2007, 11:50

Ist IMHO eine Erfindung von Gin Soon Chu, und baut nach meiner Erfahrung eine miese, versteckte Härte auf. Mies im Sinne von Mies.

Gin Soon Chu kenn ich nicht pers. nur vom höhrensagen her .... es heißt von Ihm, daß er sehr vile power haben soll

bluemonkey

14-06-2007, 11:54

Noch eine Frage:
Sollte man sich das Stehen so herrichten, wie es einen am meisten entspannt? Ich habe gestern z.B. vor dem Schlafen gehen den Raum abgedunkelt, Trance Musik angemacht und die Augen während der ganzen Zeit geschlossen.

Fande ich persönlich "entspannender" für den Geist als die Version mit offenen Augen bei Helligkeit.

Ohne Musik wollte ich nicht. Ich hasse die Stille...

Ein ruhiger ungestörter Übungsort ist von Vorteil.
Im Chenstil schließen wir die Augen auch (ich lass Sie lieber auf, sonst triftet mein Geist so ab). Musik ist eher zu vermeiden. Aber natürlich ist es besser mit Musik stehen, als gar nicht. Wenn Du in der Übung voranschreitest, wirst Du irgendwann die Musik als überflüssig oder gar störend empfinden und die Stille lieben.
Wenn Du allerdings die Stille richtiggehend haßt, kann es sein, dass da unterwegs noch etwas zu bearbeiten ist;).

KillerHorst666

14-06-2007, 11:58

Sascha

14-06-2007, 12:07

Ist es nicht Sinn das der Geist abdriftet? Ich empfinde dann eher Entspannung...
:confused:

Es ist Entspannung, aber im Sinne von Dumpfheit. Du willst (solltest wollen) aber eine klare, wache Entspannung anstreben.
Musik habe ich selber auch im Unterricht laufen, aber als kleine, leise Konter gegen den Straßenlärm - da bring "sanfte" Musik ein bischen Ruhe rein.
Wenn es ruhig ist, nehme ich keine.

Sascha

14-06-2007, 12:13

Gin Soon Chu kenn ich nicht pers. nur vom höhrensagen her .... es heißt von Ihm, daß er sehr vile power haben soll

Ich habe ihn mal pers. auf einem Seminar kennengelernt, als er rumkam und einige Korrekturen gab. Ist ein freundlich und nett wirkender Mann mit einem tapsigen Watschelgang, der aber in Nullkommanix weg ist wenn es um Anwendung oder Korrektur geht, dann watschelt nix mehr ;). Power ist vorhanden, zweifelsohne, aber das witzige ist, das er ebenfalls nicht das lehrt was er selber einsetzt. Auf dem Video das wir von ihm gesehen haben war klar zu erkennen das er zum Pushen und im Formlauf Snakestyleelemente einsetzt, aber er unterrichtet Tigerstyle. Dann komme zusätzliche Übungen wie Powerpushen, etc. gut um die Defizite der Schüler zu überbrücken. Damit sind wir dann wieder bei Geheimniskrämerei und der langen Taktik um Geld aus den Langnasen zu holen - ein urchinesisches Thema :D

bluemonkey

14-06-2007, 12:29

Ziel des Stehes ist ... sein Ego abzuhärten (Leid und Schmerz als Weg)...

:confused:

Ego auflösen vielleicht, aber abhärten?

bluemonkey

14-06-2007, 12:32

der aber in Nullkommanix weg ist wenn es um Anwendung oder Korrektur geht

Er verdrückt sich?

Moses98

14-06-2007, 12:44

Er verdrückt sich?

klar, der ist vom Stamm der Schnellfußindianer :D
der geht los ond holt seinen Großen Bruder Gin Soon CHI und dann gibt's haue.

Der wird wahrscheinlich ne geniale Fußarbeit haben:fechtduel

jinkazama

14-06-2007, 12:48

im grunde ist es eine gute entspannung zusammen mit EIN WENIG körperlichem training.

leid und schmerz? auf keinen fall. Es ist nur ein genial einfaches und gleichzeitig sehr schwieriges Geistestraining, um nicht auszuflippen und mit einem stock auf den boden zu kloppen, weil man nicht ruhig stehen kann und den Geist ruhen lassen kann.

Moses98

14-06-2007, 12:51

Es ist Entspannung, aber im Sinne von Dumpfheit. Du willst (solltest wollen) aber eine klare, wache Entspannung anstreben.
Musik habe ich selber auch im Unterricht laufen, aber als kleine, leise Konter gegen den Straßenlärm - da bring "sanfte" Musik ein bischen Ruhe rein.
Wenn es ruhig ist, nehme ich keine.

Musik finde ich gut gegen den Umgebungslärm und beim Tai CHi, aber beim Stehen finde ich es schwieriger nicht "abzudriften"

Im Chenstil schließen wir die Augen .......
.

das wäre für mich stehende Meditation (läßt sich gut mit einfachen atemübungen kombinieren)
dem gegenüber die martial stance mit offenen Augen geübt werden sollten

T. Stoeppler

14-06-2007, 12:58

bluemonkey

14-06-2007, 13:21

Ist es nicht Sinn das der Geist abdriftet? Ich empfinde dann eher Entspannung...

Geist abdriften ist, was man umgangssprachlich mit Entspannung meint (mit Musik in der Badewanne;)). Hier geht es aber um Aufmerksamkeit, nicht um Dumpfheit.
Bei der stehenden Säule ist der Geist entweder auf eine Aufgabe konzentriert,
(Körperstruktur oder stille Energiearbeit, je nach System) oder man versucht den Geist zu leeren, dann aber nicht zwanghaft, sondern man beobachtet, wie die Gedanken kommen und gehen, und immer wenn man bemerkt, dass man gerade wieder einem Gedanken nachhängt, kehrt man einfach wieder zu gegenwärtigen Situation zurück. Das ist die höchste und schwierigste Schule der Meditation ("den wilden Affen (Geist) zähmen"). Irgendwann läßt dann das ewige Geplapper der Gedanken etwas nach.

Geschlossene Augen können helfen, sich besser auf die Körperwahrnehmung zu konzentrieren. Bei mir (ich bin von Natur aus ein taktiler Mensch, der auch mit offenen Augen eine gute Körperwahrnehmung hat) ist es dann eher so, dass mir mein Geist Geschichten (Tagträume) erzählt, die mich von der eigentlichen Aufgabe, der Strukturarbeit ablenken. Mit lustigen Geschichten ist es freilich einfach, 60 min oder länger zu stehen, aber da kann ich gleich Fernsehen.

Wie meinst du das mit dem "Unterwegs noch etwas bearbeiten" :confused:

Ohne Ablenkungsmöglichkeit bist Du direkt mit Deinem Geist, Deinen Gedanken, Deinen Emotionen konfrontiert. Das ist für viele Leute nicht einfach
(deshalb laufen wir von einer Ablenkung zur anderen). Wenn sich irgendetwas in Dir sich so extrem gegen diese Konfrontation sträubt (dass Du von Haß sprichst), besteht IMO eventuell die Möglichkeit, dass da etwas ist, von dem Dein Ego (Dein aufgebautes Selbstbild) nichts wissen will. Und sei es einfach die Angst vor der Leere, wenn die ganzen Sachen, mit denen wir unsere Identität definieren, als relativ und bedingt erfahren werden.
Kann mich aber auch irren (mach ich ständig;), also keine Bange, sondern erstmal stehen, und gucken was passiert.

KillerHorst666

14-06-2007, 14:19

Moses98

14-06-2007, 14:29

@ Dao,

Deine Erklärung zu den Muskelsystemen ist trotzdem korrekt ;)

Physiologisch werden die Muskelgruppen, die mehr rote (langsame, ausdauernde) Muskelfasern enthalten - das sind speziell die Haltemuskeln - trainiert, damit die schnellen, kraftvolleren Muskelgruppen nur dann zum Zuge kommen, wenn sie auch wirklich gebraucht werden.

Bei annähernd unveränderter statischer Belastung stellt sich die Muskulatur um, und sogar ihre Zusammensetzung wird leicht verändert. Durch die Mikrobewegungen lösen sich die Faszien - auch um die Knochenhaut, das kann man merken, besonders über den Sprungelenken.

Gruss, Thomas

..... die Faszien um die Kochenhaut :confused:
und um die Sprungelenke herung hat es dann wohl besonders viel Kochenhaut:ups:

@ Killer schlucken und atmen ist erlaubt:D

KillerHorst666

14-06-2007, 15:20

Klaus

14-06-2007, 15:20

Wie der Thomas sagt. Die Muskeln bilden sich um, und differenzieren in Stabilisierer und Mobilisierer, darüber gab es mal eine der berühmten wissenschaftlichen Arbeiten. Welche wiederum ihre innere Struktur der geforderten Spezialisierung anpassen, und sich vieler kleiner Unterschiede "erinnern" welche Funktion wie erfüllt wird. Je stabiler eine Bewegung wird, weil die Stabilisierer ihre Funktion bringen, umso eher wird der Mobilisierer nicht bei der Vorwärtsbewegung gebremst, weil das Gelenk sonst kaputt gehen würde. Sind Stabilisierer und Mobilisierer perfekt aufeinander eingestimmt, gehen beide mit grosser Kontraktion zuwerke. Mit diversen "Einspritzungen" macht das dann richtig Bumm. Bei mir zu fühlen daran daß es leicht summt, hier auch in der Knochenhaut, und bei grossen Kräften eben STARK kribbelt. Die Einspritzphase merke ich daran daß kurz vorher im Brustbein oder welche Drüse gerade aktiv wird, ein anderes Kribbeln dort einsetzt. Also erst pumpt eine Drüse A irgendwas ins Blut, dann macht Drüse B, oder C oder D noch was, und dann kommt da der Muskel mit Lachgaseinspritzung und extremer Frühzündung so richtig auf Leistung. Für diese diversen Vorgänge wie Adrenalinausschüttung usw. gibt es sicher auch chinesische Bezeichnungen, man muß nur keine von beiden kennen nur damit es passiert. Und wenn man sie kennt, oder buchstabieren kann, geht es kein bischen besser.

Moses98

14-06-2007, 15:30

Hmm, naja kann man wohl nix machen, mir wäre es lieber ich könnte ihn still halten, so habe ich den Kiefer / Gesicht durchs schlucken lfd. in Bewegung... :(

He Killer, mach doch nich so'n Gedönse :D
Schulterbreiter Stand, Knie leicht gebeugt und Haltung als ob du an ner Wand stehst.
Hände liegen übereinander auf dem Unterleib - Augen zu.
Atmung: zu den Handen hin einatmen und zu den Fußballen hin ausatmen.
Fange mit 50 Atemzügen an und in einem halben Jahr reden wir über 300 Atemzüge.

make it easy:kaffeetri

KillerHorst666

14-06-2007, 15:40

chiefrocker666

14-06-2007, 16:07

Hat eigentlich schonmal ein Tai Chi Meister seine Schlagkraft in kg gemessen die bei voller Konzentration und Explosion seines Qi rüberkommt?

yo, gab es (glaub ich)
Da war doch vor einiger Zeit so'n Link hier mit ner US Studie irgendwo hier im Board.
Soll aber nicht so beeindrucken gewesen sein. So mancher Boxer hat mehr Bums.

Der Chief

KillerHorst666

14-06-2007, 16:13

bluemonkey

14-06-2007, 16:44

Atmung: zu den Handen hin einatmen und zu den Fußballen hin ausatmen.
Fange mit 50 Atemzügen an und in einem halben Jahr reden wir über 300 Atemzüge.

Wenn dann der Atem schön tief geworden ist, steht er 2 bis 3 Stunden :cool:

bluemonkey

14-06-2007, 16:52

Da fällt mir gerade noch was ein, gestern habe ich das erste mal die Zunge an den Gaumen gedrückt.

Nicht drücken, nur ganz leicht mit der Zungenspitze berühren, dann wird der Speichelfluß auch nicht so stark angeregt.
Der Kontakt der Zunge am Gaumen dient dem energetischen Schluß des Kleinen Kreislaufes (Diener- und Lenkergefäß). Strukturarbeit geht IMO auch ohne, wenn Du gar zu viel sabberst.

T. Stoeppler

14-06-2007, 16:55

..... die Faszien um die Kochenhaut :confused:
und um die Sprungelenke herung hat es dann wohl besonders viel Kochenhaut:ups:

Gäbs die Faszien nicht, würden die Muskeln die Knochenhaut abreiben. Wenn Dich das verwirrt, wie es Deine Verwendung der Smilies zeigt, dann könntest Du Dir ja mal diesbezüglich Fachwissen aneignen.

Ich merke diese Bewegungen oberhalb der Sprungelenke, wenn ich stehe oder sehr sehr langsam übe - aber auch nicht immer.

Gruss, Thomas

bluemonkey

14-06-2007, 17:32

Gäbs die Faszien nicht, würden die Muskeln die Knochenhaut abreiben. Wenn Dich das verwirrt, wie es Deine Verwendung der Smilies zeigt, dann könntest Du Dir ja mal diesbezüglich Fachwissen aneignen.

Ich merke diese Bewegungen oberhalb der Sprungelenke, wenn ich stehe oder sehr sehr langsam übe - aber auch nicht immer.

Gruss, Thomas

Und ich dachte immer, die Faszien umhüllen die Muskeln, während die Knochen eben von der Knochenhaut umhüllt werden?
Aber innen und außen ist ja auch relativ.

T. Stoeppler

14-06-2007, 17:44

Ja die Faszien umhüllen die Muskeln, und dadurch gleiten sie (zumindest sollten sie das) an der Knochenhaut vorbei. Der Widerstand zwischen Knochen und Muskelfaszie kann durch Verklebungen grösser geworden sein, das muss sich lösen, damit der Muskel optimal arbeiten kann.

Gruss, Thomas

yimu

14-06-2007, 18:03

Wenn dann der Atem schön tief geworden ist, steht er 2 bis 3 Stunden :cool:

... du sagst es: wenn ...

halte ich aber eher für unwahrscheinlich, daß jemand der das Stehen ja erst lernt, ausgerechnet in dieser Position die tiefe Bauchatmung in nur einem halben Jahr zu einer schön tiefen Atmung ausbauen kann. Ich (und Mitschüler) haben uns eher gefragt, wie man eigentlich bei gekippten Becken auch noch locker in den Bauch atmen soll, geschweige denn den Atemrhytmus verlängern. Bei mir wären 50 Atemzüge am Anfang keine 5 Minuten gewesen, auch nach einem halben Jahr nicht viel mehr. Mag aber durchaus unterschiedlich sein, je nachdem mit welcher Disposition man Taichi/stehende Säule beginnt.

Moses98

14-06-2007, 18:39

Wenn dann der Atem schön tief geworden ist, steht er 2 bis 3 Stunden :cool:

yep - dann hat er Zeit zum entspannen:engel_3:

Moses98

14-06-2007, 18:41

Gäbs die Faszien nicht, würden die Muskeln die Knochenhaut abreiben. Wenn Dich das verwirrt, wie es Deine Verwendung der Smilies zeigt, dann könntest Du Dir ja mal diesbezüglich Fachwissen aneignen.

Ich merke diese Bewegungen oberhalb der Sprungelenke, wenn ich stehe oder sehr sehr langsam übe - aber auch nicht immer.

Gruss, Thomas

Die Smilies weil die Faszien den Muskel umgeben - aber das ist ja geklärt, muß also meine Anatomiekenntnisse nicht auffrischen

Moses98

14-06-2007, 18:50

... du sagst es: wenn ...

halte ich aber eher für unwahrscheinlich, daß jemand der das Stehen ja erst lernt, ausgerechnet in dieser Position die tiefe Bauchatmung in nur einem halben Jahr zu einer schön tiefen Atmung ausbauen kann. Ich (und Mitschüler) haben uns eher gefragt, wie man eigentlich bei gekippten Becken auch noch locker in den Bauch atmen soll, geschweige denn den Atemrhytmus verlängern. Bei mir wären 50 Atemzüge am Anfang keine 5 Minuten gewesen, auch nach einem halben Jahr nicht viel mehr. Mag aber durchaus unterschiedlich sein, je nachdem mit welcher Disposition man Taichi/stehende Säule beginnt.

Anfangs atmet man wohl so 4 x in der Minute (ungef.) aber im Laufe der Zeit wird die Atmung feiner und tiefer und die Atemtechnik läßt sich ausbauen. Ist wie beim spinnen - der Faden wird immer feiner und damit länger und wenn das Blauäffchen Übung hat steht er richtig lange.

yimu

14-06-2007, 19:28

... des schaff ich auch jetzt noch bei weitem nicht. Bin schon froh, wenn ich im Stehen eine 4/4er Atmung schaffe.

NoGame

14-06-2007, 19:58

@Sascha

Ist IMHO eine Erfindung von Gin Soon Chu, und baut nach meiner Erfahrung eine miese, versteckte Härte auf. Mies im Sinne von Mies.

Dann komme zusätzliche Übungen wie Powerpushen, etc. gut um die Defizite der Schüler zu überbrücken.

Würdest du das bitte etwas mehr erläutern bzw:deine Meinung darüber äussern?:)

Gruß

Sascha

14-06-2007, 21:51

klar, der ist vom Stamm der Schnellfußindianer :D
der geht los ond holt seinen Großen Bruder Gin Soon CHI und dann gibt's haue.

Der wird wahrscheinlich ne geniale Fußarbeit haben:fechtduel

Genau. Seine Alltagsbewegungen waren irgendwie watschelig, aber das hat sich beim Üben schlagartig geändert (die Watscheligkeit hat sich verdrückt - sorry war unsauber formuliert)

Sascha

14-06-2007, 22:41

@Sascha
Würdest du das bitte etwas mehr erläutern bzw:deine Meinung darüber äussern?:)
Gruß

OK, dazu muß ich etwas weiter ausholen, und kurz vorwegstellen das ich das alles nicht als 100%ige Fakten postuliere, sondern als meine Erfahrung, und Sammlung von Informationen verschiedener Lehrer über die Zeit hinweg.

Ich habe erst den ITCCA Stil gelernt, danach den von Gin Soon Chu, dann etwas John Ding und bin schließlich komplett bei Bob Boyd hängengeblieben. Das nur vorweg, ich habe alle alle drei Systeme intensiv kennengelernt, und das von guten Leuten. Grundlegend ist die Langform bei allen gleich, sie geht ja auf Sau Chung und damit Chen Fu zurück, aber innerhalb des äußeren Formlaufs gibt es riesige Varianten, wer seinen Ellenbogen warum, wann an welcher Stelle hat, wieso die Bewegungen verbunden sein sollen, aber dennoch die Schritte isoliert gesetzt werden, das aber dann dennoch verbunden ist, wegen Energie usw. Im Detail liegt also der Unterschied.

Nun haben alle vier genannten ordentlich Dampf hinter ihren Techniken, selbst dann wenn man mal die "Beeindrucktheit" der Tester herausnimmt, und das diese halt in den seltensten Fällen 100% Druck gegen einen Meister aufbauen, aus Ehrfurcht, Furcht oder welchem Grund auch immer.

Es heist, das man viele, viel, sehr viel Jahre trainieren muß, um mit Tai Chi gut zu werden, und auch kämpfen zu können. Das ist IMHO die größte und wichtigste Nebelbombe die je geschmissen wurde.
Tai Chi ist in einer Zeit entstanden, wo es essenziell wichtig war, sich Verteidigen zu können, man möge in den Geschichtsbüchern nachlesen warum das so war.
Wenn nun Tai Chi so viel länger braucht als alle anderen Stile, warum dann das lernen und nicht Tan-Lang oder Monkeyfist - die gehen schneller!? Seit ich den Snakestyle kenne, von dem Ip sagte, das dies die innere Meister/Disciple Übertragung der Familie ist, bin ich in dem Punkt noch bestärkt worden. Man kann schnell gut werden, und eine Menge Dampf entwickeln was ich bedauerlicherweise derart feststellen mußte als beim Sparring eine Rippe beiläufig zu Bruch gegangen ist, und das in einer "wenig Einsatz, wenig Power, schlechter Winkel, 80% neutralisiert Situation". OK, der Schüler fand es super, da er damit gesehen hat, das Tai Chi wirklich was bewirkt, nur das Lachen ist für 2-3 Wochen etwas schwierig....:o ... seitdem gehe ich nicht mehr 40% Einsatz sondern nur noch 20%, das reicht aus.

Was aber macht nun ein Meister, der diese Dinge beherrscht, seine Schüler nach belieben mit seinen Techniken kontrolliert und sie heiß macht auf mehr Input - ihnen aber im Leben nicht alles zeigen will, denn dann wäre die Vormachtstellung ja weg?
Er zeigt ihnen genug um sie richtig gut zu machen, und wenn damit keine Entwicklung mehr möglich ist, kommen neue, geheime Techniken und Übungen dazu. Diese übt man dann einige Jahre, wird im Vergleich zu den anderen "Guten" etwas besser, stellt Entwicklung fest, kann aber dem Meister immer noch nicht das Wasser reichen. Wie auch, er macht ja auch etwas leicht anderes, das aber nicht erklärt wird, und behält seinen Vorsprung.
Dann kommen weitere Nebelbomben dazu, in Form von besonderen Vertiefungen, besonderne Zusatzübungen, Power-Push Hands, extrem Sinking und Spiraling, Pearl Threading, usw. usw.
Damit wird man besser als die anderen die das nicht gelernt haben, aber kommt weiterhin nicht an den Meister ran, bis man schließlich begreift: "der Meister hat einfach bessere Gene/Grundlagen/Chi dafür als ich".

Dann gibt es aber das Problem der neuen Medien. Man nimmt Leute auf, Videos tauchen im Internet auf, man kann vergleichen, und auf einmal sieht man (ein Hoch auf Zeitlupe und Zoom):"Man, der erklärt A macht aber B oder C oder - was zum Teufel macht der da überhaupt, das ist anders!!!"
Und das ist der Moment wo der gebildete Mensch sich fragt, "mach ich das weiter mit, oder fühle ich dem ganzen auf den Zahn", man schaut sich andere Schulen an, crosstrainiert, und bekommt so langsam Hölzchen und Stöckchen zusammen und entdeckt einen Flickentepich. Die drei haben alle als Meisterschüler beim selben Meister gelernt, und machen grundlegend unterschiedliche Vorübungen, Vertiefungen, Details, etc. alles in allem eine Schnittmenge von ca. 20% und das wars. Da kann man dran fühlen! Irgendwas scheint faul zu sein. Wenn man dann schaut, wer wobei am meisten Verdient, den längsten Weg bis zu den "höchsten Weihen" hat und wo man zwangsläufig am meisten Geld auf der Straße liegen lässt, dann wird die Luft für den Guten glauben an eine "saubere" Übertragung doch schon sehr eng.
Ich selber habe Power Pushing Hands 5 Jahre geübt, mit Partnern, im Leerlauf, anhand von Unterweisungen an Wänden - es entwickelt Power, keine Frage, aber es macht einen auch auf subtile Weise steif - allerdings sehr unterschwellig und kaum zu merken. Mein Reha-Mediziner hat mir mal die Ursachen dafür dargelegt, die Wege dieser und jener Beanspruchung von Muskelgruppen welche eher langsam reagieren und Haltefunktion haben, etc. Der Sinn ist hängengeblieben, die einzelnen Worte nicht mehr (man möge mir als Laien verzeihen), aber es geht grundsätzlich darum das wohl die Haltemuskulatur mehr gestärkt wird als die Bewegugnsmuskulatur, und das dies in gewissem Zusammenspiel eine Trägheit/Steifheit produziert.
Da nur GSC Power Push Hands gelehrt hat, denke ich eben das er es entwickelt hat, um seien Schülern etwas weiteres an die Hand geben zu können, mit dem sie Üben können.

Wenn man sich diese Zusammenhänge nimmt und mal umschaut, stellt man zumeist bedöppert fest, das diese Mechanismen überall ablaufen, nicht nur im Yang Stil, nicht nur in anderen Tai Chi oder MA Stilen sondern auch in Kaufhausketten, der Wirtschaft und Politik. Pfründe sichern und "Quick Wins" anstelle von "Win-Win", "Nachhaltigkeit" und "Gut für alle", also irgendwie Menschlich? Irgendwie zum :wuerg:

Ist irgendwie lang geworden, aber einfacher konnte ich es nicht formulieren...

chiefrocker666

15-06-2007, 00:51

OK, dazu muß ich etwas weiter ausholen, und kurz vorwegstellen das ich das alles nicht als 100%ige Fakten postuliere, sondern als meine Erfahrung, und Sammlung von Informationen verschiedener Lehrer über die Zeit hinweg.

Ich habe erst den ITCCA Stil gelernt, danach den von Gin Soon Chu, dann etwas John Ding und bin schließlich komplett bei Bob Boyd hängengeblieben. Das nur vorweg, ich habe alle alle drei Systeme intensiv kennengelernt, und das von guten Leuten. Grundlegend ist die Langform bei allen gleich, sie geht ja auf Sau Chung und damit Chen Fu zurück, aber innerhalb des äußeren Formlaufs gibt es riesige Varianten, wer seinen Ellenbogen warum, wann an welcher Stelle hat, wieso die Bewegungen verbunden sein sollen, aber dennoch die Schritte isoliert gesetzt werden, das aber dann dennoch verbunden ist, wegen Energie usw. Im Detail liegt also der Unterschied.

Nun haben alle vier genannten ordentlich Dampf hinter ihren Techniken, selbst dann wenn man mal die "Beeindrucktheit" der Tester herausnimmt, und das diese halt in den seltensten Fällen 100% Druck gegen einen Meister aufbauen, aus Ehrfurcht, Furcht oder welchem Grund auch immer.

Es heist, das man viele, viel, sehr viel Jahre trainieren muß, um mit Tai Chi gut zu werden, und auch kämpfen zu können. Das ist IMHO die größte und wichtigste Nebelbombe die je geschmissen wurde.
Tai Chi ist in einer Zeit entstanden, wo es essenziell wichtig war, sich Verteidigen zu können, man möge in den Geschichtsbüchern nachlesen warum das so war.
Wenn nun Tai Chi so viel länger braucht als alle anderen Stile, warum dann das lernen und nicht Tan-Lang oder Monkeyfist - die gehen schneller!? Seit ich den Snakestyle kenne, von dem Ip sagte, das dies die innere Meister/Disciple Übertragung der Familie ist, bin ich in dem Punkt noch bestärkt worden. Man kann schnell gut werden, und eine Menge Dampf entwickeln was ich bedauerlicherweise derart feststellen mußte als beim Sparring eine Rippe beiläufig zu Bruch gegangen ist, und das in einer "wenig Einsatz, wenig Power, schlechter Winkel, 80% neutralisiert Situation". OK, der Schüler fand es super, da er damit gesehen hat, das Tai Chi wirklich was bewirkt, nur das Lachen ist für 2-3 Wochen etwas schwierig....:o ... seitdem gehe ich nicht mehr 40% Einsatz sondern nur noch 20%, das reicht aus.

Was aber macht nun ein Meister, der diese Dinge beherrscht, seine Schüler nach belieben mit seinen Techniken kontrolliert und sie heiß macht auf mehr Input - ihnen aber im Leben nicht alles zeigen will, denn dann wäre die Vormachtstellung ja weg?
Er zeigt ihnen genug um sie richtig gut zu machen, und wenn damit keine Entwicklung mehr möglich ist, kommen neue, geheime Techniken und Übungen dazu. Diese übt man dann einige Jahre, wird im Vergleich zu den anderen "Guten" etwas besser, stellt Entwicklung fest, kann aber dem Meister immer noch nicht das Wasser reichen. Wie auch, er macht ja auch etwas leicht anderes, das aber nicht erklärt wird, und behält seinen Vorsprung.
Dann kommen weitere Nebelbomben dazu, in Form von besonderen Vertiefungen, besonderne Zusatzübungen, Power-Push Hands, extrem Sinking und Spiraling, Pearl Threading, usw. usw.
Damit wird man besser als die anderen die das nicht gelernt haben, aber kommt weiterhin nicht an den Meister ran, bis man schließlich begreift: "der Meister hat einfach bessere Gene/Grundlagen/Chi dafür als ich".

Dann gibt es aber das Problem der neuen Medien. Man nimmt Leute auf, Videos tauchen im Internet auf, man kann vergleichen, und auf einmal sieht man (ein Hoch auf Zeitlupe und Zoom):"Man, der erklärt A macht aber B oder C oder - was zum Teufel macht der da überhaupt, das ist anders!!!"
Und das ist der Moment wo der gebildete Mensch sich fragt, "mach ich das weiter mit, oder fühle ich dem ganzen auf den Zahn", man schaut sich andere Schulen an, crosstrainiert, und bekommt so langsam Hölzchen und Stöckchen zusammen und entdeckt einen Flickentepich. Die drei haben alle als Meisterschüler beim selben Meister gelernt, und machen grundlegend unterschiedliche Vorübungen, Vertiefungen, Details, etc. alles in allem eine Schnittmenge von ca. 20% und das wars. Da kann man dran fühlen! Irgendwas scheint faul zu sein. Wenn man dann schaut, wer wobei am meisten Verdient, den längsten Weg bis zu den "höchsten Weihen" hat und wo man zwangsläufig am meisten Geld auf der Straße liegen lässt, dann wird die Luft für den Guten glauben an eine "saubere" Übertragung doch schon sehr eng.
Ich selber habe Power Pushing Hands 5 Jahre geübt, mit Partnern, im Leerlauf, anhand von Unterweisungen an Wänden - es entwickelt Power, keine Frage, aber es macht einen auch auf subtile Weise steif - allerdings sehr unterschwellig und kaum zu merken. Mein Reha-Mediziner hat mir mal die Ursachen dafür dargelegt, die Wege dieser und jener Beanspruchung von Muskelgruppen welche eher langsam reagieren und Haltefunktion haben, etc. Der Sinn ist hängengeblieben, die einzelnen Worte nicht mehr (man möge mir als Laien verzeihen), aber es geht grundsätzlich darum das wohl die Haltemuskulatur mehr gestärkt wird als die Bewegugnsmuskulatur, und das dies in gewissem Zusammenspiel eine Trägheit/Steifheit produziert.
Da nur GSC Power Push Hands gelehrt hat, denke ich eben das er es entwickelt hat, um seien Schülern etwas weiteres an die Hand geben zu können, mit dem sie Üben können.

Wenn man sich diese Zusammenhänge nimmt und mal umschaut, stellt man zumeist bedöppert fest, das diese Mechanismen überall ablaufen, nicht nur im Yang Stil, nicht nur in anderen Tai Chi oder MA Stilen sondern auch in Kaufhausketten, der Wirtschaft und Politik. Pfründe sichern und "Quick Wins" anstelle von "Win-Win", "Nachhaltigkeit" und "Gut für alle", also irgendwie Menschlich? Irgendwie zum :wuerg:

Ist irgendwie lang geworden, aber einfacher konnte ich es nicht formulieren...

Donnerwetter!!!:klatsch:
Keine Ahnung wovon der redet, klingt aber überzeugend.:D

christoph

15-06-2007, 06:49

Tai Chi chuan = der Weg um mit dem Dao in Einklang zu kommen. Frei übersetzt (bin kein sinologe - also haut mich) der weg der leeren hand.
Ein weiteres Schlag(-mich)-Wort ist Wuwei .... und eine (für mich!) sehr passende Übersetzung war: keine Extremzustände => nicht (ver-)beißen :D

Also das WORT Taiji heisst übersetzt erstmal nichts weiter als "das Größte" oder "das Ultimative" (Quan Faust bzw. quanfa "Faust Methode"). Hat also mit dem Konzept vom Dao erstmal nichts zu tun. Das wäre dann Deine Interpretation.

Wuwei wird im allgemeinen als nicht-handeln, nicht eingreifen übersetzt.

Im übrigen gibt es ja auch viele IMAler die das Konzept Qi, Chi völlig aussen vor lassen.

Bin auch kein Sinologe. ;)

Sascha

15-06-2007, 06:56

Seit ich den Snakestyle kenne, von dem Ip sagte, das dies die innere Meister/Disciple Übertragung der Familie ist, bin ich in dem Punkt noch bestärkt worden.

Um das kurz etwas auszubauen,
auch mit anderen Varianten (z.B. Tigerstyle) des Tai Chi kann man schnell gut werden, vorausgesetzt das Lehrsystem ist offen und individuell anpassbar. Ich habe es bei Bob /dem Snakestyle nur am deutlichsten gespürt, und das "wummst" nach meiner Erfahrung am meisten.

bluemonkey

15-06-2007, 07:16

Also das WORT Taiji heisst übersetzt erstmal nichts weiter als "das Größte" oder "das Ultimative"

->Taijiquan = Suprema oder Ultimate Fighting?

Taiji wird manchmal auch als "das Allerletzte" übersetzt :D

Den Begriff Taiji gibt es auch außerhalb des Daoismus, aber Taijiquan ist eine daoistische Kunst.
Im Daoismus meint Taiji das Yin-Yang-Prinzip.
Aus Wuji (Leere) entsteht Taiji (Yin und Yang, dualistische Gegensatzpaare) aus Taiji entstehen alle Dinge (Welt der Erscheinungen).
Taijiquan ist die Kunst, nach dem Prinzip von Yin und Yang zu kämpfen.
Auch wenn es wohl Taiji-Stile gibt, in denen man von Yin und Yang nichts mehr hört, was ich einigen Diskussionsbeiträgen in einem anderen Threat entnehmen konnte:confused:.

Moses98

15-06-2007, 12:03

Donnerwetter!!!:klatsch:
Keine Ahnung wovon der redet, klingt aber überzeugend.:D

..... wenn ich meine ITCCA Erfahrung betrachte - yup, das kann ich mir gut vorstellen.

@ Sascha, wäre auch was für den Geheimnisthrad gewesen

Sascha

15-06-2007, 12:32

@ Sascha, wäre auch was für den Geheimnisthrad gewesen

Yup, hätte auch gepasst. mal sehen ob ich da einen Link reinbekomme ...

edit: *bg* ok, habe gerade gesehen das du schneller warst ;) Danke!

NoGame

15-06-2007, 12:33

Hallo Sascha ,
Danke für die ausführliche Erklärung.Die Info ist nicht zu lang,sie ist einfach sehr gut:)

Gruß NoGame

jinkazama

15-06-2007, 17:58

Ein Tip aus Wudang: Die üben in der Nacht (um Mitternacht) unter freiem Himmel (der Mond scheint) Zhan Zhuang.

Es soll die Energie natürlich wecken und die Yang Kräfte des Tages neutralisieren. Man ist von der äußeren Welt getrennt (alles schläft) und der Geist ist ruhig und konzentriert.

Ich kann dem nur absolut zustimmen. Ich habe einmal nur 2 Wochen:
viel Aufwärmung (aber ohne jede Anstrengung)
und 5-10 Minuten Zhan Zhuang
in der Nacht geübt.

Meine Energie war nach dieser Zeit absolut genial. Und was passieren würde, wenn man ruhigen Geistes so über Jahre hinweg üben würde... Das ist wahrlich genial.

KillerHorst666

15-06-2007, 22:17

bluemonkey

15-06-2007, 22:36

Welche Standtiefe sollte auf Dauer angestrebt werden? 90° wie der Reiterstand oder ist das zu tief?

Das stelle ich mir ziemlich krass vor, würde mich aber dann fast an Wandsitzen erinnern :D

Willst Du Dein Ego trainieren, oder Deine innere Energie?
Die Beine sollten nicht durchgestreckt werden, also leicht gebeugt.
Ungefähr so, dass sich Dein Körper im Hüftbereich öffnen kann.
Ansonsten lass mal Deinen Körper machen, wenn er so weit ist, wird's von alleine tiefer runter gehen.
Aber in der anstrengensten Tiefe (Oberschenkel parallel zum Boden, Füße parallel und Rücken senkrecht zum Boden (wie beim Wandsitzen nur ohne Wand) wird wohl keiner länger als 10 Minuten stehen (Wenn man natürlich den Oberkörper nach vorne kippt und eventuell noch die Arme nach vorne streckt ist das eine andere Sache).

Hongmen

15-06-2007, 22:42

rudongshe

15-06-2007, 23:07

Es prägt Dir die Grundhaltung ein, öffnet deine Energiebahnen und trainiert mit dem Atmen innere Muskelpartien.

GilesTCC

15-06-2007, 23:08

@Hongmen:
Sag auch mal einem Kind, es soll 10 Minuten lang nur die Wolkenhände machen. Oder eine lange Form von 30 Minuten im stetig fliessendem Tempo... Da wird man auch nicht weit damit kommen, glaube ich.

Der alte Tai Chi-Weise sagt: "Ihr sollt wie Kinder sein" und hat wohl auch recht. Er sagt aber nicht: "Ihr sollt Kinder sein".
Sich unbefangen und spielerisch auf Bewegung und neue Erfahrungen einlassen, immer wieder ausprobieren, sich nicht mit Kopf oder steifem bzw.schlappem Körper selbst behindern. Wohlspannung. Elastisch, durchlässig, freudig und frech. Entspannt aufrecht und geerdet, mit VIEL Bewegung und Faltung in den Leisten. Sehe ich gerade alles bei meiner Tochter (18 Monate). Das ist die Inspiration für uns. Aber wir sind Erwachsene. Mit der geistigen Bereitschaft, auch Stehende Säule zu üben. Und alle obengenannte "Kindsqualitäten" lassen sich prima in dieser Übung integrieren. :)

schöne Grüsse,

Giles

Moses98

16-06-2007, 14:49

auch wenn jetzt wieder alle versuchen es zu wiederlegen.

SAG MAL EINEM KIND, ES SOLL 5 MINUTEN STILL STEHEN BLEIBEN

stehende säule ist mmn. tcc kontraproduktiv. weder inder kk noch in der gesunderhaltung kann zz irgend etwas dazu beitragen. bewegung in aufmerksamkeit ist mmn. vorzuziehen.

hongmen

In seinem Buch "Xing Yi Quan Xue" beschreibt der Altmeister Sun Lutang (1861-1933), ein Xingyi-Mitschüler von Wang Xiangzhai, seine erste Lehrzeit:
"Im ersten Jahr lernte er nur in der San ti-Stellung zu stehen. Es war ihm nicht erlaubt etwas anderes zu praktizieren. Nach sechs Monaten aber wurde sein Bauch und Hüfte voll (Qi) und seine Füße bekamen Wurzeln. Er begann aus dem Stehen innere Kraft zu entwickeln und er erkannte, daß dies wahres Gongfu ist."

Wenngleich das Zhan Zhuang heute als eigenständige Qigong-Schule unterrichtet wird so war es früher eher Bestandteil des inneren Trainings. Auch in den Shaolin-Stilen übt man das Stehen in den einzelnen Positionen, doch eher als Weigong-Übung. Verfolgt man einmal genauer die Geschichte des Zhan Zhuang als Neigong-Übung, so gelangt man zum Xingyiquan, einem weiteren inneren Stil, denn die heutigen großen Vertreter des Zhan Zhuang, Lam Kam Chuen, Wang Xuanjie und Yao Chengguang, kommen alle aus der Xingyi-Linie, die auf den bedeutenden Altmeister Wang Xiangzhai zurückgeht.

Dann ham die alten Jung's wohl nicht viel von Energiearbeit verstanden - oder :D

jinkazama

17-06-2007, 11:38

auch wenn jetzt wieder alle versuchen es zu wiederlegen.

SAG MAL EINEM KIND, ES SOLL 5 MINUTEN STILL STEHEN BLEIBEN

stehende säule ist mmn. tcc kontraproduktiv. weder inder kk noch in der gesunderhaltung kann zz irgend etwas dazu beitragen. bewegung in aufmerksamkeit ist mmn. vorzuziehen.

hongmen

Herrlich... Diese Argumentation.

Tai Chi ist was für schwache Warmduscher, die statt eine richtige Sportart zu machen mit den Armen die Luft beiseiterudern.

Du hast den Wert der übung offensichtlich nicht erfasst, und solltest dich in diesem Themengebiet zurückhalten.

Denn Zhan Zhuang wird in China in Krankenhäusern eingesetzt.

Schon mal gehört, wie schnell bei dieser Übung (richtig ausgeführt) die Nerven heilen? Und außerdem wird (richtig ausgeführt) auch aufgewärmt, wobei langsam, koordiniert, ruhig bewegt wird (Knie + Ellbogengelenke werden geöffnet)

Aber schon klar, was du meinst, Hongmen. Bewegung ist wichtig, um den Körper gesund zu halten. Es wird innerlich schon gearbeitet, und Muskeln werden auch gebraucht um diese ruhige stehende Position zu bewahren.

KillerHorst666

17-06-2007, 20:33

Dao

17-06-2007, 20:52

@ Dao,

Deine Erklärung zu den Muskelsystemen ist trotzdem korrekt ;)

Physiologisch werden die Muskelgruppen, die mehr rote (langsame, ausdauernde) Muskelfasern enthalten - das sind speziell die Haltemuskeln - trainiert, damit die schnellen, kraftvolleren Muskelgruppen nur dann zum Zuge kommen, wenn sie auch wirklich gebraucht werden.

Bei annähernd unveränderter statischer Belastung stellt sich die Muskulatur um, und sogar ihre Zusammensetzung wird leicht verändert. Durch die Mikrobewegungen lösen sich die Faszien - auch um die Knochenhaut, das kann man merken, besonders über den Sprungelenken.

Gruss, Thomas

Hallo Thomas,
hast du Lust zu den sogenannten "Halte- und Bewegungsmuskeln" noch mehr auszuführen. Finde gerade diesen Bereich so eminent wichtig und habe auch immer wieder das Gefühl das hier die Leute große Lücken in dem Bereich haben (mich eingeschlossen).
Stelle erst einmal noch keine genauere Frage, da ich eher noch gerne im allg Bereich bleiben würde. Hoffe du hast Lust?!

bluemonkey

17-06-2007, 21:00

Noch eine Frage zur Hüfte, wenn ihr leicht in die Knie geht. Drückt ihr die Hüfte nach hinten (ähnlich wie bei Kniebeugen) oder lasst ihr sie lotrecht nach unten absinken (letzteres geht mir nach Gefühl mehr auf die Knie)...

Im ChenStil läßt man den Oberkörper lotrecht (aber zunächst wirklich nur ganz leicht in die Knie).
Die Belastung auf die Knie (Scheibe) ist bei dieser Variante zunächst mal größer, da hier die vordere Oberschenkelmuskulatur eine höhere Spannung hat (wie bei Hackenschmitt oder FrontKniebeugen gegenüber normalen Kniebeugen). Da hilft es, wenn Du ein Gefühl für Deine Knie entwickelst. Das Knie ist eben nicht nur die Kniescheibe, sondern vor allem trifft der Oberschenkelknochen auf das Schienbein, gedämpft durch die Menisken).
Wenn diese Auflagefläche nicht gleichmäßig belastet wird (weil man z.B. mit dem Gewicht mehr auf den Fußspitzen steht) kommt es (meist im vorderen Bereich und der Kniescheibe) zu Belastungsspitzen. Überprüf also, ob Du den Fuß gleichmäßig belastest. Dann richte Deine Aufmerksamkeit auf das (gesamte) Kniegelenk und versuche (auch durch Lösen in den Hüften) das
Knie im gesamten Kontaktbereich der Knochen zu lösen, zu öffnen, dann wird die Belastung auf die Kniescheibe minimiert und auch die Menisken nicht ungleichmäßig belastet.

In Yangstilvarianten lehnt man den Oberkörper durch Hüftbeugung eher nach vorne.

Trinculo

17-06-2007, 21:19

Hallo Thomas,
hast du Lust zu den sogenannten "Halte- und Bewegungsmuskeln" noch mehr auszuführen. Finde gerade diesen Bereich so eminent wichtig und habe auch immer wieder das Gefühl das hier die Leute große Lücken in dem Bereich haben (mich eingeschlossen).
Stelle erst einmal noch keine genauere Frage, da ich eher noch gerne im allg Bereich bleiben würde. Hoffe du hast Lust?!

Zeit für den Advocatus Diaboli :D

Es gibt zwar Muskeln, die tendenziell mehr Halteaufgaben wahrnehmen (z.B. die längs der Wirbelsäule), aber streng genommen sind "Beweger" und "Stabilisatoren" Kategorien, die nur für eine bestimmte Bewegung zu einem bestimmten Zeitpunkt gelten, oft nur für Sekundenbruchteile. Es ist also falsch, zu sagen, "Muskel XY ist ein stabilisierender Muskel". Richtiger wäre: "Bei der Bewegung Q in der Gelenkposition V hat der Muskel XY überwiegend stabilisierende Funktion."

Beispiel: Bei Hyperextensionen ist die Rückenstreckmuskulatur als Agonist (Hauptbewegungsmuskel) tätig. Die Bauchmuskulatur ist hierbei der Antagonist (muskulärer Gegenspieler) und als Stabilisatoren (Haltemuskeln) wirken u.a. alle Hüftstrecker wie die Gesässmuskeln, Ischiocruralen und die ISG-umgurtende Muskulatur (ISG = Iliosakralgelenk). Beim Kreuzheben demgegenüber wirken nun u.a. die Hüftstrecker und der Quadrizeps als die Agonisten, die Rückenstreckmuskeln und die seitlichen Bauchmuskeln als Stabilisatoren und die Hüftbeuger haben antagonistische Funktion.

Das ganze Theoriegebäude, das auf die Stabilisatoren und Beweger in der Stehenden Säule aufbaut, ist meiner Meinung nach ... vergorene Milch ;) Selbst wenn dies in der Bewegungslosigkeit der Säule zuträfe, so sieht das z.B. bei einem Faustschlag schon wieder ganz anders aus. Irgendjemand hat da irgendwann eine Einteilung LEICHT übergeneralisiert und zu einem Dogma erklärt.

Hokum

17-06-2007, 23:01

Im ChenStil läßt man den Oberkörper lotrecht (aber zunächst wirklich nur ganz leicht in die Knie).
Die Belastung auf die Knie (Scheibe) ist bei dieser Variante zunächst mal größer, da hier die vordere Oberschenkelmuskulatur eine höhere Spannung hat (wie bei Hackenschmitt oder FrontKniebeugen gegenüber normalen Kniebeugen). Da hilft es, wenn Du ein Gefühl für Deine Knie entwickelst. Das Knie ist eben nicht nur die Kniescheibe, sondern vor allem trifft der Oberschenkelknochen auf das Schienbein, gedämpft durch die Menisken).
Wenn diese Auflagefläche nicht gleichmäßig belastet wird (weil man z.B. mit dem Gewicht mehr auf den Fußspitzen steht) kommt es (meist im vorderen Bereich und der Kniescheibe) zu Belastungsspitzen. Überprüf also, ob Du den Fuß gleichmäßig belastest. Dann richte Deine Aufmerksamkeit auf das (gesamte) Kniegelenk und versuche (auch durch Lösen in den Hüften) das
Knie im gesamten Kontaktbereich der Knochen zu lösen, zu öffnen, dann wird die Belastung auf die Kniescheibe minimiert und auch die Menisken nicht ungleichmäßig belastet.

Kniegelenk öffnen is leider leichter gesagt als getan...

Ich frage mich immer wieder wie problematisch diese Kniegeschichte ist. Ich rede jetzt natürlich nicht von Ober zu Unterschenkelwinkeln von 90° und weniger ( die nach ausreichendem training sicher auch problemlos machbar sind) sondern von dem was der durchschnittliche praktizierende macht.
Geht die welt wirklich unter wenn das knie über die fußspitze hinausgeht bzw. das gewicht zu weit vorne auf der sohle ist?

Hongmen

17-06-2007, 23:12

Herrlich... Diese Argumentation.

Tai Chi ist was für schwache Warmduscher, die statt eine richtige Sportart zu machen mit den Armen die Luft beiseiterudern.

Du hast den Wert der übung offensichtlich nicht erfasst, und solltest dich in diesem Themengebiet zurückhalten.

Denn Zhan Zhuang wird in China in Krankenhäusern eingesetzt.

Schon mal gehört, wie schnell bei dieser Übung (richtig ausgeführt) die Nerven heilen? Und außerdem wird (richtig ausgeführt) auch aufgewärmt, wobei langsam, koordiniert, ruhig bewegt wird (Knie + Ellbogengelenke werden geöffnet)

Aber schon klar, was du meinst, Hongmen. Bewegung ist wichtig, um den Körper gesund zu halten. Es wird innerlich schon gearbeitet, und Muskeln werden auch gebraucht um diese ruhige stehende Position zu bewahren.

du gehörst auch zu denen, die ich herzlich einlade mich mal zu besuchen, um euch mal zu zeigen was IKK bedeutet! und das hat mit ZZ mehr als nichts zu tun!

hongmen

yimu

17-06-2007, 23:15

Gegenfrage:
Warum willst du dich so weit vorbeugen?

gesundheitlich : warum willst du deine Knie mehr belasten als unbedingt notwendig?

Anwendung: spürbare Belastung der Knie heißt auch, daß Energie nicht nach unten gelangt, damit die Verwurzelung nicht stimmt. Stimmt die Verwurzelung nicht, kannst du selbst nicht aus dem Zentrum heraus agieren und bist natürlich auch angreifbarer.

Hokum

17-06-2007, 23:37

hallo yimu,

es ist ja wohl wenig zielführend bei jeder einzelnen bewegung darauf zu achten dass ich jedes meiner gelenke geringstmöglich belaste.
ich will mich auch nicht unbedingt weit vorbeugen, sondern frage mich ob es sinnvoll ist, das gewicht immer möglichst auf der ferse zu haben, um das knie zu schonen, bzw. daher manche formbewegungen auch extrem hoch zu machen. das wäre aus gründen der balance und der entspannung IMHO kontraproduktiv. es wird natürlich auch so sein, dass zu starkes sinken in die knie ebenfalls unsinn ist.

ob ich angreifbar bin oder nicht in irgendeiner stellung ist mir allerdings völlig wurscht, das ist ja auch nicht der sinn der sache. wenn du meinst dass das rooting einfach nicht optimal ist wegen falscher stellung: klar, aber wie beschrieben, kann das bei "zu geringer" belastung des knies auch sein.

small yuri

18-06-2007, 06:38

Das ganze Theoriegebäude, das auf die Stabilisatoren und Beweger in der Stehenden Säule aufbaut, ist meiner Meinung nach ... vergorene Milch ;) Selbst wenn dies in der Bewegungslosigkeit der Säule zuträfe, so sieht das z.B. bei einem Faustschlag schon wieder ganz anders aus. Irgendjemand hat da irgendwann eine Einteilung LEICHT übergeneralisiert und zu einem Dogma erklärt.

Du musst aber auch immer alles verraten, toll. ;)

NoGame

18-06-2007, 07:54

Zitat:DAO

hast du Lust zu den sogenannten "Halte- und Bewegungsmuskeln" noch mehr auszuführen. Finde gerade diesen Bereich so eminent wichtig und habe auch immer wieder das Gefühl das hier die Leute große Lücken in dem Bereich haben
Lieber eine Lücke als in falschen Bereichen weiter zu arbeiten;)
den Zitat: Trinculo

Das ganze Theoriegebäude, das auf die Stabilisatoren und Beweger in der Stehenden Säule aufbaut, ist meiner Meinung nach ... vergorene Milch Selbst wenn dies in der Bewegungslosigkeit der Säule zuträfe, so sieht das z.B. bei einem Faustschlag schon wieder ganz anders aus. Irgendjemand hat da irgendwann eine Einteilung LEICHT übergeneralisiert und zu einem Dogma erklärt.
und jedes Dogma ist tödlich.(Nichtwissen)

Gruß

yimu

18-06-2007, 08:05

es ist ja wohl wenig zielführend bei jeder einzelnen bewegung darauf zu achten dass ich jedes meiner gelenke geringstmöglich belaste.

- doch unbedingt. Taichi ist ja kein Verschleißtraining. Und gerade Knie sind bei falscher Benutzung sehr anfällig. Kommt dazu dass viele schon mit Knieproblemen Taichi anfangen.

..., sondern frage mich ob es sinnvoll ist, das gewicht immer möglichst auf der ferse zu haben, um das knie zu schonen,

Wie oben schon geschrieben wurde ... den ganzen Fuß gleichmäßig belasten.

ob ich angreifbar bin oder nicht in irgendeiner stellung ist mir allerdings völlig wurscht, das ist ja auch nicht der sinn der sache.

... du meinst: Für dich nicht. Sinn der Sache ist es eigentlich schon. Die Form ist so was wie ein Lexikon von möglichen Anwendungen in einem Kampf. Selbst wenn man sie selbst heute nur für "Wellness" nutzt, sollte man das schon aus Respekt vor denen, die die Formen entwickelt haben achten.

Ich denke, man sollte bei der Diskussion um die Belastung und Ausrichtung der Knie (immer im Zusammenhang mit den Füßen) das Ziel vor Augen haben: Das Knie muß durchlässig und geöffnet sein. Wenn du einen Gartenschlauch um eine Ecke führst, kannst du ihn locker darum legen und das Wasser geht ohne weiteres durch oder du kannst ihn knicken und bekommst Probleme. Egal ob Wellness oder Anwendung: Die Durchlässigkeit des Knies in beide Richtungen ist essentiell (wie auch die Durchlässigkeit aller anderen Gelenke). Nur beim Knie tut es eben auch schnell weh, wenn wir es falsch benutzen, z.B. wenn das ganze Gewicht des Körpers drauf lastet, wofür es aber nicht bestimmt ist. Das Gewicht muß in die Füße. Also mit dem Ziel vor Augen ausprobieren, was Deine Körpermechanik hergibt - ist wohl der beste Weg.

bluemonkey

18-06-2007, 08:07

Ich frage mich immer wieder wie problematisch diese Kniegeschichte ist. Ich rede jetzt natürlich nicht von Ober zu Unterschenkelwinkeln von 90° und weniger ( die nach ausreichendem training sicher auch problemlos machbar sind) sondern von dem was der durchschnittliche praktizierende macht.
Geht die welt wirklich unter wenn das knie über die fußspitze hinausgeht bzw. das gewicht zu weit vorne auf der sohle ist?

Ich würde sagen, das kommt darauf an.
John Ding interpretiert die klassische Anweisung "Knie nicht über Fuß hinaus" nicht, indem er sagt, dass die Kniescheibe nicht über den vordersten Zeh hinausragen soll,
sondern, dass der Mittelpunkt des Knies (rund 5 cm hinter der Kniescheibe) sich noch über dem Fuß befindet. Ich denke mit dieser Kniestellung sollte der durchschnittlich Praktizierende gut auskommen.
Auch tiefere Stellungen finde ich nicht so problematisch, bei korrekter Ausrichtung des Gelenks. Auf jeden Fall sollten Verdrehungen (Knie zeigt nicht in Fußrichtung) vermieden werden.
Wenn man einigermaßen lösen kann und mit etwas Gefühl für das Knie, kann man IMO auch auf mit mehr Gewicht auf dem Vorfuß stehen. In letzter Zeit werde ich oft mehr nach vorne korrigiert (ob das dem Lehrer bewußt ist, weiß ich nicht).
Gibt es nicht auch schon so etwas wie ein "Taichi-Knie" in der Szene? Bei Drehungen auf dem belasteten Bein, von wenig Geübten oder mit Vorschäden ausgeführt, IMO nicht verwunderlich.
CXW (läßt sich ja auch recht dynamisch in einige tiefe Stellungen fallen) sieht bei seiner Performance noch ganz gesund aus, aber das trifft auf Jackie Chan ja auch zu, und der ist gewiss nicht gesund;).

Trinculo

18-06-2007, 08:40

Du musst aber auch immer alles verraten, toll. ;)

Ähhh, das war ich nicht, das war zum Beispiel der da :p

Welche Muskelfunktion trainieren Sie? (http://www.fitnesstribune.com/arc/ift88_2.html)

Viele Grüße,

Trinculo

NoGame

18-06-2007, 08:58

@Yimu

Kommt dazu dass viele schon mit Knieproblemen Taichi anfangen.
Ist auch nicht falsch,sofern sie die falsche Knie-Motorik nicht weiter führen.Wenn der Umlernprozess im Taiji greift heilt auch das Kniegelenk aus.

Das Gewicht muß in die Füße.
Nicht in die Füsse sondern der Druck sollte nach unten abgeleitet werden.

GRuß

Moses98

19-06-2007, 08:31

Ich würde sagen, das kommt darauf an.
................................
Auch tiefere Stellungen finde ich nicht so problematisch, bei korrekter Ausrichtung des Gelenks. Auf jeden Fall sollten Verdrehungen (Knie zeigt nicht in Fußrichtung) vermieden werden.
..................................
Gibt es nicht auch schon so etwas wie ein "Taichi-Knie" in der Szene?
....................

Das Tai Chi Knie kommt eben durch verdrehen unter Belastung oder unter Last zu tief beugen.
Finde es problematisch zumindest mal bei Ungeübten das Knie über der Fußspitze zu halten - da würde ich es genau anders herum machen - die Fußspitze immer unter dem Knie halten und um auf Dauer das Knie bei Vollast mehr als 90° zu beugen ist zumindest bei angeschlagenen Knieen nicht zu empfehlen:)

Klaus

20-06-2007, 11:37

Man muß nicht jeden "neuen" Scheiß glauben den irgendeiner veröffentlicht.

Wissenschaftliche Veröffentlichungen nicht nur von Szene-Gurus und Mens-Health- oder Focus-Autoren findet man hier:

mobilizer stabilizer muscle - Google-Suche (http://www.google.de/search?hl=de&q=mobilizer+stabilizer+muscle&meta=)

Im Übrigen geht es bei ZZ auch um andere Dinge als nur bestimmte Muskulatur in eine bestimmte Position zu bringen. Da geht es auch um die Biochemie und die Sekretion, und was da sonst noch so alles angesprochen wird wenn man den Körper über LANGE Zeit in der gleichen belasteten Position belässt. Das merkt man auch bei den langsamen Bewegungsübungen.

T. Stoeppler

20-06-2007, 11:51

Hallo Thomas,
hast du Lust zu den sogenannten "Halte- und Bewegungsmuskeln" noch mehr auszuführen.

Eigentlich hat Trinculo bereits das nötigste gesagt.
Ich würde aber noch anführen, dass grössere Muskeln immer aus verschiedenen Anteilen (Der "Rückenstrecker" hat 7 oder 8 Anteile... nagelt mich jetzt nicht drauf fest) mit verschiedenen Eigenschaften bestehen. Dass man nicht einfach Halte und Bewegungsmuskeln voneinander trennen kann, ist klar, aber es gibt Präferenzen - die kurzen Hüftmuskeln z.B. haben vorwiegend eine stabilisierende Funktion und sind daher reich an roten Fasern.

Alle Muskeln arbeiten in einem Verbund - in Muskelketten. Wenn man jetzt schwache Glieder der Kette trainiert, was man durch die Säule erreichen kann (aber auch durch andere Übungen), dann lassen sich Muskelketten besser im Verbund aktivieren. Die Sache ist eigentlich banal, man muss eben ganzheitlich trainieren - und oben an jeder Muskelkette steht der Kopf ;)

Gruss, Thomas

Trinculo

20-06-2007, 12:12

Man muß nicht jeden "neuen" Scheiß glauben den irgendeiner veröffentlicht.

Ist nicht neu, war schon immer so. Agonist/Antagonist/Synergist/Stabilisator sind die klassischen Muskelfunktionen, d.h. Funktionen, die ein Muskel in einer bestimmten Bewegung hat. Keiner käme auf die Idee, zu behaupten, der Bizeps sei ein Antagonist - die Behauptung wäre sinnlos ohne nähere Angaben. Aber bei den Stabilisatoren ist man da gerne etwas schlampiger.

Natürlich nehmen die wirbelsäulennahen Muskeln oft stabiliserende Aufgaben wahr (das hatte ich ja auch geschrieben); sie halten den Körper aufrecht bei anderen Tätigkeiten. Bei einen Faustschlag mit der hinteren Hand und Hüftdrehung sieht die Situation aber völlig anders aus, als beim entspannten senkrechten Stehen. Daher möchte ich die Relevanz des Haltemuskeltrainings beim Stehen viel geringer einschätzen, als das die meisten tun - aber das hattest wiederum Du bereits geschrieben ;)

Für das reine Training der die Wirbelsäule stabilisierenden Muskeln finde ich anderen Trainingsmöglichkeiten wesentlich geeigneter als das Stehen. Da fallen mir spontan Poleshaking und Balanceboards ein; Karl-Heinz hat dazu auch eine Unmenge von Tips ... bin nur gerade zu faul, sie alle zusammenzusuchen.

Zum Suchen wissenschaftlicher Veröffentlichungen empfehle ich übrigens scholar.google.com ;)

Viele Grüße,

Trinculo

bluemonkey

20-06-2007, 12:21

Eigentlich hat Trinculo bereits das nötigste gesagt.
Ich würde aber noch anführen, dass grössere Muskeln immer aus verschiedenen Anteilen (Der "Rückenstrecker" hat 7 oder 8 Anteile... nagelt mich jetzt nicht drauf fest) mit verschiedenen Eigenschaften bestehen. Dass man nicht einfach Halte und Bewegungsmuskeln voneinander trennen kann, ist klar, aber es gibt Präferenzen - die kurzen Hüftmuskeln z.B. haben vorwiegend eine stabilisierende Funktion und sind daher reich an roten Fasern.

Alle Muskeln arbeiten in einem Verbund - in Muskelketten. Wenn man jetzt schwache Glieder der Kette trainiert, was man durch die Säule erreichen kann (aber auch durch andere Übungen), dann lassen sich Muskelketten besser im Verbund aktivieren. Die Sache ist eigentlich banal, man muss eben ganzheitlich trainieren - und oben an jeder Muskelkette steht der Kopf ;)

Gruss, Thomas

Man denke auch an die Rotatoren-Manschette, die das Schultergelenk stabilisiert, und die bei manchen Exrembodybuildern Löcher aufweist, da gewaltige Brust-, Schulter, und Trizepsmuskeln große Lasten z.B. im Bankdrücken ermöglichen, die dann von den schwächeren Gliedern der Kette nicht mehr toleriert werden.

KillerHorst666

20-06-2007, 12:22

Klaus

20-06-2007, 14:53

Tier 3: Progressing stabilizer conditioning

There are numerous philosophies for classifying muscles of a joint: phasic v tonic, and stabilizers v. mobilizers are two examples. Stabilizers are defined as smaller muscles that perform joint stability functions such as joint surface centration [14]. These muscles are generally smaller than the mobilizers, closer to the joint, and tend to be more fatigue-resistant. Based on what we know about stabilizer function it appears that it would be wise to gain (or regain) optimum function of these smaller muscles to improve joint stability before progressing onto mobilizer conditioning. An example of this would be to condition the smaller rotator cuff muscles of the glenohumeral joint before implementing larger and multi-plane strengthening exercises for the mobilizers of the joint such as the deltoids [16]. It has also been demonstrated that performing stabilizer strengthening in end-ranges of motion of a joint is also beneficial to enhancing the stability of a joint [17] Exercises that this author prefers includes continuing with oscillatory stabilization exercises (low resistance, high repetition and small AROM) as described in the prior tier but adding slow and controlled movements; for example, starting the oscillation using the right arm and then slowly moving the shoulder throughout its full pain-free ROM. Muscle endurance and neuromuscular control for joint stability are goals during this tier.

Tier 4: Mobilizer conditioning

As discussed previously, the mobilizer muscles may tend to be larger, further from the joint, and may play a role in larger and more powerful joint function [14]. They tend to fatigue earlier than healthy stabilizer muscles. After the clinician feels comfortable that the patient's stabilizer muscles have achieved an appropriate level of conditioning and will aid in protecting and stabilizing the joint, it may be safe and beneficial for the patient to progress to larger and higher intensity conditioning. The intensity and movements should progress towards activities that the patient will be required to perform once discharged. In this tier of rehabilitation, continued endurance as well as strength and power are goals.

Full article including references (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1523348)

Mobilizer- und Stabilizerkomponenten haben unterschiedlichen Aufbau und sind bei gesunden Menschen hochspezialisiert. Es sind NICHT "die gleichen Muskeln", zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Damit eine starke Kontraktion der Mobilizer nicht buchstäblich irgendwohin geht, müssen die Stabilizer die an ganz anderen Punkten am Gelenk sitzen darauf abgestimmt die Motorik kontrolliert führen, und ggf. Seitenkräfte ausgleichen. Das ist hochkomplex, und entsprechend mies ausgeprägt bei Leuten deren Stabilizer Backsteine oder Spinnweben sind. In einer Laufbewegung ziehen die Mobilizer einen nach vorne bzw. stossen ab, die Stabilizer sorgen dafür daß man nicht wegkippt oder die Gelenkkräfte die Gelenke aus der Lage bringen, machen also Kontraktionen quer zur Laufrichtung. Die können sich überhaupt nicht abwechseln. Ich was nicht was bei dem Artikel oben gemeint war, aber im Moment verstehe ich es als Bullshit. Der Antagonist bremst die Bewegung, er stabilisiert nicht, da er in der gleichen Achse die andere Richtung mobilisiert. Er ist ein Mobilizer der in dem Moment nur am Ende der Bewegung die Bremse ist.

Trinculo

20-06-2007, 22:20

Es hat sich teilweise eingebürgert, vereinfachend die tonischen Muskeln (die i.d.R. ausdauernder sind und zur Verkürzung neigen) als Haltemuskeln zu bezeichnen, und die phasischen Muskeln (die i.d.R. zur Abschwächung neigen) als Beweger. Das ist lediglich eine grobe Simplifizierung, und hat wenig mit dem tatsächlichen Sachverhalt zu tun. Wie in dem Beispiel Kreuzheben/Hyperextension weiter oben bereits ausgeführt, kann fast jeder Muskel Halte- und Bewegungsaufgaben wahrnehmen.

So sind z.B. der große und der kleine Brustmuskel tonisch – aber es wird bestimmt niemand an ihrer Bewegungsfunktion zweifeln. Genauso sind es beide Wadenmuskeln, der Soleus und der Gastrocnemius. Zum Glück wissen sie nicht, dass sie nur „Haltemuskeln“ sind, sonst könnten wir uns nicht auf die Zehenspitzen stellen :D Anderes Beispiel: die auch bereits erwähnte Rotatorenmanschette. Deren Muskeln spielen tatsächlich eine wichtige Rolle bei der Fixierung des Oberarmes im Schultergelenk. Aber jeder der beteiligten Muskeln hat auch wichtige Bewegungsaufgaben:

- Der Supraspinatus ist neben dem Deltamuskel der wichtigste Heber und Abspreizer des Armes.
- Infraspinatus und Teres minor drehen den Arm im Schultergelenk nach außen.
- Der Subscapularis dreht den Arm nach innen, zieht den erhobenen Arm an den Körper heran und unterstützt das Vor- und Rückführen des Armes.

Das gleiche spielt sich im Prinzip an jedem Gelenk ab. Beim normalen aufrechten Gang stabilisiert der Glutaeus das Becken gegen Kippen, vor allem wenn sich der Schwerpunkt verlagert. In der Hocke wiederum ist er der wichtigste und stärkste Agonist bei der Hüftstreckung.

Der einzige Muskel, der mir einfällt, der tatsächlich so gut wie ausschließlich stabilisiert, sind die Zwischenquerfortsatzmuskeln (Mm. Intertransversarii) an der Wirbelsäule. Ich bezweifle aber, dass Zhan Zhuang einen großen Nutzen für die Kräftigung dieser Muskeln hat, denn beim entspannten, geraden, ausbalancierten Stehen wird jegliche Belastung der Wirbelsäulenstrecker minimiert. Je aktiver diese Muskeln beim Stehen sind, desto falscher wird die Übung ausgeführt. Umgekehrt müssen Muskeln der Beine und Schultern aktiv werden, um nicht zusammenzusacken, bzw, die Arme nicht sinken zu lassen. Es sind die gleichen Muskeln, mit denen man auch die Arme aktiv hebt, bzw. das Bein streckt. Es gibt keine speziellen Muskeln, die nur die Aufgabe haben, das Bein leicht gebeugt zu halten, oder die Arme in der Luft verharren zu lassen. Zhan Zhuang trainiert also „Bewegungsmuskeln“ in einer Haltefunktion.

Daher bin ich der Meinung, dass diese ganzen Erklärungen der Auswirkungen der inneren Trainingsmethoden mit Halte- und Bewegungsmuskulatur, wie man sie z.B. bei Karel Koskuba findet, völlig ins Leere laufen. Unter den Zwang, eine „wissenschaftliche“ Rechtfertigung für Übungsmethoden zu schaffen, wurden an sich richtige Sachverhalte aus dem Zusammenhang gerissen und übergeneralisiert. Schade eigentlich, denn eine Trainingsmethode rechtfertigt sich in erster Reihe dadurch, dass sie erfolgreich ist.

Übrigens sind es gerade die oft zitierten „Core Stabilisers“, die als Beweger vielen Techniken erst die richtige Durchschlagskraft geben, indem sie z.B. den Torso rotieren. Wer daran zweifelt, dem kann ich vielleicht eine Demonstration eines ausgesuchten Pole Shaking Fans vermitteln, die diese Worte unterstreicht ;)

Viele Grüße,

Trinculo

NoGame

21-06-2007, 00:29

Zitat von Timothy W. Stark, Introduction of a pyramid guiding process for general muscoskeletal physical rehabilitation
Tier 3: Progressing stabilizer conditioning

There are numerous philosophies for classifying muscles of a joint: phasic v tonic, and stabilizers v. mobilizers are two examples. Stabilizers are defined as smaller muscles that perform joint stability functions such as joint surface centration [14]. These muscles are generally smaller than the mobilizers, closer to the joint, and tend to be more fatigue-resistant. Based on what we know about stabilizer function it appears that it would be wise to gain (or regain) optimum function of these smaller muscles to improve joint stability before progressing onto mobilizer conditioning. An example of this would be to condition the smaller rotator cuff muscles of the glenohumeral joint before implementing larger and multi-plane strengthening exercises for the mobilizers of the joint such as the deltoids [16]. It has also been demonstrated that performing stabilizer strengthening in end-ranges of motion of a joint is also beneficial to enhancing the stability of a joint [17] Exercises that this author prefers includes continuing with oscillatory stabilization exercises (low resistance, high repetition and small AROM) as described in the prior tier but adding slow and controlled movements; for example, starting the oscillation using the right arm and then slowly moving the shoulder throughout its full pain-free ROM. Muscle endurance and neuromuscular control for joint stability are goals during this tier.

Tier 4: Mobilizer conditioning

As discussed previously, the mobilizer muscles may tend to be larger, further from the joint, and may play a role in larger and more powerful joint function [14]. They tend to fatigue earlier than healthy stabilizer muscles. After the clinician feels comfortable that the patient's stabilizer muscles have achieved an appropriate level of conditioning and will aid in protecting and stabilizing the joint, it may be safe and beneficial for the patient to progress to larger and higher intensity conditioning. The intensity and movements should progress towards activities that the patient will be required to perform once discharged. In this tier of rehabilitation, continued endurance as well as strength and power are goals.

Full article including references

Mobilizer- und Stabilizerkomponenten haben unterschiedlichen Aufbau und sind bei gesunden Menschen hochspezialisiert. Es sind NICHT "die gleichen Muskeln", zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Damit eine starke Kontraktion der Mobilizer nicht buchstäblich irgendwohin geht, müssen die Stabilizer die an ganz anderen Punkten am Gelenk sitzen darauf abgestimmt die Motorik kontrolliert führen, und ggf. Seitenkräfte ausgleichen. Das ist hochkomplex, und entsprechend mies ausgeprägt bei Leuten deren Stabilizer Backsteine oder Spinnweben sind. In einer Laufbewegung ziehen die Mobilizer einen nach vorne bzw. stossen ab, die Stabilizer sorgen dafür daß man nicht wegkippt oder die Gelenkkräfte die Gelenke aus der Lage bringen, machen also Kontraktionen quer zur Laufrichtung. Die können sich überhaupt nicht abwechseln. Ich was nicht was bei dem Artikel oben gemeint war, aber im Moment verstehe ich es als Bullshit. Der Antagonist bremst die Bewegung, er stabilisiert nicht, da er in der gleichen Achse die andere Richtung mobilisiert. Er ist ein Mobilizer der in dem Moment nur am Ende der Bewegung die Bremse ist.
Mit Zitat antworten

s hat sich teilweise eingebürgert, vereinfachend die tonischen Muskeln (die i.d.R. ausdauernder sind und zur Verkürzung neigen) als Haltemuskeln zu bezeichnen, und die phasischen Muskeln (die i.d.R. zur Abschwächung neigen) als Beweger. Das ist lediglich eine grobe Simplifizierung, und hat wenig mit dem tatsächlichen Sachverhalt zu tun. Wie in dem Beispiel Kreuzheben/Hyperextension weiter oben bereits ausgeführt, kann fast jeder Muskel Halte- und Bewegungsaufgaben wahrnehmen.

So sind z.B. der große und der kleine Brustmuskel tonisch – aber es wird bestimmt niemand an ihrer Bewegungsfunktion zweifeln. Genauso sind es beide Wadenmuskeln, der Soleus und der Gastrocnemius. Zum Glück wissen sie nicht, dass sie nur „Haltemuskeln“ sind, sonst könnten wir uns nicht auf die Zehenspitzen stellen Anderes Beispiel: die auch bereits erwähnte Rotatorenmanschette. Deren Muskeln spielen tatsächlich eine wichtige Rolle bei der Fixierung des Oberarmes im Schultergelenk. Aber jeder der beteiligten Muskeln hat auch wichtige Bewegungsaufgaben:

- Der Supraspinatus ist neben dem Deltamuskel der wichtigste Heber und Abspreizer des Armes.
- Infraspinatus und Teres minor drehen den Arm im Schultergelenk nach außen.
- Der Subscapularis dreht den Arm nach innen, zieht den erhobenen Arm an den Körper heran und unterstützt das Vor- und Rückführen des Armes.

Das gleiche spielt sich im Prinzip an jedem Gelenk ab. Beim normalen aufrechten Gang stabilisiert der Glutaeus das Becken gegen Kippen, vor allem wenn sich der Schwerpunkt verlagert. In der Hocke wiederum ist er der wichtigste und stärkste Agonist bei der Hüftstreckung.

Der einzige Muskel, der mir einfällt, der tatsächlich so gut wie ausschließlich stabilisiert, sind die Zwischenquerfortsatzmuskeln (Mm. Intertransversarii) an der Wirbelsäule. Ich bezweifle aber, dass Zhan Zhuang einen großen Nutzen für die Kräftigung dieser Muskeln hat, denn beim entspannten, geraden, ausbalancierten Stehen wird jegliche Belastung der Wirbelsäulenstrecker minimiert. Je aktiver diese Muskeln beim Stehen sind, desto falscher wird die Übung ausgeführt. Umgekehrt müssen Muskeln der Beine und Schultern aktiv werden, um nicht zusammenzusacken, bzw, die Arme nicht sinken zu lassen. Es sind die gleichen Muskeln, mit denen man auch die Arme aktiv hebt, bzw. das Bein streckt. Es gibt keine speziellen Muskeln, die nur die Aufgabe haben, das Bein leicht gebeugt zu halten, oder die Arme in der Luft verharren zu lassen. Zhan Zhuang trainiert also „Bewegungsmuskeln“ in einer Haltefunktion.

Daher bin ich der Meinung, dass diese ganzen Erklärungen der Auswirkungen der inneren Trainingsmethoden mit Halte- und Bewegungsmuskulatur, wie man sie z.B. bei Karel Koskuba findet, völlig ins Leere laufen. Unter den Zwang, eine „wissenschaftliche“ Rechtfertigung für Übungsmethoden zu schaffen, wurden an sich richtige Sachverhalte aus dem Zusammenhang gerissen und übergeneralisiert. Schade eigentlich, denn eine Trainingsmethode rechtfertigt sich in erster Reihe dadurch, dass sie erfolgreich ist.

Übrigens sind es gerade die oft zitierten „Core Stabilisers“, die als Beweger vielen Techniken erst die richtige Durchschlagskraft geben, indem sie z.B. den Torso rotieren. Wer daran zweifelt, dem kann ich vielleicht eine Demonstration eines ausgesuchten Pole Shaking Fans vermitteln, die diese Worte unterstreicht

Viele Grüße,

Trinculo

....und was hat dies mit"Stehen wie ein Baum "zu tun?Theoretisch ganz nett und fachlich ein Erguss ein S****erguß!

Gruß

Trinculo

21-06-2007, 06:25

....und was hat dies mit"Stehen wie ein Baum "zu tun?Theoretisch ganz nett und fachlich ein Erguss ein S****erguß!

Gruß

Zhan Zhuang ist "Stehen wie ein Baum" - und jetzt lies nochmal ...

rudongshe

21-06-2007, 08:54

Ich ziehe meinen Hut vor Eurem Fachwissen (keine ironie) :verbeug:

AxelTCC

21-06-2007, 09:24

-
... du meinst: Für dich nicht. Sinn der Sache ist es eigentlich schon. Die Form ist so was wie ein Lexikon von möglichen Anwendungen in einem Kampf. Selbst wenn man sie selbst heute nur für "Wellness" nutzt, sollte man das schon aus Respekt vor denen, die die Formen entwickelt haben achten.

Alle Möglichkeiten eines Kampfes in einer Form zu berücksichtigen ist unmöglich, vielmehr ist die Form ein Schlüssel, mit dem Du den Raum betreten kannst.
Die stehende Säule kann man wie alles auch theoretisieren oder schlimmsten Falls auch mystifizieren, mann kann aber auch aufhören zu reden und einfach nur machen!;) Somit ergibt sich für jeden, seine eigene kleine Welt zu erschließen, denn schließlich wollen wir ja etwas für uns tun und nicht nur um einen erklärbaren Zweck zu verfolgen oder?
Theorie ist der kleinste Teil tatsächlichen Könnens.
Liebe Grüße

Dao

21-06-2007, 09:40

....und was hat dies mit"Stehen wie ein Baum "zu tun?Theoretisch ganz nett und fachlich ein Erguss ein S****erguß!

Gruß

Hi nogame,
einen Beitrag fachlich und inhaltlich an bestimmten Punkten zu diskutieren ist wünschenswert. Einen Beitrag mit einem Satz zu kommentieren und dann auch mit unsachlicher Ausdrucksweise abzuqualifizieren ist hier nicht gewünscht. Wünschenswert wäre deinen Beitrag zu löschen und wirklich zu schreiben was du willst und um was es dir geht. Auf dieser Basis kann man sich austauschen.

GilesTCC

21-06-2007, 10:23

Ich finde die Beiträge zu den theoretischen Aspekten der Muskelfunktionen gut - aber die "wissenschaftliche" Theorie in diesem wie in vielen Bereichen ist sicherlich längst nicht ausgeschöpft und also bleibt es immer bei Modellen und ist nicht "die Wahrheit".

Tatsache (;)) ist, daß ich in 90% der Fälle einen Menschen, der schon lange Zeit ZZ/Stehen oder sehr langsame Form übt, durch kurzes Anfassen und sanftes Anschieben erkennen kann. (Das liegt auch nicht an meine wunderliche Sensibilität :D). Es gibt da eine leichte oberflächliche Nachgiebigheit und zugleich eine grosse Schwere und "Verwurzelung", die übrigens in keinerlei Widerspruch zu grosser Mobilität/Flinkheit auf den Beinen steht. Man spürt, wie die Energie des eigenen Pushes - je nach gongfu-Level des 'Empfängers' - in die Erde sofort abläuft. Es gibt ein paar Leute, die diese Qualität ohne solches Üben haben, und ein paar, die Stehen üben und es nicht haben. Vermutlich auch noch nicht richtig gestanden.... (?). Aber meistens ist die Zusammenhang da und sofort erkennbar.

Was man übrigens nicht übersehen sollte: Beim korrekten Üben von Zhan Zhuang in all seinen Varianten (50/50 Stand, ganz auf einem Fuss, 'Baum umarmen', Handflächen nach unten...) ist man die ganze Zeit in Bewegung! Und umso "korrekter", umso mehr in Bewegung, überall im Körper. Nur halt zunehmend auf der Mikroebene. Das "Entspannen" der Muskeln bedeutet zugleich ein "Lösen" (Dank an Ömer für diesen Schlüsselbegriff) und daher ein 'in Bewegung bringen'. Jeder blockierte oder verhärtete Muskel in ZZ ist ein Fehler. Daher ist richtiges ZZ gut für Bewegung. Und wie Klaus auch bemerkt, die Wirkung auf anderen Körpersysteme (z.B. Atmung, Organfunktion, Hormonausschüttung) scheint auch mitzuspielen.

Warum sonst sollten Stehübungen ein wesentliches Teil von vielen traditionellen IMA's bilden? Die Wirksamkeit wurde über Generationen hinweg getestet - was nicht funktioniert, wäre sicherlich aussortiert worden.

ciao,

Giles

Moses98

21-06-2007, 10:31

................ Daher möchte ich die Relevanz des Haltemuskeltrainings beim Stehen viel geringer einschätzen, als das die meisten tun - ............

Für das reine Training der die Wirbelsäule stabilisierenden Muskeln finde ich anderen Trainingsmöglichkeiten wesentlich geeigneter als das Stehen. Da fallen mir spontan Poleshaking und Balanceboards ein; Karl-Heinz hat dazu auch eine Unmenge von Tips ... bin nur gerade zu faul, sie alle zusammenzusuchen.

da wir aber beim Thema stehen wie eine Säule sind, geht es nicht primär um die Muskulatur der WS. Das Training der Muskulatur ist ein zusätzlicher Effekt .... und ein reiner Erfahrungswert ist, daß die Muskulatur der Wirbelsäule beim stehen sehr gut trainiert wird zusätzlich zu der power die das Stehen mit sich bringt.

( Ich habe schon bei einigen Leuten mit Schmerzen im LW-Bereich nach einiger Zeit der Übung die Rückmeldung bekommen, daß der Rücken sich stabilisiert hat und die Schmerzen weg sind )

...............Daher bin ich der Meinung, dass diese ganzen Erklärungen der Auswirkungen der inneren Trainingsmethoden mit Halte- und Bewegungsmuskulatur, wie man sie z.B. bei Karel Koskuba findet, völlig ins Leere laufen. Unter den Zwang, eine „wissenschaftliche“ Rechtfertigung für Übungsmethoden zu schaffen, wurden an sich richtige Sachverhalte aus dem Zusammenhang gerissen und übergeneralisiert. Schade eigentlich, denn eine Trainingsmethode rechtfertigt sich in erster Reihe dadurch, dass sie erfolgreich ist.

Yup - s.o.

Es gibt einiges was wissenschaftlich noch nicht erklärt wurde - aber trotzdem funktioniert. Wie lange hat es gebraucht mit Akkupunktur - obwohl es erfolgreich angewandt wurde.

Abgesehen von allem, meine Erfahrung ist, daß Stehende Säule oder Tai Chi Chuan sehr wohl die Muskulatur - auch des Rückens- mit trainieren.

Dao

21-06-2007, 11:21

Hi Giles,
die Bilder die du benützt oder die Ömer dir weiter gegeben hat finde ich sehr bereichernd.
Immer in Bewegung auch im Stehen. Das ist eigentlich total logisch. Leider setzt sich aus unserer Erziehung im Kopf sehr schnell "Stehen ist keine Bewegung" fest. Nur wo sich was sichtbar bewegt kann Bewegung sein, usw.

OT.
Hoffe wir sehen uns mal wieder. Bist du in Jasnieres dieses Jahr?

GilesTCC

21-06-2007, 13:18

Hi Daopeter,

Zu meiner Trainingszeit bei ihm war Ömer eigentlich kein besonderer Freund von "Stehübungen". Er hat andere, sehr gute Methoden der Muskelarbeit eingesetzt. Aber ich finde - persönlich - daß das "Lösen" von Muskeln auch beim korrekten ZZ sehr wohl möglich ist. Die grosse Gefahr hier ist, daß man doch versteift/verhärtet und dann kann es sogar kontraproduktiv sein. Daher ist auch die geistige Arbeit in ZZ so wichtig: konstant die Achtsamkeit in den Körper hineinschicken und dadurch - auf vielen möglichen verschiedenen Weisen - in Bewegung zu bleiben.
Im MTK-Tai Chi Chuan üben wir das Stehen mit Bildern/Vorstellungen/Wahrnehmungen wie z.B. "sinken", "expandieren", "öffnen", "die Luft komprimieren", "entspannen", "verbinden", "runden", "lang werden". Jede Idee sollte auch im Körper gefühlt werden, und bleibt nicht auf der "konzeptuellen" Ebenen. Wenn man anfängt, mehrere auf einmal zu kombinieren - die Quadratur des Kreises ;) - dann kommt man innerlich fast zwangsläufig in Bewegung.

OT - ach, leider nicht. Ich wäre liebend gerne wieder endlich in Jasnieres, aber in den letzten Jahren hat unserer Sommercamp die Priorität übernommen. Und danach Familienurlaub in Wales. Maybe next year....:o

schöne Grüsse,

Giles

GilesTCC

21-06-2007, 13:26

Übrigens:

Trinculo erwähnt Balanceboards als eine bessere Trainingsmethode. Die sind auch gut - aber in ZZ kann die Erde dein Balanceboard sein, wenn man richtig damit umgeht. Um das Zitat von Yang Lu-Chan ein bisschen abzuwandeln: Wir sind keine Männer aus Stein oder Holz....

Giles

chiefrocker666

21-06-2007, 14:07

Puh und Donnerwetter,
hätte nicht gedacht, dass das Thema so Komplex ist. Und ich muss auch zugeben, dass ich vieles sicher nicht verstanden habe.
Da ich absoluter Taiji-Neuling bin (habe heute meine zweite Stunde) ist es sicher auch fraglich, in wieweit ich das alles jetzt hier verstehen muss.
How ever... trotzdem möchte ich doch noch etwas fragen. Was genau ist denn nun mit Lösen und "In sich Reinhorschen" gemeint.
Wie ich ja Anfangs schrieb, gelang und gelingt es mir 20 min zu stehen (wahrscheinlich auch schon mehr aber...). Übrigens umarme ich den Baum (ohne das sich die Hände berühren), stehe Schulterbreit und meine Knie sind nicht so sehr angewinkelt, das sie über die Zehen hinausragen würden. Wie schon gesagt, es ist sehr anstrengend und schweißtreibend. Jedoch natürlich nicht von Anfang an, sondern erst so nach schätzungsweise 10 min. (schau ja dabei nicht auf die Uhr). Ich merke dann ganz eindeutig, dass sich mein Körper, vor allem im Schulter und Oberschenkelbereich verkrampfen möchte und dies auch tut. Dies ist dann zunächst nur anstrengen und gegen ende schmerzt es sogar.
Ich glaube eigentlich nicht, dass ich völlig falsch stehe (vielleicht spreche ich es aber heute mal an und lasse mich dann ggf. korrigieren). Wenn ich mich leicht im z.B. Schulterbereich bewege (bestimmt kaum sehbar) dann löst sich der Schmerz für eine ganz kurze Zeit und es geht, na sagen wir mal "von vorne los". Kann man das als lösen oder in sich reinhorschen verstehen. Die Meditative Aspekte jetzt mal außen vor.
Wenn ich die letzten Posts so lese, dann habe ich den Eindruck, dass weniger tatsächlich mehr ist und man stoppen sollte, bevor es mit den schmerzen los geht. Wobei das Wort "schmerz" ja immer relativ zu sehen ist. Es sind keine Qualen, aber es haut schon rein.

Danke das ihr alle soviel von euerm Wissen preis gebt.

Beste Grüsse vom Chief.

AxelTCC

21-06-2007, 14:59

Warum sonst sollten Stehübungen ein wesentliches Teil von vielen traditionellen IMA's bilden? Die Wirksamkeit wurde über Generationen hinweg getestet - was nicht funktioniert, wäre sicherlich aussortiert worden.

ciao,

Giles

Sehr richtig, und es ist damit auch kein Geld zu verdienen;) ( die meisten neueren Schüler hassen das Stehen, oder finden es zumindest nicht spannend)

@Giles
Anstatt Wales, könntest Du zu mir nach Waterworld:winke:

bluemonkey

21-06-2007, 15:22

Es gibt einiges was wissenschaftlich noch nicht erklärt wurde - aber trotzdem funktioniert. Wie lange hat es gebraucht mit Akkupunktur - obwohl es erfolgreich angewandt wurde.

:ups:Akupunktur ist wissenschaftlich erklärt? Ist mir glatt entgangen :D

chiefrocker666

21-06-2007, 16:04

:gruebel:

bluemonkey

21-06-2007, 16:30

Ich merke dann ganz eindeutig, dass sich mein Körper, vor allem im Schulter und Oberschenkelbereich verkrampfen möchte und dies auch tut. Dies ist dann zunächst nur anstrengen und gegen ende schmerzt es sogar.
Ich glaube eigentlich nicht, dass ich völlig falsch stehe (vielleicht spreche ich es aber heute mal an und lasse mich dann ggf. korrigieren). Wenn ich mich leicht im z.B. Schulterbereich bewege (bestimmt kaum sehbar) dann löst sich der Schmerz für eine ganz kurze Zeit und es geht, na sagen wir mal "von vorne los". Kann man das als lösen oder in sich reinhorschen verstehen.

Ja, das ist der Anfang: in die problematische Stelle reinfühlen, versuchen, Verkrampfungen zu lösen, mit anderen Stellungen experimentieren...

Wenn ich die letzten Posts so lese, dann habe ich den Eindruck, dass weniger tatsächlich mehr ist und man stoppen sollte, bevor es mit den schmerzen los geht. Wobei das Wort "schmerz" ja immer relativ zu sehen ist. Es sind keine Qualen, aber es haut schon rein.

Schmerz ist auch nur eine "Energie". Schmerz ist zunächst ein wichtiges Körpersignal, hätten wir es nicht, würden wir uns die Finger verbrennen, in Nägel treten....
Natürlich gibt es Fehlfunktionen wie chronische Schmerzen.
Die Schmerzen beim Stehen sind ein Signal für Dich, wo Du noch zuviel Kraft einsetzt und die Muskeln daher übersäuern. Wenn Du die Hände/Arme relativ hoch hälst, wie beim Baum umarmen, sagen Dir die Schultermuskeln, die oft nicht auf Dauerleistungen eingestellt sind, wie Beispielsweise die Beine, recht bald und deutlich, dass es ihnen reicht.
Du kannst es dann machen wie Arnie: "Wenn meine Muskeln nein sagen, dann sage ich doch!" aber das führt wohl nur zu weiteren Verkrampfungen (fängt mit dem Zähnezusammenbeißen an, daher haben viele Bodybuilder so ausgeprägte Kiefer- und Halsmuskeln).
Besser ist es, dass Du eben das Signal wahrnimmst und anfängst an der Stelle zu arbeiten, lösen, entspannen, minimal die Stellung verändern und schaust, was passiert.
Wenn es dann zuviel wird, kannst Du sicherlich auch mal die Arme runternehmen. Ich kenne jemanden (sehr ehrgeizig), der durch längeres Stehen mit den Armen in hohen Positionen sich schlimme Verspannungen im Rücken antrainiert hat, die dann professioneller Massagen bedurften.
Das wichtigste sind zunächst mal Beine und Rumpf und Kopf, das geht im Extremfall auch in der Wuji-Position, mit den Armen an der Seite hängend.

Schmerz ist nicht das Ziel, aber wird wohl nicht zu umgehen sein und kann dann nutzbringend in's Training integiert werden (als Ratgeber, um welche Stelle man sich besonder kümmern muss, bzw wo die falschen Muskeln übermäßig eingesetzt werden). Manchmal muss man auch dahin wo es wehtut: raus aus den gewohnten Schonhaltungen und rein in die Arbeit mit den tiefliegenden Blockaden.

Trinculo

21-06-2007, 18:26

Warum sonst sollten Stehübungen ein wesentliches Teil von vielen traditionellen IMA's bilden? Die Wirksamkeit wurde über Generationen hinweg getestet - was nicht funktioniert, wäre sicherlich aussortiert worden.Die hat niemand bestritten ... nur die Erklärung ...

Das Training der Muskulatur ist ein zusätzlicher Effekt .... und ein reiner Erfahrungswert ist, daß die Muskulatur der Wirbelsäule beim stehen sehr gut trainiert wird zusätzlich zu der power die das Stehen mit sich bringt.

( Ich habe schon bei einigen Leuten mit Schmerzen im LW-Bereich nach einiger Zeit der Übung die Rückmeldung bekommen, daß der Rücken sich stabilisiert hat und die Schmerzen weg sind )

Wenn die Muskulatur beim Stehen trainiert wird, heißt das, dass sie belastet/angespannt wird ... und das ist nicht unbedingt der Sinn, zumindest nicht beim normalen aufrechten Stehen. Um die Rückenmuskulatur zu trainieren, gibt es wahrlich bessere Methoden, als gerade bewegungslos zu verharren.

Wenn Rückenschmerzen verschwunden sind, dann würde ich eher darauf tippen, dass unnütze Verspannungen verschwunden sind.

Pu Bär

21-06-2007, 19:31

Hab alles bis hier gelesen. Juhuu.

@ chief: Wenn es so anstrengend ist, dann streng dich einfach nicht an dabei. (Super Satz, gelle?)

Im Ernst: Giles sagt da was sehr wichtiges: Es ist ständige Bewegung, die immer kleiner wird. Quasi ein Balancieren in sich selbst.
Vor-zurück-links-rechts-dreh hier-dreh da. Das geht dann auch nur, wenn die Leisten gelöst sind und der untere Rücken sich entspannt. Dadurch entspannt sich der Rest auch so nach und nach und es ist auch nicht mehr so anstrengend. Dann sinkst du automatisch tiefer. Und mit dem Gewicht/der Energie/ der Aufmerksamkeit in den Boden.

Manche kommen dann irgendwann in einem kungfumäßigen Oberschenkel-90°-zum-Boden-Stand an. Manche nicht und stehen trotzdem genauso gut. Inneres und äußeres Sinken sind nicht unbedingt eins.

Und wenn du erstmal so tief gesunken bist...

chiefrocker666

22-06-2007, 08:20

Nochmals Danke.

:gruebel:

@bluemonkey
Wollte nicht unhöflich sein oder mich in den Vordergrund drängen. Hatte nur deinen Comment zum Post von Moses nicht kapiert. Ich weiß, du hast nix gesagt aber das schlechte gewissen fing an zu plagen.:D

@ Pu
In diesem Fred gab's bereits soviele Sätze die... Da fällt ein super Satz mehr oder weniger schon gar nicht mehr auf;)

Habe dann gestern mal meinen Taiji-Vorturner nach "Stehen wie ein Baum gefragt". Groß ausrichten musste er mich tatsächlich nicht mehr. Für ihn spielte aber die meditativen Aspekte ein übergeordnete Rolle. Kam aber gestern leider auch nicht wirklich dazu, mich mit ihm hierüber zu unterhalten weil ich zum nächsten Termin hetzen musste (war aber entspannt dabei).
Werde es aber so oft es geht zu Hause praktizieren. Sobald ich stehe, merke ich, wie sich eine Art Schleier der Ruhe über meinen Geist senkt (meine Herren, ich muss mich anhören wie so'ne Esotante). Selbst bei dem Körperlichen Schmerz, den ich nach einer Weil wahrnehme ist mein Geist tatsächlich entspannt, was mir aber erst jetzt klar wird.

Wie ja schon gesagt, für mich ist das alles (Taiji, Qi Gong, etc.) Neuland. Ich finde es äußerst interessant und freue mich jetzt schon wieder auf die nächste Stunde. Wahrscheinlich werde ich sogar das Kempo und Kickboxtrainig mal ein wenig in den Hintergrund stellen. Die Prinzipien des Taiji (die die ich bisher erkannt habe) scheinen sowieso auch eine ganze Menge für's Kempo zu bringen.

Yip, ich bekenne hiermit feierlich, Ich bin angefixt.:troete:

Grüsse,
Der Chief

Trinculo

22-06-2007, 08:30

Werde es aber so oft es geht zu Hause praktizieren. Sobald ich stehe, merke ich, wie sich eine Art Schleier der Ruhe über meinen Geist senkt (meine Herren, ich muss mich anhören wie so'ne Esotante).

Ne, wie 'n Esoonkel :p

Quatsch, ist völlig in Ordnung, wie Du das beschreibst :) Versuch den Zustand zu vertiefen, und übertreib's nicht mit den Schmerzen. Du kannst ruhig das Training mit einer leichter zu haltenden Position beenden ... es muss nicht immer unter Zittern und Beben geschehen.

bluemonkey

22-06-2007, 09:31

@bluemonkey
Wollte nicht unhöflich sein oder mich in den Vordergrund drängen. Hatte nur deinen Comment zum Post von Moses nicht kapiert. Ich weiß, du hast nix gesagt aber das schlechte gewissen fing an zu plagen.:D

Ach das "Kopfkratz" hat meinen Beitrag gemeint, ich dachte Du wärst allgemein verwirrt:D.
Der Betirag von Moses hat meiner Meinung nach impliziert, dass Akupunktur "wissenschaftlich" erklärt sei. Davon ist mir eben nichts bekannt. Ich glaube man hat an den Punkten einen verminderten Hautwiderstand gemessen, aber damit ist ja die Wirkung an sich nicht erklärt.

Klaus

22-06-2007, 15:18

Einfach mal nach Akupunktur und Studie googeln, und lesen. Wobei die Akupunktur nicht "erklärt" wird, sondern nur deren Wirksamkeit nachgewiesen. Der Versuch einer Erklärung basiert glaube ich auf Beobachtungen von Hautwiderstand, neuronalen Parametern und Muskelspannung. Eher so in Richtung daß da was "zurückgesetzt" wird weil der äussere Reiz stärker ist als die Irritation im System selbst.

Moses98

22-06-2007, 17:41

..................

Wenn die Muskulatur beim Stehen trainiert wird, heißt das, dass sie belastet/angespannt wird ... und das ist nicht unbedingt der Sinn, zumindest nicht beim normalen aufrechten Stehen. Um die Rückenmuskulatur zu trainieren, gibt es wahrlich bessere Methoden, als gerade bewegungslos zu verharren.

Wenn Rückenschmerzen verschwunden sind, dann würde ich eher darauf tippen, dass unnütze Verspannungen verschwunden sind.

..... ich bin gespannt zu sehen was passieren würde, wenn man dir mal für einen Tag die Rückenmuskulatur entnehmen würde - dann müßtest du ja nach deiner Aussage komplett entspannt stehen.

Meiner Erfahrung nach strukturioert sich die Muskulatur duch die ZZ Übungen um - und würde ich auch von Übungen abgrenzen die als stehende Meditation bezeichnet werden. :D

Trinculo

22-06-2007, 18:17

..... ich bin gespannt zu sehen was passieren würde, wenn man dir mal für einen Tag die Rückenmuskulatur entnehmen würde - dann müßtest du ja nach deiner Aussage komplett entspannt stehen.Die Rückenmuskulatur ist nicht komplett abgeschaltet, aber die Belastung ist beim geraden Stehen minimal. Was man z.B. von den Schultermuskeln und dem Bizeps nicht behaupten kann, bei der Stellung mit erhobenen Händen. Weshalb sollte diese Übung dann gerade auf die Rückenmuskulatur wirken? Der Reiz ist viel zu gering, schließlich wird die Rückenmuskulatur den ganzen Tag über mindestens ebenso belastet wie in der Stehenden Säule.

Meiner Erfahrung nach strukturioert sich die Muskulatur duch die ZZ Übungen um - und würde ich auch von Übungen abgrenzen die als stehende Meditation bezeichnet werden. :DWas meinst Du mit "die Muskulatur strukturiert sich um"?

scarabe

22-06-2007, 21:55

Ich hab zwei Punkte, die mich beschäftigen:
Wenn etwas weh tut, konzentriere ich mich darauf und beobachte es, wie in der Meditation. Es nervt dadurch nicht mehr.

Ansonsten muß ich tiereisch aufpassen, daß ich nicht- wenn ich eine Weile stehe und das Steißbein brav nach unten zieht, von irgendwo plötzlich Energie bekomme, die mich aufrichtet, "aufbläht", die Arme weiter und höher steigen läßt und die generell eher in Richtung Schweben als Sinken geht...
ist eben doch was anderes, als manche Meditationen...

Mit Arme oben halten hab ich wenig Probleme, obwohl meine Arme nicht die stärksten sind, denke, das hat was mit Energiefluß zu tun......

jinkazama

23-06-2007, 10:36

Die hat niemand bestritten ... nur die Erklärung ...

Wenn die Muskulatur beim Stehen trainiert wird, heißt das, dass sie belastet/angespannt wird ... und das ist nicht unbedingt der Sinn, zumindest nicht beim normalen aufrechten Stehen. Um die Rückenmuskulatur zu trainieren, gibt es wahrlich bessere Methoden, als gerade bewegungslos zu verharren.

Wenn Rückenschmerzen verschwunden sind, dann würde ich eher darauf tippen, dass unnütze Verspannungen verschwunden sind.

Ich möchte dich Mal ohne Muskelkraft stehen sehen...

Also, jungs: ich erkläre euch, wo sich bei mir die Muskeln entwickelt haben: Die Beine + Knie wurden stärker, die Schultern + Arme, die Bauchmuskeln, der Rücken und der Rest auch. Das durch eine Zhan Zhuang Übung (+2 Aufwärmübungen) und gehen.

Trinculo

23-06-2007, 10:44

Ich möchte dich Mal ohne Muskelkraft stehen sehen...

Ich erklär's Dir gerne noch fünfmal :)

Ja, die Rückenmuskeln werden beim Stehen benutzt. Aber minimal. Wenn Du Dich bückst, um die Schuhe zu binden, werden sie stärker belastet. Die Schultern sind wesentlich stärker gefordert, als der Rücken. Die müssen nämlich die Arme in der Luft halten. Du kannst es ja mal ausprobieren, was anstrengender ist: den Arm im Stehen gerade nach vorne zu strecken und zu halten, oder das gleiche im Liegen zu tun, mit dem Arm senkrecht nach oben. Die zweite Situation entspricht in etwa der Situation der Rückenmuskeln beim geraden, aufrechten Stehen.

Noch dazu sind die Rückenmuskeln es gewohnt, die Wirbelsäule aufrecht zu halten, und zwar den ganzen Tag, noch dazu in Bewegung. Da treten ständig Beschleunigungen auf, es wird gewankt und geschwankt. Gerade und regungslos zu stehen, ist eher so etwas wie eine Erholungspause für diese Muskeln. Dabei können sie entspannen, werden aber bestimmt nicht stärker.

Trinculo

23-06-2007, 10:46

Mit Arme oben halten hab ich wenig Probleme, obwohl meine Arme nicht die stärksten sind, denke, das hat was mit Energiefluß zu tun......

Anatomischer Exkurs: die Arme werden von den Schultermuskeln in der Luft gehalten, nicht von den Armmuskeln :D

yimu

23-06-2007, 11:36

Ich erklär's Dir gerne noch fünfmal :)

Gerade und regungslos zu stehen, ist eher so etwas wie eine Erholungspause für diese Muskeln.

Aber irgendwelche Muskeln müssen doch den Oberkörper aufrecht halten?

Wenn die z.B. durch vieles krummes Sitzen falsch oder unterentwickelt entwickelt sind, ist Stehen in korrigierter Haltung durchaus Arbeit und anstrengend.
1. Hohlkreuz
2. Rundrücken im oberen Bereich
3. links/rechts Ungleichheiten

(ich meine: das ist doch die Realität für viele, die Taichi und Stehen anfangen)

Das auszugleichen ist keine Erholung ... und hat erstmal nix mit den Armen zu tun.

bluemonkey

23-06-2007, 11:38

Ansonsten muß ich tiereisch aufpassen, daß ich nicht- wenn ich eine Weile stehe und das Steißbein brav nach unten zieht, von irgendwo plötzlich Energie bekomme, die mich aufrichtet, "aufbläht", die Arme weiter und höher steigen läßt und die generell eher in Richtung Schweben als Sinken geht...

Aber das ist doch ein normaler und erwünschter Effekt: die Yin-Energie sinkt nach unten (die Hauptarbeit), dann steigt irgendwann die Yang-Energie nach oben und richtet Dich auf (wenn die Energie in die Arme strömt, steigen diese nach oben).

siehe auch:
WCTAG Artikel (http://www.wctag.de/artikel.html#stehende)

(speziell Entwicklungsphasen/ 2.Phase)

Trinculo

23-06-2007, 11:55

Aber irgendwelche Muskeln müssen doch den Oberkörper aufrecht halten?Ja, aber das tun sie doch ohnehin die ganze Zeit. Wenn Du Bizepscurls machst, müssen die Rückenmuskeln auch arbeiten. Schlägst Du deswegen Bizepscurls zur Kräftigung der Rückenmuskeln vor?

Wenn die z.B. durch vieles krummes Sitzen falsch oder unterentwickelt entwickelt sind, ist Stehen in korrigierter Haltung durchaus Arbeit und anstrengend.
1. Hohlkreuz
2. Rundrücken im oberen Bereich
3. links/rechts Ungleichheiten

Vom Stehen allein korrigiert sich keine Fehlhaltung, sonst würde sie vermutlich erst garnicht entstehen. Man muss erst einmal lernen, wie die "korrigierte" Haltung aussieht. Und wenn man das dann weiß, sollte man sie immer einnehmen, den ganzen Tag, auch in Bewegung, nicht nur 20 Minuten während der Stehenden Säule.

Wenn bestimmte Muskelpartien unterentwickelt sind, würde ich sie kräftigen, und zwar gegen richtigen Widerstand. Im Stehen zu versuchen, den Rücken in eine bestimmte Position zu ziehen, indem man einige Muskeln anspannt, führt nur zu noch mehr Verspannungen an den verkehrten Stellen.

Viele Rückenprobleme haben ihre Ursache ohnehin in einem Ungleichgewicht zwischen Hüftbeugern (die zur Verkürzung neigen) und Hüftstreckern (die zur Abschwächung neigen, umso mehr, wenn man auf ihnen sitzt). Und um den Gluteaus zu kräftigen, bringt Stehen schon mal gleich garnichts (es sei denn, extrem tiefes Stehen, aber selbst da würde ich Kräftigung in Bewegung vorziehen).