Vollständige Version anzeigen : Drills in den FMA - eine westliche Erfindung?
Als ich grad in einem anderen Post den Begriff 'Stöckchendrills' gelesen habe, ist mir etwas ausgefallen. 4 Monate Philippinen, und ich habe nur zweimal 'Drills' gesehen - und zwar Sinawali im Modern Arnis und Doce Pares, also eher westlich orientierten Stilen.
Alle anderen Stile, die ich ausprobiert, angeschaut oder trainiert habe, benutzen keine Drills, wie ich sie aus Deutschland kenne. Stattdessen werden Techniken im kontrollierten oder freien Sparring trainiert. (mit kontrolliert meine ich sowas wie 1-1 im Modern Arnis oder Bigay Tama im Lightning Scientific Arnis)
'Echte' Drills wie TapiTapi, Sinawali, HubadLubad, .. bei denen quasi Techniken vorgegeben sind, sind mir in den meisten Stilen aber nicht begegnet.
Zufall, oder sind das eher Erfindungen für den westlichen Gruppenunterricht, um das Training von grösseren Gruppen oder auf Seminaren zu ermöglichen?
Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
Bob Dubljanin
17-06-2007, 16:01
Hi Twist,
erstmal ein Kompliment an Deinen Blog in dem Du Deine Erfahrungen mit allen teilst, ein klasse Trainingslog.
Die Drills der FMA die im Westen populär und verbreitet sind kommen meist aus ein einem Seminar Format, d. h. der "alte" Weg FMA zu lernen ist meist 1 - 1 und der Instructor führt Dich, lässt Dich Sachen ausprobieren, gibt Dir Probleme, zeigt Dir Lösungen diese Probleme zu lösen usw. Sehr gutes Trainingsformat, da quasi jede Std. eine Privateinheit ist.
Interessant jedoch, dass die meisten "old school" Escrimadores mit denen ich lernen durfte trotzdem drills hatten (die meist sehr einfach waren, sprich 1-2 moves) wie z.b. der Enganyo drill in Manong Leo Girons System oder Herada Bantanqueno von Meister Sam Tendencia.
Denke mal das progressive Lernen durch Technikprogressionen (Drills) kommt aus einer Traniningssituation, in der der Instructor mehr als 1-3 Schüler gleichzeitig unterrichten soll.
Just my 0,2 cts.
Viel Spass beim Training,
Bob Dubljanin
SOAI Heidelberg
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Interessant jedoch, dass die meisten "old school" Escrimadores mit denen ich lernen durfte trotzdem drills hatten (die meist sehr einfach waren, sprich 1-2 moves) wie z.b. der Enganyo drill in Manong Leo Girons System oder Herada Bantanqueno von Meister Sam Tendencia.
Meinst du Kombinationen ? Also zB eine Enganyo und dann Folgetechniken, die dann erstmal isoliert trainiert werden? Sowas kenne ich von den Ilustrisimo-Leuten hier auch, hab ich aber nicht als "Drill" eingestuft. Oder hab ich das jetzt falsch verstanden?
Und danke für die netten Worte :) Habe sehr viel Spass beim Trainieren hier ! :D
escrimasaarland
17-06-2007, 17:16
Wirklich richtige Drills hab ich in der Etf auch noch nicht gesehn...aber wir gelten ja auch als "Schlägerfraktion" ich sag nur Sparring Sparring Sparring:D
Und ehrlich gesagt kann ich damit gut leben :D:D
Bob Dubljanin
17-06-2007, 19:00
Im Ilustrisimo (wie ich es verstanden habe) is Enganyo das proaktive täuschen um danach mit einer Kombi oder einem einzelnen Schlag in die geöffnete Lücke zu gehen.
Im Giron System nennt man Enganyo einen drill (eine seite füttert - andere verteidigt) der Schülern beibringen soll wie man gegen Finten sich verteidigt, das 2er Schlagmuster dafür ist ironischerweise auch eines der favorisierten im IL. System.
There´s nothing new under the sun......:-) Nur verschiedene Begriffe für die selb en Sachen.
Gruss,
Bob Dubljanin
SOAI Heidelberg
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Als ich grad in einem anderen Post den Begriff 'Stöckchendrills' gelesen habe, ist mir etwas ausgefallen. 4 Monate Philippinen, und ich habe nur zweimal 'Drills' gesehen - und zwar Sinawali im Modern Arnis und Doce Pares, also eher westlich orientierten Stilen.
Alle anderen Stile, die ich ausprobiert, angeschaut oder trainiert habe, benutzen keine Drills, wie ich sie aus Deutschland kenne. Stattdessen werden Techniken im kontrollierten oder freien Sparring trainiert. (mit kontrolliert meine ich sowas wie 1-1 im Modern Arnis oder Bigay Tama im Lightning Scientific Arnis)
'Echte' Drills wie TapiTapi, Sinawali, HubadLubad, .. bei denen quasi Techniken vorgegeben sind, sind mir in den meisten Stilen aber nicht begegnet.
Zufall, oder sind das eher Erfindungen für den westlichen Gruppenunterricht, um das Training von grösseren Gruppen oder auf Seminaren zu ermöglichen?
Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
Ich denke um das so zu sagen müsstest du erstmal genau deffinieren was du unter "Drill" verstehst...
Ist es "nur" eine festgelegte Abfolge von Techniken für große Wdh. Zahl? Was ist, sobald freie Variationen reinkommen?
Ich für meinen Teil würde z.B. das 1-1 des MA ganz klar auch als Drill sehen - aber genauso als "Sparringsübung"; das Tapi Tapi hingegen würde ich sogar noch viel weiter an die Sparringsgeschichte ranrücken als das 1-1 da hier viel mehr in Richtung Taktisches Verhalten für Angriff & Verteidigung gelehrt wird als z.B. im 1-1; trotzdem würde ich es auch als "Drill" bezeichnen. Im grunde ganz ähnlich einzugliedern wie z.B. das Cuentada im Balintawak bei den "groupings" - auch das sehe ich persönlich als eine Form des Drills (ja die Grenzen zw. freiem Sparring und Drills sind irgendwo fließend...).
Wie siehst du z.B. die Sachen die du hier auf dem Video mit Yuli Romo trainierst:
http://www.youtube.com/watch?v=ep8IrEQeui0
Für mich sieht das eigentlich auch ganz klar nach "Drills" aus...
Zu meinen Erfahrungen auf den PI:
Ich denke das sich unsere Erfahrungen da rcht stark ähneln. Der Unterschied liegt evtl darin, dass du unter dem Begriff "Drill" etwas anderes zu verstehe scheinst als ich.
Ich würde dein Statement eher so formulieren dass den Drills/Trainingsformen dort meist noch mehr Anwendungsbezug im Hinblick auf Hinführung und Anwendung im freien Kampf gegeben wird. In der westlichen Welt "verkümmern" Drills/Trainingsformen leider häufig zu reinen Bewegungsabfolgen, ohne dass die Taktischen Inhalte noch zu erkennen sind und ggf. durch Abwandlungen der Bewegungen irgendwann verloren gehen...
Gruß,
Mono
Hoi, ja, vielleicht müsste man erstmal definieren, was ein Drill ist.
Das auf dem Video mit Yuli ist definitiv ein Drill, ist aber auch extra für das Training von Foreigners und Gruppen entwickelt worden (für sein Camp im Juli) und entspricht nicht dem normalen Training, wie ich es hatte, als ich mit ihm allein war. Ist quasi eine Veränderung seines Trainings, um sich dem westlichen Training anzupassen.
Insofern war meine Aussage tatsächlich nicht ganz richtig.. hätte einschränken müssen, dass ich "im typischen phil. Training' eher keine Drills erlebt habe.
Nun zu "meiner" Unterscheidung zwischen Drill und kontrolliertem Sparring.
1-1 würde ich, wie auch Bigay Tama oder die Groupings in den Balintawak-Stilen, die ich gesehen habe, nicht als Drill bezeichnen, da es keine vorgegebene Reihenfolge oder festgelegte Reaktionen gibt (zumindest nicht so wie ich es kenne).
Freestyle in Ernesto Presas Stil, Hubad Lubad, ... würde ich eher zu den Drills zählen, da bestimmte Aktionen bestimmte Reaktionen verlangen, die festgelegt sind.
Ist ne wage Unterscheidung, aber so sehe ich das. Es gibt aber auch andere Unterschiede. Hubad Lubad, ... kann man "vormachen" und ein Paar Anfänger macht sie nach. Bigay Tama, Balintawak-Groupings, ... erfordern einen Senior-Partner, der weiss was er macht. (Da ist für mich auch der Unterschied. Hier auf den Phils geht es ums Training Trainer-Schüler.. im Westen eher um das Training Trainer-Gruppe.)
Hm... ich denke ich verstehe ungefähr was du meinst.
Aber wie siehst du es z.B. bei "Übungen" zum "klassischen Arnis" des MA wie z.B. auf folgendem Video gezeigt:
http://www.youtube.com/watch?v=v5kLZJHYOjY
zweiter Teil, GM Rodel Dagooc "füttert" Angriffe (nicht festgelegt, kann aber auch z.B. in Cino Teros oder 1-12 erfolgen), Verteidigung (kann durch Largo oder Corto, Force to Force oder Go w.t. Force etc etc geschehen, das kann festgelegt oder frei erfolgen), Konterkombination(en) (können ebenfalls festgelegt oder frei sein)...
Das ganze kann also in Angriff, Verteidigung und Kontertechnik(en) völlig frei gestaltet werden - und du braucht im Grunde keinen "Senior" als Feeder; im Gegenteil - wenn du dich frei von einem "Anfänger" angreifen lässt, bekommst du hin und wieder Angriffe und Winkel präsentiert die absolut unvorhersehbar sind und ein Maimum an Reaktion und Aufmerksamkeit verlangen...
Für mich ganz klar ein "Drill" den ich von sehr fetgelegten Mustern (zur Schulung einzelner Schlagtechniken/Stile, Beinarbeit, Kontertechniken & Taktike etc etc) bis hin zu rein freiem Arbeiten ohne Vorgaben, festgelegtes "Timing" o.Ä. durchführen kann.
Wäre es dann für dich nur ein Drill solange eine feste Vorgabe existiert?
Wie würdest du es dann bezeichnen wenn alle Elemente frei sind?
Gruß,
Mono
Ah .. naja, das ist für mich einfach nur Techniktraining. Sowas gibts hier natürlich in allen Stilen.. Schläge, Parries, Techniken, .. die erstmal geübt werden. Sowas habsch nicht gemeint. ;)
Drills:
Basic Inosanto LaCoste Kali Drills
These drills will be in a simple code as follows:
I - Inward B - Backhand
H- High M- Middle L- Low
V - Vertical Hr - Horizontal D - Diagonal
Single Stick
First Drill (Downward Figure 8)
(All Diagonal Strikes Are From High To Low)
ID-BD-ID-BL(Bounce Back)-BH
Second Drill (Upward Figure 8)
(All Diagonal Strikes Are From Low To High)
ID-BD-ID-BL(Bounce Back)-BH
Third Drill
IHHr-BLHr-BHHr
Double Sticks
First drill (Heaven Six)
Start with one stick in open position and the other tucked under your arm
IH-BH-BH, IH-BH-BH
Second Drill (Standard Six)
Start with one stick in open position and the other tucked under your arm
IH-BL-BH, IH-BL-BH
Third Drill (Earth Drill)
Start with one stick in open position and the other tucked under your arm
IL-BL-BL, IL-BL-BL
Sinawali. Oder die Knife-Drills im Sayoc Kali. Oder Hubad. Sowas meinte ich.
OK, also zu diesen Themen:
Hubud:
OK, hier gibt es eine "festgelegte" Anfangsform/Bewegung - aber wenn du alle Variationen, Handwechsel, Angriffsvarianten, Half-Beats, Festleger, Guntings, Hebel etc etc mit einfließen lässt, bist du auch wieder sehr nahe am Freikampf... - schließlich gehört zu dem gesammten Hubbud Konstruk ja viel viel mehr als der "dreierkontakt" (Annehmen, überleiten, checken)...
Sinawali:
Wie ist es hier wenn du anfängst Vriationen zu spielen? Einfach Variationen wie Spiegeln, Ergänzen, Stiche etc. ok, das könnte man weiter als "drill" laufen lassen (wir bleiben im festgelegten Muster.), Anwendung klassischer Doppelstockkonzepte im Sinawali? Zwei gegen eins klassische Konter innerhalb des Sinawali, Fortgeschrittene Variationen (die eine entsprechende Reaktion des gegenüber fordern), Eingänge zu Entwaffnungen, freies 1000er Sinawali (keine Reihenfolge oder Vorgaben) etc. etc. - gehört das dann für dich auch eher in den Bereich "Techniktraining"? Oder sind es immernoch "Drills" in deiner Definition?
Sayoc-Knife: Kann ich zu wenig dazu sagen. Dher hier keine Kommentar...
Alles in allem denke ich nicht, dass "Drills" (nach dem was du darunter hier definierst) eine rein westliche Erfindung sind. Ich denke nur dass sie in Europa & USA größere Verwendung haben / finden weil sie "leicht" zu lernen und vermittln sind da man klar struckturierte Übungswege, Progressionen etc. hat - einfach angepasstere Trainingsmethoden an westliche Denkstrukturen und Lernmethoden...
Nur als Diskusionspunkt:
Drill: eine Übungseinheit bei Soldaten, bei der man durch häufige Übungswiederholungen auf den instinktiven Umgang mit einer Waffe oder anderen Ausrüstungsgegenständen trainiert wird.
Nach dieser Def. (wickipedia) würde das was du oben als "Techniktraining" definiert auch als Drill gelten...
Just another 2ct :)
Gruß,
Mono
War ja auch nur mal als Frage aufgeworfen ;)
Ich finde Drills durchaus nützlich - solange sie eben nicht zu reinem Technik-Kopieren verkommen. Und das passiert hier eben nicht, weil man immer direkt von dem Trainer kontrolliert wird.
Aber es kommt mir halt auch so vor, als ob mit vielen Drills die Programme in die Unendlichkeit gestreckt werden. Bei Mawe hab ich in zwei Tagen das gesamtr Technikprogramm durchtrainiert.. eigentlich in ein paar Stunden. Danach kommt nur noch Wiederholung und Sparring, um gut zu werden. Nicht immer neue Drills, bloss um wieder was Neues zu zeigen.
War ja auch nur mal als Frage aufgeworfen ;)
Ich finde Drills durchaus nützlich - solange sie eben nicht zu reinem Technik-Kopieren verkommen. Und das passiert hier eben nicht, weil man immer direkt von dem Trainer kontrolliert wird.
Aber es kommt mir halt auch so vor, als ob mit vielen Drills die Programme in die Unendlichkeit gestreckt werden. Bei Mawe hab ich in zwei Tagen das gesamtr Technikprogramm durchtrainiert.. eigentlich in ein paar Stunden. Danach kommt nur noch Wiederholung und Sparring, um gut zu werden. Nicht immer neue Drills, bloss um wieder was Neues zu zeigen.
Was für den Aspekt "Zweikampf" ja auch völlig ausreicht und optimal ist :)
Wenn du in einem System aber viele Stile hast (innerhalb des Einzestocks gleich mehrere, Doppelstock, Espada y Daga, Daga / Daga y Daga, mano Mano, Panantukan/Sikaran, Sibat usw usw) brauchst du eben die ein bis zwei Tage pro Stil um alles einmal zu durchlaufen...
Ob das nun gut oder sinvoll ist oder nicht sei der individuellen Betrachtung überlassen.
Ich trainiere gerne die Vielfat innerhalb der FMA. :)
Bei dem Thema "künstlich in die Länge ziehen" und "leere" Drills als Techniksammlung gebe ich dir völlig recht!
Gruß,
Mono
P.S. Solltest du um diese Zeit nicht irgendwo zum Training sein? :D
Jo... in 20 Minuten gehts nach Binondo.
Jo... in 20 Minuten gehts nach Binondo.
NEID ;)
Viel Spass!
Eskrima-Düsseldorf
18-06-2007, 16:18
Hi Mono,
sich die Finger wundzutippen nachdem Bob doch schon so schön geantwortet hat würde ich als Tippi-Tippi Drill im Gegensatz zum Tapi-Tapi sehen :)
Krishna hat mir mal erzählt das in den Stilen die er auf den Philippinen trainiert hat oft nur ein Drill pro System trainiert wird, wie z. B. der von Twist erwähnte Bigay Tama (schöner Drill) im Lightning Scientific Arnis, anstatt eine Drillsammlung zu haben.
Ich denke wie Bob das es hauptsächlich an der Art es Unterrichts liegt bzw. wie die meisten Leute in Deutschland/Europa die FMA zunächst kennenlernen - durch Lehrgänge.
Grüße
Christian
Diokletian
20-06-2007, 10:03
Ich denke, wenn man ein schlüssiges Konzept hat, das man scharfmachen will, reicht ein einziger, entsprechend variierter Drill aus!
Da manche FMA´ler aber diverse Lehrgänge diverser Stile besuchen, bzw. sich CD´s und Videos besorgen, werden von da auch diverse Drills mitgenommen und ins das eigene Training eingebaut. Ob das nun Sinn macht, oder nicht. Aber evtl, wollen manche FMA´ler mit ihrem Training auch gar nichts erreichen, sondern freuen sich lediglich, wenn der Stock schön tanzt...!
Dave Goulds Definition von Drill: “choreographed sequence of events”
Das entspricht ungefähr dem, was ich meinte, um es von den freieren Sachen zu unterscheiden.
Eskrima-Düsseldorf
02-07-2007, 11:05
Ich denke, wenn man ein schlüssiges Konzept hat, das man scharfmachen will, reicht ein einziger, entsprechend variierter Drill aus!
Da gebe ich Dir vollkommen recht, aber zwei oder drei zu kennen schadet auch nicht man darf halt beim Training nur nicht das kämpfen vergessen - dann passt das schon.
Grüße
Christian
Das denke ich auch...
die gesunde Mischung aus allen denkbaren Trainingselementen ist am sinnvollsten ;)
Drillen, Technik (Schlag, Block, etc...), bedingtes Sparring, Sparring...
Gruß Joe
Diokletian
02-07-2007, 15:58
Genauso seh ich es auch!
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