Vollständige Version anzeigen : Geheimnisse. Weitergegeben/Vorenthalten??
Hallo,
in den verschiedensten Themen taucht immer mal wieder auf, daß Schüler subjektiv bei bestimmten Lehrern/Meistern/Organisationen das Gefühl haben, nicht alle "Geheimnisse" mitzubekommen.
Wie ist das bei euch?
Wie merkt ihr das?
Bekommen eure Mitschüler mehr/weniger mit?
Hat der Meister/Lehrer Lieblingsschüler?
Lernt man die wirklichen "Geheimnisse" nur im Lehrerkurs?
Merkt man, daß gerade ein "Geheimnis" verraten wurde?
Gibt es überhaupt "Geheimnisse"?
Benötigt man einen bestimmten Könnens-/Entwicklungsstand um zu merken, daß gerade "Geheimnisse" verraten werden???
Sind "Geheimnisse" in Wirklichkeit nur ein paar Verfeinerungen dessen, was man schon kann?? (Dann gibt für die einen unendlich viele "Geheimnisse" und für die anderen eigentlich gar keine.)
Eure Erfahrungen und Einschätzungen würde mich mal interessieren.
Gruß
BanYan
Gute Idee der thread
Ich habe das vorallem im Nachhinein gemerkt, als ich bei anderen Lehrern war - wie wenig z.T wirklich weitergegeben wurde.
Im Lehrerkurs waren die Schüler versammelt, mit mehr Interesse und Bereitschaft zum üben - ergo war der Boden für mehr Information auch besser bereitet.
In dem Sinn gibt es keine Geheimnisse aber fehlende Information
dominik777
13-06-2007, 09:10
ich finde das auch ein interessantes thema und hoffe, dass ihr nicht nur mit tai chi leuten diskutieren wollt.
in meiner jetztigen schule wird kein grosses tam-tam um geheimnisse gemacht. die meister gehen davon aus, dass geheimnis-krämerei weder schüler noch meister etwas bringt.
bei uns wird aus diesem grund keine grosse geheimhaltung was techniken, mentale fähigkeiten etc... angeht gepflegt. es herrscht eine grosse offenheit und wenn man eine frage hat, zu etwas, was man nicht versteht, dann wird einem diese frage ohne grosse umschweife beantwortet. egal, welchen gürtel man trägt oder wie alt man ist.
ich finde, dass ist nicht nur fair, sondern entspricht auch unserer zeit. wissen sollte man teilen. ob man das weiter gegebene wissen dann auch versteht ist jedoch eine andere frage.
was denn für geheimnisse??
Die eigentlich interessante Frage ist vielleicht, woher, warum und wann man "weiß" oder irgendwie sicher sein kann, dass es keine Geheimnisse irgendwo gibt, oder doch geben könnte?!?
Karl-Heinz
13-06-2007, 10:17
Merkt man, daß gerade ein "Geheimnis" verraten wurde?
Meist merkt der Schüler gar nichts, weil er von falschen Annahmen ausgeht. Ich kennen viele Lehrer die deswegen ziemlich frustriert sind.
Gibt es überhaupt "Geheimnisse"?
Ich mag das Wort nicht. Ich würde es lieber "Schlüssel" nennen, der zu einem anderen Verständnis dessen führt was man tut und dadurch zu anderen Ergebnissen führt.
Hi Karl-Heinz,
"Schlüssel" ist der treffende Name. Danke!!! :winke::muetze::yeaha::blume:
Das mit den Geheimnissen ist so eine Sache-
es gibt Meister, die wollen tatsächlich alles für sich behalten, um ihren besonderen Status nicht zu verlieren.
Öfter ist es aber so, daß Meister sehr genau überprüfen, welcher Schüler die nötige Reife und das nötige Können hat, um dieser Geheimnisse auch würdig zu sein und sie nicht fürs Ego zu mißbrauchen.
Zuletzt gibt es auch Meister, die sind gar nicht so gut, wie sie sich darstellen und die kommen natürlich in Verlegenheit, wenn man so etwas von ihnen erwartet.
ZUletzt ist es auch so, daß Geheimnisse geheim sind, d.h., es geht nur den "Gebenden" und den "Empfangenden" etwas an- und ich finde das Wort Schlüssel auch nicht umfassend, bzw. es trifft nicht auf alles zu.
schlimm wird es, wenn irgendetwas zum "geheimnis" gemacht wird, von jemanden der selber keine ahnung von den dingen hat, die zu einem "geheimnis" gemacht werden könnten.
gruß
hongmen
Melphin2
13-06-2007, 11:59
Mit Geheimnisse sind wahrscheinlich gewisse Feinheiten oder Ideen, vielleicht auch Trainingsmethoden gemeint, für die eine gewisse Basis seitens des Schülers vorhanden sein sollte, um überhaupt verstehen zu können, wovon der Lehrer überhaupt spricht. Viele Freizeit-Taijiler oder Freizeit-Kungfuler, die direkt gesagt zu faul sind, um die Basisübungen zu trainieren (oder deren Wichtigkeit einfach nicht sehen wollen, obwohl der Lehrer es ständig betont) - die Übungen sind halt langweilig und anstrengend - kommen selten bis nie in den Genuss solcher Informationen und wenn, dann realisieren sie es nicht oder können damit nichts anfangen. Bei uns gab es einige solche Pausenclowns und schlussendlich gaben sie dem Lehrer die Schuld, er würde ihnen Informationen vorenthalten.
Die Methode, wie heutzutage "Geheimnisse" oder Schlüssel zurück- oder vorenthalten werden, besteht darin, dass man die Schüler mit Wissen, Übungen, Geheimnissen und Schlüssel (einschließlich Ersatz-, Nebentür- und Hintereingangsschlüsseln und Universaldietrichen) ausstattet und überhäuft, und ihnen im Gegenzug wenig Gelegenheit gibt, sich mit den Schlüsseln und "Geheimnissen" wirklich vertraut zu machen. Damit die Leute regelmäßig die Lehrgänge besuchen und in Form von Graduierungen dann immer vollständigere Schlüsselsammlungen bekommen, obwohl zu den meisten gar kein Schloss vorhanden ist.
Ich denke das viele Geheimnisse auch Geheimniskrämerei sind.Die eine besondere Gruppe von Menschen aufbaut um damit einen gewissen Vorteil zu haben.
Gruß
... mal jenseits von den nicht aufnahmefähigen Schülern ...
ich sehe dann ein Problem
- wenn bewußt falsche Antworten auf eine Frage gegeben werden, um sich als Meister/Lehrer einen Vorteil zu verschaffen (einzige legitime Ausnahme: er befürchtet, daß ihn der Schüler tätlich angreifen will)
- wenn bewußt nicht alles gesagt wird, dem Schüler aber bedeutet wird, es sei alles gesagt und er müsse nun nur noch fleißig üben. (Im Unterschied zu: "Ich sage es dir jetzt nicht, weil du bist noch nicht so weit." Dann weiß der Schüler aber zumindest, daß da noch was kommt ...)
- wenn ein Schüler auf dem falschen Weg ist und der Lehrer/Meister ihn auf diesem Weg bestärkt
Karl-Heinz
13-06-2007, 12:15
Die Methode, wie heutzutage "Geheimnisse" oder Schlüssel zurück- oder vorenthalten werden, besteht darin, dass man die Schüler mit Wissen, Übungen, Geheimnissen und Schlüssel (einschließlich Ersatz-, Nebentür- und Hintereingangsschlüsseln und Universaldietrichen) ausstattet und überhäuft, und ihnen im Gegenzug wenig Gelegenheit gibt, sich mit den Schlüsseln und "Geheimnissen" wirklich vertraut zu machen. Damit die Leute regelmäßig die Lehrgänge besuchen und in Form von Graduierungen dann immer vollständigere Schlüsselsammlungen bekommen, obwohl zu den meisten gar kein Schloss vorhanden ist.
Es gibt aber auch Schüler mit Schloss, das man selbst mit Hilfe des Schlüsseldienstes nicht aufbekommt. :)
Es gibt alles Mögliche, und ein Teil davon ist normale Entwicklung- ein Beispiel:
Am Anfang atmen viele flach. Irgendwann geht der Atem bis zum Solarplexus, dann tiefer. Irgendwann atmet er bis in den Bauch.
Darauf kann er dann aufbauen. Das früher zu versuchen, wäre Blödsinn.
Mit dem Leiten von Qi oder der Verstärkung betimmter Effekte ist es ähnlich und so geht es weiter-
auch wenn man Vieles kann oder weiß, es gibt immer noch mehr, daß man noch lernen bzw. entwickeln kann.
Für manche ist Qi ein Gehemnis, für andere existiert es gar nicht- wieder andere haben es entdeckt und verwenden es.
Ein erster Schritt ist das Erkennen dieser Tatsachen. Deswegen macht es auch wenig Sinn über die Fähigkeit oder Unfähigkeit anderer Kampfsportler zu debattieren oder darüber, ob sie Schlüssel oder Schlösser haben.
Denn jeder hat seine ganz individuellen Anlagen und Talente und jeder hat auch seine ganz individuelle Entwicklung.
Es gibt aber auch Schüler mit Schloss, das man selbst mit Hilfe des Schlüsseldienstes nicht aufbekommt.
In der Tat.
Leider ist es auch immer wieder zu beobachten, dass so manchem Schüler das "Schlüsselsammeln" lieber ist, als mal eine einzige auch Tür wirklich aufzuschließen. So bedingen sich die Missstände auch gegenseitig.
Es gibt aber auch Schüler mit Schloss, das man selbst mit Hilfe des Schlüsseldienstes nicht aufbekommt. :)
Darum gibt es die Aussage, es ist schwer einen guten Lehrer zu finden - aber noch viel schwerer ist es einen guten Schüler zu finden ...
Aber gehen wir mal von lernwilligen Schülern aus - wenn deren Weiterentwicklung be- oder verhindert wird unter dem Mäntelchen der Geheimniskrämerei - oder weil die Kohle noch möglichst lange fließen soll, dann wird das für mich fragwürdig
- wenn bewußt nicht alles gesagt wird, dem Schüler aber bedeutet wird, es sei alles gesagt und er müsse nun nur noch fleißig üben. (Im Unterschied zu: "Ich sage es dir jetzt nicht, weil du bist noch nicht so weit." Dann weiß der Schüler aber zumindest, daß da noch was kommt ...)
"Ich sage es dir jetzt nicht, weil du bist noch nicht so weit." Dann weiß der Schüler aber zumindest, daß da noch was kommt ...)
Diese letztere Version ist IMO nicht viel besser. Das ist meistens auch ein Ausdruck von unnötiger Wichtigtuerei und Überheblichkeit eines Lehrers.
Natürlich kann schon rein aus praktischen Gründen nicht sämtliches Wissen ausgepackt werden, und es ist immer wieder sinnvoll, bestimmte Abschnitte zu trennen und dann bei einem Abschnitt zu bleiben, und dann ist es ja ok, wenn ein anderer Abschnitt zurückgehalten wird, zumindest aus organisatorischen Gründen.
Von so Sprüchen wie "du bist noch nicht so weit, und wenn ich dir jetzt sagen würde, was später kommt, dann würdest du ja nur so üben und könntest dich nicht mehr darauf konzentrieren, was jetzt wichtig ist" halte ich nichts. Das ist Problem des Schülers und nicht des Lehrers. Der Lehrer kann natürlich sagen, dass er die fortgeschrittenen Sachen aus solchen didaktischen Gründen nicht im Unterricht machen will, weil er es in seiner Verantwortung sieht, hier in angemessener Form Schritt für Schritt vorzugehen. Wie und was ein Schüler zu Hause übt, muss dieser jedoch komplett selbst wissen; und hier finde ich es nicht ok, wenn ein Lehrer sich hier durch künstliches Zurückhalten von Schlüsseln, Geheimnissen und Infos überhaupt einmischt.
Man kann ja nachher sehen, ob was dabei rauskommt. Wenn nicht, ist das ja Problem des Schülers, wenn er dann wieder zurück zu den Basics gehen muss.
Natürlich kann schon rein aus praktischen Gründen nicht sämtliches Wissen ausgepackt werden, und es ist immer wieder sinnvoll, bestimmte Abschnitte zu trennen und dann bei einem Abschnitt zu bleiben, und dann ist es ja ok, wenn ein anderer Abschnitt zurückgehalten wird, zumindest aus organisatorischen Gründen.
... das sind doch Selbstverständlichkeiten wenn man unterrichtet
:ui:
Das mit dem Geheimnis ist so eine Sache. So doll geheim sind viele Dinge nicht, aber es wird vieles nicht unterrichtet. Grössenteils weil die "Lehrer" im Schnellverfahren ein paar Förmchen gelernt haben und gar nichts kennen was darüber hinaus geht. Die kommen dann auch gerne mit "Kampfübungen" die sie sich ausgedacht haben an, die verdächtig nach Kickboxen aussehen. Ich persönlich habe leichte Schwierigkeiten damit, alte Übungen weiterzugeben die in Richtung auffe Fresse hauen gehen, auch wenn man die bei guten Lehrern sowieso sieht. Andere Geheimnisse gibt es kaum, da weitergehende Fähigkeiten daran gebunden sind, daß der eigene Geist mitmacht. Will er das nicht, macht er nicht, was man möchte. Die groben Geheimnisse sind solche, wie man eigentlich bestimmte Fähigkeiten fördert wie unheimlich fest auffe Fresse und so weiter. Ob man die unbedingt braucht, ist die Frage. Leute totschlagen können andere aber auch, wenn man sie lässt. Mangel besteht keiner, auch wenn die Finesse oft zu wünschen übrig lässt. Insofern, was ist geheim.
... das sind doch Selbstverständlichkeiten wenn man unterrichtet
:ui:
Ich denke da an so Sachen wie z.B. "wir machen jetzt Hebeltechnik XY, aber wo da der genaue Druckpunkt sitzt, sage ich nur denjenigen, die den 3. Schwarzgurt haben", oder "bei der folgenden Qigong-Übung leitet man die Energie hier und da her, aber den genauen Energiekanal zeige ich erst im dritten Vertiefungskurs" usw., wo solche Informationen zur Vollständigkeit im Grunde dazu gehören, und auch problemlos ergänzt werden können, weil es eben nur Einzelinfos sind, und nichts was eine Aufteiliung in Abschnitte großartig sprengen würde.
Trotzdem muß es nicht sein, daß z.B. einem Anfänger, der sich noch nicht so recht beherrschen kann, irgendwelche Dim-Mak-Kombis oder starke Hebel gezeigt werden, weil man davon ausgehen kann, daß ers probiert und möglicherweise ziemlichen Schaden damit anrichtet.
Melphin2
13-06-2007, 13:45
Aber da genau liegen meines Erachtens die meisten Probleme des "modernen" unterrichtens. Man erklärt Hebeltechnik XY anstatt dass das Thema eben Prinzip AB ist und die Hebeltechnik XY eine der zehntausend Ideen, die man daraus ableiten kann.
Melphin2
13-06-2007, 13:47
Einem Anfänger DiMak Kombis oder starke Hebeltechniken zu zeigen bringt nichts, da er damit nichts anfangen kann. Er probiert dann was, das ungefähr so aussieht, aber er wird nicht in die Nähe der eigentlichen "Technik" kommen, ohne dass er die nötige Grundschule beherrscht. Das, was er dann probiert, wird nicht gefährlicher als was er eh schon machen würde bei einer Pausenhofschlägerei.
Ich bin der Meinung, dass nur ein schlechter Lehrer Geheimnisse hat.
Alles andere, dass so wirkt, ist effektives Training.
Mir ist es anfangs aufgefallen, dass mein Sifu manchmal einzelnen Schülern Dinge zeigt, die er anderen nicht zeigt, aber schnell habe ich erkannt, dass er Lücken der Schüler schließt.
Es werden Dinge weitergegeben, wenn ein Schüler reifer geworden ist und es an der Zeit für ihn selbst ist, nicht weil er es ausnutzen könnte, sondern weil er sich vorher damit vielleicht übernommen hätte.
Trotzdem muß es nicht sein, daß z.B. einem Anfänger, der sich noch nicht so recht beherrschen kann, irgendwelche Dim-Mak-Kombis oder starke Hebel gezeigt werden, weil man davon ausgehen kann, daß ers probiert und möglicherweise ziemlichen Schaden damit anrichtet.
Weiß da wieder jemand, wie das also bei Anfängern oder anderen ist, was also gut für die ist, und was die über sich selbst nicht wissen usw. ??
Es geht nicht darum, von einem Anfänger sofort die Sachen zu erwarten, die schwer zu erlernen sind, sondern es geht darum, ob es ok ist, wenn man diese Sachen nebenbei trotzdem zeigt bzw. als Infos nicht künstlich vorenthalten soll.
Hebel werden bei Anfängern dann gefährlich, wenn einer glaubt, hier möglichst mit Karacho usw. reingehen zu müssen, und mangelnde Koordination mit künstlicher Schnelligkeit und Kraft kompensieren zu wollen.
Einem Anfänger DiMak Kombis oder starke Hebeltechniken zu zeigen bringt nichts, da er damit nichts anfangen kann. Er probiert dann was, das ungefähr so aussieht, aber er wird nicht in die Nähe der eigentlichen "Technik" kommen, ohne dass er die nötige Grundschule beherrscht. Das, was er dann probiert, wird nicht gefährlicher als was er eh schon machen würde bei einer Pausenhofschlägerei.
Genau, deswegen schadet es auch nicht, wenn die Infos trotzdem rüberwachsen, evtl. einfach aus Nettigkeit.
Melphin2
13-06-2007, 14:05
Genau, deswegen schadet es auch nicht, wenn die Infos trotzdem rüberwachsen, evtl. einfach aus Nettigkeit.
Stimme ich mit dir völlig überein, sofern das gerade Thema bezogen ist oder jemand eine entsprechende Frage gestellt hat.
@yimu
wenn ein Schüler auf dem falschen Weg ist und der Lehrer/Meister ihn auf diesem Weg bestärkt
..dan übt er sein Taiji vergeblich den es steht auf einer Lüge.Deshalb sollte man sich immer wieder umschauen und kein Sektenverhalten anlegen.
@Klaus
Das mit dem Geheimnis ist so eine Sache. So doll geheim sind viele Dinge nicht, aber es wird vieles nicht unterrichtet. Grössenteils weil die "Lehrer" im Schnellverfahren ein paar Förmchen gelernt haben und gar nichts kennen was darüber hinaus geht.
Jup das ist mit einer der Punkte und zum Teil verstehen sie auch das innere Prinzip der jeweiligen Ausführung(Figur,Form,Anwendung...) nicht.Vor einigen Wochen(Workshop) hatte ich die Gelegenheit mich mit einem Chinesischen Neija Meister über Taiji zu unterhalten.Er sagte vieles ging schon verloren da die Qualität der Nachkommen nicht so gut war und manches verschwand einfach im Zuge (Wandel) der Zeit.
Gruß
... zu diesem Thema fällt mir noch der Spruch meines Lehrers ein "Der Lehrer ist wie ein Buch, der Schüler muß nur darin blättern"
Diese Art es zu sehen, sollte eigentlich weitgehend davor schützen, den Schüler zu "überfüttern". Schlägt dagegen nur der Lehrer die Seiten um, wird es über- und unterforderte Schüler geben.
... zu diesem Thema fällt mir noch der Spruch meines Lehrers ein "Der Lehrer ist wie ein Buch, der Schüler muß nur darin blättern"
Diese Art es zu sehen, sollte eigentlich weitgehend davor schützen, den Schüler zu "überfüttern". Schlägt dagegen nur der Lehrer die Seiten um, wird es über- und unterforderte Schüler geben.
Sehr gut ausgedrückt und zusammengefasst!
Hallo,
ich tendiere ja dazu, daß es eigentlich keine "Geheimnisse" gibt. Trotzdem werde ich den Begriff "Geheimnis" weiterverwenden, wobei "Schlüsselinformation" auch recht gut passen könnte.
Es kommt nur darauf an, ob der Lehrer zum richtigen Zeitpunkt dem Schüler ein "Geheimnis" mitteilt, und daß der Schüler gleichzeitig punktgenau in der Lage ist, das "Geheimnis" aufzuschnappen, es zu behalten und zu üben und anzuwenden.
Mir geht es öfter so, daß jetzt, wo ich ein wenig fortgeschrittener bin, manchmal eine Technik oder eine Situation geübt wird, für die dann ein bestimmtes "Geheimnis" "verraten" wird. Und dann erinnere ich mich plötzlich daran, daß ich das irgendwann schon einmal gehört habe.
Meistens hat es der Meister/Lehrer beiläufig erwähnt. Vielleicht war es noch nicht dran, oder noch nicht wichtig.
Solange ich die "Geheimnisse" mitbekommen wenn ich "reif" dafür bin, bin ich zufrieden.
Sehr interessant ist es auch, mit dem Meister zusammen weitere "Geheimnisse" zu entdecken, oder alte "Geheimnisse" neu zu formulieren.
Sollte ich irgendwann einmal den Eindruck haben, mein Meister erzählt mir etwas nicht, damit ich es überhaupt nicht wissen soll, dann wird es Zeit für ein "Adieu".
Andererseits haben viele Meister echte Schwierigkeiten, überhaupt einen Schüler zu finden, dem sie alles, aber auch wirklich alles erzählen können und der dann auch in der Lage ist, es anzuwenden und weiterzugeben. Nur die Bewegungen zu imitieren reicht lange nicht aus. Erben zu finden ist nicht leicht.
Manche Meister waren sehr selektiv mit ihren Meisterschülern. Im Gegensatz zur Zahl der Schüler war die Zahl der Meisterschüler sehr begrenzt.
Andere Meister wiederum haben viele Meisterschüler, aber wenn es soviele sind, darf beweifelt werden ob die alle wirklich reif sind, das gesamte Wissen zu verarbeiten.
Gruß
BanYan
P.S. Wenn mein Meister seine "Geheimnisse" mit ins Grab nimmt, ist seine Linie ausgestorben...
Hallo,
ich tendiere ja dazu, daß es eigentlich keine "Geheimnisse" gibt. Trotzdem werde ich den Begriff "Geheimnis" weiterverwenden, wobei "Schlüsselinformation" auch recht gut passen könnte.
Es kommt nur darauf an, ob der Lehrer zum richtigen Zeitpunkt dem Schüler ein "Geheimnis" mitteilt, und daß der Schüler gleichzeitig punktgenau in der Lage ist, das "Geheimnis" aufzuschnappen, es zu behalten und zu üben und anzuwenden.
Mir geht es öfter so, daß jetzt, wo ich ein wenig fortgeschrittener bin, manchmal eine Technik oder eine Situation geübt wird, für die dann ein bestimmtes "Geheimnis" "verraten" wird. Und dann erinnere ich mich plötzlich daran, daß ich das irgendwann schon einmal gehört habe.
Meistens hat es der Meister/Lehrer beiläufig erwähnt. Vielleicht war es noch nicht dran, oder noch nicht wichtig.
Solange ich die "Geheimnisse" mitbekommen wenn ich "reif" dafür bin, bin ich zufrieden.
Sehr interessant ist es auch, mit dem Meister zusammen weitere "Geheimnisse" zu entdecken, oder alte "Geheimnisse" neu zu formulieren.
Sollte ich irgendwann einmal den Eindruck haben, mein Meister erzählt mir etwas nicht, damit ich es überhaupt nicht wissen soll, dann wird es Zeit für ein "Adieu".
Andererseits haben viele Meister echte Schwierigkeiten, überhaupt einen Schüler zu finden, dem sie alles, aber auch wirklich alles erzählen können und der dann auch in der Lage ist, es anzuwenden und weiterzugeben. Nur die Bewegungen zu imitieren reicht lange nicht aus. Erben zu finden ist nicht leicht.
Manche Meister waren sehr selektiv mit ihren Meisterschülern. Im Gegensatz zur Zahl der Schüler war die Zahl der Meisterschüler sehr begrenzt.
Andere Meister wiederum haben viele Meisterschüler, aber wenn es soviele sind, darf beweifelt werden ob die alle wirklich reif sind, das gesamte Wissen zu verarbeiten.
Gruß
BanYan
P.S. Wenn mein Meister seine "Geheimnisse" mit ins Grab nimmt, ist seine Linie ausgestorben...
Mit Zitat antworten
So jetzt hast du viel Prosa geschrieben im Laufe der Zeit wird sich auch deine Poesie verändern.
Gruß
Es kommt nur darauf an, ob der Lehrer zum richtigen Zeitpunkt dem Schüler ein "Geheimnis" mitteilt, und daß der Schüler gleichzeitig punktgenau in der Lage ist, das "Geheimnis" aufzuschnappen, es zu behalten und zu üben und anzuwenden.
.....................
Solange ich die "Geheimnisse" mitbekommen wenn ich "reif" dafür bin, bin ich zufrieden.
Sehr interessant ist es auch, mit dem Meister zusammen weitere "Geheimnisse" zu entdecken, oder alte "Geheimnisse" neu zu formulieren.
Sollte ich irgendwann einmal den Eindruck haben, mein Meister erzählt mir etwas nicht, damit ich es überhaupt nicht wissen soll, dann wird es Zeit für ein "Adieu".
Andererseits haben viele Meister echte Schwierigkeiten, überhaupt einen Schüler zu finden, dem sie alles, aber auch wirklich alles erzählen können und der dann auch in der Lage ist, es anzuwenden und weiterzugeben. Nur die Bewegungen zu imitieren reicht lange nicht aus. Erben zu finden ist nicht leicht.
...
zu 1. & 2. ich weiß (leider) was du meinst :( habe ich mir auch lange vormachen lassen
zu 3. wie lange machst du Tai Chi ..... wenn du mit "Meister" zusammenarbeitest seid ihr wohl " Tai Chi Brüder" ?
zu 4. bei Gehimnis liegt die Betonung auf >Geheim< ..... wenn du mitkriegst, das es dir nicht erzählt wird, ist es nicht geheim .... und um nicht dieselbe Diskussion anzufangen die in einem anderen thread lief - es gibt eine Orga die das Geheim sehr gut drauf hat
zu 5. bei manchen ist das wie bei einem Durchlauferhitzer :rolleyes:
und daß dein Meister die Ausnahme ist hast du mir schon oft genug gepostet - das weiß ich jetzt :D
Hallo,
...
zu 4. bei Gehimnis liegt die Betonung auf >Geheim< ..... wenn du mitkriegst, das es dir nicht erzählt wird, ist es nicht geheim .... und um nicht dieselbe Diskussion anzufangen die in einem anderen thread lief - es gibt eine Orga die das Geheim sehr gut drauf hat
...
Mich würde jetzt noch interessieren, wie Du vor Deinem Austritt bzw. Wechsel gemerkt hast das es "Geheimnisse" gibt, die Dir nicht mitgeteilt werden.
Gruß
BanYan
Mich würde jetzt noch interessieren, wie Du vor Deinem Austritt bzw. Wechsel gemerkt hast das es "Geheimnisse" gibt, die Dir nicht mitgeteilt werden.
Gruß
BanYan
Ich habe andere Lehrer besucht, die die Dinge ausgesprochen und unterrichtet haben, die bei meinem Lehrer und bei meinem Meister nur angedeutet wurden.
Ich habe von genug Geheimnissen gehört die man lernen kann, wenn nur genug Chi den Besitzer wechselt. Wenn ich nach einer Technik frage möchte ich eine passende Info bekommen. Das kann ruhig mit einem "das ist zu früh für dich, aber probiers mal aus um es zu erfahren" kombiniert sein. Ist mir auch schon untergekommen, und ich habe erlebt, das ich noch nicht fit genug war, das gezeigte umzusetzen. Sowas ist prima, da es die Ziele zeigt und nichts im "Nebel" hält.
Andererseits sind mir auch schon Erklärungen untergekommen die ich auf gar keinen Fall weitergeben durfte (sollte) da sie geheim sind und nur an besondere Schüler herausgegeben werden. Das ist diese Kombination von Egostreicheln und "besonderes" Wissen vermitteln, die einen Schüler fester an seinen Meister binden sollen.
Ich habe von genug Geheimnissen gehört die man lernen kann, wenn nur genug Chi den Besitzer wechselt. Wenn ich nach einer Technik frage möchte ich eine passende Info bekommen. Das kann ruhig mit einem "das ist zu früh für dich, aber probiers mal aus um es zu erfahren" kombiniert sein. Ist mir auch schon untergekommen, und ich habe erlebt, das ich noch nicht fit genug war, das gezeigte umzusetzen. Sowas ist prima, da es die Ziele zeigt und nichts im "Nebel" hält.
Andererseits sind mir auch schon Erklärungen untergekommen die ich auf gar keinen Fall weitergeben durfte (sollte) da sie geheim sind und nur an besondere Schüler herausgegeben werden. Das ist diese Kombination von Egostreicheln und "besonderes" Wissen vermitteln, die einen Schüler fester an seinen Meister binden sollen.
Dazu gibt's doch von dir in dem Beitrag Stehen wie ein Baum hier auf dem Board eine lange Ausführung:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/977269-post142.html
rudongshe
15-06-2007, 13:53
Test: Kann ich heute posten?
rudongshe
15-06-2007, 20:09
Ohne Geheimnisse funktionieren die Pyramidenorganisationen nicht.
Der Pharao-Disciple hat alle Infos der Orgas und will reich werden. Auch er hat damals ordentlich blechen müssen.
Seine Wesire, die "closed-door und special-students", wollen richtig gut werden und sind bereit, dafür zu bluten.
Ihre Geld ziehen sie aus Basisarbeit und ihren "Einzelschülern", den ambitionierten Schulleitern, die auch gerne bei den Wesiren und beim Pharao Workshops besuchen.
Die geheimnisse sind bares wert und gut fürs Ego. Außerdem ist der unerklärliche Vorsprung das, was die meisten als Lehrer legitimiert.
Das man nicht alle Infos umsetzen kann, ist klar.
Das ist aber keine rechtfertigung dafür, dem mündigen Schüler diese vorzuenthalten.
Das ist keine Frage der Didaktik, sondern der Politik.
Ohne Geheimnisse funktionieren die Pyramidenorganisationen nicht.
Der Pharao-Disciple hat alle Infos der Orgas und will reich werden. Auch er hat damals ordentlich blechen müssen.
Seine Wesire, die "closed-door und special-students", wollen richtig gut werden und sind bereit, dafür zu bluten.
Ihre Geld ziehen sie aus Basisarbeit und ihren "Einzelschülern", den ambitionierten Schulleitern, die auch gerne bei den Wesiren und beim Pharao Workshops besuchen.
Die geheimnisse sind bares wert und gut fürs Ego. Außerdem ist der unerklärliche Vorsprung das, was die meisten als Lehrer legitimiert.
Es fehlt noch einer.Der Begünstigte der das Geld schon hat er kauft es sich einfach und er hat auch Zeit zum üben;)
Gruß
"Es fehlt noch einer.Der Begünstigte der das Geld schon hat er kauft es sich einfach und er hat auch Zeit zum üben"
... aber wieviele dieser Begünstigten stecken dann ihr Geld ausgerechnet in so eine mühselige und unspektakuläre Sache wie Taichi lernen :confused:
für uns "normale menschen" ist astro-physik ein geheimnis? für astro-physiker nicht mehr, sondern eine forschungsaufgabe. ich denke, so ähnlich denken astro-physiker über uns.
hongmen
rudongshe
15-06-2007, 23:12
Mhhh...NoGame
Meinst Du konkret einen Wesir aus dem Norden? Na, er hat ja auch so viele Geheimnisse, die er gut verkaufen kann. Warum soll er das nicht tun.
egonorm2001
16-06-2007, 01:49
Was nützt jedes Geheimnis, wenn der Geist daran ermattet. :gruebel:
Solang ich Körperspannung, Power, tiefen Atem, Beweglichkeit und nicht zuletzt ein irre gutes Gefühl dabei habe, sind mir persönlich Geheimnisse schnuppe... :o
(Wobei man jetzt behaupten könnte, das Körperspannung, Power, tiefen Atem, Beweglichkeit und nicht zuletzt ein irre gutes Gefühl durch Geheimnisse induziert werden! ;))
@rudongshe
Mhhh...NoGame
Meinst Du konkret einen Wesir aus dem Norden? Na, er hat ja auch so viele Geheimnisse, die er gut verkaufen kann. Warum soll er das nicht tun.
Nein,ich meine eine Person die genügend von der Tauschware Geld besitzt und innerhalb deiner Pyramidenstruktur unabhängig von den Hierarchien sich bewegen kann.Denn seine Tauschware ist sehr willkommen;)
... aber wieviele dieser Begünstigten stecken dann ihr Geld ausgerechnet in so eine mühselige und unspektakuläre Sache wie Taichi lernen
Wieso wieviele?
Gruß
Mittlererweile denke ich, dass es definitiv Geheimnisse gibt und zwar in jeder Organisation. Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass dies von den Stilvertretern in China so gewollt ist. Zu viel hängt für sie davon ab. Man darf nicht vergessen, dass TJQ ihnen ein Leben ermöglicht, welches sie so ohne die Verbreitung von TJQ niemals hätten führen können. Da ist es nicht verwunderlich, dass sie nicht alles so weitergeben, dass jeder es schnell und gut erlernen kann.
Es sind IMHO keine Geheimnisse im Sinne von konkreten Techniken oder geheimen Dim-Mak Todesschlägen als vielmehr Trainingsmethoden. Ich denke, dass es kein Zufall ist, dass so wenige Leute wirklich kämpferische Skills entwickeln, oder dauert es eben die berühmten zehn Jahre bis man halbwegs was kann.
Angeblich haben die Meister jeden Tag 6h trainiert und man hat das Gefühl, man ist ja selber schuld, wenn man nicht voran kommt, da man ja "nur" zwei Stunden täglich investiert. Ich behaupte mal, wenn jeder der früher TJQ als KK einsetzen wollte, jeden Tag 6h trainieren mußte, wäre TJQ schon lange ausgestorben. Wie sollten denn Leute, die noch auf dem Feld arbeiten mußten, oder Soldaten waren, also einen Job nebenbei hatten, jeden Tag noch 6h trainieren? Denke, dass man mit ein - zwei Stunden Training täglich innerhalb von zwei - drei Jahren viel erreichen kann, wenn man es richtig macht.
In der Realität ist doch aber so, dass die Meisten Schüler der trad. Schulen wenig bis gar nichts können. Es existiert keine wirkliche Proportionalität zwischen Trainingseinsatz und Resultat.
Aber leider würden sich die Silberrücken in China den Ast absägen auf dem sie sitzen, wenn sie all ihr Wissen so weitergeben würden, dass man es schnell erlernen kann. Das betrifft nicht nur sie selber sondern auch ihre Familien, ihr ganzes Dorf, ihre Söhne und Enkel usw. Meiner Meinung wird da absichtilich ein schneller Fortschritt bei den Schülern verzögert, um die Verbreitung zu kontrollieren und eine Verselbstständigung zu verhindern. Es geht schließlich um die eigene Lebensgrundlage.
Da stimme ich dir voll zu, HuLong.
Bob hat erzählt das er früher Trainingswochen mit 14 bis 18 Übungsstunden verbracht hat, und ansonsten ca. 4-8 Stunden am Tag. Nochmal und nochmal und nochmal. Als er dann von Ip in die Familie adoptiert und sein Disciple wurde hat er diesen nach der benötigten Trainingszeit pro Tag gefragt, um meisterlich zu werden. Als er Ip von seinem eigenen Trainingspensum erzählte, hat dieser gelacht und geantwortet:"....eine Stunde am Vormittag, eine Stunde am Abend - aber du mußt das Richtige trainieren...":fight:
Auch meine Stimme hast du HuLong.Nur ist die Frage wie lange dieses Chinesische Kartell funktionieren wird,da sie anfangen Marktwirtschaftlich weiter zu denken und ihre Titel dem Meistbietenden verkaufen(unter bestimmten Vorraussetzungen).Da auch in diesem Fall eine fortlaufende globale Entwicklung stattfindet und sie damit nicht mehr die Herren ihres"Produktes" sind,kann der Schuss auch nach hinten losgehen.Reale Beispiele finden wir in der heutigen Marktwirtschaft genug.Den auch interne nationale Zirkel sind von allzu menschlichen Dingen nicht verschont.Es gibt schon Artikel in Chinesischen Fachzeitschriften über das Fehlverhalten der verschiedenen Gruppierungen,auch hier zählt letztendlich das Geld das Prinzip ändert sich nicht es bleibt immer dasselbe.Durch das näherrücken der Olympiade 2008 wird da noch das eine oder andere ans Licht kommen.
@Sascha
Bob hat erzählt das er früher Trainingswochen mit 14 bis 18 Übungsstunden verbracht hat, und ansonsten ca. 4-8 Stunden am Tag. Nochmal und nochmal und nochmal. Als er dann von Ip in die Familie adoptiert und sein Disciple wurde hat er diesen nach der benötigten Trainingszeit pro Tag gefragt, um meisterlich zu werden. Als er Ip von seinem eigenen Trainingspensum erzählte, hat dieser gelacht und geantwortet:"....eine Stunde am Vormittag, eine Stunde am Abend - aber du mußt das Richtige trainieren..."
Eine Frage habe ich dabei an dich ich weiss natürlich nicht ob du sie beantworten kannst.Warum hat sich Ip bzw Bob entschieden mit dem ganzen Schluss zu machen(Snakestyle)?
Gruß
@Sascha
Eine Frage habe ich dabei an dich ich weiss natürlich nicht ob du sie beantworten kannst.Warum hat sich Ip bzw Bob entschieden mit dem ganzen Schluss zu machen(Snakestyle)?
GM Ip hat es Bob freigestellt, entweder die Meister/Disciple Schiene weiter zu fahren (und dadurch seine eigenen Ausgaben schnell wieder reinzubekommen), oder aber es öffentlich zu lehren.
Ip sagte (Inhaltlich) das in der heutigen Zeit die Grundlage für die bisherige Geheimhaltung nicht mehr gegeben sei, und der Stil nicht mit ihm (Ip) aussterben dürfe, denn dies sei der Stil, der die Yangfamilie schlußendlich über die Generationen hinweg zu solch herausragenden Kämpfern gemacht hat, und Ip hat ihn so von Sau Chung gelernt, wie dieser ihn von Chen Fu....
Daher könne Bob ihn an alle unvoreingenommenen und interessierten Schüler weitergeben - es wäre nun Bob´s Entscheidung. Bob hat sich für das Öffnen des Stils entschieden, damit er erhalten bleibt und auf breiten Füßen stehen wird.
rudongshe
17-06-2007, 12:31
Also mir reicht es nicht, wegen meines Anfängerstaus nicht alles zu bekommen.
Nicht richtig und sofort umsetzen ist das eine.
Aber alles üben dürfen, das andere.
Und WENN zwei Stunden das Richtige meisterlich machen (selbst bei uns abgeschwächt weil wir keinen Yang Sau Chung zur Kontrolle haben), ist es dann nicht unfair, uns DAS RICHTIGE als Geheimnisvorsprung vorzuenthalten?
Wir wollen Taijiquan lernen (und keine Hülle) und manche es als Lehrer weitergeben.
Geheimnisse an hungrige Einzelschüler verkaufen um reich zu werden ist etwas anderes.
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