Vollständige Version anzeigen : Pushhand, Tuishou, Sanshou
Welche Rolle spielen Pushhand in Eurem Taichi-Lernen?
bluemonkey
21-06-2007, 16:06
Eine sehr wichtige Übung, kommt IMO leider im normalen Training zu kurz.
Daher versuche ich mit einigen Gongfu-Schwestern und -Brüdern einmal die Woche eine Pushhands-AG zu etablieren. Hier geht es dann aber auch erstmal um die Anwendung der Prinzipien in den ein- und zweihändigen Basisroutinen (harte Spür- und Strukturarbeit ohne Druck!) und dann in den weiterführenden Routinen (bis zum korrekten freien Pushhands ist's noch ein weiter Weg ;)).
Daneben natürlich eingestreut ein bißchen Stabilitätstests, und wenn bestimmte Leute da sind, auch mal wilderes Rumschubsen/Raufen. Das nötige Knowhow holen wir uns neben dem normalen Unterricht aus verschiedenen Workshops z.B.:
-Pushhands-Camp mit Jan in Polen,
-den noch "geheimen" Wettkampf-Pushands-Seminaren mit Armin Fabian (auch hier geht es um Erlernen und Anwendung der Prinzipien (Ting Jin->Dong Jin->Hua Jin->Fajin), nicht um Ringertechniken (und beim moved-Step kommt alter Mann ganz schön aus der Puste;);
-Stiloffene Seminare z.B. bei John Ding (kann man auch ein paar "Tricks und Kniffe" mitnehmen...
...und natürlich hoffe ich, irgenwann mal ein paar Snakestyle-Prinzipien mitzubekommen;), dieses Jahr ist aber schon ziemlich dicht.
Da ich zu den wenigen Nichtchinesen in dem Forum gehöre:
Ting Jin->Dong Jin->Hua Jin->Fajin
Hören -> Verstehen -> ??? -> ???
(Ich weiß das Fajin das schnelle Stoßen ist, aber was heißt Fa eigentlich?)
Und wenn jemand noch die Übersetzungen für
tuishou und sanshou anfügen könnte ...
Oder kennt jemand im Internet ne schöne Seite mit Übersetzungen der Taichi-Begriffe?
rudongshe
21-06-2007, 17:51
Bei uns dauert die LF-Klasse 2 Stunden. Davon ist immer eine halbe Stunde Partnerübung: manchmal Sanshou-Form, Tui-Shou, Fa-Jin, Verwurzeln auf einem Bein, Raufen im Stehen und gehen. Davon gibt es zwei die Woche.
Einmal in der Woche gibt es eine Extra-Stunde Tusi-Shou/San-Shou.
Es gab auch Ansätze davon in den KF-Klassen. Aber ich glaube, die haben zu wenig Formlauf geübt zu hause und daher nimmt Formunterricht wieder mehr zeit in Anspruch - schade eigentlich.
Ist sehr wertvoll.
Hallo,
Tuishou ist der chinesische Begriff für Pushhand. Leider ist der Begriff push hands so falsch oder irreführend das ich ihn gar nicht verwende.
Eher sage ich dann im bayerischen noch rumschubsen, was ungefähr genau so falsch ist wie push hands.
Fajin sind explosionsartige damit beschleunigte Kräfte von innen nach außen bringen oder auch abgeben. Du kannst auch mal die mächtige SuFu benützen, sie ist wirklich extrem mächtig.
Hua Jin bedeutet die auf mich wirkende Kraft umzuleiten (natürlich für den anderen nicht spürbar).
Das kann jeder auf die Schnelle in einem leicht verständlichem Artikel der WCTAG über "Schiebede Hände" nachlesen.
bluemonkey
21-06-2007, 22:09
Da ich zu den wenigen Nichtchinesen in dem Forum gehöre:
Ting Jin->Dong Jin->Hua Jin->Fajin
Hören -> Verstehen -> ??? -> ???
(Ich weiß das Fajin das schnelle Stoßen ist, aber was heißt Fa eigentlich?)
Und wenn jemand noch die Übersetzungen für
tuishou und sanshou anfügen könnte ...
Oder kennt jemand im Internet ne schöne Seite mit Übersetzungen der Taichi-Begriffe?
Dao hat's schon im Wesentlichen gesagt, hier noch mal im Zusammenhang:
Ting Jin: "Kraft hören" -> d.h. kleine Veränderungen, Ansätze von Bewegungen im Körper des Anderen wahrnehmen
Dong Jin: "Kraft verstehen" -> d.h. wissen, was sich aus den Ansätzen des anderen entwickeln kann. Dieses Verstehen passiert im Idealfall nicht bewußt!
Hua Jin: "Kraft umleiten" -> der andere setzt Kraft ein (die ich schon vorher gespürt und verstanden habe) ich bin vorbereitet und kann sie an meinem Zentrum vorbeileiten (Angriff läuft ins Leere) .
Fa jin: (Kraft abgeben, ausstoßen; vergl. auch "Fa Qi" für Energieübertragung im Qigong) hier im Zusammenhang: "die eigene Kraft hinzufügen". Der Angriff ist an mir vorbeigelaufen, dann kann ich den Angreifer weiter in die von ihm genünschte Richtung schieben, oder auch senkrecht dazu. Im besten Fall ist er schon durch das Kraftumleiten aus dem Gleichgewicht und ich kann in entsprechend kontrollieren. Das Hinzufügen der eigenen Kraft kann selbstverständlich auch explosiv geschehen.
Tuishou sind "schiebende Hände" im wesentlichen vorgegebene Partnerübungen (Routinen), um die oben genannten Prinzipien zu üben.
und
Sanshou ("freie Hände") meint im Chenstil nach CXW freies Tuishou, wird allerdings wohl in einigen Stilen auch als Bezeichnung für Partnerformen oder Freikampf verwendet?
bluemonkey
21-06-2007, 22:39
Bei uns dauert die LF-Klasse 2 Stunden. Davon ist immer eine halbe Stunde Partnerübung: manchmal Sanshou-Form, Tui-Shou, Fa-Jin, Verwurzeln auf einem Bein, Raufen im Stehen und gehen. Davon gibt es zwei die Woche.
Einmal in der Woche gibt es eine Extra-Stunde Tusi-Shou/San-Shou.
Es gab auch Ansätze davon in den KF-Klassen. Aber ich glaube, die haben zu wenig Formlauf geübt zu hause und daher nimmt Formunterricht wieder mehr zeit in Anspruch - schade eigentlich.
Ist sehr wertvoll.
Weiß zwar nicht, was LF und KF heißt (lange fortgeschritten/ kaum fortgeschritten?), das Programm hört sich aber toll an!
Weiß zwar nicht, was LF und KF heißt (lange fortgeschritten/ kaum fortgeschritten?), das Programm hört sich aber toll an!
Ich tippe mal auf:
Langform
Kurzform
:zwinkern::zwinkern::blume:
Sanshou wird meist als Freikampf übersetzt und verstanden.
Tuishou wird in fixed und moving step unterschieden.
bluemonkey
22-06-2007, 09:39
Ich tippe mal auf:
Langform
Kurzform
:zwinkern::zwinkern::blume:
Das macht Sinn, würde aber heißen, dass die nicht mal die Kurzform üben:rolleyes::D.
Das erinnert mich an einen "Geschichten-Abend" bei CXW, warum er die 19.-Form erfand:
als er in China anfing, Beamte zu unterrichten, war denen die Lang-Form (75 Bewegungen) zu lang und er entwickelte die 38.-Form.
Dann kam er nach Europa....:rolleyes:
Welche Rolle spielen Pushhand in Eurem Taichi-Lernen?
Bei uns ist das tuishou die Überprüfung unserer Form. Alle Bewegungen aus der Form müssen im tuishou auch anwendbar/ übertragbar sein, somit übernimmt das tuishou so zusagen eine Kontrollfunktion, wobei unser Ansatz von tuishou sich nicht an Ringtechniken orientiert (den Gegner bewegen), sondern vielmehr Boxtechniken simuliert. Fernando sagt immer: Wenn Dir eine Position aus der Form unklar erscheint oder Du Dir nicht sicher bist, ob Du Sie mit der richtigen Intension ausführst, dann überprüfe es im tuishou, wenn Sie dann nicht die gewünschte Funktion hervorbringt, dann ist was faul:o
Insofern nimmt tuishou für mich eine sehr wichtige Position in meinem Übungskonzept ein.
Grüße
Axel
"wobei unser Ansatz von tuishou sich nicht an Ringtechniken orientiert (den Gegner bewegen), sondern vielmehr Boxtechniken simuliert."
..... wie das? Sehr viele Bewegungen haben doch mit Boxen rein gar nichts zu tun, sondern sind Hebel, Tritte usw. Und ein wichtiger Aspekt von Taichi ist m.E., mit so wenig wie möglich eigener Kraft möglichst viel beim Gegenüber zu erreichen. Da ist gerade das Ablenken von der ursprünglichen Bewegungsrichtung, das aus dem Gleichgewicht bringen usw. sehr wichtig. Wie macht man das mit dem Ansatz Boxtechik? Eher mit roher Gewalt. Oder? bin etwas ratlos :confused:
GilesTCC
22-06-2007, 13:07
@ Yimu: Kleines Mißverständnis mit der Terminologie :)
"Boxen" bedeutet hier nicht "Western Boxing" als Sport, und auch nicht der Einsatz von Boxhandschuhen (es sei denn gelegentlich bei manchen Arten von Sparring). Sondern es bedeutet, daß die Betonung bei dem offensiven Teil des Kreises ist auf Schläge (von jeglicher Art, inklusiv offene Hand, Ellbogen, Schulter). Hebeln, Tritte und Würfe gehören natürlich dazu, ebenfalls wie die 8 Energien usw., aber "Boxen" bedeutet, daß man nicht das "Ringen" oder "Grappling" sucht, sondern den Kreis der Energie direkt wieder zum Gegner schliessen will. Jede stimmige Tai-Chi-Form weist den Weg dahin: sie ist mit Schlägen (und Hebeln, Tritten, Würfen ;)) reichlich ausgestattet.
Genau wie du sagst: "so wenig wie möglich eigener Kraft möglichst viel beim Gegenüber zu erreichen. Da ist gerade das Ablenken von der ursprünglichen Bewegungsrichtung, das aus dem Gleichgewicht bringen usw."
Das ist (zumindest für uns) ein wichtiger Leitfaden für das Üben von Tuishou. In der täglichen (Trainings)Praxis von Tuishou gehen viele sehr schnell dazu über, die "Probleme", die sie dort erleben, mit (nicht besonders gutem) Grappling/Ringen zu lösen. Da entsteht gerade das "Kraft gegen Kraft", die doppelte Gewichtung usw. Der "Tai-Chi-Ringkampf" kann ggf. für Tuishou-Turnieren eine Art von Erfolg bringen (Pokale...), da diese Wettkämpfe ganz bestimmte Regeln unterworfen sind, ist aber nicht der Fokus von 'traditionellen' Tai Chi, das keine sportlichen Regeln kennt. (Trainingsregeln sind etwas ganz anderes!). Deswegen in unserem Tuishou versuchen wir es nie zuzulassen, daß der Partner die Hand auf eine "vitale" Stelle legt, wie z.B. die Brust. Viele Tuishou-Übende lassen das durchaus zu und sagen dann, "Ja, du hast deine Hand auf meine Brust, aber trotzdem kannst du mich nicht wegpushen (sprich: mich dazu bringen, meine Füsse zu bewegen)" Und wenn er gut geerdet und vorbereitet ist, und man höflich bleiben will und keine explosive Kraft einsetzt, kann das auch stimmen. Aber aus der Sicht unserer Schule ist das: :kaffeetri. Wo eine Hand schon sitzt, wäre in der Praxis schon längst ein Schlag/fajin gewesen. Oder man stelle sich vor, man würde nur so eine kleine Nagelschere in der Hand halten. Schon wäre der "Empfänger" weniger gelassen...
Im Tuishou-Praxis wird in den Anfängerstufen viel mehr mit Pushes gearbeitet: aber jeder Push steht für einen Schlag; Push und Schlag werden - buchstäblich - auf der gleichen Grundlage ausgeführt und ein korrekter Push bereitet den Weg - später - für einen korrekten Schlag. Und sicherheitshalber nochmals betont: der Schlag ist das Endergebnis von dem yin/yang-Kreis, von dem Neutraliseren, Ableiten usw. Und gerade deswegen wird der Schlag, wenn er korrekt entsteht, sehr kräftig und kommt aus dem Unterkörper/Boden, nicht aus der Schulter. Es geht um Tai Chi Chuan, nicht um Boxen als Sport.
Alter Name für Tai Chi Chuan: Schattenboxen. Und der Name ist nicht so schlecht.
schöne Grüsse,
Giles
PS. Als Beispiel für lockeres moving-step Tuishou mit Schlägen:
http://www.matsunkuen-europe.com/video/ts5_888a.avi
Ich hoffe, der Link klappt. Das Filmchen ist leider noch nicht in YouTube übertragen, aber machen wir bald.
.
.
rudongshe
22-06-2007, 16:00
KF Kurzform, LF Langform
Tuishou-Standards auf einem Bein
"Freies" Tuishou auf einem Bein mit ziehen Stoßen, Grappen
Sanshou - Form
Sanshou im Stehen
Sanshou im Gehen mit Absprachen.
Es gibt so viel Übungen, so wenig Zeit :(
@ Yimu: Kleines Mißverständnis mit der Terminologie :)
"Boxen" bedeutet hier nicht "Western Boxing" als Sport, und auch nicht der Einsatz von Boxhandschuhen (es sei denn gelegentlich bei manchen Arten von Sparring). Sondern es bedeutet, daß die Betonung bei dem offensiven Teil des Kreises ist auf Schläge (von jeglicher Art, inklusiv offene Hand, Ellbogen, Schulter). Hebeln, Tritte und Würfe gehören natürlich dazu, ebenfalls wie die 8 Energien usw., aber "Boxen" bedeutet, daß man nicht das "Ringen" oder "Grappling" sucht, sondern den Kreis der Energie direkt wieder zum Gegner schliessen will. Jede stimmige Tai-Chi-Form weist den Weg dahin: sie ist mit Schlägen (und Hebeln, Tritten, Würfen ;)) reichlich ausgestattet.
Genau wie du sagst: "so wenig wie möglich eigener Kraft möglichst viel beim Gegenüber zu erreichen. Da ist gerade das Ablenken von der ursprünglichen Bewegungsrichtung, das aus dem Gleichgewicht bringen usw."
Das ist (zumindest für uns) ein wichtiger Leitfaden für das Üben von Tuishou. In der täglichen (Trainings)Praxis von Tuishou gehen viele sehr schnell dazu über, die "Probleme", die sie dort erleben, mit (nicht besonders gutem) Grappling/Ringen zu lösen. Da entsteht gerade das "Kraft gegen Kraft", die doppelte Gewichtung usw. Der "Tai-Chi-Ringkampf" kann ggf. für Tuishou-Turnieren eine Art von Erfolg bringen (Pokale...), da diese Wettkämpfe ganz bestimmte Regeln unterworfen sind, ist aber nicht der Fokus von 'traditionellen' Tai Chi, das keine sportlichen Regeln kennt. (Trainingsregeln sind etwas ganz anderes!). Deswegen in unserem Tuishou versuchen wir es nie zuzulassen, daß der Partner die Hand auf eine "vitale" Stelle legt, wie z.B. die Brust. Viele Tuishou-Übende lassen das durchaus zu und sagen dann, "Ja, du hast deine Hand auf meine Brust, aber trotzdem kannst du mich nicht wegpushen (sprich: mich dazu bringen, meine Füsse zu bewegen)" Und wenn er gut geerdet und vorbereitet ist, und man höflich bleiben will und keine explosive Kraft einsetzt, kann das auch stimmen. Aber aus der Sicht unserer Schule ist das: :kaffeetri. Wo eine Hand schon sitzt, wäre in der Praxis schon längst ein Schlag/fajin gewesen. Oder man stelle sich vor, man würde nur so eine kleine Nagelschere in der Hand halten. Schon wäre der "Empfänger" weniger gelassen...
Im Tuishou-Praxis wird in den Anfängerstufen viel mehr mit Pushes gearbeitet: aber jeder Push steht für einen Schlag; Push und Schlag werden - buchstäblich - auf der gleichen Grundlage ausgeführt und ein korrekter Push bereitet den Weg - später - für einen korrekten Schlag. Und sicherheitshalber nochmals betont: der Schlag ist das Endergebnis von dem yin/yang-Kreis, von dem Neutraliseren, Ableiten usw. Und gerade deswegen wird der Schlag, wenn er korrekt entsteht, sehr kräftig und kommt aus dem Unterkörper/Boden, nicht aus der Schulter. Es geht um Tai Chi Chuan, nicht um Boxen als Sport.
Alter Name für Tai Chi Chuan: Schattenboxen. Und der Name ist nicht so schlecht.
schöne Grüsse,
Giles
PS. Als Beispiel für lockeres moving-step Tuishou mit Schlägen:
http://www.matsunkuen-europe.com/video/ts5_888a.avi
Ich hoffe, der Link klappt. Das Filmchen ist leider noch nicht in YouTube übertragen, aber machen wir bald.
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Vielen Dank für die Übersetzung Giles:beer: mann, mann hab gar keine Zeit so viel zu schreiben.
GilesTCC
25-06-2007, 12:33
Möchte gerne Euch anderen Forenteilnehmer fragen, ob die Aussagen zum "Boxen" (bezüglich Tai Chi) auch Eueren Herangehensweise und Einstellung entspricht oder nicht? Ähnlich, teils/teils oder ganz anders? Vor allem was Tai Chi Chuan als (hauptsächlich) striking art betrifft.
Wichtig: es geht hier um Tuishou als Trainingsmethode, nicht als "Freikampf", aber immerhin als Trainingsmethode, die in die richtige Richtung führen sollte. Was auch immer man für die "richtige Richtung" hält, natürlich... ;)
ciao,
Giles
rudongshe
25-06-2007, 12:52
Hallo Giles.
Ich möchte gerne beide Aspekte zusammenhängend beantworten.
1) Wenn ich Freikampf mache, lenke ich Schläge um, entgehe Hebeln, versuche aus dem Angriff rauszugehen und kontere mit Box, Stoß, Stich, Schlag..also sehr Yang.
Dabei versuche ich locker zu bleiben. Ruhig zu atmen. Entspannt bleiben. Die "Form" arbeiten lassen. Das ist für mich schon sehr viel wert.
Einerseits werde ich SV-tauglicher (und immerhin ist TJQ eine KK). Andererseits ist es Taijiquan. Wenn auch nur ein winziger Teil!
Diesen Aspekt stärke ich über das Formtraining
2) Ich möchte natürlich dahin kommen, mehr yin zu sein: also Ablenken, leer werden mehr Folgen, Hören, Hebeln, Werfen, rausdrehen statt "-gehen", Strukturen und Energien/Verhärtungen nutzen.
Das geht meines erachtens über das Tuishou. Da sollte der "Push-Faktor)" dem anderen helfen zu lernen (Hören..., Struktur).
bluemonkey
25-06-2007, 14:33
Möchte gerne Euch anderen Forenteilnehmer fragen, ob die Aussagen zum "Boxen" (bezüglich Tai Chi) auch Eueren Herangehensweise und Einstellung entspricht oder nicht? Ähnlich, teils/teils oder ganz anders? Vor allem was Tai Chi Chuan als (hauptsächlich) striking art betrifft.
Schon die Basis-Pushhandsroutinen sind eigentlich Schläge und Ellbogentechniken, die dann wechselseitig neutralisiert und umgeleitet werden. Im Pushen wird die korrekte Körpermechanik erarbeitet, damit ein Schlag dann später auch Wirkung zeigt.
Glaube ich schicht nicht. Schläge abzuleiten passt in die Mechanik hinein, aber wie man bei GUTEN Leuten wie MJB sieht, sind das Hebelansätze und "Ringermanöver" die die Leute dann fliegen lassen. Stolpert jemand dann so in den Schlag, hat er ziemlich sicher große Wirkung. Stolpert jemand an einem vorbei, und hat noch einen Arm unter Kontrolle, kann man prima eine Overhand drüber knallen, auch ohne den 47. Kranich aus der 56. Form.
Tui Shou ist Grappling im Stand. Um Schlagen zu lernen braucht man kein Tui Shou. Natürlich lernt man damit auch Schläge abzuwehren und auch welche abzugeben, ganz einfach desswegen, weil man in einer richtigen Auseinandersetzung sowas beherrschen sollte. Es giebt halt Leute die einen Packen wollen und andere greiffen als erstes mit einem Schlag an. Wie auch immer, wir können auf beides mit den selben Routinen antworten. Tui Shou ist Grappling, nur dass wir nicht nur auf Ringen beschränkt sind, sondern auch in der Lage sind, selber eine rein zu brettern. Und wenn man als erstes trifft (nennt man die Vorwegnahme) und der Kerl fällt wie ein nasser Sack zu Boden, braucht man auch kein Arme fischen mehr. Oder er nimmt die Arme vors Gesicht, dann schlägt man einfach die Deckung weg und donnert ihm eine rein usw.. Tui Shou ist also auch "kein Muss", es sei den, der Gegner übt grossen Druck auf einem aus, dann rutscht man so zusagen ins Tui Shou rein (wie ein Boxer ins klinchen), weil es nicht mehr anders geht. Oder der gegner ist ein Ringer und will einem z.B ausheben. Da gibt es viele Sachen, die vermutlich noch aus der Zeit stammen, als man eine Antwort auf die mächtigen Ringeratacken suchte und sie anscheinend auch fand. Sonst hätte damals das Tai Zu Zhang Quan (ein Vorläufer des heutigen Taiji) nicht das Shuai Jiao ablösen können. Nur mal so nebenbei.
Moin zusammen.
Bei uns an der Schule ist es gelungen, seit ca. 4 Jahren eine stabile
TuiShou-Gruppe zu etablieren.
Wir trainieren jeden Donnerstag von 20:15 bis 22:00 Uhr.
Macht riesen Spaß, und nach längerer Selbstbeobachtung kann ich feststellen,
daß sich TuiShou und Form hervorragend gegenseitig "befruchten".
Das eine konsequent geübt hilft dem anderen deutlich weiter.
Am Wochenende hatten wir noch 2 Tage/10 Stunden
TuiShou-Kurs mit Meister Yang.
Mein Schwerpunkt liegt im Moment sicherlich darin, erst einmal zu spüren:
woher kommt die Kraft?
Wie bewegt sich mein Gegenüber?
Wie kann ich die Kraft sinnvoll umleiten/zurückgeben.
Wenn man mit Meister Yang übt bekommt man in erster Linie
"Flugstunden".
Bevor man überhaupt weiß was passiert hebt man schon ab.
Er hat auch immer wieder betont, daß man auf unserem Level noch kein
FaJin ausüben sollte, sondern erst, wenn es der Körper wirklich verstanden
hat "automatisch" mit der Kraft des anderen umzugehen.
Was er immer sehr deutlich zeigt, ist die extreme Arbeit der Hüfte und die
Arbeit aus den Beinen.
Wenn er die Hüftbewegung zeigt ist das überdeutlich zu erkennen.
In der Anwendung ist kaum mehr was zu sehen, so klein werden die Kreise...
Von "schlagen" an sich konnte ich nichts erkennen.
Braucht man auch nicht wirklich, wenn man einen Gegner so entwurzeln und
mit etwas mehr schmackes doch deutliche Distanz herstellen kann. :D
Es gibt noch viel zu tun...
Griez
lu-tze
Trinculo
26-06-2007, 10:13
Tui Shou ist Grappling im Stand. Bei uns ist es reines Strukturtraining.
Bei uns ist es reines Strukturtraining.
Und wo ist jetzt da der Wiederspruch? Ein Ringer hätte jetzt genauso Antworten können wie Du.
Melphin2
26-06-2007, 11:55
Bei uns ist es reines Strukturtraining.
Et voilà! Und genau das ist es auch (wenngleich es an vielen Schulen als anderes verkauft oder trainiert wird) !
Trinculo
26-06-2007, 12:00
Und wo ist jetzt da der Wiederspruch? Ein Ringer hätte jetzt genauso Antworten können wie Du.
Beim Grappling geht es um andere Techniken, Einstiege etc. Wenn wir das trainieren, dann aus einer typischen Grapplingposition, z.B. einer hält den anderen am Ellbogen und Oberarm.
Reines Strukturtraining ist kein Grappling, denn die Struktur ist beim Tuishou die gleiche wie beim Schlagen :ups:
Grüße,
Trinculo
Ein Kampfstil der sich nicht "nur" auf das schlagen spezialisiert hat (wie z.B das Thai Boxen, Kick Boxing, Kyokushin usw. mit ihrem engen Stand), steht ganz anders da, weist eine vollkommen andere Struktur auf als ein Taijiler oder Judoka. Aber das soll hier jemand anderes erklären der das schöner kann als ich.
Et voilà! Und genau das ist es auch (wenngleich es an vielen Schulen als anderes verkauft oder trainiert wird) !
Im WT vielleicht, aber im Tai Chi Chuan es ist massivst fühlen/hören - interpretieren - antizipieren - neutralisieren. Wenn es nur um Struktur geht ist es verschenkte Trainingszeit.
Moin zusammen.
Von "schlagen" an sich konnte ich nichts erkennen.
Braucht man auch nicht wirklich, wenn man einen Gegner so entwurzeln und
mit etwas mehr schmackes doch deutliche Distanz herstellen kann. :D
Es gibt noch viel zu tun...
Griez
lu-tze
Dann kommt der ja immer wieder, nee, nee einmal richtig .........und dann schluß, man will ja keinen quälen!
Gruß Axel
Trinculo
26-06-2007, 12:31
Ein Kampfstil der sich nicht "nur" auf das schlagen spezialisiert hat (wie z.B das Thai Boxen, Kick Boxing, Kyokushin usw. mit ihrem engen Stand), steht ganz anders da, weist eine vollkommen andere Struktur auf als ein Taijiler oder Judoka. Aber das soll hier jemand anderes erklären der das schöner kann als ich.
Da gebe ich Dir natürlich Recht - aber was willst Du damit sagen?
:gruebel:
Ein Kampfstil der sich nicht "nur" auf das schlagen spezialisiert hat (wie z.B das Thai Boxen, Kick Boxing, Kyokushin usw. mit ihrem engen Stand), steht ganz anders da, weist eine vollkommen andere Struktur auf als ein Taijiler oder Judoka. Aber das soll hier jemand anderes erklären der das schöner kann als ich.
Was kam zuerst das Huhn oder das Ei?
Im WT vielleicht, aber im Tai Chi Chuan es ist massivst fühlen/hören - interpretieren - antizipieren - neutralisieren. Wenn es nur um Struktur geht ist es verschenkte Trainingszeit.
Ergänzend: Die Energie die auf mich eindringt wird auch wieder abgegeben, somit schließt sich der Kreis (Ying/ Yang) oder nicht nur hören, auch antworten!
Ich bin jetzt nicht so der Experte für die diversen Tuishou-Übungen, aber meines Wissens werden da ARME und der DRUCK in ihnen umgeleitet. Also ein Bewegung in meine Richtung durch Kontakt mit Armen und Händen an mir vorbei geleitet, über eine TECHNIK. Struktur benutzt man dabei, und sie wird dadurch auch gefestigt und erlernt, aber es geht immer noch um eine aktive Aktion, mit dem Ziel eine Person zu bewegen. Reines Strukturtraining kann es also nicht sein.
Ergänzend: Die Energie die auf mich eindringt wird auch wieder abgegeben, somit schließt sich der Kreis (Ying/ Yang) oder nicht nur hören, auch antworten!
*bg* Ich wußte ich hatte vergessen etwas zu erwähnen :D
Trinculo
26-06-2007, 14:09
Ich bin jetzt nicht so der Experte für die diversen Tuishou-Übungen, aber meines Wissens werden da ARME und der DRUCK in ihnen umgeleitet. Also ein Bewegung in meine Richtung durch Kontakt mit Armen und Händen an mir vorbei geleitet, über eine TECHNIK. Struktur benutzt man dabei, und sie wird dadurch auch gefestigt und erlernt, aber es geht immer noch um eine aktive Aktion, mit dem Ziel eine Person zu bewegen. Reines Strukturtraining kann es also nicht sein.
Ich bin auch kein Experte, daher mein Zusatz "bei uns" :)
Das Strukturtraining findet natürlich in Bewegung statt, und soll Fragen (körperlich) beantworten, wie: "Wie übe ich, ausgehend von meinem momentanen Stand, Kraft in Richtung XYZ aus? Das ist ja auch das Thema beim Schlagen, nur kommt da der Widerstand vom Ziel, und nicht von den Armen des Partners. Ich könnte auch sagen: ich versuche meine Knochen und Gelenke richtig auszurichten.
Das Umleiten findet schon statt, und zwar in dem man die Ausrichtung ändert, einen besseren Winkel findet. Am Ende läuft alles auf irgendeine Variation des Keil-Prinzipes hinaus. Das Umleiten im Kampf in Schlaggeschwindigkeit basiert aber darauf, dass die Struktur vor dem "Aufprall" stimmt, das Ableiten passiert dann von alleine.
Bei einem Ringerangriff versuche ich dann allerdings nicht in erster Linie, den Arm vorbeizuleiten (kann ich natürlich auch), sondern die Kontrolle über Arme und Körper des Gegners zu erlangen. Natürlich kann ich sie auch aus dem Weg "leiten", und dann wieder schlagen.
Da gebe ich Dir natürlich Recht - aber was willst Du damit sagen?
Vielleicht das Taiji mehr mit Grappling gemein hat, als dir lieb ist?;)
Hier mal ein bischen Tui Shou FAST ohne schlagen. http://www.youtube.com/watch?v=yRhXTG9eRAg
Trinculo
26-06-2007, 15:10
Vielleicht das Taiji mehr mit Grappling gemein hat, als dir lieb ist?;)
Hier mal ein bischen Tui Shou ohne zu schlagen. http://www.youtube.com/watch?v=yRhXTG9eRAg
Ah, verstehe :) Ich bin weder befügt, noch befähigt, mich über Taiji zu äußern. Ich glaube schon, dass es sehr viel mit Grappling zu tun hat - ich denke nur nicht, dass Tuishou mit Vorkontakt an den Handgelenken unbedingt die beste Ringerübung ist ;) Den Grundgedanken von Tuishou kann man natürlich auch beliebig variieren, es muss nicht immer Handgelenk sein.
P.S.:Ich schlage im Tuishou selbst überhaupt nicht, da ich das nicht für sinnvoll halte. Entweder trainiere ich schlagen ohne Vorkontakt, oder ich trainiere Grappling (was ich auch tue). Wenn ich schon im Grappling bin, möchte ich den Gegner erst kontrollieren, bevor ich mich löse und schlage, und diese Kontrolle trainiere ich im Grappling sowieso, ob ich schlage, oder nicht :) Das Schlagen selbst unterscheidet sich nicht vom Schlagen ohne Vorkontakt.
P.P.S.: Was man natürlich schon gut trainieren kann, ist Deckung wegräumen und schlagen. Aber auch das trainiere ich nicht in zyklischen Drills.
GilesTCC
26-06-2007, 15:38
Yeah, jetzt geht's aber rund (:D)
@Klaus:
"Schläge abzuleiten passt in die Mechanik hinein, aber wie man bei GUTEN Leuten wie MJB sieht, sind das Hebelansätze und "Ringermanöver" die die Leute dann fliegen lassen. Stolpert jemand dann so in den Schlag, hat er ziemlich sicher große Wirkung. Stolpert jemand an einem vorbei, und hat noch einen Arm unter Kontrolle, kann man prima eine Overhand drüber knallen, auch ohne den 47. Kranich aus der 56. Form."
Ich habe MJB bei einem Demo gesehen und er hat tatsächlich genau das gemacht (und es war sehr schön anzusehen). Solche Techniken sind natürlich genauso drin; aber bei einem Demo will man einerseits etwas Spektakuläres für's Auge anbieten und zugleich dem anderen nichts Böses antun. Wir müssten Martin fragen, aber ich wäre mir ziemlich sicher, daß sie beim "richtigen" Training auf entsprechender Ebene auch mit dem Konzept vom Schlag arbeiten. Nicht voll durchgezogen, versteht sich...!
@ Silvan:
Tui Shou ist Grappling im Stand. Um Schlagen zu lernen braucht man kein Tui Shou. Natürlich lernt man damit auch Schläge abzuwehren und auch welche abzugeben, ganz einfach desswegen, weil man in einer richtigen Auseinandersetzung sowas beherrschen sollte. Es giebt halt Leute die einen Packen wollen und andere greiffen als erstes mit einem Schlag an. Wie auch immer, wir können auf beides mit den selben Routinen antworten. Tui Shou ist Grappling, nur dass wir nicht nur auf Ringen beschränkt sind, sondern auch in der Lage sind, selber eine rein zu brettern. Und wenn man als erstes trifft (nennt man die Vorwegnahme) und der Kerl fällt wie ein nasser Sack zu Boden, braucht man auch kein Arme fischen mehr.
Stimme ich prinzipiell zu. Auch, daß bei einem echten Angriff (im Gegensatz zum Tuishou-Training) es ganz gut sein kein, keinen Kontakt ausser dem Schlag selbst zuzulassen.
Vielleicht liegt es an unsere jeweilige Definition von "Grappling". Jedenfalls was ich meine ist: Beim Kontakt zwischen meinen Armen und den Armen des Partners/Gegners (je nach dem), egal ob der andere meine Arme wegschieben will, um zu schlagen, oder sich in mich 'festbeissen' will, um mich zu werfen, hebeln, festsetzen usw., darf ich nicht erstmal einen festen Griff oder ähnliches suchen oder zulassen und danach (er rüttelt sich, er schüttelt sich...) wieder ringend nach der Lösung suchen; und auch nicht aus einem Kontakt flüchten, was mir auch einen Nachteil einbringt; SONDERN beim ersten Kontakt lasse ich mich nach dem Tai-Chi-Prinzip in Bewegung bringen, so sensibel wie möglich (die Goldwaage schlägt aus...), und schliesse damit den Kreis wieder zum anderen, so unerbitterlich (;)) wie möglich. Wie Sascha und Axel andeuten, wenn ich nicht falsch verstehe. Auch ein Wurf oder ein Hebel wird eigentlich eher vom Gegner selber gemacht: durch eine gute Struktur kombiniert mit der Sensibilität und das Trennen von Voll und Leer lasse ich zu, daß er die Sache macht, und ich darf am Ende mein Löffelchen Senf dazu geben. Genauso mit einem Schlag.
Klar geht es um das Ideal hier, nicht was man immer hinkriegt, aber ohne das Ideal wenigstens zu suchen bleibt man anderen Gefilden.
Nochmals: wenn ich mich nur auf meine Struktur verlasse oder das hauptsächlich bei Tuishou trainiere, dann ist das Tuishou ein Messen von Struktur gegen Struktur. Das muss dann nicht grobe Kraft gegen grobe Kraft sein, aber es ist immer noch Kraft gegen Kraft. Nicht schlimm per se in der Welt der KKs, wirklich nicht, aber - behaupte ich - ist es dann eher "Ringen" und nicht wie Tai Chi Chuan sein sollte. Ein wirklich guter Tai Chi-Spieler hat immer eine bombige Struktur, egal wie er oder sie aussieht, aber beim Tuishou fühlt man es nicht! Bis zu dem Moment wo er Kraft abgibt (issuing) Er lässt sich nie auf ein "Ringen" ein, sondern die Bälle drehen sich sofort und sehr gut geölt (verzeiht mir das Sinnbild) und es gibt da nichts zu fassen.
Natürlich soll man beim Tuishou nicht immer und ständig einen tatsächlichen Schlaghagel erzeugen - dann wird's meistens viel zu angstbesetzt und man verkrampft sich - aber die Idee vom Schlagen sollte da sein, egal wie langsam und sanft man übt. Die Bewegungen und Kreisen in den Handtechniken sind so ausgelegt, daß sie gegen Schläge (und Griffe) verteidigen und Kontern erzeugen. Aber auf Tai Chi-Art, mit dem yin-yang-Kreis, und deswegen sehen die Stände tatsächlich ganz anderes aus als beim Kickboxen usw.
@ Trinculo:
Das Umleiten findet schon statt, und zwar in dem man die Ausrichtung ändert, einen besseren Winkel findet. Am Ende läuft alles auf irgendeine Variation des Keil-Prinzipes hinaus. Das Umleiten im Kampf in Schlaggeschwindigkeit basiert aber darauf, dass die Struktur vor dem "Aufprall" stimmt, das Ableiten passiert dann von alleine.
Danke für die Beschreibung, wie es "bei Euch" ist :) Mit "Widerstand vom Ziel" meinst du der Widerstand, der beim Landen des Schlages entsteht?
Jedenfalls ein deutlicher Unterschied (nicht wertend) zwischen Yi Quan und Taijiquan: beim Taijiquan läuft alles auf irgendeine Variation des Kreis-Prinzipes hinaus. Um einen Kreis zu erzeugen muss man erstmal mehr von der Energie des Gegners "akzeptieren" und spielen lassen, damit die Energie gleich danach, oder simultan, zum Gegner zurückkommt. (Und die Energie, die aus einem Kreis kommt, muss nicht 'sanft' oder 'nett' sein. Man denke an den Steinschleuder.)
schöne Grüsse allerseits, ich freue mich über die Beträge :)
Giles
PS letzte 2 Postings noch nicht berücksichtigt...
Hi Trinculo
Und wieder an einender vorbeigeredet.:D
Jetzt verstehe ich Dich. Ich merke gerade das die Definition Grappling nicht für jeden die selbe Bedeutung hat. Für mich ist es auch Grappling, wenn ich einen Ringerangriff sperre, weiterleite oder zurückwerfe (wie man es unteranderem auch im Tui Shou lernt). Macht ein Grappler ja auch, nur halt auf seine weise. Ein guter Judoka z.B spürt genau wo der Gegner Kraft aufbaut und in welche Richtung er will und nutzt dies gegen ihn aus. Macht man das nicht auch beim Tui Shou?
Vielleicht das Taiji mehr mit Grappling gemein hat, als dir lieb ist?;)
Hier mal ein bischen Tui Shou FAST ohne schlagen. http://www.youtube.com/watch?v=yRhXTG9eRAg
Also für mich ist das fast alles mit Schlagtechniken, (wenn auch nicht immer so vorgeführt, sondern teilweise als Hebel) aber immer mit der Option der "freien Hand". Das die Möglichkeiten sehr groß sind, macht Tai chi ja aus, aber wir ( in unserer Form) konzentrieren uns auf die punktuelle Arbeit (z.B. Finger- Fausttechniken auf Vitalpunkte) und wir unterstellen, dass "hands on" eben ein solcher Treffer seien könnte, deshalb versuchen wir das zu vermeiden, bzw. zu setzen.
Schöne Grüße
Axel
Trinculo
26-06-2007, 15:47
@ Trinculo:
Danke für die Beschreibung, wie es "bei Euch" ist :) Das muss ich schon dazu sagen, denn ich kann nicht einmal für Yiquan in seiner Gesamtheit sprechen - vielleicht kann ich überhaupt nicht für Yiquan sprechen :D
Mit "Widerstand vom Ziel" meinst du der Widerstand, der beim Landen des Schlages entsteht?Ja, genau :)
Jedenfalls ein deutlicher Unterschied (nicht wertend) zwischen Yi Quan und Taijiquan: beim Taijiquan läuft alles auf irgendeine Variation des Kreis-Prinzipes hinaus. Um einen Kreis zu erzeugen muss man erstmal mehr von der Energie des Gegners "akzeptieren" und spielen lassen, damit die Energie gleich danach, oder simultan, zum Gegner zurückkommt. (Und die Energie, die aus einem Kreis kommt, muss nicht 'sanft' oder 'nett' sein. Man denke an den Steinschleuder.)Für das Yiquan, wie ich es trainiere, trifft das zu. YMMV ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Tui Shou kann natürlich verschiedene Formen annehmen. So sieht für mich die Schlagvariante aus.
http://www.youtube.com/watch?v=s7cXI3JwdV0
Trinculo
26-06-2007, 15:53
Ich merke gerade das die Definition Grappling nicht für jeden die selbe Bedeutung hat. Für mich ist es auch Grappling, wenn ich einen Ringerangriff sperre, weiterleite oder zurückwerfe (wie man es unteranderem auch im Tui Shou lernt). Macht ein Grappler ja auch, nur halt auf seine weise. Ein guter Judoka z.B spürt genau wo der Gegner Kraft aufbaut und in welche Richtung er will und nutzt dies gegen ihn aus. Macht man das nicht auch beim Tui Shou?
Bei der Definition sind wir uns schon einig :) Eine gute Definition habe ich jetzt nicht parat - sagen wir, Grappling ist alles außer schlagen :D
Man macht das Spüren im Tuishou zwangsweise, man kann ja die haptische Information nicht einfach ignorieren. Und man wird darin sicherlich auch besser, zumindest im Tuishou-Tempo. Aber ich sehe keine Übertragung auf das Schlagen. Ein Fajin leite ich nicht um, indem ich erspüre, wo es hin will, und dann seine Richtung ändere.
Aber für das Ringen ist das Spüren mit dem ganzen Körper wesentlich, und man muss es natürlich in Partnerübungen entwickeln. Das Sperren usw. von Ringerangriffen übe ich z.B. entweder ohne Vorkontakt, oder aus einer typischen Ringerposition - und Tuishou ist keine ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Danke. Jetzt weiss ich das ich gar kein Tui Shou mache, sondern nur Grappling und Schlagabtausch. Naja, vielleicht finde ich mal die Zeit das nachzuholen.
Trinculo
26-06-2007, 16:15
Danke. Jetzt weiss ich das ich gar kein Tui Shou mache, sondern nur Grappling und Schlagabtausch. Naja, vielleicht finde ich mal die Zeit das nachzuholen.
Welcher Teil meiner Aussage hat Dich zu diesem Schluss verleitet :ups: ?
Welcher Teil meiner Aussage hat Dich zu diesem Schluss verleitet :ups: ?
Ist jetzt gar nicht unbiding wegen Dir. Aber wenn ich so lese wass die anderen so über Tui Shou schreiben und wie Du Grappling und Tui Shou trennst und beschreibst, dann ist das was ich mache Grappling und kein Tui Shou. Verstehe mich jetzt nicht falsch. Ich bin jetzt nicht beleidigt oder so, ist jetzt nur eine Feststellung meiner Seite. Du musst wissen, dass mir nie jemand das Tui Shou wie man es sonst so sieht beigebracht hat und ich mir alles abschauen musste. So ist jetzt über die Jahre hinweg vermutlich etwas anderes entstanden, womit ich auch was anfangen konnte. Ich hatte bei meinem Meister gelernt mit sehr viel Druck zu arbeiten. "Tui Shou" war eine schweißtreibende Übung und die Arme wurden kräftig. Er nannte es immer, die Arme durchkneten. Natürlich hatten wir auch aus der Bewegung heraus geschlagen. Ist aber ne andere Geschichte.
Trinculo
26-06-2007, 17:54
Ich hatte bei meinem Meister gelernt mit sehr viel Druck zu arbeiten. "Tui Shou" war eine schweißtreibende Übung und die Arme wurden kräftig.
Ist bei mir genauso -denke, wir sind uns schon einig :)
Ist bei mir genauso -denke, wir sind uns schon einig :)
Ja:confused:. Dass erstaunt mich jetzt aber. Hat am ende mein alter meister Yi Quan gemacht? Kann ihn leider nicht mehr fragen. Habe bis jetzt noch keinen Stil gesehen, der Tui Shou mit Druck ausführt. Kennst Du Vids davon? Würd mir das gerne mal anschauen.:)
Trinculo
26-06-2007, 18:19
Ja:confused:. Dass erstaunt mich jetzt aber. Hat am ende mein alter meister Yi Quan gemacht? Kann ihn leider nicht mehr fragen. Habe bis jetzt noch keinen Stil gesehen, der Tui Shou mit Druck ausführt. Kennst Du Vids davon? Würd mir das gerne mal anschauen.:)
Wie gesagt, kann nicht für Yiquan in der Gesamtheit sprechen ... an Namen klebt immer so viel Geschichte ;)
Tuishou ist bei uns relativ langsam (so, dass man nicht per Geschwindigkeitswechsel mogelt, oder über schwache Stellen in der Struktur hinwegspringt), und mit sehr viel Druck. Nach kurzer Zeit glaubt man, dass einem die Arme abfallen - wenn man zu sehr aus den Armen bzw. der Schulter arbeitet, noch früher :D
Es gibt keinen festen Ablauf, kein Kreisen etc.
Wer war denn Dein alter Meister, bzw. was hat er gemacht :)? Tuishou mit Druck ist ja nicht gerade populär ;)
Viele Grüße,
Trinculo
GilesTCC
26-06-2007, 18:24
Ich hatte bei meinem Meister gelernt mit sehr viel Druck zu arbeiten. "Tui Shou" war eine schweißtreibende Übung und die Arme wurden kräftig. Er nannte es immer, die Arme durchkneten. Natürlich hatten wir auch aus der Bewegung heraus geschlagen. Ist aber ne andere Geschichte.
Vielleicht hängt es auch davon ab, ob man "Tuishou" als die ganze Bandbreite von möglichen "klebenden Händen"-Übungen auffasst, oder spezifisch als Teil des Taijiquan. Man kann ganz verschiedene Sachen hier üben und was "stimmig" ist oder nicht muss man aus der Perspektive der eigenen Kampfkunst oder gar des eigenen Stils beurteilen.
Im Sinne des Taijiquan sollte es anders aussehen: ohne irgendwelche "Schwäche" zu kultivieren sollte es als Ideal gerade nicht schweisstreibend sein. Oder zumindest nicht wegen Anstrengung in den Armen und Schultern - vielleicht kann da Schweiss als Folge der brennenden Beinen oder des rauchenden Kopfes entstehen :D.
Aber du machst ja Pigua, Baji und Bagua und da sind die Übungsmethoden anders, kenne ich mich nicht aus.
(Obwohl es in Bagua ja das Roushou ("weiche Hände") gibt, was mich als Name eigentlich besser als "Tuishou" gefällt. Weiss aber nicht ob Roushou innerhalb der Bagua-Welt weitverbreitet ist oder nicht).
schöne Grüsse,
Das gibt es durchaus nicht nur im Yiquan.
Trinculo
26-06-2007, 18:36
Das gibt es durchaus nicht nur im Yiquan.
Werd' mal ein bisschen ausführlicher ;)
Wer war denn Dein alter Meister, bzw. was hat er gemacht :)? Tuishou mit Druck ist ja nicht gerade populär ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Der hieß Andi Schmied, aber den kennt niemand. Der konnte so viele Sachen (und die konnte er wirklich!), dass ich gar nicht weiss welche Übungen zu was gehörte. Aber bei ihm habe ich richtig kämpfen gelernt und währe heute noch sein Schüler wenn er nicht einfach von einem Tag auf den anderen verschwunden währe. Naja, danach suchte ich Alternativen und beschäftigte mich mit jeder Kampfkunst die sich mir anbot. Aber ich fand einfach nichts mehr, dass mir so viel Spass machte. Irgendwann wusste ich nicht mehr weiter und ging immer im Kreis. So fing mein Bagua-Training an und eins führte zum anderen. :D
Geht nicht, ich muß dann immer erzählen da habe ich das und das gemacht. Ich arbeite mit Wechsel von hohem Druck inklusive Schrittarbeit, Jin abgebendem Körper, lockeren Deflections, oder Nachgeben, und das alles ohne feste Kombination. Wenn mir einer entgegenstolpert reagiert mein Körper meistens mit Kao, auch wenn die Arme leer geworden sind, die Brust gibt dann Fajin mit leichtem Schliessen ab, das geht ohne jegliche "Vorbereitung" oder Anlauf. Arme werden leer, Gegner stolpert in mich hinein und läuft gegen die Wand. Gehen meine Arme aktiv nach vorne, gebe ich dabei mit den Armen auch Jin ab, da muß man schon richtig gegenhalten damit ich nicht einfach durchdrücke, oder sich entziehen. Welcher "Stil" das so macht, kann ich nicht sagen, vermutlich haben meine Lehrer schlicht alles benutzt was sie jemals irgendwo gelernt haben.
Ich kenne jedenfalls auch die wechselseitigen Angriff-/Abwehrspiele im Tuishou so daß man im Angriff nicht locker irgendwohin tätschelt, sondern wenn ich mit Push/Press dran bin, dann kommt auch Push/Press mit Jin. Abweisende Hände ohne (minimal, kaum merkbar), ich alterniere also permanent zwischen light body und hard body. Ich habe also wechselnde Intensitäten von Jin im Bewegen, keine "Techniken". Die Technik ist der Effekt den es erzielt. Druck gegen Druck macht durchaus Sinn, wenn man stärker ist, sonst lässt man es, und deflektiert. Mag sein daß man im Taijiquan eben einfach nur stärker zwischen voll und leer wechselt, aber bei voll heisst das auch Vollgas und müsste ziemlich Druck erzeugen.
Trinculo
26-06-2007, 19:12
Druck gegen Druck macht durchaus Sinn, wenn man stärker ist, sonst lässt man es, und deflektiert. Vor allem heißt Druck nicht unbedingt Druck gegen Druck, wie manche das gerne überstrapazieren. Struktur, Winkel etc. machen da einen Riesenunterschied. Aber wie teste ich meine Struktur und Ausrichtung, wenn nicht gegen Widerstand? (Die Frage geht nicht an Dich, sondern an die Vertreter der drucklosen Fraktion ;))
Welcher "Stil" das so macht, kann ich nicht sagen, vermutlich haben meine Lehrer schlicht alles benutzt was sie jemals irgendwo gelernt haben.
Schön das es anderen auch so geht. :D
Aber die Art und Weise wie Du Tui Shou beschreibst ist genau das, was ich unter Tui Shou verstehe. Was mich aber noch interessieren würde, habt ihr Tui Shou immer langsam, in einem gleichbleibenden Tempo gemacht?
Karl-Heinz
26-06-2007, 19:36
Aber wie teste ich meine Struktur und Ausrichtung, wenn nicht gegen Widerstand? (Die Frage geht nicht an Dich, sondern an die Vertreter der drucklosen Fraktion ;))
Indem man sich von einem Partner mit aller Kraft (Grappling) angreifen läßt und versucht nur durch geschickte Positionierung damit klar zu kommen? Ein Taijiquan Purist taugt als Partner wohl nicht.
Wenn man sowas nicht macht, lernt man es warscheinlich auch nicht. Aber ab und zu soll es ja Wunder geben. ;)
Trinculo
26-06-2007, 19:40
Indem man sich von einem Partner mit aller Kraft (Grappling) angreifen läßt und versucht nur durch geschickte Positionierung damit klar zu kommen? Ein Taijiquan Purist taugt als Partner wohl nicht.
Kraft meines Abstraktionsvermögens erkläre ich dies auch zu Tuishou :D
Aber im Ernst, wir spielen mit allen möglichen Varianten von "Strukturtraining", unddie beschriebene ist sicherlich eine sehr nützliche ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Karl-Heinz
26-06-2007, 20:14
Hi Bernd,
Aber im Ernst, wir spielen mit allen möglichen Varianten von "Strukturtraining", und die beschriebene ist sicherlich eine sehr nützliche ;)
das hat einige schöne Nebeneffekte. Wenn man damit anfängt hat man erstmal im wahrsten Sinne des Wortes alle Hände voll zu tun um nicht auf dem Allerwertesten zu landen und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Bekommt man Routine, tun sich Zeitfenster auf, man bekommt Übersicht und man sieht Möglichkeiten wo man reinschlagen kann während man der Kraft aus dem Weg geht.
Wenn man Dampf in seinen Bewegungen hat, ist die verpöhnte "Kraft gegen Kraft" aber auch ok. ;)
Grüße,
Karl-Heinz
GilesTCC
26-06-2007, 20:47
Indem man sich von einem Partner mit aller Kraft (Grappling) angreifen läßt und versucht nur durch geschickte Positionierung damit klar zu kommen? Ein Taijiquan Purist taugt als Partner wohl nicht.
Wenn man sowas nicht macht, lernt man es warscheinlich auch nicht. Aber ab und zu soll es ja Wunder geben. ;)
Prima Methode (machen wir auch manchmal). Da müssen auch "Taijiquan-Puristen" nur den Taji-Hut absetzen und einen anderen aufsetzen: Ärmel hoch und los gehts. (Auch manche Puristen können sich tatsächlich über die ethische und moralische Hemmschwelle hinwegsetzen ;):D). Schauen was klappt und was nicht. Aber dann hat derjenige, der den Taiji-Hut noch aufbehält, zwei Aufgaben: nicht auf dem A**** landen und auch nicht das Spiel des Angreifers spielen, sondern (versuchen) weiter Taijiquan zu machen. Gelingt das, ist das Resultat sofort und deutlich anders, als sich gegen den anderen durchzubeissen, auch wenn das einem gelingt.
Ist dann aber nicht mehr Tuishou als Kerntraining, sondern Anwendung von Tuishou-Elementen in einem Anwendungsspiel mit geteilten Rollten. Ein gute Überprüfung auf jeden Fall.
schöne Grüsse,
Giles
Die große weite Welt der berührenden Arme. Jeder macht es etwas anders.
http://www.youtube.com/watch?v=Ai1HtkMMrEc
http://www.youtube.com/watch?v=kTcxI_yszl4
Aber so sollte es meiner Meinung nach als Taiji Praktizierender aussehen. (Versuchte dem, wie gesagt durch abschauen etwas nach zu eifern.)
http://www.youtube.com/watch?v=NdgarMKaqG0
Und so hab ichs gelernt (dass habe ich verstanden und kann es auch umsetzen. Hätte aber bestimmt noch viel lernen können, ist jetzt aber vorbei und muss halt schauen was die anderen so machen und in das bestehende einfügen).
http://www.youtube.com/watch?v=ZEt2XnfRsQc&mode=related&search=
Melphin2
27-06-2007, 07:14
... aber im Tai Chi Chuan es ist massivst fühlen/hören - interpretieren - antizipieren - neutralisieren.
Strukturtraining eben! Sag ich doch. Man müsste Strukturtraining vielleicht genauer denfinieren. Aber mal grob gesagt, geht es doch auch um die Struktur des Taijiquan, oder?
GilesTCC
27-06-2007, 08:09
Strukturtraining eben! Sag ich doch. Man müsste Strukturtraining vielleicht genauer denfinieren. Aber mal grob gesagt, geht es doch auch um die Struktur des Taijiquan, oder?
So gesehen hast du auch recht. Ein Grossteil vom Training im Taijiquan, ob ohne oder mit Partner, hat damit zu tun, einen bestimmten Zustand im Körper (und im Geist) zu kreieren und aufrecht zu erhalten. Wenn dieser Zustand stimmt, dann kommen die guten Reaktionen und Anwendungen zunehmend von alleine. (Hmm, ist das eine Definition von 'innerer Kampfkunst'?) Wenn z.B. der Wetterhahn wirklich gut montiert, austariert und geölt ist, braucht er gar nichts bewusst zu 'fühlen' oder sich zu überlegen, wenn der Wind weht und sich dreht. Er tut einfach das, was er muss (wu wei).
Wenn man "Struktur" auf diese Weise auffasst, dann ist es halt Strukturtraining. Im täglichen Praxis wird dieser Begriff oft ein bisschen 'profan' benutzt im Sinne von: "Ich stehe fester/verwurzelter als du". Auch nicht schlecht, aber schade um viele andere Sachen.
schöne Grüsse,
Giles
Schöne Antwort, Giles! :halbyeaha
Es gibt im Tuishou aber nunmal neben dem immer währenden "ausweichen" auch die Aktionen mit denen man kontert, also eine Verletzung auslöst oder Leute rumwirft. Es geht eben nicht nur darum rumzufliessen, was eine tolle Fähigkeit ist. Sondern auch um Reaktion auf Angriffe mit denen man wieder in die bessere Position gelangt, und das sind nunmal durchaus ringerartige Dinge. Allerdings sehr viel schneller als man das auf manchem Video hier gesehen hat. In so ziemlich allen Taijistilen die ich so gesehen habe, macht man das mit vollkommen klar festgelegten Techniken, die man nur alterniert. So wie ich es kenne, also nicht unbedingt Taiji, wird noch viel mehr mit Rammen gearbeitet, da man so die Struktur zerstört und das Zeitfenster bekommt, die Aktion am Ende zu machen ohne daß der Gegner im Gleichgewicht ist. Das ist hier noch viel zu lammfromm, obwohl man natürlich aufpassen muss, nicht zu übertreiben.
Man sollte sich übrigens immer und immer wieder mal zwischendurch die Videos von Ma Jiangbao oder Ma Yueliang ansehen ("Chinas living treasures"-Videos), damit man sieht wie es aussieht wenn die Aktionen nicht telegrafiert kommen, und immer noch (oder gerade) gut aussehen.
Melphin2
27-06-2007, 10:50
Die schlussendliche Aktion finde ich irrelevant, natürlich nicht vom Endergebnis her. Beim Tuishou geht es darum, neben dem Strukturtraining (Stabilität, Position, Kraftentwicklung), eine ankommende Kraft zu neutralisieren, umzuleiten oder zum Angreifer direkt zurück zu schicken (was durchaus explosiv geschehen kann). Der Gegner kommt so, sofern er auf seinem Angriff beharrt, aus dem Gleichgewicht (was nicht heisst er strauchelt dümmlich durch die Halle - vielfach sind die Bewegungen und Veränderungen hier sehr klein, dass der andere dies in diesem Sekundenbruchteil gar nicht bemerkt.) Bis hierhin geht der Sinn dieser Übung meines Erachtens.
Was ich aus dieser Sache mache, ist eigentlich wurst. Pushe ich ihn sanft, lasse ihn ins Leere laufen, schleudere ich ihn weg oder lasse ihn in meine Faust donnern ist dann eigentlich nur noch Formsache, da die Entscheidung vorher bereits gefallen ist (sofern ich selber meinen Vorteil in diesem Sekundenbruchteil realisiere).
Vieles passiert sogar von selber, aufgrund der "korrekten" Position. Mein Schwager wollte einfach mal lustig sein und streckte seine Faust in Richtung mein Gesicht (was ich gar nicht mag). Ich wollte eigentlich nur seinen Arm aus der Richtung nehmen und schon war er in meine Faust gelaufen. Da keine Kraft im Spiel war, tat's glücklicherweise auch niemandem weh. Weder er noch ich haben eigentlich gemerkt, was passiert, bevor's schon vorbei war.
Das ist an sich auch richtig so. In erster Linie soll PH erstmal dazu dienen, Reflexe und Fähigkeiten zu bilden, und sich an die Aktionen zu gewöhnen. Reinhauen nennt man dann nicht "PH-Training". Es passiert mir nur gelegentlich daß unvorhergesene Aktionen zu automatischen Reaktionen führen, da blutet auch mal jemand weil er mit dem Gesicht in meine Schulter gelaufen ist. Sowas passiert, erkläre ich aber nicht zum Ziel. Gelernt habe ich es so, daß man schnell aber locker mit den Armen und Händen technisch hochwertig ringt, mit Schrittarbeit, und ab und an zeigt mal der Lehrer was man machen könnte, an entsprechenden Punkten. Es bleibt aber eher beim Andeuten, damit man es lernt.
Voraussetzung für etwas anwendungsbezogenere Intensität ist übrigens, daß beide Leute körperlich bereits auf einem recht guten Niveau sind, stabil auf den Beinen sind, und sich auch mal aus komischen Gelenkpositionen abfangen können und nicht mit verdrehten Knien über das Knie abrollen. Da müssen Reflexe kommen daß man sich halt so hinwirft oder fallen lässt daß nichts passiert, und die Kraft muß so entwickelt sein daß alles was ab kann.
Für die, die immernoch behaubten wollen, dass das was Ringer machen nichts mit Tuishou zu tun hat, studiert mal diesen Freikampf.
http://www.youtube.com/watch?v=koobSnXBvEk&mode=related&search=
Und ob der eine versucht den anderen im Torso Bereich oder Genick zu packen, oder im eine reindonnern will, kommt von den Winkeln auf das selbe heraus.
Trinculo
27-06-2007, 12:39
Für die, die immernoch behaubten wollen, dass das was Ringer machen nichts mit Tuishou zu tun hat, studiert mal diesen Freikampf.
YouTube - Championnat de France Shuai Jiao 2006 (http://www.youtube.com/watch?v=koobSnXBvEk&mode=related&search=)
Und ob der eine versucht den anderen im Torso Bereich oder Genick zu packen, oder im eine reindonnern will, kommt von den Winkeln auf das selbe heraus.
Und, denkst Du, dass die sich auf ihre Kämpfe vorbereiten, indem sie ihre Arme an den Handgelenken aneinander legen und zyklisch kreisen lassen :)?
Die Frage ist doch nicht, wie kann ich Tuishou erweitern, um alle möglichen Aspekte abzudecken, sondern, wie sieht Tuishou in der Grundform aus, und was könnte man damit beabsichtigen ;)
Wie bereits jemand gesagt hat: wahrscheinlich gibt es unter dem Namen Tuishou eine Vielzahl von ziemlich unterschiedlichen Übungen.
In vielen Yiquan-Schulen kann man sich das etwa so vorstellen: http://www.youtube.com/watch?v=Jfy7o3LaoMo
Aber auch was ich beim Zhu Tiancai gesehen habe, war nicht so viel anders. Oder das hier: http://www.youtube.com/watch?v=XtQgzQwrzpI
:p
;)
Ich weiß jedenfalls, dass sie Tui Shou machen. Aber jetzt kommst Du wieder mit deinem, "die Handgelenke aneinander legen, und zyklisch kreisen lassen", was mich wieder zu dem Punkt bringt, dass ich gar kein Tuishou mache.:D
Wie Du siehst, bewegen wir uns im Kreis. Alte Bagua Strategie :p
Nein, ist doch egal. Jeder so wie er will. Ich finde alle Varianten interessant. Ich persönlich ziehe eine "raufendere" Version vor.
GilesTCC
27-06-2007, 14:09
OK, jetzt wird's noch ein bisschem polemischer ;). Aber vorneweg, bei mir geht es um Taijiquan, nicht um die ganze Bandbreite von Übungen mit berührenden Armen. Wer 'raufen' will à la Shuai Jiao lernt auch viel, nur halt etwas anderes.
Bei Klaus und Melphin stimme ich meistens voll zu. Nur wenn Klaus sagt: 'Reinhauen nennt man nicht PH-Training', vermute ich, daß wir uns immer noch ein bisschen aneinander vorbeireden. Ich möchte auch nicht Tuishou perse als "Abschussrampe" für Schläge empfehlen. Wie Melphin sagt, was man aus der Destabilisierung des Gegners dann macht ist 'eigentlich wurst'. Jawohl. Es geht aber auch um etwas anderes: Die Hauptenergien von Taijiquan bzw. die verteidigenden Aspekte von den wichtigen Techniken (aus den Formen) sind hauptsächlich da, um Schläge abzuwehren. Richtig angewendet natürlich auch, um mit Grappling-Angriffe zurecht zu kommen, aber die Betonung ist darauf, wie Schläge umgeleitet und 'transformiert' werden können. Die Kreisen des Taijiquans entstehen meistens durch die einwirkende Energie des Schlages.
-- Schaut Euch mal eine beliebige (nicht versportlichte) Form aus dem Yang- oder Wu-Stil an. Für jeden mit KK-Erfahrung wird es klar, daß die verteidigende Bewegungen viel mit der Abwehr von Schlägen zu tun haben und es gibt keine Position, wo der Körper und beide Hände/Arme in einer ringerartigen Aktion sind. Immer werden die Hände 'geteilt', gehen andere Richtungen, haben unterschiedliche Energien.
Daher ist es wichtig, behaupte ich, daß das Bewusstsein für und Umgang mit Schlägen die Prioität beim Taijiquan-Tuishou haben sollten. Und deswegen beim Üben vom Tuishou (wenn es um 'gleiche' und nicht geteilte Rollen geht, also Tuishou und nicht Anwendungstraining) sollte man dem Partner den Input geben, den er braucht, um auf Schläge mit Taijiquan-Techniken zu antworten. Mit anderen Worten, man muss dem Partner dem Gefallen tun, ein bisschen 'reinzuhauen', damit er überhaupt seine Energien und Techniken zur Entfaltung bringen und üben kann. Sanfte Pushes (vor allem im Anfängerstadium) machen das auch prima - aber sich am anderen festklammern oder 'rütteln' nicht.
Der Shuai Jiao Clip ist Ringen, und ist als solche prima, insoweit wie ich das beurteilen kann. Aber es ist absolut nicht Taijiquan-Tuishou. Im Taijiquan-Tuishou gibt es kein 'miteinander grappeln' wie in diesem Video. Im Wettkampf-Tuishou vielleicht schon, aber das etwas anderes - eine Sportart, wo man nicht schlagen darf. (Ist auch OK als Überprüfung von manchen Fähigkeiten, aber absolut nicht mit traditionellen Taijiquan zu verwechseln)
Wie Klaus empfehlt, schaut Euch die Videos von Ma Sohn und (vor allem) Ma Vater an. Er 'ringt' null, auch wenn manche Partner offensichtlich das mit ihm versuchen möchten. Er macht dafür ganz andere Sachen, und hat immer 'eine Hand frei'. Wie beim 'Boxen'. ;)
schöne Grüsse,
Giles
Trinculo
27-06-2007, 14:52
Richtig angewendet natürlich auch, um mit Grappling-Angriffe zurecht zu kommen, aber die Betonung ist darauf, wie Schläge umgeleitet und 'transformiert' werden können. Die Kreisen des Taijiquans entstehen meistens durch die einwirkende Energie des Schlages.
Und genau das habe ich noch nie in der Praxis gesehen, bei einem explosiven Schlag in realer Geschwindigkeit. Entweder man vermeidet den Schlag, oder man hält etwas dazwischen, woran er abgleitet. Aber man leitet den Schlag nicht um in einen stabilen Orbit, um dann zum Gegenangriff überzugehen.
Viele Grüße,
Trinculo
GilesTCC
27-06-2007, 15:23
Und genau das habe ich noch nie in der Praxis gesehen, bei einem explosiven Schlag in realer Geschwindigkeit. Entweder man vermeidet den Schlag, oder man hält etwas dazwischen, woran er abgleitet. Aber man leitet den Schlag nicht um in einen stabilen Orbit, um dann zum Gegenangriff überzugehen.
Viele Grüße,
Trinculo
Hi Bernd:
also, es klingt ein bisschen platt, aber dann solltest du wirklich Fernando Chedel kennenlernen. Er bringt's. Vielleicht sieht es dann ein bisschen anders aus, als du dir vorstellen würdest ('stabiler'? Orbit), aber die Transformation im Kreis ist genau das.
AxelTCC, der früher 'authentisches' Muay Thai trainiert hat und - wenn ich so viel verraten darf - in seiner wilden Jugend in Berlin-Spandau auch einiges erlebt hat, kann das auch bestätigen.
"Wir" in der MTK-Schule bringen es nicht immer so dolle, aber das ist was wir versuchen, unter anderen, zu trainieren. Ist nicht so abstrus.
schöne Grüsse,
Giles
Und genau das habe ich noch nie in der Praxis gesehen, bei einem explosiven Schlag in realer Geschwindigkeit. Entweder man vermeidet den Schlag, oder man hält etwas dazwischen, woran er abgleitet. Aber man leitet den Schlag nicht um in einen stabilen Orbit, um dann zum Gegenangriff überzugehen.
Viele Grüße,
Trinculo
Es ist so, wird rechts leer, wird links voll;) Da ist kein wiederspruch zu dem was Du sagst. Wir versuchen halt abzulenken, leer zu machen und dabei den Kreis zu schließen, und ich möchte ausdrücklich betonen, dass wir es versuchen. D.h. nicht , dass das immer gelingt aber es ist möglich. Fernando zeigt es immer wieder und wenn ich dann mal wirklich übermütig werde klatscht es besonders laut (leider nur bei mir)
Schöne Grüße
"Man" vielleicht nicht, ich schon. Zumindest vor 8 Jahren konnte ich noch einen Jab im Halbdunklen kontrolliert irgendwohin drücken, wobei das allerdings ein Reflex ist. Heute würde ich es lieber nicht versuchen. Sowas trainiert man entsprechend, und tatsächlich ist es die richtige hohe Schule einen Schlag so zu "fangen", daß der Angreifer irgendwohin geht und man ihm eine reinhauen kann. Einmaleins von so Stilen wie Bagua oder Baji, da übt man auch in den Schlag zu hauen. Das braucht natürlich seine Zeit, und ist nicht langsames Wedeln wie bei den in die Luft gehaltenen "Schlägen" in Demos. Siehe Sanders-Klitschko, der macht das da ständig.
Der erste Schritt im PH soll so wie es die Übungen ja auch machen sein, daß man kontrolliert zyklische Bewegungen einübt bis die auch Samstag nacht um 3 kommen, wenn man geweckt wird. Daß dann später mal ein "Angreifer" richtig attackieren muß, um es zu üben, das auch unter Druck mit nicht-XYZ-konformen Attacken zu tun, ist unbenommen. So fängt man sinnvoll aber nicht an, sonst lernt man nur mit dem bischen was man improvisieren kann ein bischen rumzuhampeln. Normalerweise fängt das Tuishou-Manöver an NACHDEM man etwas "in die Speichen" gehalten hat und in den Clinch kommt, der sollte dann aber auch kurz ausfallen. Ob auch Taiji normalerweise übt, den initialen Schlag zu bekommen, oder ob man da improvisiert, weiß ich nicht. Ich vermute aber daß man das nicht dem Zufall überlassen hat.
small yuri
28-06-2007, 11:12
"Man" vielleicht nicht, ich schon. Zumindest vor 8 Jahren konnte ich noch einen Jab im Halbdunklen kontrolliert irgendwohin drücken, wobei das allerdings ein Reflex ist. Heute würde ich es lieber nicht versuchen. Sowas trainiert man entsprechend, und tatsächlich ist es die richtige hohe Schule einen Schlag so zu "fangen", daß der Angreifer irgendwohin geht und man ihm eine reinhauen kann. Einmaleins von so Stilen wie Bagua oder Baji, da übt man auch in den Schlag zu hauen. Das braucht natürlich seine Zeit, und ist nicht langsames Wedeln wie bei den in die Luft gehaltenen "Schlägen" in Demos. Siehe Sanders-Klitschko, der macht das da ständig.
Man kann die kinetische Energie die in schnellen, harten Schlägen steckt natürlich nicht aufnehmen und dann umleiten, die einzige Möglichkeit besteht darin sie durch bessere Struktur, Winkel und Positionierung/ Ausrichtung, zu brechen bzw. verpuffen zu lassen sobald Kontakt entsteht. Das macht übrigens auch Sanders in oben genanntem Kampf.
Wer spricht denn von "aufnehmen" außer den WTlern ? Ohne ein Federungssystem nimmt man keine Energie "auf" und gibt sie wieder ab. Es handelt sich um ein schlichtes mit dem Unterarm nach oben, unten, zur Seite drücken, nur eben nicht einfach nur hinhalten, sondern wegschlagen/ziehen/drücken.
Im deutschen Sprachgebrauch spricht man von "aufnehmen" allerdings auch, wenn man etwas optisch/mechanisch aufnimmt und z.B. mit dem Oberkörper einfach nur nach hinten geht, sich leicht berühren lässt, und dann wieder nach vorne schnellt und dem Typen einen Stoß mitgibt. Sowas macht der blöde Chen Xiao Wang auf dem blöden Video mit dem tollen Xing-Yi-Typen am Anfang bei dessen erster Attacke.
GilesTCC
28-06-2007, 15:24
Man kann die kinetische Energie die in schnellen, harten Schlägen steckt natürlich nicht aufnehmen und dann umleiten, die einzige Möglichkeit besteht darin sie durch bessere Struktur, Winkel und Positionierung/ Ausrichtung, zu brechen bzw. verpuffen zu lassen sobald Kontakt entsteht.
"Natürlich nicht." Meinste? :p
Man muss aber erstmal zum Ball werden... :gruebel:
"Aufnehmen" im Sinne, daß der Verteidiger nicht einfach dem Schlag ausweicht (wenn er vorher reagieren kann), sondern schon mit seinem Arm am Schlagarm andockt und klebt. Und dann wird der Schlag in eine neue Richtung umgeleitet, ohne daß der Angreifer einen Zusammenstoss (Block) erlebt oder ihm sofort bewusst wird, daß seine Richtung geändert worden ist. Ab dann ist Verschiedenes möglich.
Das ist was man eigentlich in Tuishou die ganze Zeit übt, oder?. Wenn man nicht ringt. Gegen schnellen, harten Schlägen ist es deutlich schwieriger aber es ist eine Frage des Grades, nicht etwas ganz anderes.
ciao,
Giles
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