Powerübungen im Taiji [Archiv]

bluemonkey

16-06-2007, 16:42

Hallo,

in dem Threat http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/gin-soon-tai-chi-chuan-federation-61008/ kamen wir auf das von Gin Soon und auch John Ding gelehrte Power-Pushhands zu sprechen.
Da das dort als OT deklariert wurde, hab ich jetzt hier ein eigenes Thema aufgemacht (Vielleicht kann jemand mit ausreichenden Rechten, Dao?, die entsprechenden Beiträge hier rüberstellen, ich fand die Diskussion gerade interessant)

Bisher hab ich hier im Forum von der Sekong-Übung zum Aufbau innerer Kraft und eben das, auch von John Ding und seinen Unterrichtenden gelehrte, Power-Pushhands kennengelernt.
Welche Erfahrungen habt Ihr mit PPH (die Erfahrungen mit der Sekong-Übung wurden schon in einem anderen Threat beschrieben) nach
Gin Soon/ John Ding?
Gibt es in euren IMA-Systemen andere spezielle Übungen um Power aufzubauen? Die vielleicht auch erstmal von außen wie äußere Kraftübungen aussehen?

Sascha

16-06-2007, 18:44

Zhang Zhuang der Yang Familie!

Dao

17-06-2007, 08:52

Hu bluemonkey,
habe mir die Beiträge durchgelesen und würde sie gerne dort weiter stehen lassen, sonst ergibt der GSTCCF Thread überhaupt keinen Sinn, wenn ich sie rauslöse. So viele wirkliche Inhalte bis auf 3 Postings sind es auch nicht zum Thema.
Von daher würde ich euch bitten hier das Thema aufzunehmen und zu diskutieren.
Danke

T. Stoeppler

17-06-2007, 09:23

Eine der klassischen Übungen zu dem Thema wären die Stangenübungen aka "Pole Shaking".

Gruss, Thomas

bluemonkey

17-06-2007, 11:29

@Dao:

Ok, Danke!

Zhang Zhuang der Yang Familie!

Das hab ich so kennengelernt (John Ding):

-Stand schulterbreit. Gewicht auf Fußballen (YongQuan-Punkte).
-8 Armpositionen (Anfangs- und Endstellung + 6 Armstellungen aus der Form)
-Sinken, lösen
-Stabilität in Extremitäten durch Arm- und Beinspiralen.
-Korrektur erfolgt hauptsächlich durch Stabilitätstest (Schieben von versch. Seiten)
-Fortgeschrittene sollen tiefer gehen (damit's anstrengender wird), dabei wird der Oberkörper nach vorne gelehnt (in den Hüften abgeknickt)

Was man mit dem Geist macht, weiß ich nicht genau, aber ich glaube nichts besonderes :)?

Die Übung empfand ich als äußerst energetisierend.

Im Gegensatz dazu im Chen-Shi (WCTA):
-nur eine Position (plus Vorbereitungs- und Schlußstellung). Ich hab CXW mal nach weiteren Positionen gefragt, da hat er geantwortet: "We have many Positions: the Form":rolleyes:
-Oberkörper ist Senkrecht zum Boden (am Scheitelpunkt wie aufgehangen)
-Hände werden eher tief gehalten und entspannt gehalten
-von Spiralen hab ich hier noch nix gehört
-Der Hauptübungspunkt sind die 3 äußeren Zusammenschlüsse. Nach längerer Übungszeit, kann man fühlen, wie Schulter- und Hüftbereich, Ellbogen- und Kniebereich und Hände und Füße zusammenfließen.
Daraufhin wird man auch korrigiert, also keine Stabilitätstests, sondern zuerst wird die äußere Ausrichtung des Körpers feinjustiert, dann das Sinken der Energie innerhalb der Struktur angeregt.
Wenn ein Lehrer gut ist und der Schüler schon eine Weile dabei, dann kann der Lehrer durch kleine Veränderungen der Stellung z.B.: von Hüfte und Schulter zueinander erreichen, dass sich der Körper energetisch komprimiert.
Und dann so wird's richtig anstrengend, je fortgeschrittener der Übende, um so anstrengender.

@Sascha:
Das meinte ich mit "Stehen in auf Zusammenschluß korrigierter Struktur" in
http://www.kampfkunst-board.info/forum/978291-post9.html

macht Bob Boyd auch stehende Säule? Dann wird's aber knapp mit den 2 Stunden am Tag;)

HuLong

17-06-2007, 12:08

Im Gegensatz dazu im Chen-Shi (WCTA):

Wenn ein Lehrer gut ist und der Schüler schon eine Weile dabei, dann kann der Lehrer durch kleine Veränderungen der Stellung z.B.: von Hüfte und Schulter zueinander erreichen, dass sich der Körper energetisch komprimiert.
Und dann so wird's richtig anstrengend, je fortgeschrittener der Übende, um so anstrengender.

Ist das so? Dann müßte CXW oder CZL ja richtig heftig angestrengt sein, wenn sie selber stehen? Normalerweise sollte das Stehen irgendwann wieder leichter fallen wenn man fortschreitet.

Sascha

17-06-2007, 13:04

@Dao:

Das hab ich so kennengelernt (John Ding):

-Stand schulterbreit. Gewicht auf Fußballen (YongQuan-Punkte).

Schulterbreit, Gewicht überwiegend auf den Fersen, aber den YongQuan dennoch fest auf dem Boden.Ziel ist den Fuß sich wie einen Saugnapf am Boden zu verankern.

-8 Armpositionen (Anfangs- und Endstellung + 6 Armstellungen aus der Form)

Die aus seinem Buch? Sind Standardpositionen wie sie auch andere Zhang Zhuang Stile verwenden. Die nehmen wir auch, aber bauen durchweg eine spezielle Anweisung für "Hollow Chest/Raise Back" & "Set Shoulders" ein die die Übung richtig dampfig macht. ISt schwer zu erklären aber glücklicherweise leicht zu zeigen.

-Stabilität in Extremitäten durch Arm- und Beinspiralen.

Keine extra Spiralen bei uns. Die entstehen in leichter Form automatisch, mehr machen wir nicht.

-Korrektur erfolgt hauptsächlich durch Stabilitätstest (Schieben von versch. Seiten)

Die ebenfalls, plus gleichzeitigen beidseitigen Druck auf die Brustkorbflanken um die Dehnung zu unterstützen (Kobra breitet einen Nackenschild aus).

-Fortgeschrittene sollen tiefer gehen (damit's anstrengender wird), dabei wird der Oberkörper nach vorne gelehnt (in den Hüften abgeknickt)

Tiefer ja, aber nicht übertreiben. Die Kniescheiben gehen nicht über den Mittelfuß hinweg, wodurch man im Kwa einsinken muß und die Vorneigung entsteht

Was man mit dem Geist macht, weiß ich nicht genau, aber ich glaube nichts besonderes ?

Ip sagte dazu wohl einmal lachend, das man auch dabei Fernseh schauen könnte, es sei eine Übung auf körperlich-energetischer Ebene. Mann kann auch verschiedene Meditations- oder Konzentrationsübungen mit einbauen (if bevorzuge und ermuntere zu Shine/Einsgerichteter-Geist-Meditation), muß aber nicht.

macht Bob Boyd auch stehende Säule? Dann wird's aber knapp mit den 2 Stunden am Tag

Macht er. Es gibt auch noch ein spezielles Positionsset zum Zhang Zhuang von Meister Ip, aber das gibt es im Paket zusammen mit der Cheung Chuan Form, und da bin ich noch nicht dran. Die standard Zhang Zhuang reichen mir noch völlig aus - 15 Minuten und ich kann meine Klamotten auswringen, in sofern reichen zwei Stunden am Tag für alles voll aus, soweit ich das beurteilen kann.:gewicht:

bluemonkey

17-06-2007, 15:55

Normalerweise sollte das Stehen irgendwann wieder leichter fallen wenn man fortschreitet.

Ja, das hat man mir mein Yangstil-Lehrer am Anfang auch erzählt. Und tatsächlich, wenn man nicht korrigiert wird, kann man nach einiger Übungszeit locker eine Stunde stehen. Im Yangstil nach John Ding geht man dann, um die Übung wieder zu erschweren, eben tiefer, oder man wird vom Partner in den Yinpositionen der Form von außen zusätzlich belastet, um tiefer in die Position zu sinken.

Ist das so? Dann müßte CXW oder CZL ja richtig heftig angestrengt sein, wenn sie selber stehen?

CXW korrigiert ja auch keiner :D;), der sieht beim Stehen ganz entspannt aus.
Vielleicht fällt es ja irgendwann leichter. Aber auf den "unteren" (auf jeden Fall bis in die Lehrer- und teilweise in Ausbilder-Riege hinein) Stufen ist das Stehen nach einer Korrektur augenscheinlich anstrengend. Ob sich das Ganze später wieder auflöst, kann ich nicht sagen. Ich hab mal (vor einem Jahr) gesehen, wie Chen Yingjun, dem man gewiss kein mangelndes Training vorwerfen kann, von seinem Vater CXW im Realing Silk korrigiert wurde. Der sah da gar nicht so glücklich aus.
Auf normalen Seminaren korrigiert GM CXW die Stehende Säule schon eher auf sanft und Öffnen (zumindest, wenn er einen nicht kennt), das ist in der Tat sehr angenehm. Wenn man aber speziell nach einer Korrektur für eine Formposition fragt, kann's unangenehm werden.
Meine persönliche Erfahrung aus dem Unterricht: nach der Korreketur ist's kaum auszuhalten, aber dann löst sich das Ganze nach einigen Minuten auf (liegt wohl hauptsächlich daran, dass man wieder in die gewohnte Schonhaltung zurückfällt, teilweise IMO aber auch daran, dass man ein weinig in die korrigierte Position hineinlöst). Dann fühlt sich meist alles recht offen an.
Ich nehme an, man wird da jeweils an die eigene Grenze herangeführt, die man selbst nicht erreicht. Wenn man diese Grenze immer weiter hinausschiebt, kann es natürlich sein, dass die Anstrengung (wenn man total durchlässig ist) wieder verschwindet. :confused:

bluemonkey

17-06-2007, 16:07

Gewicht überwiegend auf den Fersen,

Interessant

Die aus seinem Buch? Sind Standardpositionen wie sie auch andere Zhang Zhuang Stile verwenden. Die nehmen wir auch, aber bauen durchweg eine spezielle Anweisung für "Hollow Chest/Raise Back" & "Set Shoulders" ein die die Übung richtig dampfig macht. ISt schwer zu erklären aber glücklicherweise leicht zu zeigen.

Dann muss ich mich doch irgendwann mal nach Troisdorf bemühen :);)

Sascha

17-06-2007, 16:21

Dann muss ich mich doch irgendwann mal nach Troisdorf bemühen

Du bist herzlich willkommen :winke:

yimu

17-06-2007, 20:07

bluemonkey

17-06-2007, 20:39

@bluemonkey

"Wenn man aber speziell nach einer Korrektur für eine Formposition fragt, kann's unangenehm werden."

mich würde interessieren, ob ihr auch Formpositionen längere Zeit steht, zum hineinfühlen/-lösen. (oder eben nur die Zhang Zhuang).

kommt drauf an, was Du unter "längerer Zeit" verstehst?

Die Leute, die sich von GM CXW in Formpositionen korrigieren lassen, bleiben meist einige Minuten in dieser Position stehen (insofern es der Seminarablauf erlaubt).
Wenn ich die Form laufe, gibt es sicherlich Figuren, in deren Endstellung ich manchmal kurz verharre, mich selbst korrigiere, und löse.
Die Basis-Seminare von Jan bestehen neben den Grundübungen (Zhang Zhuang und Realing Silk) hauptsächlich aus Formunterricht mit Korrektur.
Da steht man dann in einer Position, bis Jan mit seinen Korrekturen bei den anderen fertig ist. Bei einigen einbeinigen Figuren (z.B. goldener Hahn) können da auch wenige Minuten recht lange werden.
Aber so ab 20 Minuten aufwärts bin ich bisher nur in der Stehenden Säule gestanden.
Was andere zu Hause oder bei anderen Lehrern üben, weiß ich nicht, nehme aber an, dass einige der Motivierteren auch mal länger z.B. in der einzelnen Peitsche stehen.

Zen Frog

17-06-2007, 21:36

Je mehr die Struktur stimmt, desto weniger ist es notwendiger Weise schmerzhaft. Das Schmerzhafte ist ja hauptsächlich
A) Muskelgruppen die gestärkt werden, in ungewohnter Weise/Positionen
B) Energetische Blockaden.

Ich gehe davon aus, dass wenn keine Blockaden vorhanden sind, bzw. auf nur sehr sehr hohem Niveau, es weniger weh tut. Damit einhergehend muss natürlich eine dann wieder ganz natürlich eingestellte natürliche Körperstruktur (3 Zusammenschlüsse) kommen.

Wenn also weder große Blockaden vorhanden sind, noch intensive Strukturarbeit geleistet werden muss, und der Körper in den richtigen Proportionen kräftig genug ist, dann ist das Stehen sicher nicht mehr (so) schmerzhaft.

ABER: Ich denke auch ein CXW kann sich so stellen, dass er leicht ins Schwitzen kommt. Denk ich mal...

yimu

17-06-2007, 22:59

@bluemonkey

ja beides, sowohl innerhalb des Formablaufes (jeweils ein paar Atemzüge um reinzuspüren und ggf. selbst Nachzukorrigieren) als auch mal eine Position "länger" zu stehen (wobei länger für mich persönlich ab 5 Minuten wären :)

Ich lerne jetzt seit 6 Jahren Yangstil. Letzte Woche sind wir erstmals einen Teil der Form mit jeweils etwa 5 Atemzügen Verharren in der Position gelaufen. - So intensiv habe ich sie noch nie erlebt. Und die Möglichkeit direkt während der Form immer wieder Ausrichtung / Gewichtsverteilung usw. korrigieren zu können fand ich sehr gut - so im Vergleich zum Laufen der Form in der normalen Geschwindigkeit, wo gerade fürs Rauskorrigieren liebgewonnener Fehler oft nicht die Zeit bleibt. Ich bin gespannt, wie sich auf die Dauer diese Art zu üben auswirkt.

Machen das bei Euch dann eher nur die fortgeschrittenen (Verharren bzw. einzelne Formpositionen stehen) oder wird das schon bei den Anfängern so gehandhabt?

bluemonkey

18-06-2007, 09:18

Machen das bei Euch dann eher nur die fortgeschrittenen (Verharren bzw. einzelne Formpositionen stehen) oder wird das schon bei den Anfängern so gehandhabt?

Da gibt es keine so klaren Abgrenzungen. Speziell bei meinem Lehrer werden die Basics von allen zusammen trainiert, egal ob relativ neu, oder schon 10 Jahre dabei. Die fortgeschritteneren Formen macht natürlich nur der, der schon so weit ist. Im Grunde machen also alle das Gleiche, aber natürlich nicht das Selbe;).
Beim Verharren, wegen Korrektur, ist natürlich jeder beteiligt, der das entsprechende Formteil lernt.
Je länger man dabei ist, um so mehr Punkte gibt es, auf die man in der Form achtet, dann wird die Ausführung zunächst (CXW läuft die Form allerdings zügig in ca. 12 min durch) einmal langsamer als bei den weniger Geübten.
Dazu kommt, dass man eben schon ein Gefühl dafür hat, wann man aus der Struktur ist und da gerne freiwillig nochmal nachsinkt/nachspürt.
Grundsätzlich ist jede Formbewegung im Chen-Shi eine eigene kleine Form (zu Begin und Ende ist Energie in Dantian) daher soll man auch nach jeder Figur wieder zurückfließen. Wenn die Ausführung dann fließender wird, verschmelzen die Formteile mehr ineinander.

HuLong

18-06-2007, 16:29

Beim Verharren, wegen Korrektur, ist natürlich jeder beteiligt, der das entsprechende Formteil lernt.
Je länger man dabei ist, um so mehr Punkte gibt es, auf die man in der Form achtet, dann wird die Ausführung zunächst (CXW läuft die Form allerdings zügig in ca. 12 min durch) einmal langsamer als bei den weniger Geübten.
Dazu kommt, dass man eben schon ein Gefühl dafür hat, wann man aus der Struktur ist und da gerne freiwillig nochmal nachsinkt/nachspürt.

Ich frage mich, warum die immer so hektisch die Form laufen. Ich experimentiere gerade und laufe die Langform (72er) in 60 min. Das zieht zwar ziemlich rein, aber man macht IMHO mehr Fortschritte.

Moses98

19-06-2007, 07:55

[QUOTE=bluemonkey;979967]
........................
Beim Verharren, wegen Korrektur, ist natürlich jeder beteiligt, der das entsprechende Formteil lernt.
Je länger man dabei ist, um so mehr Punkte gibt es, auf die man in der Form achtet, dann wird die Ausführung zunächst (CXW läuft die Form allerdings zügig in ca. 12 min durch) einmal langsamer als bei den weniger Geübten.
Dazu kommt, dass man eben schon ein Gefühl dafür hat, wann man aus der Struktur ist und da gerne freiwillig nochmal nachsinkt/nachspürt.
........................QUOTE]

Das die Form recht schnell durchlaufen wird kenne ich auch - galt aber nur für die pure Bewegung.
Später sollte es die angemessene Bewegung sein, die mit der Atmung zusammen fließt => nicht zu schnell und nicht zu langsam.
130-er Form 25-30 min.
Kenne auch den Ansatz dieselbe Form in 90 min zu durchlaufen - da hieß es, das sei zu langsam.
Eine gute Variante zum Üben - erspüren der Bewegung ist für mich eben das "verharren" in der Bewegung. Damit wird jede Pos. zu einer Zhang Zhuang Übung. Wenn man jede Pos. für 8 Atemzüge hält, ist das schon intensiv :D

bluemonkey

19-06-2007, 09:31

Das die Form recht schnell durchlaufen wird kenne ich auch - galt aber nur für die pure Bewegung.

mit 30 min pro Form wird's wohl auch für angehende Großmeister schwer, die klassischen 25 bis 30 Formdurchläufe zu schaffen ;).

130-er Form 25-30 min.

130-er Form? Ist die so lange oder wird nur anders gezählt (z.b. jede Wolkenhand einzeln)?

Ich brauche für die 75-Form (Laoyia Yilu des Chenstil, hat angeblich auch Yang Luchan mal gelernt?) zur Zeit so ca. 28 min, davon verbringe ich aber schon 3 Minuten mit der Vorbereitungsstellung;).

HuLong

19-06-2007, 09:36

[QUOTE=bluemonkey;979967]

Eine gute Variante zum Üben - erspüren der Bewegung ist für mich eben das "verharren" in der Bewegung. Damit wird jede Pos. zu einer Zhang Zhuang Übung. Wenn man jede Pos. für 8 Atemzüge hält, ist das schon intensiv :D

Die ACHT Atemzüge sind aber keine Vorgabe sondern willkürlich, oder hat das eine Bedeutung?

NoGame

19-06-2007, 13:59

mit 30 min pro Form wird's wohl auch für angehende Großmeister schwer, die klassischen 25 bis 30 Formdurchläufe zu schaffen
Weisst du das Gewiss das die Form so oft gelaufen wurde oder hast du die Geschichte nur übernommen und versuchst jetzt tapfer das Gleiche(annähernd).
Jede Legende wie jede Geschichte hat ihren Mythos.

Gruß;)

Dao

19-06-2007, 14:02

er hat ja nicht gesagt wie oft im Jahr. 3-4 mal?
Täglich ist nicht möglich über 1 Jahr oder länger, IMO.

HuLong

19-06-2007, 15:35

Genau das sind für mich immer so Sachen, wo ich anfange zu zweifeln. Es wird auch behauptet, dass Neijiatraining so gut sei, dass man weniger schlafen müsste. Ich habe bisher davon wenig bemerkt und um ehrlich zu sein, sind 25 - 30 Durchläufe (also 30 x 12 min. = 360 min. = 6 h) wirklich extremst. Sechs Stunden Training über so lange Zeit halte ich für utopisch.

Dao

19-06-2007, 15:52

bluemonkey

19-06-2007, 16:45

30 Durchgänge liegen bei eher bei a 15 Minuten, dann mal Pipipause, trinken, Essen, kurz verschnaufen, neu konzentrieren. Da liegst du dann bei 9-10 Stunden. Das geht schon über eine Zeit mit einer Gruppe als Katalysator. Aber über Jahre mit Training alleine halte ich das für zweifelhaft.

Also ich glaube schon (war nicht dabei), dass CXW (auch sein Sohn) und andere Spitzenkönner das für eine gewisse Zeit durchgezogen haben (einer der anderen Buddhawächter hat gesagt, heute reichen 25 Durchgänge, weil man ja nicht mehr dauernd kämpfen muss).
Auch in anderen Disziplinen (z.B. Schach oder Musik) unterscheiden sich Großmeister von Meistern haupsächlich in der Anzahl der mit Üben verbrachten Stunden.
Wenn man noch relativ jung ist und die Gelegenheit hat, einer Sache, die einem Spaß macht und in der man gut ist, ausschließlich seine Zeit zu widmen (wie es CXW hatte), dann ist es sicherlich kein Problem sich damit 8-10 Stunden am Tag zu beschäftigen.
Es gibt Leute die einen normalen Job haben und noch nebenbei für den Iron-Man auf Hawaii trainieren.
Im Forschungszentrum Cern soll es wohl schon Fälle von Skorbut gegeben haben, weil Physiker über ihrer Forschung vergessen haben, sich frische Sachen zu kaufen.
Leonardo da Vinci hat seinen Schlaf auf wenige Stunden täglich verkürzt, um mehr Zeit für seine Projekte zu haben.
Viele selbstständige Unternehmer widmen Ihrem Beruf weit mehr als 10-12 Stunden pro Tag.
Es gibt Alleinerziehende mit Fulltimejob...
Ich denke, wenn es Deine Leidenschaft ist und Du die Möglichkeit hast, alles andere für eine gewisse Zeit zurückzustellen, dann sind 8-10 Stunden am Tag eine Kleinigkeit (und wenn Du dann noch die Familientradition weiterführen mußt).
Auch im Tempelpark von Jan gibt/gab es Leute (z.B. Frank Marquardt, Armin Fabian), die sich weit über ein Jahr nur mit Taiji beschäftigen, und das dann sicherlich so ab 6 Stunden täglich aufwärts.
Natürlich kann man auch mit geringerem Training und etwas Talent nach einigen Jahren ein Niveau erreichen, mit dem man den durchschnittlichen Anfänger extrem beeindrucken kann. Und wenn man dann jemanden trifft, der sehr viel besser ist, liegt das eben an irgendwelchen geheimen Übungsmethoden ;).

NoGame

19-06-2007, 17:06

Also ich glaube schon (war nicht dabei), dass CXW (auch sein Sohn) und andere Spitzenkönner das für eine gewisse Zeit durchgezogen haben (einer der anderen Buddhawächter hat gesagt, heute reichen 25 Durchgänge, weil man ja nicht mehr dauernd kämpfen muss).

Glaube und Wissen sind zwei unterschiedliche Dinge und viele reden oft von den gleichen Geschichten.Und der,der es weiß lächelt ein wenig darüber;)

Gruß

Klaus

19-06-2007, 17:09

Ich denke daß man auch mit 2 Stunden gutem Training pro Tag hinkommen kann, um die Power zu entwickeln. Vermutlich hat aber jemand der 6+ Stunden das gleiche gute Training macht bessere Attribute. Trotzdem kann in dem Moment sowieso das Talent entscheiden wer bei einem Wettbewerb gewinnt. Und in der Regel muß sich jemand der 2h Stunden gut trainiert hat körperlich eher mit Leuten auseinandersetzen die 0 Stunden gut trainiert haben, zumindest was das Training von innerer Kraft angeht. Wer mit 2h Training am Tag nicht nach ein paar Jahren deutliche Kraftfähigkeiten zeigt, der hat irgendwas nicht richtig gemacht. Wobei es durchaus sein kann, daß auch nach längerer Zeit noch plötzlich neue Phänomene auftreten. Manche Dinge kamen bei Ma Yueliang zum Beispiel erst als er über 50 war. Meine Erfolge in Kraftdingen kamen lustigerweise als ich über 30 war, und das eigentliche Training schon Jahre hinter mir lag. Und zwar als das typische Kribbeln eben auch ohne Form in jeder Bewegung kam, ganz ohne Übung. Den ganzen Tag.

yimu

19-06-2007, 17:17

Kann man sich wirklich 30 mal am Tag auf die Form / jede einzelne Bewegung konzentrieren, sie ordentlich absolvieren und noch an Fehlern arbeiten und sich bzw. Bewegungen weiterentwickeln? Oder trainiert man da nicht nur blinde Routine, wiederholt möglicherweise immer die gleichen Fehler und brennt sie so richtig schön ein ... hm, 10 mal ok. vielleicht. Aber 30 mal, erschliesst sich mir nicht ganz. Und die Form ist ja nur ein Teil des Trainings: da warten ja noch Pushhand, Waffen, Qigong ...

Und soweit ich mich an einen "Geschichtenabend mit CXW" in Rogla richtig erinnern kann, hat CXW eine ganze Zeit als Tischler arbeiten müssen ... wobei er die Vorteile des Taichi-Hüftschwungs für den Lebensalltag entdeckte :-))) Während der Zeit durfte er wohl nicht mal offen trainieren.

NoGame

19-06-2007, 17:53

Und die Form ist ja nur ein Teil des Trainings: da warten ja noch Pushhand, Waffen, Qigong ...

Jup und das alles 30x......und zwischendurch verdiene ich noch mein Geld als Schreiner(Tischler)Tja der Tag hat aber nur 24 Stunden;)
Gruß

rudongshe

19-06-2007, 18:07

Bob Boyd hat erzählt, dass er in gewissen Trainingscamps weitaus mehr Stunden traniert als geruht hat. Stehen die Nacht durch, Langform bis zum Umfallen, Tuishou auf Baumstämmen und lange Schwertform auf den Knien.

Es gab da durchaus Leute, die waren fit und haben das körperlich gut über die runden gebracht.

Aber er hat demonstriert, wie die Formen im hinteren Drittel aussahen: unkonzentriert, wackelig, voller Fehler und nur noch schmerzvermeidend.

Master Ip hat bei solchen Geschichten gelacht und gemeint: zwei Stunden training reichen völlig aus.
Wenn man das Richtige übt.

Und hier schlägt der Bogen zu den "Geheimnissen"

NoGame

19-06-2007, 19:09

ob Boyd hat erzählt, dass er in gewissen Trainingscamps weitaus mehr Stunden traniert als geruht hat. Stehen die Nacht durch, Langform bis zum Umfallen, Tuishou auf Baumstämmen und lange Schwertform auf den Knien.

Es gab da durchaus Leute, die waren fit und haben das körperlich gut über die runden gebracht.

Aber er hat demonstriert, wie die Formen im hinteren Drittel aussahen: unkonzentriert, wackelig, voller Fehler und nur noch schmerzvermeidend.
Ich denke er ist nicht der Einzige der mit diesen Fehlern(Blödsinn)leben muss.Schade um die Zeit und das Geld;)

Gruß

bluemonkey

19-06-2007, 23:48

Glaube und Wissen sind zwei unterschiedliche Dinge und viele reden oft von den gleichen Geschichten.Und der,der es weiß lächelt ein wenig darüber;)

Gruß

Und mit unkonkreten Andeutungen täusche ich Wissen vor, wo keines vorhanden ist. Meister I. lässt grüßen!
Du weißt also, dass CXW keine 10 Stunden am Tag trainiert hat?

bluemonkey

20-06-2007, 00:04

Und soweit ich mich an einen "Geschichtenabend mit CXW" in Rogla richtig erinnern kann, hat CXW eine ganze Zeit als Tischler arbeiten müssen ... wobei er die Vorteile des Taichi-Hüftschwungs für den Lebensalltag entdeckte :-))) Während der Zeit durfte er wohl nicht mal offen trainieren.

Ja, und bei ihm hat schon damals kein Tisch gewackelt;).
Während der Kulturrevolution (1966-1976) waren die traditionellen Künste verboten, und konnten nur heimlich trainiert werden. Der Onkel von CXW, Chen Zhaopei hat sogar die Formbewegungen umbenannt (z.B. statt "Buddhas Wächter stampft mit dem Stößel" "Vorsitzender Mao stampft mit dem Stößel").
Die intensive Trainingsphase, während der CXW sich ausschließlich mit Taiji beschäftigte, war in seinen frühen Dreißigern, also nach 1976. (CXW ist Jahrgang 1946).

Zen Frog

20-06-2007, 00:04

Also, jetzt mal Butter bei die Fische!

Tut mal nicht so, als ob irgendeiner mit bissi 2 Stunden Training täglich irgendwo auf Weltklasseniveau was reißen kann!!! Bitte! Jeder Schwimmer lacht Euch aus. Grundsätzlich gilt für Neijia das SELBE wie für jeden anderen SPORT. ÜBEN ÜBEN ÜBEN, je mehr ich übe, deste besser werde ich, wobei mit steigendem Niveau die Vorsprünge immer geringer werden, die Entwicklung immer feingliedriger.

6 Stunden Training am Tag ist für Leistungssport doch gar keine herausragende Leistung! Und natürlich finden ganz sicherlich unterschiedliche Konzentrations- und Übungsschwerpunkte im Üben der ein und der selben Form statt - denke sonst wird es schlicht langweilig, von allen anderen Effekten mal ganz abgesehen.

Ich kenne einige Leute aus dem Tempelpark, bei denen ich LIVE gesehen habe, dass sie so hart trainieren, über 1-2 Jahre hinweg.
Die laufen zwar nicht auf dem Niveau eines Großmeisters, bei weitem nicht, also auch keine 30 Wiederholungen, sondern dann eben 10-15 Wiederholungen, die aber mit großer Sorgfalt!

Im Taekwondo in Korea sind 6 Stunden in den entsprechenden Teams, DAS MINIMUM.

Das können eines Chen Fake, eines Ma Yueliang und wie die wahren größen alle heißen, wird man nicht mit 2 Stunden Training erreichen. Und was mich wundert, wie auch mancher Lehrer, der selber XStunden täglich trainiert hat, auf einmal zu dem Schluss kommt, das weniger auch gereicht hätte. Ich denke das ist ein Irrglauben.

Dass man in 2 Stunden viel erreichen kann, will ich gar nicht anzweifeln, aber es gigantische Qualitätsunterschiede zwischen einem der täglich 2 Stunden trainiert, und einem der täglich 6-8-10 Stunden trainiert.

Dann mal noch eine Anmerkung: So langes Training erfordert natürlich auch einen TRAININGSPLAN, nach ganz moderner Sportlehre oder auch einfach gesundem Menschenverstand. Aber dafür gibt es ja unterschiedliche Formen, von der Partnerübung, über schnelle und langsame, kurze und lange Formen bis hin zu den Waffen.
Das alles, und dann noch die Unterschiedlichen Qualitäten und Schwerpunkte im Training, kombiniert mit Grundlagen (Ausdauer, Kraft, Dehnung) muss halt dann in ein harmonisches Ganzes gebracht werden, dann kommt man gesund und erfolgreich durch einen 8 Stunden Trainingsalltag.

Und das bewerkstelligen zig TAUSENDE jährlich rund um Shaolin, nur mal so ganz am Rande.

2 Stunden reichen aus um ein gutes Niveau zu erreichen, aber nicht um sich mit einem Ma oder CXW zu messen. Nicht annähernd.

Dabei will ich nicht den Effekt des Übertrainierens leugnen. Das ist dann aber ein Problem des Trainingsplan und des Körperverständnisses, nicht des Zeitvolumens. Wenn ich erschöpft bin, dann nehme ich mich zurück.... Und ein guter Trainigsplan beugt Erschöpfungszustände vor...

EDIT:
Es gibt genug Leute, die sich Geld ansparen um sich 1-2 oder auch mehr Jahre dem Training (Vollzeit) zu widmen. In den entsprechenden Kreisen, wird man auch einfach großteils mitgetragen...

bluemonkey

20-06-2007, 00:09

Master Ip hat bei solchen Geschichten gelacht und gemeint: zwei Stunden training reichen völlig aus.
Wenn man das Richtige übt.

Und hier schlägt der Bogen zu den "Geheimnissen"

Diese Geheimnisse werde ich mir auf jeden Fall mittelfristig mal anschauen;).

bluemonkey

20-06-2007, 00:22

Ich denke daß man auch mit 2 Stunden gutem Training pro Tag hinkommen kann, um die Power zu entwickeln. Vermutlich hat aber jemand der 6+ Stunden das gleiche gute Training macht bessere Attribute.

Ich denke, hier gilt eventuell auch das 20/80 Prinzip (Trinculo, Lichtbringer:verbeug::teufling:, sag mir bitte, wenn das auch nur Quatsch ist;))
(20 % der Kunden bringen 80% des Umsatzes.)..

Mit 20 % Einsatz erreicht man 80 % des mit 100% Einsatz mögliche Ergebnisses. Wenn man also effektiv sein will, trainiert man nur 20 % und kriegt schon ganz schöne Fähigkeiten und kann die meisten Taijiler, die noch weniger trainieren, weghauen.
Wenn man aber die restlichen 20 % noch rauskitzeln will, muß man sehr viel mehr trainieren (eben das Vierfache, falls dieses Prinzip hier anwendbar ist und wir die Zahlenwerte wörtlich nehmen), als für die ersten 80%.
Und diese 20 % können IMO der Unterschied sein, der den Unterschied macht!

yimu

20-06-2007, 00:45

@bluemonkey

... danke für den Nachtrag zur Biographie von CXW. So genau wußte ich das nicht.

Daß er 10 Stunden pro Tag trainiert hat, glaube ich ja. Aber eben bestimmt nicht über Jahre nur 10 Stunden lang Formlaufen. Die anderen Übungsbestandteile sind doch mindestens genauso wichtig. Und wie gesagt, mir erschließt sich nicht der Sinn von massenhaft Formlaufen pro Tag (weil ... siehe oben). Aber wenn jemand da einen Sinn drin sieht, her damit :-)))

bluemonkey

20-06-2007, 01:02

Daß er 10 Stunden pro Tag trainiert hat, glaube ich ja. Aber eben bestimmt nicht über Jahre nur 10 Stunden lang Formlaufen. Die anderen Übungsbestandteile sind doch mindestens genauso wichtig. Und wie gesagt, mir erschließt sich nicht der Sinn von massenhaft Formlaufen pro Tag (weil ... siehe oben). Aber wenn jemand da einen Sinn drin sieht, her damit :-)))

Erkunden/Erfoschern des eigenen Körpers und der Prinzipien des Taiji.
Wird halt so verkündet, hauptsächlich Form ca. 90%?
Liegt mir von meinem Typ her mehr als andere Ansätze, daher find ich das in Ordnung.
Um zu entscheiden, welcher Ansatz der bessere ist, müssten die Meister halt mal gegeneinander antreten (z.B. Jan oder gar CXW gegen Bob Boyd:cool:) aber so blöd werden die ja nicht sein;).
Oder noch besser man wählt zwei Gruppe von durchschnittliche Leuten ohne KK-Vorkenntnisse aus. Die einen trainieren 8-10 Stunden am Tag Chen-Stil bei einem Spitzenkönner, die anderen 2 Stunden Snake-Stile bei Bob.
Nach 7 Jahren (so lange dauerts halt angeblich mit Chen) treten die Gruppen gegeneinander in einem Wettkampf (ohne Regeln) an:D.
Aber so blöd wird schon zweimal keiner sein;).
Muss also jeder das machen, was er für Richtig hält, und ab und zu mal schauen, was mit anderen Methoden geht.

Sascha

20-06-2007, 06:36

Tut mal nicht so, als ob irgendeiner mit bissi 2 Stunden Training täglich irgendwo auf Weltklasseniveau was reißen kann!!! Bitte! Jeder Schwimmer lacht Euch aus. Grundsätzlich gilt für Neijia das SELBE wie für jeden anderen SPORT. ÜBEN ÜBEN ÜBEN, je mehr ich übe, deste besser werde ich, wobei mit steigendem Niveau die Vorsprünge immer geringer werden, die Entwicklung immer feingliedriger.

Bissi 2 Stunden trainieren bringe nichts, da stimme ich dir voll zu. Intensive 2 Stunden bringen eine Menge. Auch denke ich nicht das man Tai Chi unbedingt mit Ausdauersportarten vergleichen sollte, da das meiste was da trainiert wird eben Ausdauer und Durchhalten betrifft. Klar wird auch immer etwas an der Technik gefeilt, aber der Schwerpunkt ist doch ein leicht anderer.
Im Tai Chi geht es darum einen Kampf schnell zu beenden, Idealerweise 2 sec. und Ende. Eventuel auch 1 Minute aber dann läuft schon etwas gravierend schief. Für die Bereiche Entspannung, Meditaionsformlauf und Körperschulung sind 2 Stunden schon fast zu viel. Die benötigte Ausdauer geht gegen Null. Also hat man 2 Stunden Zeit sich auf alle Feinheiten der Körpermechanik und Powerentwicklung zu kümmern und das ist eine Menge Holz.
Dazu trainiert man als ernsthaft übender seine Prinzipien (zumindest wie ich es gelernt habe und selber lehre) tagtäglich vom Aufwachen bis zum Schlafengehen und brennt dadurch die grundlegenden Bewegungs-/Inneren prinzipen tiefer und tiefer in seine System ein. 2 Stunden richtiges Training am Tag sind eine Menge...

NoGame

20-06-2007, 07:15

@bluemonkey

Du weißt also, dass CXW keine 10 Stunden am Tag trainiert hat?
Nein,ich will damit nur sagen das man die Geschichten nicht einfach übernehmen sollte und auch hier den Versuch unternimmt über den Tellerand hinaus zu schauen.Vieles ist einfach eine Marketing-Strategie den ohne geschickte Verpackung geht nichts(und für jeden gibt es eine Verpackung);)

@Zen Frog

Dass man in 2 Stunden viel erreichen kann, will ich gar nicht anzweifeln, aber es gigantische Qualitätsunterschiede zwischen einem der täglich 2 Stunden trainiert, und einem der täglich 6-8-10 Stunden trainiert.
...und einer dieser Unterschiede ist,das du trotz Pläne und Betreuung körperlich ruiniert bist.

Gruß

Trinculo

20-06-2007, 07:48

Ich denke, hier gilt eventuell auch das 20/80 Prinzip (Trinculo, Lichtbringer:verbeug::teufling:, sag mir bitte, wenn das auch nur Quatsch ist;))
(20 % der Kunden bringen 80% des Umsatzes.).

Mit zwei Stunden intensivem Training täglich kann man sehr weit kommen. Für die meisten von uns Hobbysportlern dürfte das mehr als ausreichen. Wenn man das Kämpfen allerdings wettkampfmäßig betreibt, reicht das noch nicht ganz aus - aber mit einer Verdopplung des Aufwandes dürfte man schon hinkommen.

Hokum

20-06-2007, 08:48

mit 2 stunden training TÄGLICH reisst man sehr wohl auch in anderen aktivitäten etwas. der 2-stunden fußballer lässt den 0-stunden fußballer blöd dastehen, oder nicht? dass man damit nicht zu olympia fährt ist ja wohl klar. für mich stellt sich aber vor allem die brennende frage, wie sehen diese 2 stunden aus?

(ultra-)langsames training, werkzeuge (pole shaking, bowlingball etc), fajin übungen, auch partner übungen?

Dao

20-06-2007, 09:25

bluemonkey

20-06-2007, 10:19

Dazu trainiert man als ernsthaft übender seine Prinzipien (zumindest wie ich es gelernt habe und selber lehre) tagtäglich vom Aufwachen bis zum Schlafengehen und brennt dadurch die grundlegenden Bewegungs-/Inneren prinzipen tiefer und tiefer in seine System ein.

Ich denke, das ist ein nicht zu unterschätzender Punkt!
Meine Erfahrung ist es, dass ab 1,5 bis 2 Stunden intensiven Training pro Tag (das sind bei dann mir meist Basisübungen wie stehende Säule, Sitzmeditation und Realing Silk) man auch im Alltag automatisch auf die Struktur und Prinzipien achtet, vielleicht mal zwischendurch eine Formbewegung macht und sich immer wieder löst, korrigiert. Das deckt sich auch mit dem, was Chen Xiaowang empfiehlt, wenn man ihn fragt, wie man denn so viele Formen üben soll, wenn man noch nebenher einen Job mit 8-10 Stunden hat: Egal was man tut, die Prinzipien beachten, dann wird alles zu Taiji (wie bei ihm selbst und seinem Schreinerbeispiel).
Mein eigener Lehrer hier vor Ort trainiert im normalen Leben (auf Lehrgängen natürlich mehr) 1 bis 3 Stunden, aber jeden Tag ohne Ausnahme. Und er ist dadurch innerhalb von 11 Jahren IMO extrem gut geworden (hat ziemlich viel Power und ist für mich (und auch die meisten anderen) beim "gemäßigten" Fixed-Step-Pushhands unüberwindlich (wenn ich Ihn anfasse, bin ich schon aus der Struktur). Bei ihm kommt eventuell noch eine Portion Talent dazu.
Wenn er gegen Jan schiebt, fliegt er nach eigenen Angaben genauso auf die Fresse, wie vor 10 Jahren. Und wenn er neben/hinter Jan die Form läuft, wirkt er ziemlich steif und undurchlässig, obwohl er das für meine Verhältnisse nicht ist.

NoGame

20-06-2007, 10:32

denke das eine Leistungssportler mit 4 Stunden ganz gut hinkommt. Ein Schwimmer ist ganz sicher nicht täglich 6 und mehr Stunden im Wasser. Morgens 1-2 Stunden und abends 2 Stunden Wasser und 1 Stunde Mucki Bude. Fußballer trainieren auch max 4 Stunden, Ausnahmen sind immer möglich.
Jup;)
Ein Leistungssportler trainiert 3-4Std. täglich.Der große Rest der Zeit ist Regenerration (Massage usw....) Dann kommt noch Theorie und in den kommerzielleren Sportarten Werbeaufträge,öffentliche Teilnahme an Events(Stiftung,Firmen usw......)und vermutlich hat er auch noch ein Privatleben:D

Gruß

Klaus

20-06-2007, 11:30

Die Biathleten sind ein Paradebeispiel für Sportbereiche in denen früher zu viel trainiert wurde, die waren in Wettkämpfen dann platt. Erst als man das Trainingspensum zurückgefahren und den körperlichen Zustand auch medizinisch überwacht hat, kamen die in die Weltspitze.

Das Problem ist hier aber, daß man nicht die verschiedenen Sportarten aufeinander übertragen kann. Welche biologischen Dinge im Rahmen von innerer Kraft geschehen, und wie die sich über die Zeit verändern, ist völlig unklar. Wieviel Impulse man dem in welcher Form geben muß auch. Natürlich kann man nicht in 2 Stunden alles trainiert haben, Formen, andere Grundlagen, PH, Waffen, etc. In Summe kommen da vermutlich dann mehr als 2 Stunden zusammen, aber eben nicht Hauruck, bis zur Erschöpfung, was manche sich wohl vorstellen.

bluemonkey

20-06-2007, 11:35

Hallo zenfrog,
denke das eine Leistungssportler mit 4 Stunden ganz gut hinkommt. Ein Schwimmer ist ganz sicher nicht täglich 6 und mehr Stunden im Wasser. Morgens 1-2 Stunden und abends 2 Stunden Wasser und 1 Stunde Mucki Bude. Fußballer trainieren auch max 4 Stunden, Ausnahmen sind immer möglich.

Zur Sportdiskussion:

In Ausdauersportarten sind große Trainingsumfänge (bis die Chemiker und Gentechnologen mal soweit sind :rolleyes:) wohl die unbestrittene Methode
der Wahl.

In anderen Bereichen gibt es auch da extrem unterschiedliche Ansätze:

Bsp.: Bodybuilding

Auf der einen Seite die Anhänger großer Umfänge wie Arnold Schwarzenegger, die etliche Stunden, jeden Tag, trainier(t)en, natürlich nur zur Wettkampfvorbereitung für einige Monate.
Auf der anderen Seite Leute wie Mike Mentzer (3 mal die Woche 30 Minuten hochintensives Training, ählicher Körper wie Arnold zu besten Zeiten) oder in den Neunzigern des letzten Jahrhunderts Dorian Yates, mehrfacher Mr. Olympia mit 6 Stunden Training pro Woche und einem erheblich massigeren Körper als Arnie (die Fortschritte im Know-How der richtigen Anabolika-Anwendung sind hier aber nicht zu unterschätzen;)) .

Carl Lewis soll auch eher wenig trainiert haben (nach Aussage von Werner Kieser, der HIT-Bodybuildingstudios gegründete hat mit 1-Satz-Training).

Im Tennis gab es es berühmte Duelle "ehrliche Arbeiter" gegen "begnadete Talente"
(Ivan Lendel/ John Mc Enroe) wobei mir die Trainingsumfänge von John Mc Enroe nicht bekannt sind.

Schwimmen ist IMO zu großem Teil auch Technik-Sache (im Gegensatz zum Laufen eben keine natürliche, alltägliche Bewegung und ein gutes Gefühl für das effektive Abstoßen am Wasser und die Zug- und Atemkoordination ist extrem leistungsfördernd.
Mit drei bis vier Stunden im Becken pro Tag (20h pro Woche) kann man bei Olympischen Spielen wohl Medallien gewinnen (Markus Rogan).
Auch Michael Phelbs, der eventuell den Medallien-Rekord von Mark Spitz (1972, 7xGold) brechen wird, ist nach eigener Aussage (July 2005: IGN: Michael Phelps Interview (http://sports.ign.com/articles/627/627665p1.html)) "nur" 2 bis 5 Stunden am Tag im Wasser (6.Tage die Woche, früher 7). Vor den nächsten Olypischen Spielen wird er das eventuell noch steigern?.

Bei Techniktraining ist es kontraproduktiv, mit einem ermüdeten zentralen Nervensystem zu trainieren.

IMO ist Fleiß (und große Umfänge versus Intensität, auch im Bereich Arbeit, Lernen (Schule/Uni), Wissenschaft) ein wichtiger Bestandteil der Kultur einiger asiatische Länder (China, Korea, Japan). Das schlägt sich dann wahrscheinlich auch in den Trainingsempfehlungen wieder.
Hier können wir mit Spannung erwarten, was die auf Effektivität setzenden Ansätze von Ip Tai Tak, und einiger Yiquan-Vertreter in der nächsten Zeit bringen. (Was ist eigenlich aus dem Profiboxer, der von Thorsten trainiert wird, geworden?)

Bleibt halt die Frage, ob IMA nur Techniktraining ist, oder ob die Entwicklung der inneren Kraft anderen Gesetzen folgt?

Und 8-10 Formenlauf läßt dir keine Zeit mehr für Waffen, ZZ, Reeling Silk, Tuishou, Sparring, ...
Denke das die das eine zeitlang mal trainiert haben, über Jahre bezweifle ich das!

Wie gesagt, auf dem offiziellen Lehrvideo läuft CXW die Demo der Laojia Yilu in ca. 12 Minuten (Sprünge in Zeitlupe), flüssig, nicht hektisch!;)
Das wären 6 Stunden, da bleibt noch etwas Zeit für den Rest (die Waffenformen sind auch recht zügig).

Trinculo

20-06-2007, 11:49

Bleibt halt die Frage, ob IMA nur Techniktraining ist, ...

Das sollte es auf keinen Fall sein. Es sollte aber die Voraussetzungen dafür schaffen, dass man "Techniken" sehr rasch erlernt ;)

Übrigens, Herrn Schwarzenegger würde ich nicht unbedingt alles abkaufen, was er über sein Training erzählt. Oft ist da eine gehörige Portion Österreicher Humor mit drin - der lacht sich einfach ins Fäustchen, weil er weiß, dass, egal welchen Unsinn er erzählt, es bestimmt irgendein Dummer ausprobiert :) Der hat auch schon Leuten erzählt, sie sollen rostige Kanonenkugel kochen und den Sud trinken :D

Viele Grüße,

Trinculo

Sascha

20-06-2007, 11:56

Jup;)
und vermutlich hat er auch noch ein Privatleben:D

Gruß

Privatleben? :ups: Was ist das? Von melchem Planeten kommst du denn??? :rofl:

bluemonkey

20-06-2007, 12:30

Übrigens, Herrn Schwarzenegger würde ich nicht unbedingt alles abkaufen, was er über sein Training erzählt. Oft ist da eine gehörige Portion Österreicher Humor mit drin - der lacht sich einfach ins Fäustchen, weil er weiß, dass, egal welchen Unsinn er erzählt, es bestimmt irgendein Dummer ausprobiert :) Der hat auch schon Leuten erzählt, sie sollen rostige Kanonenkugel kochen und den Sud trinken :D

Was, das stimmt nicht? :ups:Und ich hab all die Jahre....

Ja, und seine Bizeps hat er im Kopfstand trainiert ;) :rolleyes:.
Lou Ferrigno (der eher Opfer von Arnies Scherzen war;)) und Sergio Oliva waren andere Vertreter der Fraktion "hohe Umfänge".

bluemonkey

20-06-2007, 12:35

Privatleben? :ups: Was ist das? Von melchem Planeten kommst du denn??? :rofl:

@Sascha:

John Ding erzählt wohl gerne (Hörensagen) von dem Phänomen der "Taiji-Widows":
Frauen, deren Männer keine Zeit für sie haben, weil die soviel trainieren.
Ich glaube die Frau von Ip soll auch so ein Opfer gewesen sein.
Weißt Du da was drüber? Oder hat GM Ip evntuell nur gesagt, er ginge trainieren und hat dann was anderes gemacht?:D

Sascha

20-06-2007, 13:42

@Sascha:

John Ding erzählt wohl gerne (Hörensagen) von dem Phänomen der "Taiji-Widows":
Frauen, deren Männer keine Zeit für sie haben, weil die soviel trainieren.
Ich glaube die Frau von Ip soll auch so ein Opfer gewesen sein.
Weißt Du da was drüber? Oder hat GM Ip evntuell nur gesagt, er ginge trainieren und hat dann was anderes gemacht?

Das kann ich vom Höhrensagen so bestätigen. Ip hat seine Zeit am liebsten bei Sau Chung verbracht, da waren Frau und zwei Kinder wohl eher Nebensache ...:(

bluemonkey

20-06-2007, 14:01

Das kann ich vom Höhrensagen so bestätigen. Ip hat seine Zeit am liebsten bei Sau Chung verbracht, da waren Frau und zwei Kinder wohl eher Nebensache ...:(

Vielleicht sind derlei Dinge die wahre Ursache für die "Legenden" um die langen täglichen Traininszeiten der Meister ("Schatz, ich muss trainieren").

:rotfltota

NoGame

20-06-2007, 14:50

Privatleben? Was ist das? Von melchem Planeten kommst du denn???
Das ist der Teil deiner(unserer) Zeit die nicht öffentlich ist. Und von welchen Planeten ich komme kann ich dir nicht sagen im Augenblick befinde ich mich auf der Erde:rolleyes:

Gruß

Zen Frog

20-06-2007, 15:02

Ein paar Dinge zur Klarstellung:

ERSTENS:
Weder ich, noch IRGEND jemand anderes in diesem Thread hier, habe behauptet, dass man mit 2 Stunden Training nichts erreichen kann, im Gegenteil! Ich habe herausgestellt, dass man mit intensivem 2 stündigem Training sicherlich etwas erreichen kann.

ABER:
Es gibt klare unterschiede im Niveau, von jemandem der 2 Stunden täglich trainiert (Was schon gut ist und lobenswert, und ganz sicher ergebnisreich), und eben einen der Vollzeit zwischen 6-10 Stunden trainiert.

WEITER:
Es ist ein Gerücht, das jeder, der täglich viele Stunden trainiert, sich automatisch zum Krüppel macht. Es ist eine frage INTELLIGENTEN trainings.

AUSSERDEM:
Früher hat man trainiert um in SCHLACHTEN zu kämpfen, das waren KRIEGSKÜNSTE, nicht nur einfach Kampfkünste für Straßenschläger. DA ist ein ganz anderes NIVEAU gefordert und die MOTIVATION (nämlich die zu überleben, ist eine viel mächtigere, wie die des gemeinen Hobby-Taichilers)…

Das hat lange Vorbereitung gefordert.

NIEMAND sagt, dass man so lange trainieren MUSS!!!!

ABER: Wenn man so gut werden will, wie die Leute zu dieser Zeit, dann wird man mit 2 Stunden training nicht hinkommen, das ist der Punkt.

Letztlich ist es eine Frage des persönlichen Zieles / Anspruches.

Als Abschluss:
Komisch, zuerst kommen die Unkenrufe: 2 Stunden reichen dicke, und dann wenn ihr Eure Sportbeispiele auspackt, dann sind es doch mindestens 4-5 Stunden, was den eben mal 100% bis 150% mehr ist, als ihr selbst ursprünglich behauptet habt, und knapp unter dem Pensum, das ich in den Raum gestellt hatte.

Zitat:
enke das eine Leistungssportler mit 4 Stunden ganz gut hinkommt. Ein Schwimmer ist ganz sicher nicht täglich 6 und mehr Stunden im Wasser. Morgens 1-2 Stunden und abends 2 Stunden Wasser und 1 Stunde Mucki Bude. Fußballer trainieren auch max 4 Stunden, Ausnahmen sind immer möglich.

Das macht dann immer noch 5 Stunden Training….

Klaus

20-06-2007, 16:25

bluemonkey

20-06-2007, 17:33

Die Frage ist immer noch ob man bestimmte Fähigkeiten auch mit 2 Stunden in der gleichen Intensität bekommt wie mit 6. Daß man in 6 Stunden eben auch exzellent mit Waffen umgehen und PH üben kann, was man bei 2h vernachlässigen muß, ist unbenommen. Jemand der 6 Stunden Formen macht muß nicht über mehr innere Kraft verfügen als jemand der 2 täglich absolviert. Zumindest ist das keine gefestigte Forschung.

Meine persönliche Erfahrung dazu ist:

wenn ich eine Woche (5-6 Tage) auf einem Camp war wo ich 5 bis 6 Stunden Unterricht täglich habe, und dann noch so 1-3 Stunden für mich alleine trainiere, fühle ich mich zumindest erheblich stärker (und bekomme das auch teilweis rückgemeldet), als wenn ich nur eine normale Arbeitswoche mit 2-3 Stunden täglichem Training absolviere.
Diesen Effekt kann man auch schon in schwächerer Form bei Wochenendseminaren bemerken. Hier kommt natürlich der Faktor hinzu, dass ich auf Camps/Seminaren unter Anleitung von Spitzenkönnern trainiere, was die Vergleichbarkeit mit Training alleine mindert.
Ich kenne allerdings die Geheimnisse nicht und kann daher nicht sagen, ob es Trainingstechniken gibt, die so intensiv sind, dass sie die maximale Wirkung in zwei Stunden entfalten.
Wenn ich mich statt in die stehenden Säule in den goldenen Hahn stelle, wird sich die Trainingszeit auch reduzieren, die Frage ist nur, ob damit der gleiche Effekt erzielt wird.

Klaus

20-06-2007, 18:03

Ich kann Dir dazu erzählen, daß mein Körper angefangen hat, die Pumpe von alleine anzuwerfen, den ganzen Tag, während der Arbeit. Möglicherweise spielt das eine grosse Rolle. Allerdings ist es so daß man je nach Resourcen irgendwann ermüdet, und das könnte deutlich später liegen wenn man mehr hat. Allerdings sollte man dann auch irgendwie deutlich dicker werden, da Substanz physische Gestalt hat. Ansonsten hat es JAHRE gedauert, bis ich schwächer wurde. Das geht dann aber irgendwann rapide, da ist dann erst das eine komplett weg, und dann geht auf einmal die Stützmuskulatur flöten und man wird schwächer als Normalbürger. Allerdings vermute ich, daß da eine Umgestaltung der Muskulatur einsetzt, und wenn die abgeschlossen ist, dann "trainiert" man ständig weil man immer in dem Modus ist, und jede Bewegung innere Kraft mit verwendet. Ist das also nicht erreicht, "trainiert" so jemand auch nicht immer. Eine weitere Vermutung ist, daß da eben so eine Trennung existiert, in der verschiedene Modi ein- und abgeschaltet werden, was keine zwingende Notwendigkeit ist. Sowas spielt sich tief in der Körperkontrolle ab, was die macht ist nicht vom Stilgründer festgelegt sondern individuell. Es muß ja einen Grund geben warum Leute die ich "geschubst" habe plötzlich spontan merkbar Fajin verwenden, und vorher glauben sie können es nicht.

Im Übrigen habe ich nicht verneint, daß mehr Training was bewirken kann, sondern in Frage gestellt ob das so einfach "hochzurechnen" ist.

HuLong

20-06-2007, 18:21

Das geht dann aber irgendwann rapide, da ist dann erst das eine komplett weg, und dann geht auf einmal die Stützmuskulatur flöten und man wird schwächer als Normalbürger.

War das bei dir so, oder woher weißt du das? Das ist ja mal hochbedenklich. Ich meine, vielleicht hört man ja doch irgendwann auf oder wird so krank, dass man nicht mehr trainieren kann und dann geht es einem richtig dreckig :ups:

Klaus

20-06-2007, 18:36

Nicht dreckiger als anderen Leuten die nur noch rumsitzen. Was ich meinte ist, daß erstmal LANGE Zeit alles fast so wie "früher" ist, und nur wenig weg geht. Irgendwann ist dann aber körperlich soviel abgebaut daß auch nichts mehr übrig ist.

HuLong

20-06-2007, 18:49

Mit nichts mehr übrig meinst du dann die Skills, oder?
Es gab doch mal die Story das einer der Yang-Meister im Alter kaum noch ne Bowlingkugel heben konnte. Was du gesagt hast, klang für mich danach.

egonorm2001

20-06-2007, 19:01

Ich trainiere nach meinem Befinden: also Gefühl, Lust und Tagesform. Das ist für mich das ergiebigste Training, weil MEIN Körpergefühl der zuverlässigste Maßstab ist.

Karl-Heinz

20-06-2007, 19:02

Meiner Meinung nach ist die Qualität wichtiger als die Quantität. Lieber zwei Stunden präzise das Richtige, also "Kernübungen" machen als 6 Stunden Zeit vertrödeln.

6 Stunden das Richtige üben ist wieder was Anderes, das hält aber nicht jeder aus. Chen Fake zum Beispiel war dafür bekannt, das er neben Formen einen Großteil seiner Zeit in das Poleshaking investiert hat. Das sind die Übungen wo Power und eine guter "Centermove" herkommen. Ich glaube sogar schneller als mit allen anderen Methoden.

Hokum

20-06-2007, 19:08

Hallo Karl-Heinz:

Kernübungen = Pole-Shaking, Standübungen, langsame Formarbeit [...] ?

egonorm2001

20-06-2007, 19:08

Achja - und zum Thema Leistungssport: Wie sieht es denn mit den Leistungssportlern im Alter von ca. 40 Jahren aus? Geht's denen körperlich gut, sind sie schmerzfrei, beweglich und beschwerdefrei?

HuLong

20-06-2007, 19:09

Hallo Karl-Heinz:

Kernübungen = Pole-Shaking, Standübungen, langsame Formarbeit [...] ?

Seeehrr gute Frage !!! Evtl. noch Silk Reeling?

Karl-Heinz

20-06-2007, 19:21

Hallo Karl-Heinz:

Kernübungen = Pole-Shaking, Standübungen, langsame Formarbeit [...] ?

Pole-Shaking, langsame Formarbeit wegen der Kraftlinien. Standübungen mache ich nur um Verspannungen aufzuspüren. Dann noch propriozeptives Training in allen möglichen Varianten weil es die Reorganisationsgeschwindigkeit des Körpers, das Gleichgewicht usw verbessert und die Gelenke schützt.

Seeehrr gute Frage !!! Evtl. noch Silk Reeling?

Meine Liu He Ba Fa Form ist voll mit Silk Reeling. :) Ansonsten würde ich es auf jeden Fall machen.

bluemonkey

20-06-2007, 20:05

bluemonkey

20-06-2007, 20:12

Allerdings ist es so daß man je nach Resourcen irgendwann ermüdet, und das könnte deutlich später liegen wenn man mehr hat. Allerdings sollte man dann auch irgendwie deutlich dicker werden, da Substanz physische Gestalt hat. Ansonsten hat es JAHRE gedauert, bis ich schwächer wurde. Das geht dann aber irgendwann rapide, da ist dann erst das eine komplett weg, und dann geht auf einmal die Stützmuskulatur flöten und man wird schwächer als Normalbürger. Allerdings vermute ich, daß da eine Umgestaltung der Muskulatur einsetzt, und wenn die abgeschlossen ist, dann "trainiert" man ständig weil man immer in dem Modus ist, und jede Bewegung innere Kraft mit verwendet.

Du meinst, wenn man kontinuierlich trainiert, wird man irgendwann schwächer und dann setzt eine Art Metamorphose ein nach der man hauptsächlich mit innerer Kraft agiert (und wieder stärker wird?)?

bluemonkey

20-06-2007, 20:24

Achja - und zum Thema Leistungssport: Wie sieht es denn mit den Leistungssportlern im Alter von ca. 40 Jahren aus? Geht's denen körperlich gut, sind sie schmerzfrei, beweglich und beschwerdefrei?

Kommt auf den Sport an.

-Schachspielern geht's bis auf die ramponierten Schienbeine ganz gut;).

-Rückenschwimmern (der von Ärzten am häufigsten empohlene Sportart:rolleyes:) wohl auch.

-Wenn auf Anabolika, Wachstumshormone und übertriebenen Ehrgeiz verzichtet wird, kann man mit Bodybuilding ganz gut alt werden.

-Karatemeister werden im Schnitt, glaub ich, älter als die berühmten Taiji-Meister, gilt aber für Japaner allgemein.

-Sumoringer haben da wohl eher ein Problem.

-Im Judo gibt's dann wohl viele mit ruinierten Gelenken.

-Boxen kann sich auf die Dauer auf die Gehirnfunktionen auswirken.

-Curling geht bis in's hohe Alter

Hokum

20-06-2007, 20:38

Es fiel jetzt schon öfter der Begriff "Pole-Shaking".
Ich weiß nicht genau was das ist. Sind das Grundübungen mit dem Pfahl (Dagan), der dann möglichst mit CenterMove bewegt wird ?

wurde hier auch ein, zweimal ausführlicher besprochen, probier mal die sufu. ich denke es ist ziemlich genau was du meinst... IIRC, zb. den stab senkrecht halten, von links nach rechts pendeln und, wenn in der mitte, gleichzeitig mit einatmen hochstoßen. sehr gutes beispiel klarerweise auch die chen langstock form.

@karl-heinz danke nochmal. die balance boards sind übrigens wirklich eine tolle sache.

Klaus

20-06-2007, 20:48

Ne, ich meinte daß man wenn diese Veränderung des Körpers hin zu vollständigem Bewegen mit innerer Kraft (was ja letzten Endes nur einen "Modus" darstellt) abgeschlossen ist, daß man dann LANGE auf diesem Niveau bleibt. Vorher war es schon merkbar wenn ich in den Sommerferien kein Training hatte (Handball). Ein Jahr hat mir nichts ausgemacht, die Kraft war noch voll vorhanden. Jetzt, nach 8 Jahren, merke ich daß nicht nur diese Kraft weg ist, sondern daß sich auch die Haltemuskulatur in den Beinen und Knien so abgebaut hat, daß mir normale sportliche Bewegungen schwer fallen. Also ein bischen rumhüpfen strengt die Haltemuskulatur so an daß ich weiche Knie bekomme als hätte ich einen Marathon gelaufen.

egonorm2001

20-06-2007, 21:45

Ich frage mich dem Sinn von Powerübungen...
Klar, ich habe als Jugendlicher Hanball, Rollhockey, ein bißchen Fußball gespielt und bin leidenschaftlich gerne Fahrrad gefahren.
Vor allem wegen dem Powerfeeling!
Durchs Handball und Rollhockey hätte ich mir beinahe ganz und gar die Knie ruiniert (Haltungsfehler einhergehend mit falscher Belastung bzw. Überbelastung der Gelenke usw.).
Glücklicherweise hab ich dann Tai Chi entdeckt: 1. Knie sind wieder fit und Powern war dann beim Pushhands, Fighting-form, Schwertkampf, usw. angesagt - unterstützt das ganze von Training ohne Gegner z. B. Fast-Form).
Mittlerweile spiele ich sogar wieder ein bißchen Fußball (ganz lockerer Kick ;) )...
Im Allgemeinen will ich ja auch Power in meinen anderen Lebensberichen haben, z.B. Arbeit (ich muss viel kommunizieren, organisieren, dokumentieren - also Kopfarbeit) oder bei meiner anderen Leidenschaft, das Musizieren. In diesen Bereichen übe ich aber nicht sonderlich sonderen ich tue es und die Power ist da (in der Regel - die Monatgsmüdigkeit bei Arbeitsantritt ist mir ein durchaus bekanntes Phänomen :o )
So ähnlich halte ichs mittlerweile auch beim Tai Chi. Wie gesagt, so in den ersten 7 Tai-Chi-Jahren hab ich mich gerne tai-chi-mäßig mit Trainer und Teilnehmern "gebalgt wie ein junger Hund". Am genialsten wars mit Push-Hands warmmachen und dann rein in den Kreis - Freikampf nach Reglen den gesunden Menschenverstandes, also sich nicht kaputtmachen im Sinne von verletzen. Power trainieren ohne Ende war also angesagt. Und halt die Power zu spüren, bei sich, beim Anderen, zwischen beiden Körpern.
Mittlerweile aber finde ichs noch viel genialer wenn die Power gleich zu spüren ist, also mit Beginn des Trainings. Nicht mehr zwei bis sechs Stunden jeden Tag trainieren müssen, sondern eine Stunde an jeden zweiten Tag die Power und das gute Körpergefühl total zu genießen (am besten mit Musik :) ) Da reichen mir Warm-up, Standing, Form, Meditation kurz und knackig, und ich fühle mich zwei Tage richtig gut. Dann allerdings ist mir aber wieder sehr nach Training zumute - vielleicht bin ich ja süchtig nach Tai Chi (wie war das mit den Drogen und KK :confused: )

NoGame

21-06-2007, 00:40

Ich frage mich dem Sinn von Powerübungen...
Klar, ich habe als Jugendlicher Hanball, Rollhockey, ein bißchen Fußball gespielt und bin leidenschaftlich gerne Fahrrad gefahren.
Vor allem wegen dem Powerfeeling!
Durchs Handball und Rollhockey hätte ich mir beinahe ganz und gar die Knie ruiniert (Haltungsfehler einhergehend mit falscher Belastung bzw. Überbelastung der Gelenke usw.).
Glücklicherweise hab ich dann Tai Chi entdeckt: 1. Knie sind wieder fit und Powern war dann beim Pushhands, Fighting-form, Schwertkampf, usw. angesagt - unterstützt das ganze von Training ohne Gegner z. B. Fast-Form).
Mittlerweile spiele ich sogar wieder ein bißchen Fußball (ganz lockerer Kick )...
Im Allgemeinen will ich ja auch Power in meinen anderen Lebensberichen haben, z.B. Arbeit (ich muss viel kommunizieren, organisieren, dokumentieren - also Kopfarbeit) oder bei meiner anderen Leidenschaft, das Musizieren. In diesen Bereichen übe ich aber nicht sonderlich sonderen ich tue es und die Power ist da (in der Regel - die Monatgsmüdigkeit bei Arbeitsantritt ist mir ein durchaus bekanntes Phänomen )
So ähnlich halte ichs mittlerweile auch beim Tai Chi. Wie gesagt, so in den ersten 7 Tai-Chi-Jahren hab ich mich gerne tai-chi-mäßig mit Trainer und Teilnehmern "gebalgt wie ein junger Hund". Am genialsten wars mit Push-Hands warmmachen und dann rein in den Kreis - Freikampf nach Reglen den gesunden Menschenverstandes, also sich nicht kaputtmachen im Sinne von verletzen. Power trainieren ohne Ende war also angesagt. Und halt die Power zu spüren, bei sich, beim Anderen, zwischen beiden Körpern.
Mittlerweile aber finde ichs noch viel genialer wenn die Power gleich zu spüren ist, also mit Beginn des Trainings. Nicht mehr zwei bis sechs Stunden jeden Tag trainieren müssen, sondern eine Stunde an jeden zweiten Tag die Power und das gute Körpergefühl total zu genießen (am besten mit Musik ) Da reichen mir Warm-up, Standing, Form, Meditation kurz und knackig, und ich fühle mich zwei Tage richtig gut. Dann allerdings ist mir aber wieder sehr nach Training zumute - vielleicht bin ich ja süchtig nach Tai Chi (wie war das mit den Drogen und KK )

Nicht mehr zwei bis sechs Stunden jeden Tag trainieren müssen, sondern eine Stunde an jeden zweiten Tag die Power und das gute Körpergefühl total zu genießen (am besten mit Musik )

Sorry,das ist "Absoluter Mist was du schreibst" nicht einmal Gutes Entertainment.

Gruß

martin.schloeter

21-06-2007, 01:00

[...]
So ähnlich halte ichs mittlerweile auch beim Tai Chi. Wie gesagt, so in den ersten 7 Tai-Chi-Jahren hab ich mich gerne tai-chi-mäßig mit Trainer und Teilnehmern "gebalgt wie ein junger Hund". Am genialsten wars mit Push-Hands warmmachen und dann rein in den Kreis - Freikampf nach Reglen den gesunden Menschenverstandes, also sich nicht kaputtmachen im Sinne von verletzen. Power trainieren ohne Ende war also angesagt. Und halt die Power zu spüren, bei sich, beim Anderen, zwischen beiden Körpern.[...]
Mal so am Rande: Wo wird Tai-Chi so trainiert? Die Frage ist nicht zynisch gemeint, sondern echtes Interesse. Von meiner persönlichen Erfahrung her ist es eher etwas schwierig mal Leute im Tai-Chi zu finden, die "raufen" wollen (und können). Vom "Kreis" mit Freikampf ganz zu schweigen, wenn wir auch nur ansatzweise vom selben sprechen.
Gruss

bluemonkey

21-06-2007, 04:18

Sorry Klaus, ich hab eventuell immer noch nicht ganz verstanden, würde ich aber gerne (brauch manchmal länger):

Du redest von einer Schwächung des (Deines) Körpers.

Vorher war es schon merkbar wenn ich in den Sommerferien kein Training hatte (Handball).

->normale "sportliche" Kraft (Handball) ist nach wenigen Wochen/Monaten reduziert?

Ne, ich meinte daß man wenn diese Veränderung des Körpers hin zu vollständigem Bewegen mit innerer Kraft (was ja letzten Endes nur einen "Modus" darstellt) abgeschlossen ist, daß man dann LANGE auf diesem Niveau bleibt.....
.......Ein Jahr hat mir nichts ausgemacht, die Kraft war noch voll vorhanden. Jetzt, nach 8 Jahren, merke ich daß nicht nur diese Kraft weg ist, sondern daß sich auch die Haltemuskulatur in den Beinen und Knien so abgebaut hat, daß mir normale sportliche Bewegungen schwer fallen. Also ein bischen rumhüpfen strengt die Haltemuskulatur so an daß ich weiche Knie bekomme als hätte ich einen Marathon gelaufen.

->Du hast bis vor 8 Jahren so viel innere Kraft trainiert, dass Sie sich von alleine einstellte? Dieses Niveau hielt sich dann auch länger als bei "sportlicher" Kraft.
Dann hast Du aber 8 Jahre nicht mehr geübt (weder Sport noch innere Kraft?).
Die innere Kraft hat sich lange gehalten und dann irgendwann rapide abgebaut und jetzt nach 8 Jahren bist Du innerlich und auch körperlich sehr geschwächt? Oder nur körperlich?

bluemonkey

21-06-2007, 05:13

Mal so am Rande: Wo wird Tai-Chi so trainiert? Die Frage ist nicht zynisch gemeint, sondern echtes Interesse. Von meiner persönlichen Erfahrung her ist es eher etwas schwierig mal Leute im Tai-Chi zu finden, die "raufen" wollen (und können). Vom "Kreis" mit Freikampf ganz zu schweigen, wenn wir auch nur ansatzweise vom selben sprechen.
Gruss

Also es gibt schon einige Taijiübende, die "raufen" wollen. Oft auch und gerade Fortgeschrittene, falls Sie nicht zu lange Ihre Illusionen trainiert haben:D.

Mir sind bisher im Taiji unterschiedliche Typen untergekommen (natürlich sind die Extreme selten und die meisten (insbesondere ich) haben von allem mehr oder weniger etwas:

1.) "Esotheriker" und "Pazifisten" (Aggressionsverleugner). Die glauben, es gäbe eine mysthische Kraft, mit der Gutmenschen (zu denen sie selbst natürlich gehören) die bösen Gewaltmenschen auf sanfte Art besiegen können. Ihr Held ist Mr. Spock in Star-Treck, der als friedlicher Vernunftsmensch (Halbvulkanier) sich über die emotionsgesteuerten Menschen wundert ("faszinierend"). Da eine moralisch derart hochentwickelte Lebensform sich nicht wie der primitive Kirk in jeder Folge mit Fäusten prügeln kann, aber dennoch mal in Konfliktsituationen kommt, haben die Star-Trek-Macher diesen geilen Griff von hinten zwischen Trapezius und Schlüsselbein (Dim-Mak?) erfunden. Gewaltfrei und unwiderstehlich.
Heute wissen wir, dass die Vulkanier in Wahrheit eine extrem leidenschaftliche und aggressives Spezies sind, die sich nur vor der Selbstvernichtung retten konnten, indem Sie geistige Techniken zur Emotionsbeherrschung entwickelt haben. (Romulaner und Vulkanier -> Yin und Yang)
Um die Pazifisten nach dieser Enthüllung weiter zu bedienen, kam dann Android Data in's Spiel: extrem intelligent, sehr stark, aber auch extrem nett und angepasst (aber auch er hat einen "bösen" Bruder :D(Yin und Yang?)).

Den Pazifisten möchte ich gerne darauf hinweisen, dass auch der Dalai-Lama nur durch den Schutz der (gar nicht friedlichen) Mongolen an die Macht gekommen ist. Innerhalb menschlicher Kulturen herrschen ähnliche Regeln wie in Affenhorden, leider eher wie bei Schimpansen als bei Bonobos:(.

2.) Der normal zivilisierte Mensch von nebenan, der Taiji vielleicht wegen dem Gesundheits-/Entspannungsaspekt oder Interesse an der östlichen Kultur oder spirituellen Entwicklung begonnen hat. Der merkt in richtigem Unterricht, dass es sich um eine (effektive) Kampfkunst handelt, und entdeckt dabei oft auch mit großer Freude seine kämpferische Seite. Der rauft dann auch gerne!

3.) Dann gibt es noch viele Ex- oder auch aktive KK/KS anderer Stile. Einige haben mitgekriegt, was gute Leute damit anfangen können (kämpferisch). Andere sind durch ihre ursprüngliche KK körperlich angeschlagen und suchen eine weniger schädliche und eventuell heilsame Alternative (die man bis ins hohe Alter betreiben kann). Da viele KK, zumindest aus den mehr traditionellen Künsten, auch spirituelle Interessen zeigen, werden auch die hier bedient.
Die Taijiler mit Hintergrund in anderen KK raufen oft gerne und sind darin auch meist geschickt.

Mein erster Taiji-Lehrer hat auch gerne gerauft. Für mich persönlich war das aber nichts, weil ich Pazifist bin. Nein, Quatsch, IMO war das freie Raufen für mich zu früh, um mich auf Taiji-Prinzipien dabei zu verlassen. Und sich dann mit Typ 2.) erfolgreich zu schlagen, schafft nicht selten Illusionen.
Da investiere ich lieber erstmal in die Prinzipien und bleibe bei Partner-"Grundübungen" wo ich diese auch einigermaßen umsetzen kann und eher in's Verlieren investieren.
Werd später (so nächstes oder übernächstes Jahr) dann mal wieder ab und an Raufen gehen, um meine Selbstwahrnehmung zu korrigieren. Dann aber eher bei PushhandsTurnieren und eventuell bei anderen KK (auf Pushhandsturnieren sind ja auch meist "nur" Taijiler;)).

rudongshe

21-06-2007, 08:48

Sascha

21-06-2007, 09:23

Moses98

21-06-2007, 10:40

Ich bin Typ 2.
Das freie Sanshou finde ich sehr wichtig: als Gewöhnung an Adrenalin, Stress, Geschwindigkeit und Schmerzen.
Und es ist wie ein "Messverfahren" - man sieht, durch Tuishou und Form bverbessert man sich. Wenn man ehrlich zu sich selber ist, wird man schon wissen, gegen welche Prinzipien man verstoßen hat: Auch hier gilt investieren iuns Verlieren.

Hi
Gewöhnung an Adrenalin, Schmerz ... ? Find ich Geschmackssache, aber auf alle Fälle kann man durch Tuishou viel lernen und die Form verbessern und eine Schule die nichts dergleichen anbietet befindet sich auf dem Wellness-Trip.:D

egonorm2001

21-06-2007, 11:54

egonorm2001

21-06-2007, 11:55

Sorry,das ist "Absoluter Mist was du schreibst" nicht einmal Gutes Entertainment.

Gruß

Ich habs notiert!

yimu

21-06-2007, 13:16

@rudongshe
Das freie Sanshou finde ich sehr wichtig: ...

ja, tatsächlich. Es verändert das Formlaufen ganz enorm. Die Bewegungen der Formen werden runder und in sich stimmiger. Umgekehrt ist die Form wie ein Katalog, den ich beim "Raufen" in Gedanken durchgehen kann "was paßt jetzt wohl".

@Moses
"und eine Schule die nichts dergleichen anbietet befindet sich auf dem Wellness-Trip."

wieso ist pushhand keine Wellness? ich fühl mich sehr gut danach. von den blauen Flecken mal abgesehen :-)) ... aber meine Übungspartner sind ja auch noch ziemlich gnädig mit mir :-)

neuer Thread zu Pushhands (Tuishou, Sanshou) ?

GilesTCC

21-06-2007, 14:22

wieso ist pushhand keine Wellness? ich fühl mich sehr gut danach. von den blauen Flecken mal abgesehen :-)) ... aber meine Übungspartner sind ja auch noch ziemlich gnädig mit mir :-)

neuer Thread zu Pushhands (Tuishou, Sanshou) ?

"Wellness" wird nicht ganz synonym mit "feeling good" gebraucht, sondern wird meistens (in Werbung usw.) mit Situationen und Methoden in Verbindung gebracht, wo man "bedient" wird. Im Sinne von: (sanfte Musik, bitte...) Legen Sie sich zurück, entspannen Sie sich, geniessen Sie unsere Massage / Fangopack / Maniküre / Whirlpool / Duftyoga usw. und lassen Sie Ihre Gedanken wegdriften...". An und für sich wirklich in Ordnung, aber die Betonung liegt auf Konsum. Bei Training/Energiearbeit in den IMA's können sich auch sehr schöne Gefühle einstellen (und das ist gut so) aber man muss selber dafür arbeiten. Andererseits, was man selber für sich erarbeitet geht meistens tiefer und bleibt länger als das, was man auf der Platte serviert bekommt.

So zumindest fasse ich Wellness auf.

schöne Grüsse,

Giles