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El Commandante
20-06-2007, 15:57
Kann mich mal jemand über den SV-Wert von Hung Gar, Tang Lang und Choy lay Fut aufklären? Danke.:)
El Commandante
20-06-2007, 16:16
YouTube - Southern Praying Mantis Kung Fu - Grandmaster Henry Sue (http://www.youtube.com/watch?v=PAiAnMFtCxU&NR=1)
Das sieht wie eine Mischung aus WC und FMA. Vielleicht ist das Zeug gar nicht so übel.
Wie wird denn der SV-Wert gemessen?
Wie wird denn der SV-Wert gemessen?
Du rechnest die die Anzahl der Abgewhrten Schäge zusammen und teilst sie durch die Geschwindigkeit mit der dein Gegenangriff erfolgte und multiplizierst dass alles mit der Härte deines KO schlages.
Die maßeinheit nennt man WT. Je höher dein WT wert ist desto besser ist es.:D:rolleyes:
Dorschbert
20-06-2007, 18:09
Moin. Hier ein kleines Video von zwei Mantis-Spezies aus Brasilien (jupp, nicht alle da trainieren Bjj..;)). Finde das Video recht ordentlich.Zeigt jetzt zwar keinen richtigen Freikampf, aber man sieht immerhin mal, dass auch in den trad. chinesischen Stilen nicht nur `rumgefuchtelt wird.
http://www.youtube.com/watch?v=60NEc9kRd_A
Generell bin ich der Meinung, dass auch viele Wushu-Stile das Potential für eine gute SV haben (speziell für den Infight gibts da oft gute Techniken/Konzepte), sie werden nur meist nicht (mehr) sehr anwendungsbezogen trainiert (zuviel Formen, zuwenig Freikampf/Sanda u.s.w.).
MfG Dorschi
Tshingis
21-06-2007, 08:22
"nicht nur rumgefuchtelt"?
warum wird denn gerade in traditionellen chinesischen stilen rumgefuchtelt?
Ich kenne eigentlich keine TRADITIONELLEN Stile in denen TRADITIONELL rumgefuchtelt wird. Ich kenne natürlich Videos mit Gefuchtel von allen möglichen Stilen. Sowas kommt immer davon, daß ein Bezug mit der Sache an sich (also Kampf) nicht besteht, für das Individuum. Als Beispiel mal ein Typ vor 20 Jahren in einer bekannten Kneipe in Hilden, der sich mit einem Italiener unbedingt prügeln wollte. Hat einen auf Boxer gemacht und versucht ihn mit Finten, Jabs, Haken usw. voll ey einzuschüchtern, ne. Wie wir wissen ist Boxen ja eine der überlegensten Künste überhaupt. Unglücklicherweise konnte der Typ es nicht wirklich, und darum hat ihn der Italiener auch mit einem einzigen schönen Showkick ins Publikum befördert. Von dieser Sorte gibt es eine grosse Anzahl an "Lehrern traditioneller Stile", die dann mit dem gleichen Niveau solche Aktionen die es eigentlich wirklich gibt als Showelement "vorführen". Das hat dann den gleichen Wert wie die Jabs des Typen in der Kneipe, kann man es, funktioniert es auch, macht man es nur "vor", eben nicht.
Der Dude
21-06-2007, 13:37
...und dann kommt noch dazu dass vieles was für den aussenstehenden erstmal wie "gefuchtel" aussieht tatsächlich eine anwendung hat.... wenn in formen techniken abseits von geraden schlägen und tritten drin sind, z.b. hebel u.ä., dann ist die anwendung dieser technik ja nicht so direkt zu erkennen wie es z.b. in einer partnerübung der fall wäre...
aus diesem grund macht es sinn auf vorführungen auch die anwendungen der form zu zeigen, damit klar wird dass das "gefuchtel" nicht sinnloses zeugs ist... allerdings muss dafür die anwendung dem kampfkünstler auch bekannt sein:)
"allerdings muss dafür die Anwendung dem Kampfkünstler auch bekannt sein".....was jedoch vielen Sport Wushu Sportlern und selbsternannten möchtegern Großmeistern,Meistern jedoch nicht bekannt ist.
Sie laufen oft leere Formen umgeben sich mit einer esoterischen,mystischen Aura und spielen den Halbgott und kassieren naive Leute ab die sich von chinesischen Kampfkünsten,Philosophie,Kultur usw.angezogen fühlen.(Und die oft denken das Film,Show Kung Fu real ist);)
Eine Kampfkunst ohne das Element Anwendung--> Kampf(Freikampf) ist nur eine Pekingoper,
unterhaltsam schön anzusehen,interessant,exotisch usw. .:blume:
Deshalb sollte ein Kampfkünstler neben der Philosophie,Grundlagen,Formen auch noch......
Dorschbert
21-06-2007, 20:18
@all: Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe auch gar nix gegen Formen einzuwenden und bib der letze, der bei ner gut gelaufenen Kata/Form nicht Beifall klatscht.
Aaaaaber: Es ist ein (immer noch) weit verbreiteter Irrglaube, dass man dadurch kampffähig werden würde.
Ich bilde mir zwar ein, die Didaktik der Wushu Stile soweit verstanden zu haben, dass die Form dazu dient, die entsprechenden körprlichen Vorraussetzungen zu entwickeln und wichtige Bewegungsmuster zu verinnerlichen, die dann in Partnerübungen bzw. im Sanda umgesetzt werden.
Dennoch bin ich der Meinung, dass sich dieses Gleichgewicht vielerorts (auch in China) zugunsten des Formentrainings verschoben hat.
Warum sieht man denn (bis auf einige Modern-Wushu-Sanda-Fighter) kaum traditionelle Wushu-Stilisten im K-1 bzw. im Freefight, bzw. warum wurde mit solchen Leuten bisher jedesmal der Boden gewischt?
MfG Dorschi
Weil es a) nicht so viele Leute gibt die professionell diesen Weg gehen, und b) weil die es scheinbar gar nicht leicht haben in der kommerzialisierten China-Szene an den Protegees "wichtiger Leute" vorbei zu kommen. Ein gewisser Duncan Leung hat mal eine Gruppe mit traditionell trainiertem Wing Chun und ein paar Extras ins K-1 gebracht, nach nur 1.5 Jahren. Als dann langsam ein bischen Erfolg kam, hat man ihm gesagt er kann nach Hause gehen, und die Leute wurden aussortiert, ohne Begründung. Vielleicht war der Mann kein guter Diplomat.
Megasijo
21-06-2007, 21:15
@Droschbert
...und C)
Weil man Ringspezifisch trainieren muss. Da nützt auch einen weder WC, Karate, Teakwondo oder irgendeine andere Kampfkunst. Man sollte gute Boxgrundlagen haben und gute Beintechniken. Und vor allendingen sollte man 5 mal die Woche 4 Std. mindestens Trainieren. So einfach ist das. :D
megasijo
Dorschbert
21-06-2007, 21:39
@Megasijo:
Schnickschnack. Ich habe z.B. im K-1 schon Leute aus dem Karate bzw. Teakwondo gesehe, die sich (natürlich bei entsprechendem Training) hervorragend behaupten konnten, bzw. immer noch können (z.B. Semmy Schildt - Seidokan Karate).
Du hast natürlich recht damit, dass man für Frrefights entsprechend trainieren muss, nur: Was hindert die Wushu-Traditionalisten daran, dies zu tun? Schließlich haben doch gerade die trad. chinesischen Stile oft ein riesiges Repertoire an Techniken für ziemlich alle Kampfdistanzen.
Und früher scheint das in China ja auch kein Problem gewesen zu sein, siehe Lei-Tai -Kämpfe und so Zeuch.
Und ich denk schon, dass die beiden Jungs auf dem Vid mit ihrer Trainingsmethodik auf nem guten Weg sind, sich auch mit ihrem TangLang in K-1-mäßigen Kämpfen durchsetzen zu können.
MfG Dorschi
Der Dude
21-06-2007, 22:16
für viele kung fu stilisten ist es einfach nicht interessant an k1, ufc usw. wettkämpfn teil zu nehmen.
durch das regelwerk wird es immer darauf hinaus laufen dass nur derjenige besteht der auf genau das entsprechende regelwerk hintrainiert. der effekt ist, dass sich der kampfstil dem wettkampf anpasst. bestimmte techniken der verschiedenen kapfkünste machen dann einfach keinen sinn mehr. wenn man sich ufc, bzw. pride, k1 und so anschaut, so sieht mal das letzten endes alle recht gleich kämpfen, egal ob bjj, kickboxer oder juda-ka...
effektive selbstverteidigung, und ich behaupte mal das trad. kung fu das durchaus ist, beinhaltet auch immer techniken die "nicht erlaubt" sind... tritt in die 0!0, schläge zu gelenken und weichteile, fingerstiche, fingerhebel, schläge zum hals tritte zum knie undundund, die palette ist riesig...
wer will das in einem wettkampf erlauben, bzw. wer hat interesse daran sich auf einen solchen kampf einzulassen wenn es nicht unbedingt sein muss???
ist halt die sache ob man sportlich trainieren will, also auf wettkampf, dann ist kung fu etc. bestimmt nicht das richtige, oder ob man das für sich macht (aus verschiedensten motiven)...
selbst in sanda-kämpfen sind kaum noch stilspezifische techniken zu erkennen, weil sich durch das jeweilige reglement einfach techniken herauskristallisieren die sinn machen und der rest getrost vergessen werden kann...
klar gibt es kungfuler die auch auf wettkämpfe gehen, aber der spaß an sportlicher auseinandersetzung alleine wird wohl niemanden zum kung fu bringen.
ich bin aber auch der meinung dass jemand der 1 jahr kickboxen o.ä. macht wesenlich sich wesentlich besser verteidigen kann (im ernstfall) als einer der 1 jahr kung fu gemacht hat. kung fu ist ein langer prozess, der eben harte arbeit erfordert. wer schnelle ergebnisse sehen will, der ist woanders auf jeden fall besser aufgehoben...
und man muss als kung fuler realistisch bleiben. um die kk effektiv nutzen zu können muss man lange zeit ein erhebliches trainingspensum aufbringen. viele können das nicht aus verschiedensten gründen. die sollen ruhig alle kung fu machen und die haben auch alle spaß daran und werden besser. man sollte sich aber diesbezüglich keinen falschen illusionen machen...
kung fu ist verdammt schwierig.....
Hy
Man muss heutzutage zwischen verschiedenen Strömungen in China in der Wushu Szene unterscheiden.
A. Traditionalisten die Quan Fa nur zur SV ausüben!
B. Traditionalisten die auch an Sanda,Lei Tai und anderen Wettkämpfen teilnehmen
C. Sport Wushu Akrobaten die nur moderne Formenwettkämpfe laufen.
D. Sanda Kämpfer die nur an Kampf Wettkämpfen teilnehmen .
E. Wushu Sportler die an Formen und Sanda Wettbewerben teilnehmen.
F. SV beim Militär,Polizei usw.
G. Leute die Wushu als Bewegungskunst,zur Gesundheitserhaltung usw. ausüben
H. Scharlatane,Blender die Geld mit der Ware Kampfkunst verdienen.
Nun ja Sanda Wang(King) und die Vergleichskämpfe zwichen anderen Kampfkünsten/sportarten wie Karate,Taekwondo,Muay Thai usw. und andere Veranstaltungen sind in China populärer als K-1,ufc usw. ! Damit lässt sich auch gutes Geld verdienen, denn es geht ja vorrangig bei diesen Shows ums Geld,Einschaltquoten,Werbung,Popularität usw..
Warum keine spitzen Sanda Kämpfer oder traditionelle Wushu Kämpfer bei K1 antreten?
el commandante?
im grunde kannst du jede kk/ks trainieren....du musst nur dranbleiben....wenn du etwas lange genug trainierst dann hat alles einen gewissen sv wert....
die oben genannten stile halte ich für eine gute wahl, jedoch dauert es recht lange bis man diese künste meistert! Wenn du allerdings zum nächsten kickbox verein eierst und dich 3 mal die woche klopfst is klar das du dort anfangs größere fortschritte machst...
Megasijo
22-06-2007, 12:42
@Droschbert
Ja klar nehmen Karateka und Teakwondo Leute dran teil. Aber sieht es auch so aus wie Karate oder Teakwondo wie die Kämpfen???? Das muss man doch mit einem eindeutigen Nein beantworten !!!! Diese Leute haben eine Ausbildung in diesen Künsten, jedoch müssen die auch Ringspezifisch trainieren!
megasijo
Jemand wie Liu Hailong wäre auch im K-1 Max erfolgreich gewesen. Andere gute Leute SIND bei K-1-Max angetreten, und wurden später wieder zurückgezogen weil die Sponsoren und Teameigner sie aufgrund politischer und persönlicher Ränkespielchen in den ***** getreten und entlassen haben. Das waren die Mongolen und Chinesen die vor ein paar Jahren zu sehen gewesen sind, und da waren sie noch Anfänger. Ein Fritze der Baji-Tanglang machte (was auch immer das sein mag) hat 5 Jahre hintereinander den Muay-Thai-WM-Titel in Bangkok im Schwergewicht gewonnen, ich denke das ist schon erfolgreich.
Siehe hier: index (http://crane.50megs.com/index.html)
Der komplette Index enthält VIELE Verweise auf Vergleichskämpfe verschiedener Stile.
Interessant allerdings diese Geschichte: index6ze (http://crane.50megs.com/index6ze.htm)
(da wird exakt jener MT-Champion von einem 60jährigen Baji-Spezialisten in den Boden gestampft)
Hy Klaus
Danke für den interessanten Link zu der Seite!
Werde sie mir mal durchlesen.:idea:
Gruß
leopan8
Hosianna,
hab ich was durcheinandergebracht oder wurde im Eröffnungspost nach dem SV-Wert dreier Kung Fu-Stile gefragt ? Da finde ich es schwierig, sowas anhand von Videos und K-1 zu diskutieren. Ich gehe das lieber von der praktischen Perspektive an, allerdings geb ich zu dass die sehr subjektiv ist und bei mir sehr limitiert. Immerhin hab ich und mein Bodenkampf-Kumpel mit ein paar Hung Gar-Schülern öfters stilübergreifenden Freikampf geübt, und was lernen wird draus ?
-Hung Gar kann so lá lá ganz gute Boxerabwehr sein. Schnelle Hände, Handfeger, aus boxerischer Sicht unorthodoxe Rundschläge sowie ein zurückgenommener Kopf machen es dem Boxer nicht ganz einfach, klar und mit Wirkung durchzukommen ohne selber was abzukriegen
-Gegen Kickboxen sehen die Hung Gar-Schüler mies aus. Nicht nur weil sie selbst nicht gut kicken oder Faust-Fuß kombinieren können, sie wehren Round-, Low- und Back-Kickangriffe auch schlecht ab (nämlich garnicht :D )
-Gegen leichte Takedownversuche hilft ihnen ein solider Stand, der garnicht so einfach zu brechen ist
-Choy Lay Fut, heißt es, soll gute *ing*ung-Abwehr sein. Anscheinend wird in manchen Hung-Schulen auch Choy Lay Fut unterrichtet. Die reinen Hung-Leute konnte ich mit einfachster *ing*ung-Universaltechnik jedenfalls klar aus dem Konzept bringen
-den dritten genannten Stil kenne ich persönlich nicht
Ave Maria
Lars´n Roll
25-06-2007, 02:41
Interessant allerdings diese Geschichte: index6ze (http://crane.50megs.com/index6ze.htm)
(da wird exakt jener MT-Champion von einem 60jährigen Baji-Spezialisten in den Boden gestampft)
Ups... ich glaube Du hast nicht alles gelesen, Klaus. Scroll mal bis ganz nach unten.
christoph
25-06-2007, 07:20
Ups... ich glaube Du hast nicht alles gelesen, Klaus. Scroll mal bis ganz nach unten.
Interessant! :o
Hy
Zu den Texten auf der Seite:
Traurige Analyse eines Quanfa Ausübenden aus Singapore!
index3a (http://crane.50megs.com/index3a.html)
Und die Aufdeckung einer manipulierten Propaganda Geschichte!(Fake Story)
**Recently (July 2005) I have been informed by the photographer who took the above pictures that this whole story, first published in the November & December 2004 issues of the Chin Wu magazine in China, is fake - it never happened at all. Master Zhu supposedly wrote this article himself! The photographer was there all along with Master Zhu and Master Li (Li Shuwen's grandson, but he was excluded from this story), and he testified that Zhu did not spar with anybody (certainly not Matute and "Materov" did not even exist) or conduct a full Miao Saber seminar as claimed. Zhu merely helped with the set up before the main event, conducted by Master Su. He (the photographer) could not understand why the whole event was blown totally out of proportion. If Zhu is indeed guilty of spinning such lies to glorify himself, I cannot bear to think what future Bajiquan has in China, or even traditional styles for that matter. I was completely fooled by it, along with so many readers of that magazine. Thus I must apologize to all readers out there for misleading you people to believe that there are still legendary figures of Baji around in China, when in fact, most of these "Masters" may be con-men or very deluded individuals. Again, the moral of the story here is that don't immediately believe what you hear or read, even if it is from a reputable source. Always have a critical mind and only learn from what you've seen with your own eyes, or better still, experienced with your own body - that is true martial science.
Nun ja inwieweit diese persönliche Analyse repräsentativ für alle trad. Wushu Stile ist?
Tatsache ist das einige Wushu Kämpfer in früheren Jahren gegen Muay Thai Kämpfer in Wettkämpfen keine Chance hatten und das einige Sanda Kämpfer heutzutage mit ihnen mithalten können.
Warum das so ist, müsste man in einem anderen Thread ausdiskutieren da hier ein anderes Thema gefragt ist!
Das liegt auch daran welche Orgelpfeifen sich als "Wushu-Kämpfer" bezeichnen. Liu Hailong war jetzt technisch in dem Kampf gegen den MT-Champion-Veteranen keine Offenbarung, genützt hat es dem MT-Mann der ja nun lange Jahre Profi war überhaupt nichts. Das war ein knapp 20jähriger King-of-Sanda-Kämpfer. Vergleichskämpfe zwischen dem Team von Duncan Leung nach 1.5 Jahren und einem MT-Team als Positionsbestimmung gingen unentschieden aus, KO ging keiner. Daß ein Typ wie Zhu so eine Geschichte erfindet ist natürlich Scheiße, aber ein gewisser Mike Patterson hat mit Xing-Yi in den 70ern keinen einzigen Kampf gegen MT-Profis in Thailand verloren. Mir kommt oft die Galle hoch wenn ich Leute sehe die sich selbst als "Kung-Fu-Kämpfer" bezeichnen, und dann in Showkämpfen im chinesischen Fernsehen sich einen abhampeln daß wahrscheinlich die komplette A-Jugend jedes Judo-Vereins in Lüdenscheidt-Süd sich einen ablacht daß die als "Kämpfer" auftreten. Chinesen sind heutzutage extrem stolz und bezeichnen sich schon als Spitze wenn sie mal von weitem einen gesehen haben der einen CMA-Lehrer kennt. Und hierzulande sieht es leider nicht viel anders aus. Ich befürchte daß die Art von Training die es möglicherweise in den 70ern noch gab als ein paar Leute noch am Leben waren inzwischen verschwunden ist, und durch MT- und Kickbox-Training ersetzt wurde, organisiert wie das chinesische Kinderquälerturntraining. Wenn man wissen will was ein "Kung-Fu-Kämpfer" der einer ist kann, muß man sich im Park am Jiang-Kai-Chek-Memorial mal mit King Li Jen auseinander setzen.
In dem Zusammenhang hab ich auf Emptyflower gelesen das es demnächst ne MMA Show auf BET geben wird.
und ratet mal wer dabei ist :D
Baguazhangster Blacktaoist (http://www.youtube.com/user/blacktaoist) ^^
Bin ich schon mächtig drauf gespannt
Das dürfte allerdings ein echter Prüfstein sein, denn soweit ich woanders hier gelesen habe, wird in dieser Show auch Kimbo Slice auftreten.
El Commandante
25-06-2007, 14:02
Also ich könnte mir vorstellen, dass man mit CLF gut um sich hauen kann. Für die Kloppe könnte das gut sein. Hat da jemand Erfahrungen gesammelt? Vielleicht könnte man einige Techniken in die MMA aufnehmen (ganz ernst). Sonst danke für die Beiträge bisher, da sind gute Sachen darunter.
Die "Kloppe" mit Unterarmen aus dem CLF basiert stark auf einer Abhärtung derselben mit Schlagübungen gegen Eisenstangen o.ä. ("metallizing forearms", "7 stars banging"). Ohne bringt das nicht viel, mit ist es unangenehm getroffen zu werden.
abhärtung is doooof.....braucht keiner!
drunken monkey
27-06-2007, 07:54
Es bracht keiner, aber es kann enorm von nutzen sein. So lange du deine Unterarme nicht wie ein Vollidiot gegen einen Baum hämmerst und dabei denkst das das Abhärtung ist. Abhärtung immer nur mit einem Lehrer der das versteht praktizieren, auch das nachfolgende Einreiben mit Did Da Jow ist unerlässlich.
Hast du schonmal bei einem Kampf oder Training die Unterarme eines Hung Gar ausübendem(im fortgeschrittenen Level) gefühlt? Dann weisst du was ich meine......
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