Vollständige Version anzeigen : sinn der stilrichtungen
unbelief
15-06-2007, 14:50
vom kung fu hab ich leider nicht viel ahnung. deswegen mal eine frage:
im kung fu gibt es ja unterschiedliche stilrichtungen, die wohl den sinn haben, kampftechniken und bewegungsmuster von z.b. tieren zu imitieren.
klar ist, dass jede tierart ihre eigene art zu kämpfen gelernt hat und diese arten den jeweiligen anatomischen verhältnissen angepasst sind.
nun aber zum kern: der mensch ist im grunde auch ein tier. ein ganz normaler mensch hat auch eine natürliche art zu kämpfen im blut. durch kk werden erst neue systeme und techniken integriert, die dem normalbürger gar nicht zur verfügung stehen. ein "durchschnittsmensch" kämpft nur mit einem bruchteil an effektivität wie ein trainierter kk-ler.
macht es damit überhaupt sinn, tiere zu imitieren, die 1. andere körperliche voraussetzungen haben und 2. einfach nur "durchschnittstiere" sind, die von natur aus vielleicht auch nicht die perfekte kampftechnik besitzen?
wenn ein intelligentes tier einen durchschnittsbürger imitieren würde, hätte das ja auch wenig sinn.
Yip, aber bedenkt auch, daß es KampfKUNST ist, also neben effektiven Techniken auch ein paar spielerische Hintergründe hat....
Hallo,
das mit der machtvollen SuFu ist schon ein sehr wertvoller Tip. Erst mal selber "wildern" gehen, dann weiter schauen und diskutieren.
unbelief
16-06-2007, 00:49
und so tat er, wie ihm geheissen..
hab jetzt mal die sufu angeschirrt, aber das einzige, was ich gefunden hab, war eine bemerkung am rande einer diskussion, dass das der befreiung des geistes dient, die notwendig ist, um vom ängstlichen mensch sein weg zu kommen und richtig kämpfen zu können.
das is mir aber ein wenig zu dürftig.
soulspirit
16-06-2007, 01:08
ich mache zwar selber kein kung-fu aber was ich so mitgekriegt habe ist, dass bestimmte richtungen des kung-fu fast schon ins tänzerische/künstlerische gehen.
damit meine ich vor allem schwertkampfvorführungen bei denen ständig im spagatsprung rumgehüpft wird. oder wenn sich ein shaolin beim ausführen seiner affenkampftechniken die läuse aus den (immaginären) haaren zupft um einen affen zu immitieren.
trotzdem schön anzusehen, ist eben eine kampfKUNST wie scarabe auch schon sagt.
Hallo unbelief,
Tiere werden auf spielerische Art immitiert. Wenn es darum geht wirkliche Kampftechniken zu lernen, wirst du keinen sehen, der sich wie ein Affe Läuse aus seinem Pelz sucht. Du versuchst vielmehr die innere Stärke eines Tieres seine Grundcharakteristika zu erfassen. Sich wie ein Tiger zu bewegen, wird dir als Mensch sowiso nie gelingen. Wenn du einen Tiger im Busch bewegen siehst, weißt du was ich damit meine. Und trotzdem geht es darum größtmögliche Geschmeidigkeit, Mut, Willensstärke, ... aufzunehmen.
Xiao Long
16-06-2007, 08:59
Es gibt in traditionelle chinesische Kampfkünste gar keine Immitationstile. Diese Richtungen entstehen nur im 20 Jh zusammen mit moderne sportliche Wushu. Es waren früher solche Technicks nur im chinesische Theater. In traditionelle Wushu waren die Namen von Tieren nur metaphorisch benutzt. Leider gibt es so wenig Information auf Deutsch über die traditionelle Kampfkünste, dass die Menschen wissen über diese nur durch Hongkong Filmen oder irgendwelche Shows. Ich hoffe, das ändert sich irgendwas und die Schulen werden auf ihre Internet Seiten nicht nur die Werbung machen, sondern auch mehr über die Kampfkünste erzählen.
unbelief
16-06-2007, 10:21
da bin ich zumindest schon einmal ansatzweise beruhigt. dachte schon, in den stilen wäre ein jeweils ausgefeiltes kampfsystem zu erblicken.
is aber doch auch irgendwie so, oder?
warum sind hier im forum gewisse leute zum beispiel scharf drauf, einen reinen tigerstil zu finden - den es wohl nicht zu geben scheint - zu erlernen? da kommen immer die gründe, es sei ein so kraftvoller und effektiver stil.
es geht den leuten doch heute hauptsächlich um effektivität. das lese ich zumindest aus vielen forenposts so heraus (gibt ja auch unendlich viele threads, in denen kks in sachen straßentauglichkeit verglichen werden).
dachte eigentlich, wenn sich jemand fürs kung fu entscheidet, gehts schon auch deutlich um den kämpferischen aspekt. wäre es dann nicht sinnvoller, auf die stile zu verzichten oder gibts das heute gar nicht mehr isoliert?
Hy
Stimme Xiaolong zu!
ich mache zwar selber kein kung-fu aber was ich so mitgekriegt habe ist, dass bestimmte richtungen des kung-fu fast schon ins tänzerische/künstlerische gehen.
damit meine ich vor allem schwertkampfvorführungen bei denen ständig im spagatsprung rumgehüpft wird. oder wenn sich ein shaolin beim ausführen seiner affenkampftechniken die läuse aus den (immaginären) haaren zupft um einen affen zu immitieren.
Es ist traurig wie wenig es gutes Info material zum traditionellen Wushu in Deutschland gibt abgesehen von einigen Ausnahmen! WebMag Archiv (http://www.kungfuwebmag.de/033ce298a20883702/index.html)
Es gibt viele falsche Informationen und Missverständnisse.Die meisten Leute bringen Wushu in Verbindung mit Kung Fu Filmen,Shows oder mit den akrobatischen Sport Wushu Formen oder mit degenerierten Bewegungssystemen!
Das Problem ist das viele Leute in westlichen Denkmustern denken und chinesische Systeme als Kung Fu bezeichnen und glauben, dass sie wie Taekwondo,Judo,Kickboxen usw. recht ähnlich,einheitlich organisiert,strukturiert sind!
Es gibt Wushu(Kung Fu) Stile die sich wie Tag und Nacht unterscheiden und verschiedene Prinzipien,Techniken,Taktiken usw. verwenden.
Viele Systeme die in Deutschland als Kung Fu bezeichnet werden sind selbst gebastelte aus mehreren Kampfkünsten bestehende moderne Hybridstile die wenig oder gar nichts mit dem chinesischen Wushu zu tun haben und nur unter dem Werbewirksamen Namen Kung Fu laufen, um unwissende Kunden anzulocken.
Leider gibt es in Deutschland nur wenige die trad. Wushu beherrschen und lehren können.
Gruß
leopan8
Gibt's eigentlich schon einen Schneckenstil mit extrem langsamen Kriechbewegungen und einer Pose, bei der man das Vertecken im Schneckenhaus nachahmt? :D
soulspirit
16-06-2007, 11:34
Es gibt viele falsche Informationen und Missverständnisse...!
Hab letztens eine Doku über ein Shaolin-Mönche in ihren Klostern gesehen. Und es wurden definitiv mehrere Tierstile praktiziert (Affe, Tiger, Adler, Schlange und noch was). Meines wissens üben die Mönche Kung-Fu aus, also was ist falsch an meiner Aussage :confused:
Es gibt viele verschiedene Arten des Kung Fu, wie es im Westen so schönb heißt. Sagen wir mal Traditionelle Wu Shu Systeme hierzu. Also man muß unterscheiden, wie hier schon gesagt worden welche genaue Systeme man drauf hinaus will. So gibt es reine Selbstverteidigungssysteme wie z.B WT, WC und so weiter, die auf überflüssige Bewegungen verzichten, da sie darauf zählen auf den kürzesten Weg zu schlagen Hieran glauben diese Systeme fest. Dann gibt es die sogenannten Gesundheitssyteme, die heute mehr darauf aus sind den Körper fit zu halten, ganz besonders den Geist und auch die innere Energie. Deshalb sagt man auch die "inneren" Systeme hierzu, wie z.B Ba Gua (Stil der 8 Diagramme) Xing Yi oder die Tai Chi Systeme. Allerdings sind es auch Tiersysteme die sich im Laufe der Zeit entwickelten wie die berühmten Hung Stile der verschiedenen Linien worin die Bewegungen der Verteidigung auf 5 verschiedene Stile basieren. Auch das Tong Long, die Gottesanbeterin ist ein Kampfstil mit recht aggressiven Bewegungen und sehr effektiv. Doch es waren immer wieder Personen die auf ganz bestimmte Techniken setzten und an ihrer Art des Kämpfens festhielten weil sie soviel erfolg hatten im Kampf. Das sagen schon alleine viele Erzählungen über Volkshelden aus die diverse Kampfstile praktizieren und ihre Schüler eiferten sie natürlich auch nach. Es gab verbesserungen und veränderungen in jeglichen Kampfstile doch viele von ihnen blieben bis heute ziemlich traditionell.
Doch wie hier auch schon gesagt wurde gibt es auch tatsächlich Schulen die ein Mischmasch System vermarkten und verkaufen und zwar als ein Traditionelles System. Das ist natürlich nicht richtig, aber so wird die ohnehin sehr unübersichtliche Tabelle von chin. KK'ten noch unübersichtlicher.
Ich empfehle grundsätzlich , bevor man eine Schule beitritt, ein Probetraining zu absolvieren und sich so gut man kann über die Schule und den Meister gut informiert.
Beste Grüße,
BakMee
Hy soulspirit
Die chinesischen Kampfkünste lassen sich genauso wenig wie die japanischen Bujutsu Ryu,Ju Jutsu Ryu,Kenjutsu Ryu usw. so leicht veralgemeinnern,es gibt viele unterschiedliche Strömungen innerhalb der Wu(Kriegs)shu(Kunst)!
Kung Fu ist ein modernen westlicher Begriff der versucht chinesische Kampfkünste in eine Schublade zu tun.
Zitat:
Kung-Fu (Kantonesisch) -
Wörtlich für "harte Arbeit". Kung-Fu ist eine moderne Bezeichnung für die chinesischen Kampfkünste. Kung-Fu heißt sinngemäß "Zeit, Mühe oder Kraft", die zum Erlernen einer besonderen Fähigkeit eingesetzt wird. Der Begriff Kung-Fu wird in China relativ wenig benutzt, da er dem kantonesischen Sprachraum entstammt. Weil aber zuerst viele kantonesisch sprechende Chinesen nach Amerika auswanderten, hat sich dort und später auch in Europa der Begriff Kung-Fu bzw. Gongfu durchgesetzt. In China bevorzugt man heute die Bezeichnung Wushu oder QuanfaQuelle: WebMag Lexikon (http://www.kungfuwebmag.de/804c56989a02f5f11/index.html).
Meines wissens üben die Mönche Kung-Fu aus, also was ist falsch an meiner Aussage
Die echten Kampf-Mönche üben neben dem Shaolin Quan noch andere Künste aus die zum Wushu gehören sowie andere Bereiche wie z.B Chan(Zen) Meditation,TCM,Qigong usw..
Tipp: Lest euch die Seiten des Web Mags durch, dort wird vieles zum Thema Wushu erklärt, erläutert!:idea:
Gruß
leopan8
Erstens glaube ich nicht daß die Suchfunktion zum Stichwort "Tierstil" nur einen Thread zu Tage gefördert hat, und dann auch noch einen mit einer Bemerkung zur Befreiung des Geistes.
Das wurde schon in epischer Breite diskutiert, daß ein "Tierstil" keine Tiere "imitiert" um zu kämpfen. Sondern daß die Tiere der Gruppierung der Übungen dient, verbunden mit ein paar folkloristischen Bezeichnungen. Da heisst eine Bewegung die irgendwas GREIFT eben "monkey steals peach", was aber überhaupt nichts damit zu tun hat daß da sich einer bei vorstellt ein Affe zu sein. Höchstens verbindet man damit daß ein Affe eher schnell greift, wenn es darum ginge mit Anlauf in die Eier zu hauen hätte man es vielleicht eher "Lion strikes the bell" oder so genannt. Wenn es Dich beruhigt nennst Du die Übungen eben "Ledermann schwingt die Kette", oder "Übung 43b nach Erich Deuser". Es ist völlig egal welche Tierbezeichnung sowas hat.
Es hat AUCH Leute gegeben die sich da völlig in irgendwelche zirkusreifen Spinnereien verloren haben wo dann tatsächlich rummystifiziert wurde. Vorzugsweise haben das Leute Anfang des 20. Jahrhunderts gemacht, die zwar überhaupt nichts gelernt haben, sich auf die schnelle aber was überlegen mussten um als "Kung-Fu-Meister" auf Wanderschaft ihr GELD ZU VERDIENEN. So sind leider eine Reihe von "Lineages" entstanden.
In Shaolin gruppiert man damit bestimmte Richtungen von Übungsformen, die auf unterschiedliche Attribute gehen. Geschwindigkeit, Härte, Kraft, Kontertaktiken, usw. Da hatten es die alten Chinesen eben mit Tiernamen wie Leopard, Tiger oder Schlange, statt "dem Jupp sein Zeuch", "dem Fritz sein Kram" und "dat Zeuch vom Manni".
unbelief
16-06-2007, 17:42
das problem ist, dass es zu jedem thema die unterschiedlichsten meinungen gibt und ich mir auch bei manchem youtube vid nicht ganz sicher bin, ob das, was da dargestellt ist als stil, wirklich ernst gemeint sein kann.
hab da z.b. auch n clip über den monkey-style gesehen, wo ne horde japsen durch die gegend hüpft und kreischende laute von sich geben. sinn?
oder der typ, der einen auf drunken macht in seiner kata (falls das so heisst im kung fu). da seh ich auch nicht viel effektives und rumtorkeln als kunst zu werten? irgendwas muss ja dran sein, sonst wärs nicht anerkannt als stil.
wenn ein hauptgesichtspunkt die kunst ist, wie es hier schon angesprochen wurde und die stile mit dem ursprünglichen kung fu nichts zu tun haben, dann tritt aber gerade doch die ähnlichkeit zu tierbewegungen in den vordergrund. weil es dann eben kunstvoll ist, einen auf tiger zu machen, weswegen der stil dann auch so heisst. ist die imitation dann nicht die kunst und ich kann den stil nicht didel dales im pfannkuchenland nennen, weils damit objektiv nichts zu tun hat?
Wie erwähnt gibt es die "lange Tradition", sich was auszudenken wenn man nichts kann. Was derjenige sich dabei gedacht hat ist mir scheißegal, mit Tierformen vom Shaolin-Umfeld hat es nichts zu tun.
unbelief
17-06-2007, 18:02
redest du jetzt von den rumhüfpenden japsen oder was?
die versuchen ja anscheinend auch einen bereits existierenden stil zu betreiben.
oder erkenn ich den sinn in deinem post nicht?
Ich erkenne da irgendwie den Versuch, das Rumhüpfen der Japsen auf alle und jeden Tierstil zu übertragen, auch wenn 100 Leute hier schon geschrieben haben daß das Scheiße ist die sich einer in den 20er Jahren ausgedacht hat, als jeder Hausmeister versucht hat mit "Kung-Fu" irgendwie Geld zu verdienen. Wie oft muß man Dir das erklären ?
unbelief
18-06-2007, 09:52
jetzt mach dich doch mal locker. ich hab das durchaus gelesen, verstanden und verinnerlicht.
gibt es denn auch schulen, in denen überhaupt keine stile gelehrt werden? vermutlich schon.
was ich mir nur heute schlecht vorstellen kann: wie hoch is der anteil der kung-fu lernenden, die diese ganzen stil-geschichten toll finden?
ich mein, ich komm aus ner eher praktisch veranlagten kk. da is nix mit formen oder gurten und mir persönlich is das 1000mal lieber.
Im Kickboxen gibt es auch Gurte, Dans und Prüfungen. Natürlich ist es spannend, schöne Geschichten zu hören. In seltenen Fällen sind sie sogar wahr. Grundsätzlich halte ich die Qualität im normalen ortsüblichen guten Judo-Verein aber für höher als die in vielen KF-Schulen, wobei der eine oder andere Judo-Pascha seinen Verein auch ruiniert haben wird. Das was man lernen könnte wenn man an einen der wirklich guten Leute gerät, kann man sonst nirgendwo finden. Es sind nur leider recht wenige, und möglicherweise sterben die auch gerade aus. Das hat aber nichts damit zu tun daß "Stile" an sich irgendwie schlecht wären, es hat nur eben doch nicht jeder Idiot an der Ecke das ganz große Kung-Fu gelernt der später mal eine Schule hatte. Es passt auch nicht so leicht in das Profil unserer Gesellschaft, zu üben Leuten die sich als Arschl*ch gebärden die Gräten zu brechen. Tun darf man es nämlich oft nicht.
Megasijo
18-06-2007, 13:18
@unbelief
Das große Manko des Kungfu ist das es nicht wirklich genügend fachkundige und qualifizierte Lehrer in Deutschland gibt. Ein weiteres großes Problem ist, das jeder, der seinen eigenen Stil kreiert, es Kungfu nennt, anstatt *Müller* -*Meier* - *Schmidt* System. Dadurch entstehen viele Missverständnisse bei Anfängern oder Interessierten. Sicherlich werden dort auch der Körper geschult und eine gewisse Flexiblität erreicht. Jedoch haben wirklich traditionellen Stile einen ganz anderen Anspruch und eine eigene Ausbildung die man nur bei einem qualifizierten Lehrer erlangen kann. Die unterschiede sind das bei eigen entwickelten Stilen viele Fremde elemente von verschiedenen Japanischen - Koreanischen Stilen mit in ein Topf geworfen werfen und als Kungfu verkauft werden, nach dem Motto - " Uns fehlt noch was Exotisches" ! Natürlich spielen hier auch geschäfliche Interessen ein große Rolle.
Hier mal was lustiges, das das Thema Kungfu genau auf den Kopf trifft. Ein Casting, wo Kung-Fu Darsteller gesucht werden. Was sich dort als Kung-Fu "ler" verkauft ist schon wirklich grotesk !
Google Video-Ergebnisse für http://www.youtube.com/watch?v=Fa-PhBRiuMU (http://video.google.de/videoplay?docid=1562625393161320645&q=kungfu&total=41869&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2)
Und hier ein Beispeil was ich oben schon versucht habe zu erkärenn. Die Leute die da Vorführen sind Fit und haben eine relativ gute Körperbeherrschung. Jedoch ist es in meinen Augen kein wirkliches Kungfu was da gezeigt wird.
Google Video-Ergebnisse für http://www.youtube.com/watch?v=mcDtrTwxFCY (http://video.google.de/videoplay?docid=-7367627662083156954&q=kungfu&total=41869&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6)
Hier noch zum schluss ein weiters Beispiel für eine irreführung. Der Mensch auf dem Video ist absolut fit. Flick-Flak, Schrauben usw. !!! Nur was hat das mit Kungfu zutun. Rein gar nichts: Aber es wird als Kungfu ins Netz gestellt und jeder Ahnungslose der das sieht denkt es wäre Kungfu.
YouTube - kung fu (http://www.youtube.com/watch?v=ms_9iuGxyQA)
megasijo
AFAIK ist es so: Der Mensch hat Verstand und muss deshalb nicht instinktiv handeln. Ein Tiger kämpft so wie er kämpft weil es ihm quasi in die Wiege gelegt wurde. Er kann seinen Körper gar nicht anders nutzen. Der Mensch dagegen kann seinen Körper auf viele unterschiedliche Weisen effektiv einsetzen. Zum Beispiel mehr auf Kraft konzentriert, oder mehr auf Agilität oder halt eine Mischung aus beidem (und noch auf viele andere Wege mehr). So kann es für ihn durchaus von Vorteil sein, gewisse Bewegungen von Tieren nachzuahmen. Aber eben nur zu einem gewissen Maße. So wird wohl kein Tigerstil-Kämpfer versuchen, dich mit Prankenhieben umzuwerfen und anschließend dein Genick mit einem Biss in den Nacken zu brechen. Tierstil heißt nicht, dass man ein Tier einfach stumpf 1:1 nachahmt, sondern man versucht, gewisse Attribute des Tieres für sich nutzbar zu machen und so umzuinterpretieren, dass sie für den Menschen anwendbar sind. Philosophisch weitergedeutet kann man dann versuchen, in gewissen Situationen tatsächlich wie das Tier zu denken, und auch Handlungen nachzuahmen, die mit Kampf nix zu tun haben (Entlausen beim Affenstil zum Beispiel) um quasi voll in dem Stil aufzugehen und vielleicht auch ein tieferes Veständnis dafür zu entwickeln, warum ein Tier dies und jenes macht. Ob das wirklich was bringt, wenn ein Durchschnittsbürger der zweimal die Woche eine Stunde lang übt, und dann derartige Spielereien in sein Training einbringt, ist sicherlich zweifelhaft, und hat für mich auch nur noch ästhetische denn praktische Bedeutung. Das dürfte auch ein Grund sein, warum man mit schnörkellosen, modernen SV-Stilen schneller und effektiver zum Erfolg gelangt, als mit hochphilosophischem Gedöns. Sowas wie Krav Maga konzentriert sich halt auf das Wesentliche und ist mit geringerem Aufwand effektiv einzusetzen, als viele der klassischen asiatischen Kampfkünste, die ja eigentlich darauf ausgelegt sind, dass sie jahre- oder gar lebenslang täglich stundenlang trainiert werden. Letzten Endes sind ja die alten Kampfkünste kein Hobby gewesen, sondern wurden von und für Berufskrieger entwickelt, waren für sie also eher täglich Brot und keine Feierabend-Entspannung.
Für mich persönliche haben solche Dinge wie Entlausen oder künstlerisch wertvolle Einlagen rein folkloristischen Hintergrund, oder sind schlichte Spinnerei die sich irgendwann einer ausgedacht hat. Es hat nunmal auch Peking-Oper gegeben, wo die Leute zwar eigentlich auch körperlich gut ausgebildet wurden, es aber in der Vorführung letztendlich um Theater ging. Auch hierzulande sieht Theaterkampf nunmal bekannterweise so aus, daß alle Nase lang der Böse den Guten am Kragen packt und vor dem Schlag unendlich weit ausholt, während der Geschlagene keine Anstalten macht sich inzwischen ein bischen zu bewegen. Umgekehrt sieht man die Stretching-Übungen von Fussballprofis im Spiel auch nicht als "Anwendung", genausowenig wie man diese von KF-Stilen dann später sieht.
Die Infobox
18-06-2007, 15:40
@unbelief
Das große Manko des Kungfu ist das es nicht wirklich genügend fachkundige und qualifizierte Lehrer in Deutschland gibt. Ein weiteres großes Problem ist, das jeder, der seinen eigenen Stil kreiert, es Kungfu nennt, anstatt *Müller* -*Meier* - *Schmidt* System. Dadurch entstehen viele Missverständnisse bei Anfängern oder Interessierten. Sicherlich werden dort auch der Körper geschult und eine gewisse Flexiblität erreicht. Jedoch haben wirklich traditionellen Stile einen ganz anderen Anspruch und eine eigene Ausbildung die man nur bei einem qualifizierten Lehrer erlangen kann. Die unterschiede sind das bei eigen entwickelten Stilen viele Fremde elemente von verschiedenen Japanischen - Koreanischen Stilen mit in ein Topf geworfen werfen und als Kungfu verkauft werden, nach dem Motto - " Uns fehlt noch was Exotisches" ! Natürlich spielen hier auch geschäfliche Interessen ein große Rolle.
dir voll recht gebe ...
Hier mal was lustiges, das das Thema Kungfu genau auf den Kopf trifft. Ein Casting, wo Kung-Fu Darsteller gesucht werden. Was sich dort als Kung-Fu "ler" verkauft ist schon wirklich grotesk !
Google Video-Ergebnisse für http://www.youtube.com/watch?v=Fa-PhBRiuMU (http://video.google.de/videoplay?docid=1562625393161320645&q=kungfu&total=41869&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2)
sowas ist nicht neues ... grauenvoll
Und hier ein Beispeil was ich oben schon versucht habe zu erkärenn. Die Leute die da Vorführen sind Fit und haben eine relativ gute Körperbeherrschung. Jedoch ist es in meinen Augen kein wirkliches Kungfu was da gezeigt wird.
Google Video-Ergebnisse für http://www.youtube.com/watch?v=mcDtrTwxFCY (http://video.google.de/videoplay?docid=-7367627662083156954&q=kungfu&total=41869&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6)
es gibt sehr viele quaksalber ... sieht so aus wie oben in deinem text beschrieben ... dennoch hut ab für diese vorführung
unbelief
18-06-2007, 21:15
1.
Jedoch haben wirklich traditionellen Stile einen ganz anderen Anspruch und eine eigene Ausbildung die man nur bei einem qualifizierten Lehrer erlangen kann.
2.
Hier mal was lustiges, das das Thema Kungfu genau auf den Kopf trifft. Ein Casting, wo Kung-Fu Darsteller gesucht werden. Was sich dort als Kung-Fu "ler" verkauft ist schon wirklich grotesk !
Google Video-Ergebnisse für http://www.youtube.com/watch?v=Fa-PhBRiuMU (http://video.google.de/videoplay?docid=1562625393161320645&q=kungfu&total=41869&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=2)
3.
Und hier ein Beispeil was ich oben schon versucht habe zu erkärenn. Die Leute die da Vorführen sind Fit und haben eine relativ gute Körperbeherrschung. Jedoch ist es in meinen Augen kein wirkliches Kungfu was da gezeigt wird.
Google Video-Ergebnisse für http://www.youtube.com/watch?v=mcDtrTwxFCY (http://video.google.de/videoplay?docid=-7367627662083156954&q=kungfu&total=41869&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6)
4.
Google Video-Ergebnisse für http://www.youtube.com/watch?v=mcDtrTwxFCY (http://video.google.de/videoplay?docid=-7367627662083156954&q=kungfu&total=41869&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6)
megasijo
zu 1:
was sind denn zum beispiel traditionelle stile, die nicht zu den 20er jahre hausmeisterstilen zählen?
zu 2:
weltklasse! ich musst echt lachen :D
zu 3:
haben wir das gleiche vid gesehen? das mit den waffen kann ich ned beurteilen, aber die kicks sind auf jeden fall grottig. mit dem können, würd ich definitiv keine vorstellung geben! wenn ich an kung fu denke, dann bestimmt nicht an sowas.
zu 4:
gleicher link, wie das zweite vid.
Megasijo
18-06-2007, 21:30
Sorry,
den letzten Link in meinem Post hatte ich doppelt. Habe habe noch mal nachgebessert!
megasijo
Auch ich halte nichts von diesem "imitieren" der Tiere. So habe ich Formen gesehen wo sogar ein Frosch(!) imitiert wurde. Das hat meiner Ansicht her nichts mehr mit traditionellem Kung Fu zu tun. So wird der Affe imitiert mit Kopfjucken und Läuse suchen u.s.w. O.K., für Vorführungen sieht es für viele ganz lustig aus. ERst recht mit der hohen Akrobatik die diese Leute vollbringen. Aber, diese Sachen können auch gute Bodenturner und ich denke , daß wenn ein Bodenturner ein paar Haltungen oder Bewqegungen des Affenstils imitiert dann sieht es genausogut aus. Nein ich denke auch nicht das es darauf ankommt irgentwie das Tier zu imitieren. Es sind diverse Techniken die eingegliedert werden wie z.B der Tiger, der meist mit der Krallenhand seine Angriffe ausführt. Und zwar mit weiten ausschreitenden schritten und langen breiten Ständen. Die Form sieht sehr kräftig aus und sollte stark und kräftig auch aussehehn. So wie ein Tiger (aber eigentlich ohne springende Akrobatik). Die Schlange. Sie schlägt meist mit den Fingerspitzen, die den Gegner immer verfolgen um eine Bereitschaft der Verteidigung auch zu halten. Doch es ist nicht nur die Handhaltung, siondern der ganze Körper der versucht dem Gegner auszuweichen, ohne viel Bewegung. Die Techniken werden meist in 3 verschiedene Schlangenstile unterteilt. Und zwar in der kräftogen Riesenschlange (Mang), der Kobra (Hui) und der Viper (Duhk). Der Kranich/Storch, eine weiche Technik, die im Gegensatz zur Schlange oft elegant zurückspringt um den schweren Angriffen eines Gegners entgegenzufedern und dann plötzlich mit geschlossenen Fingern auf eine empfindliche Stelle des Gegners zu schlagen um den Kampf möglichst schnell beenden zu können. Diese Form nennt man den Kranichschnabel. Der Leopard, der die Schnelligkeit symbolisiert schlägt mit immer wieder schlagenden Knöchel, die Pfoten des Leoparden. Eine Form die sehr viel Kondition erfordert und auch viel Beintechnik mit Anspringen des Gegners beinhaltet und der Drache noch, der viele Formen beinhaltet den Gegner zu ergreifen und zu hebeln (Kum Na oder Chi Na). Doch es sind alles Techniken die auf Bewegungen der jeweiligen Tiere basieren und sie eigentlich weniger einfach "imitieren". Von diesen Formen, einfach ein Tier zu imitieren wie oft bei der Affentechnik zu sehen, davon halte ich garnichts. Vielleicht um ein Publikum zu unterhalten. Früher habe ich mich sehr über diese Sachen immer aufgeregt. Doch heute habe ich sowas wahrscheinlich schon zu oft gesehen das ich mich darüber noch aufregen könnte. Es ist zur Gewohnheit geworden Traurig, aber wahr.
So sehe ich alleine schon unsere traditionelle Affenstabform (Miu Hiin Linie). Ein paar Haltungen mit der Hand über der Braue sind dabei, aber das wars schon. Ansonsten kräftige aber leichtfüßige Techniken. Auch die Affestabform der Lam Sai Wing Linie des Hung Gar sieht so ähnlich aus. Keine springende Akrobatik mit hochklettern auf dem Stab. Hier geht es um traditionelle Formen. Ich weiß nicht ob es wirklich bei den nördlichen Formen dazugehört den Stab hochzuklettern. Dafür ist mein Wissen zu gering. Aber ich wüßte nicht was es mit Kampf oder Verteidigungstechniken wirklich zu tun hätte.
Will aber auch nicht jetzt andere Formen kritisieren. Das tue ich nicht.
Es ist nur meine reine Ansichtssachen.
Beste Grüße,
BakMee
Hallo,
es geht nicht um die einzelne Bewegung des Tieres sondern um die Qualität der Bewegung in der Betrachtung.
Bspl. Viper schnell vor und auch schnell wieder zurück.
Bspl Würgeschlange umwickeln und Kontakt halten
Bspl Tiger geschmeidige Bewegungen mit kräftige Hieben
usw
Das Hochklettern ist zumindest eine akrobatische Leistung, die Kraft und Körperbeherrschung erfordert. Beides ist eine sinnvolle Voraussetzung für gute körperliche Leistungen. Im Gegensatz zu sich lausen etc.
Megasijo
19-06-2007, 15:21
Tach auch,
sehr gute antworten bisher auf dieses Thema. :):)
Megasijo
19-06-2007, 15:28
Tach auch,
sehr gute antworten bisher auf dieses Thema. Aber meiner Meinung nach liegt das grundproblem des Tiere imitierens ganz woanders. Heute sind ... und das meistens Anfänger oder Menschen mit ganz wenig Erfahrung der Meinung es reicht irgend eine Tierform nachzuahmen und dann kann man z.B. Affentechniken oder sonst ein "Vieh" !!! Geschäftstüchtige möchtegern "Meister" nutzen diese Ahnungslosigkeit und unwissenheit schön aus. "Dumme Kühe kann man melken" !!! Jedoch wird nicht bedacht das hinter den z.B. Affentechniken ein ganzes System, ja sogar ein Lebenlanges lernen und verfeinern steckt und nicht mit einer Form abgehackt werden kann. Nehmen wir mal die Adlertechniken. Ich habe schon auf Meisterschaften eine ganze Reihe von diesen gesehen. Jedoch wussten die meisten Anwender gar nicht das ein kompletes System dahintersteckt und eine ganz eigene Idee. Das Adlerklauensystem ist in Asien sehr bekannt und bedient sich vieler Hebel-und Druckpunkttechniken (Chin Na). Ausserdem hat es eine ungezählte Reihe von verschieden Waffenformen. In Deutschland gibt es aber keine Schule und keine fähigen Meister der dieses System unterrichtet. Absolute Fehlanzeige!!! Wenn ihr oben das Video gesehen habt...dort macht ein Mädel eine Schlangenform....jedoch weiss die gar nicht was sie macht! Körperertüchtigung nenn ich das, aber kein Kungfu!!!
Es ist einfach nur eine Form nachzuahmen, jedoch wird man nie in der Lage sein diese auch im Kampf anzuwenden, weil einfach etwas sehr wichtiges weggelassen wird. Es ist nur die Hülle die präsentiert wird und dementsprechend sieht es dann auch aus ! "Chickenstyle" !!!:(
Das oben von mir erwähnte gilt auch für alle anderen Tierstile.
Hier einige gute Beispiele für das Adlerklauensystem:
http://www.youtube.com/watch?v=KrX15bN1DJA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=cegiQ7F7oZY
Wer bei Youtube Ying Jow Pai eingibt findet zahlreiche beispiele.
megasijo
Stil nicht aus den 20ern:
Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=uIXeXQMErWc)
Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=HMxTKAnMZ4A)
Part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM)
Part 4 (http://www.youtube.com/watch?v=QbvxtFrtpxI)
Hier sieht man eine Verbindung von athletischem Training durch Formen, Abhärtung, Anwendungstraining, etc. Alles ansehen, es gibt manchmal längere Passagen die nicht so interessant sind, gefolgt von interessanten mit Übungen.
Megasijo
19-06-2007, 17:03
@Klaus
Danke für die Videos. Diese Filme treffen das Wort Kungfu ganz genau. Harte Arbeit...jeden Morgen die selben Techniken immer wieder und wieder. Kraftvoll, Dynamisch, Fleißend, Kampfbetont...Klasse...wahres Kungfu halt.
Kein leere Hülle!!!
megasijo
christoph
20-06-2007, 06:28
Wenn es Dich beruhigt nennst Du die Übungen eben "Ledermann schwingt die Kette", oder "Übung 43b nach Erich Deuser". Es ist völlig egal welche Tierbezeichnung sowas hat.
Eine wirklich beruhigende Bezeichnung! :D
christoph
20-06-2007, 06:38
Stil nicht aus den 20ern:
Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=uIXeXQMErWc)
Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=HMxTKAnMZ4A)
Part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM)
Part 4 (http://www.youtube.com/watch?v=QbvxtFrtpxI)
Hier sieht man eine Verbindung von athletischem Training durch Formen, Abhärtung, Anwendungstraining, etc. Alles ansehen, es gibt manchmal längere Passagen die nicht so interessant sind, gefolgt von interessanten mit Übungen.
Die Jungs treten 99% der 0815 Stilisten sicher die Schienbeine durch. Würde gern mal ne Röntgenaufnahme der Füße sehen.
Hy
Es hat AUCH Leute gegeben die sich da völlig in irgendwelche zirkusreifen Spinnereien verloren haben wo dann tatsächlich rum mystifiziert wurde. Vorzugsweise haben das Leute Anfang des 20. Jahrhunderts gemacht, die zwar überhaupt nichts gelernt haben, sich auf die schnelle aber was überlegen mussten um als "Kung-Fu-Meister" auf Wanderschaft ihr GELD ZU VERDIENEN. So sind leider eine Reihe von "Lineages" entstanden.
Dieses Problem gab es nicht nur Anfang des 20 Jh., Generäle und Kampfkunstmeister aus früheren Dynastien beklagten schon die Verwässerung einiger Stile des Wushu und verurteilen Blumige Formen die von einigen Leuten als Kampfkunst verkauft wurden.
Blender,Betrüger,Scharlatane gab es schon immer, nur wagten sie sich Früher nicht so weit aus dem Fenster hinaus!(Lei Tai):fight:
Gute Literatur zu diesem Thema sind folgende Bücher:
Adam Hsu:
Amazon.de: The Sword Polisher's Record: The Way of Kung-Fu: Way of Kung-fu (Tuttle Martial Arts): English Books: Adam Hsu (http://www.amazon.de/Sword-Polishers-Record-Kung-Fu-Kung-fu/dp/0804831386/ref=sr_1_1/028-0708939-7750951?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1182321877&sr=1-1)
Elizabeth Guo,Brian Kennedy:
Amazon.de: Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey: English Books: Brian Kennedy,Elizabeth Guo (http://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1556435576/ref=cm_lmf_tit_13/028-0708939-7750951)
Die Krönung der Verwässerung,Verunstaltung war die Kulturrevolution in der VR China und danach die Einführung des Sport Wushu von der Regierung.
Viele Meister flohen oder lehrten nur noch im Verborgenen ihre trad. Künste.
Eine Diktatur fürchtet wehrhafte,freiheitsliebende Menschen!!
http://www.youtube.com/watch?v=2df-U-6bcgw
Der Staat förderte nur das akrobatische,Zirkus Gehüpfe in einer leeren Hülle verpackt mit dem Etikett Wushu!
Viele von diesen Sportlern basteln sich eigene Tier-Formen um eine gute Show abzuliefern und geben diesen akrobatischen Kunststücken den Anschein von trad. Tierstilen.
http://www.youtube.com/watch?v=xu38sRcWAvA
Seit einigen Jahren besinnen sich die Sport Wushu Funktionäre der Traditionen und versuchen traditionelle Wushu Stile zu fördern.
mainframe - wushu (http://www.wushudwf.de/dwf/wushu/h4/middle.htm)
Nun ja mal sehen wie sich diese Sache entwickelt?
Gruß
leopan8
@christoph
So ein zufall, das ich dich ausgerechnet hier auf dem Board treffe. Schöne Grüsse an dich und Hans-Kurt in Hongkong! Wir sehen uns bestimmt nächstes Jahr wieder. Habe schon richtiges fernweh nach der großartigen Stadt und dem Kwoolon-Park. Habe bald die Bio von Hans-Kurt und einige Fotos auf WebMag fertig.
Best wishes
Tiger5
christoph
20-06-2007, 10:26
@christoph
So ein zufall, das ich dich ausgerechnet hier auf dem Board treffe. Schöne Grüsse an dich und Hans-Kurt in Hongkong! Wir sehen uns bestimmt nächstes Jahr wieder. Habe schon richtiges fernweh nach der großartigen Stadt und dem Kwoolon-Park. Habe bald die Bio von Hans-Kurt und einige Fotos auf WebMag fertig.
Best wishes
Tiger5
you got mail ;)
Der Dude
20-06-2007, 12:01
Adam Hsu:
Amazon.de: The Sword Polisher's Record: The Way of Kung-Fu: Way of Kung-fu (Tuttle Martial Arts): English Books: Adam Hsu
dieses buch kann ich nur empfehlen. stil-unabhängig beschreibt adam hsu was kung fu (wushu) ist und was es nicht ist. was einen meister bzw. lehrer ausmacht, nach welchen kriterien man einen suchen sollte usw.... viel über training...
hsu hat dabei sehr realistische ansichten, auch was die motivation von verschiedenen leuten betrifft, die heute zur kampfkunst kommen...
er räumt auch rigoros mit einigen beliebten mythen und legenden auf, was mir erstmal teilweise etwas weh tat. er bezieht sich dabei aber auf relativ sichere quellen...
ich finde das buch ist ein muss, für langjährige kampfkünstler, aber auch (oder vor allem) für leute die auf der suche nach "ihrer" kampfkunst sind, weil es viele fragen beantwortet die sich anfänger stellen bzw. stellen sollten....
Ich glaube ich muß mir das auch mal durchlesen.
Ich wäre aber in einer Sache vorsichtig: als ich Adam Hsu begegnet bin, hat er öffentlich so geredet, und später privat mit mir anders. Da hat er dann später auch eine Sache nach der ich ihn gefragt hatte vorgemacht, obwohl er vorher noch abgestritten hat daß das existiert oder interessant ist.
Stil nicht aus den 20ern:
Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=uIXeXQMErWc)
Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=HMxTKAnMZ4A)
Part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=IomX4gESIlM)
Part 4 (http://www.youtube.com/watch?v=QbvxtFrtpxI)
Hier sieht man eine Verbindung von athletischem Training durch Formen, Abhärtung, Anwendungstraining, etc. Alles ansehen, es gibt manchmal längere Passagen die nicht so interessant sind, gefolgt von interessanten mit Übungen.
Hi Klaus, kannst Du ein paar Details zu diesem Stil geben? Ich sehe gerade, daß sie teilweise ohne Schuhe trainieren. Ist das nur für die Demo, was meinst Du? Gruß Thorre
christoph
26-06-2007, 14:00
Hi Klaus, kannst Du ein paar Details zu diesem Stil geben? Ich sehe gerade, daß sie teilweise ohne Schuhe trainieren. Ist das nur für die Demo, was meinst Du? Gruß Thorre
Da sie ja zuvorderst die Füsse abhärten wollen, passt barfuß zu trainieren doch wunderbar ins Programm.
Beste Grüße
Das ist ein typischer Stil wie er sich in den ärmeren Gegenden in Familien und Dörfern gehalten hat. So hat das bei allen mal ausgesehen. Barfuss trainieren die vermutlich aus zwei Gründen, erstens macht das die Füsse und deren Haut noch ein bischen fester und erzielt über den Sand einen Qigong-Effekt (man muß nur mal auf Sand mit den Fingern oder Füssen über den Boden reiben), und zweitens macht so ein Training die Schuhe kaputt, und das kostet Geld. Ich habe das mit Schuh trainiert, weil das so besser zusammenpasst, denn der Fuß gewöhnt sich ja daran daß er von der Sohle stabilisiert wird. Natürlich ist es gut wenn man auch ohne den passenden Schuh so feste Zehen hat, daß die halten, ich suche mir halt die Schuhe danach aus.
Aha, danke für den Hinweis. Gruß Thorre
trotzdem schön anzusehen, ist eben eine kampfKUNST wie scarabe auch schon sagt.
Das ist eine vollkommen falsche Folgerung. Hast du dir noch nie Gemälde bekannter Künster angeschaut? Da wurden nicht immer "schöne" Sonnenaufgänge gemalt...
Das ist ein typischer Stil wie er sich in den ärmeren Gegenden in Familien und Dörfern gehalten hat. So hat das bei allen mal ausgesehen. Barfuss trainieren die vermutlich aus zwei Gründen, erstens macht das die Füsse und deren Haut noch ein bischen fester und erzielt über den Sand einen Qigong-Effekt (man muß nur mal auf Sand mit den Fingern oder Füssen über den Boden reiben), und zweitens macht so ein Training die Schuhe kaputt, und das kostet Geld. Ich habe das mit Schuh trainiert, weil das so besser zusammenpasst, denn der Fuß gewöhnt sich ja daran daß er von der Sohle stabilisiert wird. Natürlich ist es gut wenn man auch ohne den passenden Schuh so feste Zehen hat, daß die halten, ich suche mir halt die Schuhe danach aus.
Wir trainieren auch immer barfuß, obwohl es auch mit Schuhen erlaubt ist. Und letztens - wir haben gerade Trainingspause - trainierte ich draußen mit Schuhen auf einer Wiese. Das war total ungewohnt, da nun mehr Widerstand auf den Füßen war. Man konnte gar nicht mehr so über den Boden gleiten wie man es aus der Halle gewohnt war. Man sollte es auf jeden Fall mal gemacht haben.
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