Vollständige Version anzeigen : Europäische KK vs Dogbrothers
Jadetiger
19-06-2007, 21:21
Mich würde mal interessieren, ob schonmal jemand hier versucht hat, europäische Stock bzw. Kurzschwerttechniken im Sparring bei den Dogbrothers-Leuten zu erproben.
Die scheinen für solche Versuche ja recht offen zu sein und machen ja sehr hartes Sparring. Wäre bestimmt interessant.
Gruß,
Rupert
p.s.: Falls jemand im Raum München Lust hat italienischen Stock- und Messerkampf zu erlernen, kann er gerne mal auf meine Signatur klicken und/oder mir ne PN schicken :D
Da werden Dir wohl am ehesten der Sam Fisher hier im Board oder der Marlon von Stockkampf.ch (http://www.stockkampf.ch/) weiterhelfen können.
Alte Kampfkunst
20-06-2007, 20:57
@ Jadetiger: Was verstehst du unter Kurzschwert?
Grundsätzlich finde ich es schwierig, Stock- mit Schwertkampf zu vergleichen. Was mit dem Stock einen blauen Fleck verursacht kann mit einer Blankwaffe eienen amputierten Arm bedeuten.
Gruß
Stefan
Jadetiger
21-06-2007, 11:02
@Alte Kampfkunst
Ich habe Kurzschwert geschrieben, weil sich die Dogbrothers ja mit FMA-Rattanstöcken prügeln und sich die Techniken von Waffen gleicher Länge wohl am ehesten ähneln bzw. am ehesten übertragbar sein dürften. Techniken von LAndsknecht-Zweihänder dürften mit nem 70 cm Stock wohl kaum sinnvoll anzubringen sein, wenn du verstehst was ich meine.
Es ging mir auch nicht wirklich darum, Verletzungen zu vergleichen, sondern um den Test, ob man mit europäischen Techniken da ohne große Probleme mithalten kann. Bei den sizilianischen Stoicksystem, das ich kenne, kann ich mir das durchaus vorstellen, nur ausprobiert hab ichs eben noch nie.
Alte Kampfkunst
21-06-2007, 12:33
Hallo Jadetiger!
Wie gesagt ist der Kampfverlauf mit einem Stock ganz anders als mit einem Schwert. In der Regel dürfte er mit einem Stoch länger sein, da die Warscheinlichkeit, den Kampf mit einem einzigen Treffer zu beenden, mit dem Stock sehr viel geringer ist.
Bei der von die angesprochenen Länge der Waffe würde ich auf Johannes Lecküchner's Techniken zum Langen Messer aus der 2. Hälfte des 15. Jh. zurückgreifen. Ich denke, man könnte da durchaus mithalten, wenn man stockspezifische Anpassungen vornehmen würde.
Gruß
Stefan
hab beim wolfspack sparringstreff das video "kendo vs. escrima" angeschaut, da sah der kendo mann nicht sehr vorteilhaft aus, aber auch nur deshalb weil er eben nicht sein schwert in der hand hatte sondern nen stock .. ein hieb von ihm hätte seinen gegner einfach durchgetrennt, interessant wär da z.b kendo schwert-mann vs. escrima macheten-mann.. genauso wie hier, es müsste die paarung geben kurzschwert vs. machete , aber das lässt sich halt in der praxis schwer bewerkstelligen ;)
gruss,
dennis
Ich denke mal das es weniger auf den Stil ankommt ! Hängt es nicht davon ab wie man seinen jeweiligen Kram trainiert ?
Wenn man in seinem Training nur Gedrille übt bis die Stöcke qualmen hat man bei einem Gefecht gegen einen Dogbrother wohl eher schlechtere Karten auf der Hand !
:)
Ich denke mal das es weniger auf den Stil ankommt ! Hängt es nicht davon ab wie man seinen jeweiligen Kram trainiert ?
Wenn man in seinem Training nur Gedrille übt bis die Stöcke qualmen hat man bei einem Gefecht gegen einen Dogbrother wohl eher schlechtere Karten auf der Hand !
:)
ja logo primo, das ist eh klar, da hat man im gefecht egal gegen wen schlechte karten ob du ein dog bist oder nur ne kleine katze mit mütze ;)
Naja, und deswegen denke ich, daß man mit konsequent durchgesetzten (hist.) Fechttechniken da grundsätzlich nicht schlecht aussehen würde, da es 'drillen, bis die Stöcke qualmen' nicht gibt und eigentlich alle Aktionen am (mehr oder weniger kooperativen) Partner geübt werden.
Naja, und deswegen denke ich, daß man mit konsequent durchgesetzten (hist.) Fechttechniken da grundsätzlich nicht schlecht aussehen würde, da es 'drillen, bis die Stöcke qualmen' nicht gibt und eigentlich alle Aktionen am (mehr oder weniger kooperativen) Partner geübt werden.
und genau deshalb war ich auch von deinem unterricht bzw. von deiner art zu unterrichten so angetan ;)
Naja, und deswegen denke ich, daß man mit konsequent durchgesetzten (hist.) Fechttechniken da grundsätzlich nicht schlecht aussehen würde, da es 'drillen, bis die Stöcke qualmen' nicht gibt und eigentlich alle Aktionen am (mehr oder weniger kooperativen) Partner geübt werden.
Jadetiger bezieht sich auf den ital. Knüppel, den manganello/ rondore/ taccaro. Jetzt muss man verstehen, dass es sich dabei rein um eine Schlägerwaffe handelt, die den Zweck hatte vermeidliche Opfer abzupassen.
Um den Knüppel besser verstecken zu können, wurde er extrem kurz gehalten (circa 30-45cm). Als Zweikampfwaffe war er nie gedacht (eine Ausnahme bildet der neapoletanische taccaro. Wobei dieser jedoch an den Spitzen mit centrelle, Zimmermannsnägeln, versehrt war).
Die squadre d`attacco der ital. fasce nere unter B. Mussolini hatten ebenfalls manganelli im Einsatz. Auch hier ging es aber darum relativ wehrlose Bürger bzw. Unbewaffnete in Schach zu halten, respektive zu verprügeln.
Die eigentlichen italienischen Kampfstöcke sind der Spazierstock (ital. bastone da passeggio; 90-100cm) und der Hirtenstock (ital. bastone pastorale/ bastone a due mani120-135cm).
Ciao
Roberto
PS: Übrigens hat nahezu jedes südital. Messersystem den "Knüppel" im Repertoir. Das Messer (vornehmlich handelt es sich um das serramanico, das Klappmesser) wird nämlich grundsätzlich gezogen und erstmal nicht geöffnet. Man verwendet es erstmal wie einen Knüppel, ohne dabei das System verändern zu müssen. Nur bei wirklichen bedarf wir die Klinge geöffnet.
Auch hier muss man aber wissen, dass die damaligen Klappmesser von beachtlicher Länge und rein aus Metall waren. Eine neapoletanische sfarzigha (um bei Neapel zu bleiben), erreichte im geschlossen Zustand bis zu 66cm.
Anbei ein Link zu einem meiner Artikel samt entsprechenden Abbildungen des oben erwähnten Klappmessers:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/610239-post1.html
und genau deshalb war ich auch von deinem unterricht bzw. von deiner art zu unterrichten so angetan ;)
<OT>
Na, dann freu Dich mal auf den Y-Day, da gibt's Dolch und waffenlose Übertragungen galore. :D
</OT>
Ciao Roberto,
danke für die Infos. Wusste nicht, daß es auch Italien solche riesigen Klappmesser (eigentlich eher 'Klappschwerter' ;)) gab, das kannte ich bislang nur von einigen Navaja-Modellen.
Gruß,
Jörg
Ciao Roberto,
danke für die Infos. Wusste nicht, daß es auch Italien solche riesigen Klappmesser (eigentlich eher 'Klappschwerter' ;)) gab, das kannte ich bislang nur von einigen Navaja-Modellen.
Gruß,
Jörg
Circa 1850 wurden in diversen ital. Republiken und Königreichen das Tragen von Schwertern durch Prohibition verboten. Messer durften weiterhin verwendet werden. Es wurde anfänglich jedoch vergessen die max. Länge der Messer genau festzulegen. Infolge dessen enstanden diese Messertypen (im Laufe der Jahre erbrachten einige Republiken Gesetzesbestimmungen, die genaue Definitionen des Gegenstandes `Messer´ als Inhalt hatten).
Um den Vergleich zum navaja zu erstellen: Das lange navaja wurde zum Teil mula, Maulesel, genannt. Dies deshalb, da man es aufgrund der Länge beim Reiten nicht am Leib, stattdessen am Sattel des Maulesels befestigte.
Das sizilianische Pendant hieß/ heißt muletto (von mulo, Maulesel). Der Grund der Namensgebung entspricht exakt der der span. mula.
In südeurop. bürgerlichen Schichten, speziell in Italien und Spanien, waren diese Messerlängen usus. Deshalb kann auch wirklich gesagt werden, dass unsere System vom Schwert kommen ... wenn auch mit einem zum Teil sehr eigenen Esprit.
Ciao
Roberto
Sam Fisher
23-06-2007, 14:24
Ich habe beim letzten Gathering mit Lonely Dog einen Schildkampf (keltischer Skutum) gemacht. Den Leuten hats gefallen und mir weh getan...Hat der mir auf den Kopf gehauehen!:D Ha,ha!
Ich erlebe es eher anders herum. Ich verwende keine "alten Techniken" bei den Stickfights, sondern mir werden durch die Fights und Konzepte der Dogbrothers viele Techniken und Taktiken der alten Schulen klarer. So hab ich jetzt etwa eine eigene Theorie zum "Redel" bei Lichtenauer.
ACHTUNG!
Ich bin aber kein Schwertkampflehrer im strengen Sinne, wie einige Leute von Ochs oder Zornhau. Wir wollen nur kämpfen und Spass haben. Wir haben uns nicht ausschließlich die Erarbeitung von alten Texten und absolute historische Korrektheit auf das Banner geschrieben. Wir lernen viel von diesen strengen und fleißigen Leuten...machen aber etwas anderes!
Diese Warnung ist leider notwendig, damit das hier nicht gleich eskaliert...;)
krav maga münster
23-06-2007, 20:50
Mich würde mal interessieren, ob schonmal jemand hier versucht hat, europäische Stock bzw. Kurzschwerttechniken im Sparring bei den Dogbrothers-Leuten zu erproben.
Die scheinen für solche Versuche ja recht offen zu sein und machen ja sehr hartes Sparring. Wäre bestimmt interessant.
Ohne ein Dogbrother zu sein, hoffe ich trotzdem etwas sagen zu dürfen. ;)
Wenn Christian von Praun und ich Stocksparring machen, macht er viel aus dem italienischen Stilen und es funktioniert ganz gut.
Auf dem Gathering in der Schweiz hat Christian mit dem User Marlon gekämpft, ein sehr schöner Kampf der so wie ich meine, auf beiden Seiten von europäischen Stilen geprägt war.
Gruß Markus
Wir experimentieren schon eine Weile mit Cross Over Fights.
Es ist jedes Mal eine interessante Erfahrung. Die Herausforderung liegt
darin, den eigenen Stil soweit anzupassen, um in dem nie trainierten,
fremden Umfeld bestehen zu können.
Die Sparrings werden im Leichtkontakt Modus ausgetragen - es geht
sicherlich nicht darum, den Partner niederzuknüppeln, sondern mehr um
mögliche Techniken und technische Möglichkeiten, zumal mit Bokken oder
Florett schnell mal was kaputtgeht ....
Wie auch immer: alle die es bislang ausprobierten, hatten einen höllischen
Spass dabei - check it out !
Nächster Sparringstreff: 30.06.
Greetz
Baltasar
24-06-2007, 11:44
Die Sparrings werden im Leichtkontakt Modus ausgetragen - es geht
sicherlich nicht darum, den Partner niederzuknüppeln, sondern mehr um
mögliche Techniken und technische Möglichkeiten, zumal mit Bokken oder
Florett schnell mal was kaputtgeht ....
Macht ein Kampfsystem nicht erst dann Sinn, wenn es in allen Situationen bestehen kann? Dafür müsste man aber dann auch Vollkontakt machen.
krav maga münster
24-06-2007, 12:38
Man sollte im Sparring eine gewisse Progression haben.
Du kannst nicht jemanden der zuvor nur seine Basistechniken geübt hat, sofort auf Level 100 schicken.
Da ist es schon ganz gut, wenn man auf solche Sparringstreff darauf hinweist, das es auch ein Leichtkontaktmodus gibt.
Gruß Markus
Macht ein Kampfsystem nicht erst dann Sinn, wenn es in allen Situationen bestehen kann? Dafür müsste man aber dann auch Vollkontakt machen.
Erstmal: 'Vollkontakt' heißt nicht 'so hart wie ich kann', sondern 'so hart wie ich muss, damit ich Wirkung erziele'.
Wenn ich Dir mit einem Stahlschwert eine Zwerch reinhaue, mit maximaler Kraft und Trefferintention, dann brauchst Du Dir danach keine Sorgen mehr zu machen.
Bevor man frei fechten kann, braucht es erstmal reichlich Kontrolle und Präzision. Die hat ein Anfänger noch nicht.
Deshalb machen Anfänger bei mir kein freies Fechten.
Man muss Duellsysteme wie gesagt mit Duellsystemen vergleichen. Der Knüppel ist kein Vergleich, da eben nicht als Duellwaffe gedacht. Mit dem Spazierstock hingegen kann man gegen alles und jeden kämpfen.
R.
krav maga münster
25-06-2007, 14:13
Hallo Roberto,
es geht nicht ausschließlich um den "Manganello".
Ob man mit dem Spazierstock gegen alles und jeden kämpfen kann, ist für den eigentlichen Kampf auch eher zweitrangig.
Es kommt doch nur darauf an ob ich die Reichweite ausnutzen kann oder im Nahkampf die sich bietenden Hebelgesetze (um nur bei diesem Beispiel zu bleiben) erkenne und nutze.
Gruß Markus
Hallo Robero,
es geht nicht ausschließlich um den "Manganello".
So hab ich die Eingangsfrage verstanden.
Ob man mit dem Spazierstock gegen alles und jeden kämpfen kann, ist für den eigentlichen Kampf auch eher zweitrangig.
Es kommt doch nur darauf an ob ich die Reichweite ausnutzen kann oder im Nahkampf die sich bietenden Hebelgesetze (um nur bei diesem Beispiel zu bleiben) erkenne und nutze.
Gruß Markus
Klar, versteht sich von selbst!
Nur das wir das <<Duell>> grundsätzlich nicht mit einer versteckten Waffe versuchen würden. Wir verwenden eigentlich nur Gegenstände, die auch Teil der garderobe sind (z. B. Spazierstock, Gürtel), oder auch Arbeitswerkzeuge (Messer, Beile, Hirtenstöcke et cetera). Alles andere wäre doch kriminell. ;)
Auf diese Waffen haben wir unsere Kampfsysteme aufgebaut. Jadetiger fragte nach der Einsatzmöglichkeit einer Waffe, die eigntlich nur den Zweck des Abpassens eines noch ahnungslosen Opfers hat. Im Duell wäre sie zweckentfremdet und entsprechend nicht ideal.
Nur darauf wollte ich hinweisen und diesen Umstand historisch etwas erläutern (das ist ja das schöne am europ. Forum ... diese weitreichende hist.-kulturelle Fülle und die schier nicht endenen Wissensgebiete).
Unser Kurzstock ist nunmal der 90-100cm lange Spazierstock. Weshalb? Weil man ihn legal bei sich tragen darf, er zum Teil sehr schick aussieht und im Alter auch noch als Gehhilfe verwendet werden kann. Es ist einfach die rationalste Stocklänge.
Zudem stammen die Kampfkonzepte vom Säbelfechten ab und dadurch mußten sich die Fechter nur minimalst umstellen. Ein `neu lernen´ war in dem Sinne nicht nötig (vom Stockdegen ganz zu schweigen ... das war die ideale Stadtwaffe, da es sich eigentlich um ein Schwert handelte).
Roberto
krav maga münster
25-06-2007, 15:07
Danke Roberto für die Erklärung. :)
Eigentlich logisch, aber es wird einfach zu wenig bzw. gar nicht dran gedacht es auch mal aus diesem Blickwinkel zu betrachten.
Gruß Markus
Das ist auch zuviel Äpfel mit Birne verglichen. Wenn man in einen ausgestreckten Stock läuft passiert nichts, bei einem Rapier kommt es hinten wieder heraus. Genauso hängt die Hand runter wenn man die Schneide am Arm entlang zieht, beim Stock passiert überhaupt nichts. Taktiken mit Swarming etc. sind mit Blankwaffen Selbstmord. Mit denen hängt es auch von der eigenen Panzerung ab, was man machen kann und was nicht. Hat man eine gute Lederberüstung für die Beine, kann man zum Beispiel leichte Berührungen im Clinch ab, ohne nicht.
Das ist auch zuviel Äpfel mit Birne verglichen. Wenn man in einen ausgestreckten Stock läuft passiert nichts
Wenn Du das sagst, wirds wohl so sein.
R.
Ich sprach davon daß der Stock einfach so in der Luft steht und man dagegen läuft, nicht von einem Stoß. Ich glaube daß die meisten aber verstanden haben was ich meine. Es war übrigens von "Kurzschwertern gegen Dog-Brothers" die Rede.
Es war übrigens von "Kurzschwertern gegen Dog-Brothers" die Rede.
Es war AUCH von Kurzschwertern die rede. Lies bitte hier:
Bei den sizilianischen Stocksystem, das ich kenne, kann ich mir das durchaus vorstellen, nur ausprobiert hab ichs eben noch nie.
Hier gehts um den angeblichen Manganello di Trapani. Natürlich kannst Du nicht wissen, dass Jadetiger damit besagten Knüppel meint. Anbei eine kleine geschichtliche Korrektur (das auch für Dich Jadetiger):
Dieses angeblich sizilianische System aus Trapani kommt eigentlich aus der Emilia-Romagna. Soviel durfte ich bei meiner Italienreise letztes WE durch den großartigen Maestro Marangoni (wohlgemerkt NICHT Merendoni) erfahren. Dieser hat es nämlich zweiterem gelehrt.
Ich sprach davon daß der Stock einfach so in der Luft steht und man dagegen läuft, nicht von einem Stoß. Ich glaube daß die meisten aber verstanden haben was ich meine.
Zu meiner Verteidigung muss gesagt werden, dass ich so etwas gar nicht verstehen kann. Wer halbwegs cavieren kann und entsprechen über Mensur, tempo und die Fähigkeit des gioco stretto (Nahkampf) verfügt (wer also Fechter ist!), lässt einen Stock nie einfach nur so stehen. Irgend etwas macht man immer.
Aber grundsätzlich hast Du Recht. In einen stehenden Stock kann man reinlaufen. Bei einem Schwert ist das schon schwerer.
R.
Okay, noch konkreter: WENN man gegen einen knüppelschwingenden Menschen wie z.B. einem "Dog Brother" einläuft und im Clinch die Spitze vom Stock einem über den Bauch oder Hals rutscht, passiert nicht viel. Bei einer Blankwaffe die über ausreichende Schärfe verfügt, wäre das nicht ratsam. Auch die Spitze eines Stocks dringt im Gewühl nicht ein, sondern müsste schon bei einer dünnen Spitze mit sehr viel Kraft gestossen werden. Bei einer scharfen Waffe dringt die Spitze sofort ein. Daher kann man Blankwaffensysteme nicht mit Knüppelschwingern ala Dog vergleichen, es gibt völlig verschiedene Gefahrenstufen bei teils durchaus ähnlichen Abläufen.
DieKlette
26-06-2007, 15:31
Klingt so ein bischen nach: Brawling mit Stahl ist dumm, mit Stock Trumpf :D.
Sam Fisher
27-06-2007, 00:15
...der liebe Klaus hat recht.
Ich habe aber die Eingangsfrage unter "technischen" Gesichtspunkten...also Bewegungsabläufe... verstanden. Ein Stock zu einem Schwertkampf mitzubringen, halt ich für wenig ratsam.;)
Wenn ich einen 120cm langen Gegenstand in meine beiden Hände nehme, werde ich aufgrund meiner Anatomie eine endliche Anzahl von sinnvollen Bewegungen damit machen können. Ob dieser Gegenstand ein Schwert oder ein Stab ist, ist von der Art der möglichen Bewegungen eher zweitrangig.
Von den Bewegungen!!! Wohlgemerkt!!! Nicht von Taktik und Strategie...da muß man in "stumpfe Kämpfe" (Stock, Faust) und "scharfe Kämpfe" (Messer, Schwert) unterscheiden. Bei Stock oder Faust kann ich mich auf einen Exchange (Schlagabtausch) einlassen...solange ich davon ausgehe, dass ich härter und häufiger schlagen kann. Wenn scharfe Waffen ins Spiel kommen, sind diese Konzepte Nonsense. Jeder noch so leichte Treffer kann meinen Tod bedeuten.
krav maga münster
27-06-2007, 00:28
Wenn ich einen 120cm langen Gegenstand in meine beiden Hände nehme, werde ich aufgrund meiner Anatomie eine endliche Anzahl von sinnvollen Bewegungen damit machen können. Ob dieser Gegenstand ein Schwert oder ein Stab ist, ist von der Art der möglichen Bewegungen eher zweitrangig.
Griffwechsel und Handhaltung während den Bewegungen (Mittig gefaßt oder an beiden Enden etc.) ist sehr wichtig beim Umgang mit einem stockähnlichen Gegenstand.
Diese Vorzüge hat man bei einer Klingenwaffe in der Bewegung nicht, deshalb finde ich macht es doch einen Unterschied ob stump oder scharf.
Gruß Markus
Klar macht es einen Unterschied. Doch macht es auch einen Unterschied, ob ich mit oder ohne Helm und Handschutz kämpfe. Ohne Helm, ist es nicht mehr so einfach und selbstverständlich in einen Stock (sofern dieser, wie der Spazierstoch, noch mit einer Kupferumranbdung an der Spitze versehen ist) zu stürmen.
Das ist wie beim Messersparring: Man beachte, dass die meißten beim Sparring mit Holz-, Alu- oder Gummimesser sich wie lebensmüde Berzerker verhalten.
R.
Sam Fisher
27-06-2007, 11:55
Das ist wie beim Messersparring: Man beachte, dass die meißten beim Sparring mit Holz-, Alu- oder Gummimesser sich wie lebensmüde Berzerker verhalten.
R.
:halbyeaha
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