Kämpfen mit Bujinkan Budo Taijutsu

[Trinculo]

Wer ausser Dir hier spricht von MMA-Kämpfen :confused: Wer hat hier irgendwann behauptet mit BBT ist man im MMA-Kampf überlegen :hammer: Hast Du eigentlich schon mal das Thema gelesen, zu welchem Du hier postest :weirdface

O.K., Du wärst in einem Box-Kampf unterlegen, Du wärst in einem MMA-Kampf unterlegen, aber in einem knallharten Straßenkampf würdest Du sie alle plattmachen, diese Weicheier mit ihren Guards, Haken und Jabs :D

[BabylonRealDeal]

Dass gewisse Leute ihre Gehirnwäsche nicht gar so zur Schau stellen sollten. Egal wo, es sind immer genau diese Typen, weswegen man diesem und jenen Kampfstil gewisse Attribute zuteilt.

Sehr einverstanden; wobei auch bei Promotern 'neuerer' Kampfsysteme oder wie auch immer man das nennen soll eine gewisse Gehirnwäsche zu verzeichnen ist. Du z.B. vertrittst sehr offensiv die Meinung, dass die meisten traditionellen KKs tendenziell Müll für den Ernstfall sind und 'Kampf' nicht von 'Kämpfen', sondern von 'Sparring' kommt (wobei ich Dir in den meisten Punkten bis zu einem gewissen Punkt zustimme). Kann man auch als Gehirnwäsche (oder auch Katharsis:D) bezeichnen...


Was ist "Draussen" bei Dir und wie machst Du deren Kompetenz fest?
'Draußen' sind bei mir SV-Situationen (bereits eskaliert oder auch davor). Die Kompetenz der Leute mache ich durch mein subjektives Urteil fest; in den Fällen die ich vor Augen habe war ich jeweils dabei oder persönlich beteiligt.


Was soll das bedeuten?

Den letzten Satz meinst Du nicht? Gut:D
Es soll bedeuten, dass ich es als ein wesentliches Prinzip des BBT betrachte, Kämpfe zu vermeiden oder sie, so es soweit kommt, in möglichst kurzer Zeit effektiv zu beenden. Ein BBTler wird einer Konfrontation vielleicht bewusster aus dem Weg gehen und sie zu vermeiden suchen; ein MTler oder Ringer oder whateverKampfsportler ist ob seines Trainings zunächst eher auf Konfrontation getrimmt (wenn auch in reglementiertem Rahmen) und wird sich in Kampfsituationen auf die von ihm beherrschten Techniken verlassen. Und ja, ein schöner Cross beendet eine Prügelei auch ziemlich schnell;:D
ich wollte damit sagen, dass ein unter sportlichen Trainingsbedingungen erworbenes Können Kämpfe unter Umständen unnötig in die Länge zieht, wo ein Griff in die Kronjuwelen oder wegen mir auch ein Kopfstoß:D das Ganze zügigier beendet. Ein BBTler ist von Trainings wegen weniger relementiert.

Noch Fragen? Her damit...

Wie schaut es im Übrigen mit dem vorhin formulierten Konsensgedanken aus?

[Mr.Fister]

Genitalschläge, Augenpieksen, Haare ziehen muss man nicht trainieren, das kann man auch so. Egal, was man trainiert.

das sehe ich ehrlichgesagt anders. das unter stress vernünftig (also sinnvoll) anzubringen, ist eine sache für sich und gehört entsprechend trainiert und integriert.
aber genau da liegt das problem, welches viele, die derartige techniken propagieren, nicht verstehen wollen: derartiges material gehört in eine vernünftige matrix, die auf funktionellen fähigkeiten basiert, integriert und ist keinesfalls als ersatz solcher fähigkeiten geeignet (wir reden jetzt gerade von sv, dass sowas in den mma nix zu suchen hat, versteht sich wohl von selbst).

sollten sich die fähigkeiten am boden also auf eierhauen und augenpieksen wollen beschränken, ohne sonstwas zu können, könnts eng werden (von wegen "meine kamae funktionieren auch am boden, bodenkampf muss man nicht extra trainieren").

[Hachiban]

sollten sich die fähigkeiten am boden also auf eierhauen und augenpieksen wollen beschränken, ohne sonstwas zu können, könnts eng werden (von wegen "meine kamae funktionieren auch am boden, bodenkampf muss man nicht extra trainieren").

Wir haben dazu eine ähnliche Einstellung. Die "gemeinen" Techniken ergänzen die Basis und ersetzte sie nicht. Es ist aber fatal das Spiel ohne diese Techniken zu spielen. Aber jetzt würde mich doch interessieren, wer denn so einen Unsinn behauptet: "meine kamae funktionieren auch am boden, bodenkampf muss man nicht extra trainieren"

Es ist richtig, dass bestimmte Ryu Bodenkampf nicht betonen, weil es auf dem Schlachtfeld praktisch keinen Bodenkampf gab. Andere Ryu haben ihren Schwerpunkt im Bodenkampf. Woher hast Du also diesen Spruch?

[Hachiban]

Ich zieh nur selten Handschuhe an. Was ist mir da bisher entgangen?

Dir ist folgendes entgangen:

Die Katharsis (griechisch ????????, „die Reinigung“) bezeichnet in der Psychologie die Hypothese, dass das Ausleben von inneren Konflikten und verdrängten Emotionen zu einer Reduktion der Konflikte und Gefühle führt. Vornehmlich wird von Katharsis gesprochen, wenn durch das Ausleben von Aggressionen z. B. das Spielen von aggressiven Computerspielen, das Ausführen eines Kampf-Sports oder das Schlagen auf einen Sandsack eine Reduktion der Aggressionsbereitschaft (Reduktion von Ärger, Wut ...) erzielt werden soll. Katharsis (Psychologie) - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Katharsis_(Psychologie)))

Ich muss Dich leider enttäuschen. Ich mache BBT lange genung, um Dir zu sagen, dass Du dort nicht das finden wirst, was Du suchst. Im BBT gehen wir mit inneren Konflikten anders um. Wir leben sie nicht aus, um sie zu reduzieren. Daher kann ich verstehen, dass Du eine Mordswut auf das BBT hast. Gott behühte, wenn Du Aikido nebenbei noch machen würdest. Da möchte ich nicht erleben, wie Du dann darüber denkst.

Die wenigsten, die ich im BBT kenne, sind dort, um innere Konflikte ausleben. Die meisten möchten einfach Spass haben und einige möchten einfach lernen in Konflikten zu überleben. Ich glaube nicht, dass daher BBT die richtige Kunst für Dich ist.

Meine Bitte wäre, dass Du Deine innere Konflikte vielleicht wo anders, z. B. in Deinem nächsten Sandsack-Training auslebst, und nicht unbedingt hier im BBT-Unterforum.

Vielen Dank für Deine Kooperation.

[Trinculo]

Es wäre aber glaube ich produktiver, wenn ihr mal einen Tag (Sonntag bietet sich an; Ruhe, Entspannung, Familie und Picknick im Grünen;)) die Finger voneinander lasst und dann mit kühlerem Kopf und Argumentationsbereitschaft weitermacht. Schon gut, das Thema ist ja ausgereizt :) Dann gehe ich mal wieder zu meinen Nicht-Kämpfern im Wing Chun Forum :winke:

[Hachiban]

Schon gut, das Thema ist ja ausgereizt :) Dann gehe ich mal wieder zu meinen Nicht-Kämpfern im Wing Chun Forum :winke:

Vielen Dank für die Diskussion. Ich forme mein Mudra und werde eins mit Ku. :winke:

[Mr.Fister]

Woher hast Du also diesen Spruch?

o-ton brin morgan auf einem seminar ca. 1993/94 :ups:

[gion toji]

Schon gut, das Thema ist ja ausgereizt :) Dann gehe ich mal wieder zu meinen Nicht-Kämpfern im Wing Chun Forum :winke:
Kannst ja mal zum Abschied nach "Buri Ken" in deinem Gedächtnis kramen. Du hast ja mal erwähnt, du hast BBT gemacht :baeehh:

[mykatharsis]

Sehr einverstanden; wobei auch bei Promotern 'neuerer' Kampfsysteme oder wie auch immer man das nennen soll eine gewisse Gehirnwäsche zu verzeichnen ist.
Ich habe nie was gegenteiliges behauptet. Ich war auch lange genug selbst "Opfer" einer solchen.


Du z.B. vertrittst sehr offensiv die Meinung, dass die meisten traditionellen KKs tendenziell Müll für den Ernstfall sind und 'Kampf' nicht von 'Kämpfen', sondern von 'Sparring' kommt
Nein. (Ist das mit dem Lesen denn so schwierig?!)
Ich vertrete die Ansicht, dass die Vertreter vieler angeblich traditioneller Kampfkünste dazu neigen, scheisse zu trainieren und sich das dann mit wirren Geschichten vom grossen Überlebensmeister von Annodazumal schönreden.

Ich habe dem BBT ganz am Anfang dieses Threads in einem der ersten Postings potentielle Tauglichkeit attestiert.

Ich sage auch nicht, dass Sparring = Kämpfen, aber es ist dennoch essentiell zur Entwicklung gewisser Attribute, die wiederum auch essentiell sind, will man kämpfen.


Kann man auch als Gehirnwäsche (oder auch Katharsis:D) bezeichnen...
Lies Dir mal die Definition von Hachiban nochmal durch! :)



Es soll bedeuten, dass ich es als ein wesentliches Prinzip des BBT betrachte, Kämpfe zu vermeiden oder sie, so es soweit kommt, in möglichst kurzer Zeit effektiv zu beenden. Ein BBTler wird einer Konfrontation vielleicht bewusster aus dem Weg gehen und sie zu vermeiden suchen; ein MTler oder Ringer oder whateverKampfsportler ist ob seines Trainings zunächst eher auf Konfrontation getrimmt (wenn auch in reglementiertem Rahmen) und wird sich in Kampfsituationen auf die von ihm beherrschten Techniken verlassen. Und ja, ein schöner Cross beendet eine Prügelei auch ziemlich schnell;:D
ich wollte damit sagen, dass ein unter sportlichen Trainingsbedingungen erworbenes Können Kämpfe unter Umständen unnötig in die Länge zieht, wo ein Griff in die Kronjuwelen oder wegen mir auch ein Kopfstoß:D das Ganze zügigier beendet. Ein BBTler ist von Trainings wegen weniger relementiert.
Damit gehe ich nicht ganz konform.
Das Prinzip des nach Möglichkeit-Konfliktfrei-Bleibens muss man nicht erst vom BBT lernen. Das gibt die Natur vor. Tiere verhalten sich ganz ohne Unterricht so.

Was richtig ist, dass wer sich zu sehr "versportlicht" dazu neigt, den Blick für die Realität zu verlieren, aber wer sich zu sehr auf Dirty Tricks verlässt, ebenso. Dirty Tricks brauchen eine solide Basis in solider Kampfkunst, sprich der Anwender muss die Grundlagen drauf haben. Dann kommt er auch dazu fies zu werden. Ohne geht er KO bevor er jemals an fremde Gemächter greifen kann.

Warum man jetzt immer die MMA'ler herzieht...nun, es gab ne Gruppe von Leuten, die erkannt haben, dass der Traditionskram einen nur unzureichend auf Kämpfe, sei es "Drinnen" oder "Draussen" vorbereitet. Sie wollten das ändern und nur noch Effektives trainieren. Dazu musste man ausprobieren. Hierfür wiederum man die Plattform (fast regellose Wettkämpfe) schaffen. Mittlerweile ist das ein dedizierter Sport mit schon wieder relativ hohem Spezialisierungsgrad, dennoch ist die Herangehensweise an das Phänomen Kampf grundsätzlich sehr sehr gut. Mit der gleichen Methodik (und auch vielen der Mittel) kann man sich auch auf die Strasse vorbereiten.


Ich muss Dich leider enttäuschen. Ich mache BBT lange genung, um Dir zu sagen, dass Du dort nicht das finden wirst, was Du suchst. Im BBT gehen wir mit inneren Konflikten anders um. Wir leben sie nicht aus, um sie zu reduzieren. Daher kann ich verstehen, dass Du eine Mordswut auf das BBT hast. Gott behühte, wenn Du Aikido nebenbei noch machen würdest. Da möchte ich nicht erleben, wie Du dann darüber denkst.
1. Du kannst mich nicht mehr enttäuschen.
2. Ich bin nicht auf der Suche. Ich habe alles gefunden, was ich brauche.
3. Ich habe keine Wut auf das BBT. Wütend machen mich nur so Kasperl wie Du, die nicht lesen können und nur wirre Argumentation von sich geben. Aber für genau sowas geh ich dann ins Internet und töte ein paar Figuren im Internet per Killerspiel. Dann gehts wieder.
4. Ich liebe Aikido! Da kommen auch regemäßig so Spinner wie Du, die mir wieder einen Grund zum Killerspiel-Zocken geben.


Die wenigsten, die ich im BBT kenne, sind dort, um innere Konflikte ausleben. Die meisten möchten einfach Spass haben und einige möchten einfach lernen in Konflikten zu überleben.
Das Problem dabei ist, dass sich beide Interessen gegenseitig im Weg stehen.

[Hachiban]

Warum man jetzt immer die MMA'ler herzieht...nun, es gab ne Gruppe von Leuten, die erkannt haben, dass der Traditionskram einen nur unzureichend auf Kämpfe, sei es "Drinnen" oder "Draussen" vorbereitet. Sie wollten das ändern und nur noch Effektives trainieren. Dazu musste man ausprobieren. Hierfür wiederum man die Plattform (fast regellose Wettkämpfe) schaffen.

:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota

Glaubst Du eigentlich selbst, den Unsinn, den Du hier verzapfst? Eine kleine Gruppe von Leutchen um einen Werbefachmann haben erkannt, dass man sehr viel Geld verdienen kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Fighting_Championship

Deine Darstellung der Historie ist einfach blanker Unsinn.

Daraus wurde dann eine Großveranstaltung in Las Vegas und eine riesengroße Geldmaschine http://www.videogameszone.de/?article_id=546305&mag=200

In Japan füllen die Kämpfe Stadtion mit über 90.000 Menschen. http://de.wikipedia.org/wiki/PRIDE_FC .

Das hat nichts mehr mit Kämpfen zu tun, sondern ist ein großes Business geworden und dann kommen solchen Spinner wie Du und sind derart in die Marketing-Strategie eingebunden und so einer Gehirnwäsche unterzogen, dass sie nicht mal merken, welchen Bullshit sie verzapfen.

Tut mir leid, ich habe keine Zeit mehr, mich mit solchen fehlgelenkten Marketing-Fylern wie Dir zu befassen.

[krake]

In wie weit widersprechen sich Business und Kampf?

Was ist Kampf für dich?

[krake]

das sehe ich ehrlichgesagt anders. das unter stress vernünftig (also sinnvoll) anzubringen, ist eine sache für sich und gehört entsprechend trainiert und integriert.
aber genau da liegt das problem, welches viele, die derartige techniken propagieren, nicht verstehen wollen: derartiges material gehört in eine vernünftige matrix, die auf funktionellen fähigkeiten basiert, integriert und ist keinesfalls als ersatz solcher fähigkeiten geeignet (wir reden jetzt gerade von sv, dass sowas in den mma nix zu suchen hat, versteht sich wohl von selbst).

sollten sich die fähigkeiten am boden also auf eierhauen und augenpieksen wollen beschränken, ohne sonstwas zu können, könnts eng werden (von wegen "meine kamae funktionieren auch am boden, bodenkampf muss man nicht extra trainieren").

Das Problem mit Augenpieksen etc. das es schlecht halbwegs realistisch trainierbar ist. Des Weiteren fußt das Wissen um die Wirksamkeit solcher Techniken vom Hörensagen im Gegensatz zu Kampsorttechniken die dauern ihren Effektivitätsbeweis abliefern müssen.
Oder anders ein Ringer weiß das er und wie er mit diesem Wurf Leute zu Boden schicken kann ein „Augenpiekser“ glaubt dagegen nur an die Wirksamkeit seiner Technik er hat mit ihr keine reale Erfahrung..

Davon abgesehen bin ich mir sicher dass ich niemals jemanden niemanden die Augen auspieksen will/werde

[Hachiban]

In wie weit widersprechen sich Business und Kampf?

Da die wenigsten Links folgen und lesen, hier die tatsächliche Historie des MMA.

Art Davie, Werbespezialist, traf bei seinen Marketing Recherchen über Kampfsport 1991 auf Rorion Gracie, der eine Jiu-Jitsu Schule in Torrance, Kalifornien betrieb. Er wurde sein Schüler
1992 schlug Davie Rorion Gracie und John Milius ein Acht-Mann Ko-Turnier unter dem Namen War of the Worlds vor. Dieses Turnier sollte Kampfsportler aller Disziplinen zu einem Kampf ohne Regeln zusammenbringen, um festzustellen wer der beste Kämpfer der Welt ist. Milius, der nicht nur Gracies Schüler sondern auch ein bekannter Regisseur und Drehbuchautor war, erklärte sich bereit bei diesem Ereignis mitzuwirken. Davie stellte einen Geschäftsplan auf und zog 28 Investoren an Land die das Startkapital für die Promotion von WOW lieferten. Ziel war es, aus dem Turnier eine Fernsehsendung hervorzubringen.

Interessant ist, wer John Milius war. Auf seine Kappe gehen z. B. Filme wie Conan der Barbar.

Wenn das Eure Vorstellung von Kämpfen ist, schön. Wenn ihr alle anderen für LARPer haltet, die nicht bei Conan der Barbar mitmachen möchten, auch schön. Nur bitte, lasst uns zumindest im BBT mit Eurer Meinung in Ruhe. Wenn ihr Gehör bei anderen finden, super, geht da hin und erzählt denen den Ochs vom Berge hier seit ihr nicht willkommen.

[mykatharsis]

:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota

Glaubst Du eigentlich selbst, den Unsinn, den Du hier verzapfst? Eine kleine Gruppe von Leutchen um einen Werbefachmann haben erkannt, dass man sehr viel Geld verdienen kann. Ultimate Fighting Championship - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Fighting_Championship)
Toll. Du beschreibst die Geschichte der UFC. Meinste es gab nicht schon vorher Leute, die sich in derartigen Kämpfen gemessen haben? Was war zuerst da? Die Kampfform oder die Geschäftsidee?

Was diskutiert ich hier überhaupt noch mit so einem Blindflansch wie Dir?

[BabylonRealDeal]

Wenn ihr Gehör bei anderen finden, super, geht da hin und erzählt denen den Ochs vom Berge hier seit ihr nicht willkommen.

Ich würde das nicht so absolut formulieren. 'Absorb whats usefull', Du weißt schon;). Wenn mein Taijutsu von Ideen oder Training mit MMAlern oder wem auch immer profitieren kann, wieso denn nicht? Die völlige Abwehr dagegen finde ich übertrieben; uns will doch niemand die Ausübung von BBT verbieten.

[Hachiban]

uns will doch niemand die Ausübung von BBT verbieten.

Mir ist aufgefallen, dass in letzter Zeit keine normale, inhaltliche Diskussion zu irgendeinem BBT-Thema zustande kommt, ohne das "Conan-der-Barbar"-Groupies ihren Bullshit dazu geben.

Unterschätze nicht die Wirkung, die das auf andere hat. In Deutschland gibt es eine handvoll bekannter Foren, über die man sich über BBT informieren kann und überall haben diese MMA-Groupies ihre Wurstfinger zum bashen drin.

Ich persönlich nutze das Internet gerne und verfolge vielen Foren und ich habe die Schnauze von diesen "Conan-der-Barbar"-Groupies mit ihrer kommerziellen Agenda endgültig voll und ich persönlich finde, dass es irgendwann reicht.

Das hat nichts mit Training zu tun und ich werde auch weiterhin mich sportlich vergleichen, aber irgendwann ist Schluss mit lustig und irgendwann muss man eine Grenze ziehen, wenn die einzige Agenda seitens der "Conan der Barbar"-Fans in Foren provozieren, lügen und bashen ist.

[mykatharsis]

1. Hier wurde gezielt nach Meinungen gefragt. Wenn jemandem diese nicht passen, darf er sich gerne in sein Dojo zurückziehen und die Stille üben.

2. Früher waren gerade die Ninjas dafür bekannt, neue Dinge vorbehaltlos zu integrieren. Not macht erfinderisch. Heute ist man "altehrwürdig" und lehnt alles Frische ab...
Ob da nicht wer seine eigene Lehren nicht ganz verstanden hat?

[krake]

Da die wenigsten Links folgen und lesen, hier die tatsächliche Historie des MMA.

Art Davie, Werbespezialist, traf bei seinen Marketing Recherchen über Kampfsport 1991 auf Rorion Gracie, der eine Jiu-Jitsu Schule in Torrance, Kalifornien betrieb. Er wurde sein Schüler
1992 schlug Davie Rorion Gracie und John Milius ein Acht-Mann Ko-Turnier unter dem Namen War of the Worlds vor. Dieses Turnier sollte Kampfsportler aller Disziplinen zu einem Kampf ohne Regeln zusammenbringen, um festzustellen wer der beste Kämpfer der Welt ist. Milius, der nicht nur Gracies Schüler sondern auch ein bekannter Regisseur und Drehbuchautor war, erklärte sich bereit bei diesem Ereignis mitzuwirken. Davie stellte einen Geschäftsplan auf und zog 28 Investoren an Land die das Startkapital für die Promotion von WOW lieferten. Ziel war es, aus dem Turnier eine Fernsehsendung hervorzubringen.

Interessant ist, wer John Milius war. Auf seine Kappe gehen z. B. Filme wie Conan der Barbar.

Wenn das Eure Vorstellung von Kämpfen ist, schön. Wenn ihr alle anderen für LARPer haltet, die nicht bei Conan der Barbar mitmachen möchten, auch schön. Nur bitte, lasst uns zumindest im BBT mit Eurer Meinung in Ruhe. Wenn ihr Gehör bei anderen finden, super, geht da hin und erzählt denen den Ochs vom Berge hier seit ihr nicht willkommen.

:confused:
Natürlich ist UFC ein Geschäft!
Meine Frage war aber wieso es deswegen kein Kampf ist bzw. nicht mit diesem zu tun hat?

Gladiatorenkämpfe waren auch Busines habe deshalb deiner Meinung nach Gladiatoren nicht gekämpft?

Ich find Conan lustig warum soll es MMA diskreditieren das einer der Organisatoren der UFC an Conan beteiligt war?

LARP ist doch ne schöne Sache ich würde aber nicht jeden Lufwuchtler als LARPer sehen (und nicht jeden aus den KK bereich als Luftwuchtler)

[Mr.Fister]

@ hachiban:

is ja schad, dass dich das ganze so emotional mitnimmt, aber weißt du, einen großteil des ganzen gebashes haben sich die bbt-ler selbst zuzuschreiben.

wenn man nämlich selber eher larp betreibt, also oft stories von techniken, die zu tödlich fürs sparring sind erzählt und dann meist lediglich alte geschichten von 1500 irgendwas von ominösen schlachtfeldern rezitiert, um zu belegen, wie effektiv die eigene kk früher mal war und deshalb bestimmt auch heute noch ist, um gleichzeitig immer durchblicken zu lassen, wie überlegen man solchen sportkämpfern mit ihren ganzen regeln doch "auf der 5tr4ss3" wäre, dann muss man sich nicht wundern.

wenn man nämlich den kopf nicht in den sand gesteckt hat, dann hat man in den letzten 15 jahren deutlich mehr leute, die ähnliche gruselgeschichten erzählt haben ("mich bringt keiner zu boden, ein schlag und er is ko oder schlimmer" etc.) und die vorher auch nie beweisen mussten, dass ihr kram tatsächlich was taugt, beim versuch, selbiges zu tun, von diesen armseligen sportkämpfern die hucke vollbekommen sehen, als dass da wirklich was zählbares bei rumgekommen wäre.

und wenn man genau selbiges anspricht, dann hat das weder mit einer kommerziellen agenda, lügen oder bashen um des bashens willen zu tun, sondern mit tatsachen. und selbige sprechen nunmal die oben beschriebene sprache, beisst die maus keinen faden ab.

[BabylonRealDeal]

Ich kann da wieder nur für mich und mein Umfeld sprechen, aber dieser Überlegenheitsanspruch des BBT ist mir so nicht aufgefallen. Fakt ist (für mich), dass ein normal trainierter BBTler ohne anderweitige Kenntnisse von einem normal trainierten Kampfsportler (egal was, eben Wettkampfsport) in einem Kampf nach dessen Regeln wahrscheinlich geschlagen wird.
Fakt ist auch, dass ein schneller Oniko-Daki wenigstens das Schultergelenk bricht... egal :)
Manchmal hab ich das GEfühl, dass einige 'Basher' den von ihnen gebashten Kampfkünsten den Überlegenheitsanspruch quasi oktoyieren, um ihn dann genüsslich zu zerpflücken. Kann aber gut sein, dass der Schein trügt und ich ziemlich weltfremd bin.

Wenn ich Eure Kritik richtig interpretiere geht es schlicht darum, dass das momentan im BBT praktizierte Training die Trainierenden nicht hinreichend kampftauglich macht. Dem kann ich mit Abstrichen beipflichten, wenigstens nach Eindrücken, die ich auf einigen Seminaren gewonnen habe.

Was wären denn Eure Verbesserungsvorschläge?

Grüße

Babylon

[mykatharsis]

Fakt ist auch, dass ein schneller Oniko-Daki wenigstens das Schultergelenk bricht... egal :)
Ach, deswegen sieht man den nie im Ring... :rolleyes:

[Hachiban]

Fakt ist (für mich), dass ein normal trainierter BBTler ohne anderweitige Kenntnisse von einem normal trainierten Kampfsportler (egal was, eben Wettkampfsport) in einem Kampf nach dessen Regeln wahrscheinlich geschlagen wird.

Dem stimme ich 100% zu und möchte es erweitern. Fakt ist, dass man von einem normal trainierten Wettkämpfer nahezu immer in seinem Wettkampf geschlagen wird, wenn man seinen Wettkampf nicht betreibt.

Dies gilt z. B. auch für


100-Meter-Lauf



Stabhochsprung



Weitsprung



Basektball



Fussball



Badminton



Wasserball



Rechtschreiben und Lesen



...


Und was hat nun 100-Meter-Lauf mit Kampf zu tun. Genausoviel wie ein Boxkampf. Es ist ein Wettkampf. Wettkampf - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wettkampf).

BBt bereitet auf keinen einzigen Wettkampf vor. Wer unter Kampf einen Wettkampf versteht ist bei BBT falsch und sollte einen Wettkampfsport machen. Wer der Meinung ist, dass ein bestimmter Wettkampf besser auf Konflikte vorbereitet als andere, kann diese Meinung leben und verbreiten und sich dann mal mit anderen Wettkämpfern, z. B. Badminton oder Kugelstossen oder Stabhochsprung in deren Regelsystem messen und sehen wer besser ist.

BBT hat nicht und hatte nie diesen Anspruch. Mit BBT lernt man zu überleben und Konflikte heil zu überstehen. Nicht mehr und nicht weniger.

Damit verabschiede ich mich aus diesem Forum.

:thx: für die angeregte Diskussion.

[DeepPurple]

Ciao Hachiban,
aber bevor du gehst, könntest dzu mir vielleicht ja erklären, warum ein Boxkampf kein Kampf ist, warum ein BBTler in einem reglementiertem Kampf keine Chance hätte, auf der Strasse aber schon, warum die Kampfvermeidungs- und deeskalationsstrategien untrennbar mit BBT verbunden sind, warum man kämpfen nicht lernen kann usw.
Schade, auf den ganzen Seiten Diskussion eigentlich kein verwertbares Argument, nur Behauptungen.
Ich dachte, ich lerns was übers BBT, aber so...

Peter

[BabylonRealDeal]

Ach, deswegen sieht man den nie im Ring...

Schwätzer:D!

Gerne nochmal: Was wären denn Eure Verbesserungsvorschläge?

DeepPurple: Nachtreten... auch nicht die feine Art!;)

[mykatharsis]

Schonmal probiert so einen bei einem sich ernsthaft wehrenden Gegner anzubringen?

[BabylonRealDeal]

Ja... nach einer Backpfeife und nem Leberhaken ging das auch ganz gut.

[Jany]

vielleicht kann ich mal als außenstehender eine kleine anekdote zum thema anführen: krav maga seminar. ein wohl sehr erfahrener boxer nahm daran teil. beim voll-kontakt-sparring zum schluß (inkl. grappling etc.) hatte keiner selbst der erfahrensten 'krav mageristen' eine chance gegen den - überhaupt keine. liegt wohl doch weniger am system als an der person.

und zum thema 'eigene welt leben': bei manchen seminaren (PFS, KM etc) Pistolen-Abwehr und Messerabwehr für StudentInnen coachen.... meiner Meinung ist das irrwitzig und mehr als verklärt.

[mykatharsis]

Ja... nach einer Backpfeife und nem Leberhaken ging das auch ganz gut.
Aaaah...da haben wir ja auch gleich den Schlüssel für funktionierendes BBT. Jetzt wie oft macht Ihr (Kick-)Boxsparring sprich Standup?

[BabylonRealDeal]

In meiner Trainingsgruppe? Zu selten, vielleicht alle paar Wochen. In meiner 'Freizeit'? Momentan auch zu selten, da im Examen und sowas von keine Zeit :(.
Grundsätzlich sehe ich aber, worauf Du hinauswillst :)

[DeepPurple]

Schwätzer:D!

Gerne nochmal: Was wären denn Eure Verbesserungsvorschläge?

DeepPurple: Nachtreten... auch nicht die feine Art!;)

Das war kein Nachtreten, sondern die Bitte um Aufklärung der Punkte, die er immer nur angerissen hat, meiner Ansicht nach.

Zum Nachtreten: Ich finds selten dämlich, sich in einer Diskussion so beleidigt zu geben und dass abzudampfen. Worum gehts hier eigentlich? Um verschiedene Sichtweisen. Warum disktutier ich eigentlich wo mit, wenn ich a) meinen Standpunkt nicht erklären will b) Begriffe nicht definieren will und c) lieber mit Allgemeinplätzen arbeite?

Peter

[Christian Carolus]

Zuerst: Jörg B.'s Beitrag war eigentlich ultimativ abschließend für diese Thema! Es sind alle so hitzig bei einem so unwichtigem Scheißchen. Andauernd schreien sie "Praxistauglichkeit" und verwechseln das mit schwerer Körperverletzung und Mord! Fällt einem Menschen in einem befriedeten Rechtsstaat nichts anderes ein? Die Straße oder das Schlachtfeld sind natürlich verschieden zum beschaulichen Training. Ich habe großen Respekt vor den unbewaffneten Künstlern des ehemaligen Kionkushinkai - Karate (weiß gar nicht mehr wie es geschrieben wird) und Muay Thai eingebleut bekommen. Im freundschaftlichen Gerangel! Würde ich eine eher letale Kampfsituation mit diesen Genossen suchen oder mit Sicherheit erwarten, wäre ich dem Anlass entsprechend gepanzert und wohlbewaffnet (G36). Und in der Verwendung von Waffen in Kombi mit Rüstung + Hinterhalt stellen, kann BBT so manchem etwas lehren.
Das vorgenannte Karate ist übrigens ein Beispiel dafür, das schon mehr als ein System an Zentralismus, Machtgier und Gewinnoptimierung zugrunde ging. Sicher eine real existierende Gefahr für das BBT - wäre da nicht die ausgeprägte Individualisierung im BBT. Es ist auch nicht so, das man z.B. ohne die Bujinkan - Karte kein BBT erlernen dürfte. Macht aber Seminare preiswerter. Und viele Meister oder auch solche die sich dafür halten zu sehen, das geh klar. Dafür zahl ich dann auch gerne. Und mit jedem neuen Lehrer oder Lehrgang, steigt auch meine Chance ein echtes Gefecht zu überstehen. Weil ich neue Muster erfahren habe, Prinzipien mehr begreife, alles mal erklärt bekommen habe.
Zu Wettkämpfen: Gibt es bei Kriegskünsten nicht - wäre wie als würde man antiken griechischen Ringkampf bei modernen Olympiaden einführen - viel zu viele Tote und Kriegsgründe danach.

BBT ist wirklich recht gut entwickelt, trotz das einzelne Aspekte nur wenig vermittelt werden (z.B. Messerkampf - Das Wort "Messerabwehr" ist eh 'ne doofe Schöpfung// die Attacke mit dem Wakizachi ist allerdings häufig zu sehen), oder schlicht und ergreifend dem zugegeben zentralistischen Vorgaben des Honbu Dojos zum Opfer fallen! Das sollte aber ein wissbegieriges Mackerchen (sorry: und Tussnelda) nicht daran hindern, sich verifiziertes Wissen auf selber ausgesuchten Seminaren oder aus anderen Künsten selber zu besorgen. So lief das in den KK allerorten immer (EU, JAP, IND; ...) und hat im Endeffekt die herzallerliebsten Zeitvertreibe generiert, denen wir heute so verschieden huldigen. Kleine Beispiele sind die Kriegerwallfahrt im feudalen Japan oder auch die Walz, welcher sich europäische Gesellen aller Fachbereiche (auch Kriegskünste!) unterworfen haben. Es gab ja Gildenzertifikate, Meisterbriefe und so weiter und so fort. Das alles hat Geld und Zeit gekostet. Ergänzend zur real existierenden Privatökonomie von Masaaki und Co. lässt sich damit sagen: War nie anders, denn der MAiester will auch leben. Und das möglichst gut, denn die Knochen schmerzen bei denen seeeehr! Insoweit stört mich das alles nicht, denn ich bin soweit Mann, das ich scheele Blicke wegen Nichtteilnahme an Seminaren ertragen könnte. Hab ich übrigens nie selber so erfahren. Kostas Kanakis hat mich nach 2 Jahren Seminar - Abstinenz genauso warmherzig und vollständig unterrichtet, wie er es immer getan hat. Sucht euch also die Lehrenden immer gut aus - die spezielle Graduierungspolitik des BBT erzeugt viele Meisterschüler, die das auch ihr Leben lang auf unterstem Niveau bleiben. Dessen ungeachtet habe ich mehrheitlich hervorragende Lehrer mit Chutzbe erlebt. Hat man Sveneric oder Kostas jemals ein wenig frei fighten sehen, kann man die Praxistauglichkeit ganz deutlich sehen! Es tut richtig weh und wirkt auch ganz ordentlich, sobald man ein gewisses Maß an Kenntnis und körperlichem Vermögen entwickelt hat. Kennt man einen guten Lehrer, lernt man die anderen auch kennen. NIEMAND WIRD GEZWUNGEN! Gibt es bei uns zuhause in der Turnhalle des Kriegsgottes auch nicht. Wissen wird im kleinen aber feinen Bujinkan Budo Dojo immer solidarisch geteilt.
Wer sich einige Anregungen zu zivilisierter Kritik am BBT holen möchte, der solle doch die grundsätzlichen, boardeigenen Erklärungen der KK zum Thema Ninjutsu und BBT aufsuchen. Ich glaube, das auch die Ansätze der Kritik dort recht fundiert ist.
Das nötige Gefühl für's BBT will ich folgendermaßen beschreiben: Ich rangle nicht mehr mit Kumpels die keine entsprechende Ausbildung haben oder zumindestens mit mir länger Fallschule gemacht haben, denn: Irgendwie rutschen die Leute mittlerweile ganz aus Versehen und automatisch in, z.B. eine ganseki nage. Hat man das nicht drauf, geht's nich'. Capito!? Apropos Fallschule - die feinste nur im BBT und Judo. Ich verdanke ihr mehrfach mein Leben (z.B. Fahrradunfall = echte "Straßentauglichkeit", höhöhö).

Nochmal "Straßentauglichkeit/ Realitätsnähe"
Ich habe vor kurzem an anderer Stelle (Enraged Kaspers letzte "Messerattacke") im Board dargelegt, das ich so einiges an Erfahrung zu Konflikten im öffentlichen und halböffentlichen Raum zusammentragen konnte. Und Kampfkünste waren immer hilfreich heil daraus hervorzugehen oder zumindest weniger beschädigt zu werden. Nur dummerweise besteht Kämpfen nicht nur aus dem eigentlichen Gewurstel und dem gewinnen können.
Verlieren kann auch der Kampfkunstgott himself. Meine unwürdige irdische Existenz hat schon schön aufs Maul bekommen - die Angreifer haben einfach ohne Anmoderation aus dem Hinterhalt zugeschlagen. Gar keine Chance, selbst für Hünen wie Sveneric mit bestandenem Test zum 5. Dan BBT. Aber hilfreich war das angelernte Wissen über Konfliktpsychologie, richtiges Opferverhalten allgemein und spezielles Verhalten in der Niederlage. Richtig mit den Schlägen rollen, Niere, Leber etc. covern, Kopf abseits der Trittrichtung ablegen - das alles und viel mehr gehört auch zu einem Konflikt in der BRD und hat die physischen Blessuren in Grenzen gehalten. Hab ich zum Teil bei uns im Dojo gelernt! Das gehört für mich auch zur (und jetzt kommts) modernen japanischen Kampfkunst namens Bujinkan Budo Taijutsu. Is' von seinen Ansätzen her betrachtet ungefähr gleich alt wie Judo und hat genau wie dieses, ellenlange Wurzeln. Und Judo ist gar nicht so daneben wie viele heutzutage glauben, weil sie -ung, -ai, -jutsu oder so trainieren.
Zum Training:
Ja das ist ein Manko! Wir sparren auch erschreckend wenig. Das liegt einerseits an der Majorität der Kunstliebhaber (mehr technischer Spieltrieb) im Dojo, und andererseits an der schlechten physischen Verträglichkeit von Techniken des BBT. Trotzdem haben alle den Kampfgeist von beliebigen beleibten Großkatzen :-). Ich habe mir deswegen ein paar Kumpels aus alten Zeiten warmgehalten, mit denen ich ein wenig zur Sache schreite. Und wer ein wenig Komparation der harten Sorte mag - Fechten nach Lichtenauer und Co. (geldgierige, historisch verstorbene Alte Säcke) ist eine wirklich schöne Kunst um sie mit BBT zu ergänzen (und umgekehrt, Jörg B. :-)). Natürlich im Training jeweils separat trainieren! Wer immer nur auf einer Linie und ohne Kombinationen übt ist selber schuld. Kann einem doch keiner verbieten. Oder wem ist Hatsumi schon mal im Traum erschienen und hat ihn gerügt (Armer Sui - 12 Jahre gepennt!)?

Um ein paar Anregungen zu geben: Es steht jetzt jedem offen, zusätzlich den Sinn und das Wesen von europ. KK zu beschmutzen, weil ja eh keiner mit Schwert rumrennt, das alles viel zu lange dauert, man dauernd neue Sachen lernen muss und dafür Geld und Zeit benötigt, keiner damals dabei war, die Leute heute abseitige Neigungen pflegen (KK!), Nicht alle alles immer wissen, schlechte Lehrer auf dieser Welt existieren, Fechten doof ist weil man im Sparring gar niemand erschlagen darf, alle viel zu vorsichtig sind, kein Kampfgeist herrscht, und so weiter und so fort. Die VerallgemeinererInnen sind immer nicht zufrieden zu stellen. Nichts ist ihnen recht und ihre Erfahrungen sind für alle bindend. Aber sie sollten ein paar Meilen in fremden Schuhen gehen und dann sehen, das bei dem selben Weg immer zwei Erfahrungen herauskommen. Mein Weg im BBT war und ist klasse - wenn auch zuweilen etwas langweilig im hundersten Exerzieren einer kihon happo Technik. Wer so etwas aber nicht ehrt, der ist im BBT falsch und soll den Flansch dicht halten.
Zum Ende: I love BBT! Selbst wenn Hatsumi ein wenig erotischer hutzliger Wurzelzwerg ist. Aber was für einer!!

[Nagare]

mich fasziniert der spirituelle aspekt im ninjutsu zusätzlich zu allem.
man muss seinen geist schon sehr stark unter kontrolle halten. stelle dir vor, du hast einen stock und vor dir steht ein samurai mit einem schwert - und da nicht die nerven zu verlieren ist eine kunst.
ninjutsu ist SOOOOO vielseitig und gerade das gefällt mir.

[Luggage]

mich fasziniert der spirituelle aspekt im ninjutsu zusätzlich zu allem.
man muss seinen geist schon sehr stark unter kontrolle halten. stelle dir vor, du hast einen stock und vor dir steht ein samurai mit einem schwert - und da nicht die nerven zu verlieren ist eine kunst.
ninjutsu ist SOOOOO vielseitig und gerade das gefällt mir.
1. Hast du da schon gepennt, du solltest den Stock haben, aber über dem Samurai und in dessen Rücken im Baum hocken... ;)
und 2. lernst du von und zu dieser Situation genau... was im Training im gemütlichen Dojo?

[Vamacara]

Aaaah...da haben wir ja auch gleich den Schlüssel für funktionierendes BBT.

Wie, Du hast erst jetzt gemerkt, dass Hebel zur Nachsicherung eingesetzt werden und nicht als zentrales Kampfelement? Du hast ja tolle Lehrer *schmunzel*

[mykatharsis]

Dann frag mal rum, wieviele BBTler das schon gemerkt haben und wie intensiv sie die Fähigkeiten trainieren, die sie dahin bringen!

[Vamacara]

Dann frag mal rum, wieviele BBTler das schon gemerkt haben und wie intensiv sie die Fähigkeiten trainieren, die sie dahin bringen!

Ja, falls ich mal einen BBTler treffe, der das nicht so sieht, werd ich ihn sicher fragen, wieso.
Aber bislang sind Leute wie Du ja die einzigen, die behaupten, BBTler wüssten nicht, wann ein Hebel anzusetzen sei. Ich mach mir da also weniger Gedanken um die Leute im BBT (die wissen ja i.d.R., was sie lernen und lehren), als über irgendwelche Forentrolle, die glauben die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Oder anders ausgedrückt: wenn Dein Umkreis nicht weiss, wie und wann man Hebel einsetzt (irgendwo musst Du das ja herhaben), würde ich mir an Deiner Stelle Gedanken um Deinen Umkreis machen undd nicht aus ihm irgendwelche Pauschalisierungen ableiten. *schmunzel*

[mykatharsis]

(die wissen ja i.d.R., was sie lernen und lehren)
Ja ja...wissen...nach dem Können hab ich gefragt. :rolleyes:

[Vamacara]

Nana, nicht lügen ;)

Zitat: "wieviele BBTler das schon gemerkt haben"

In der Tat, nach dem Können hast Du AUCH gefragt *schmunzel*

[krake]

Zuerst: Jörg B.'s Beitrag ist eigentlich ultimativ abschließend für diese Thema!
Sein Beitrag ist sicher ein ziemlicher sinnvoller Denkanstoß

Es sind alle so hitzig bei einem so unwichtigem Scheißchen. Andauernd schreien sie "Praxistauglichkeit"
Na ja Problem ist halt das die traditionellen asiatische KK immer selbst so von ihrer unglaublichen Praxistauglichkeit und Überlegenheit gegenüber allen anderen KS und KK einer geschwärmt haben und damit auch einen Mythos begründet haben kommt leider heute noch vor.
Bujinkan Dojo Mönchengladbach Yamabushi e.V. (http://www.yamabushi.de/pages/ninju/geschichte.html)
Und dann muss man sich halt auch Fragen gefallen lassen.

(Darum wird ja auch WT so gebasht wer solche Videos ins Netz stellt MyVideo - WT Dai-Sifu Kernspecht -vs- Wrestler Headcoach von ZlafRapatz (http://www.myvideo.de/watch/115527) :hammer: muss sich über Spott und Hohn und den Vorwurf der Bauernfängerei nicht wundern.)



Zu Wettkämpfen: Gibt es bei Kriegskünsten nicht - wäre wie als würde man antiken griechischen Ringkampf bei modernen Olympiaden einführen - viel zu viele Tote und Kriegsgründe danach.

Der antike griechische Ringkampf war ein reines Stand Grappling wer dreimal in den Sand geworfen wurde hattet verloren.
Durch welchen Techniken sollen denn die ganzen Toten bei Waffenlossen Kämpfen zu Stande kommen? Hebel und Würger gibt es in vielen KS ohne das das zu toten führt und die typische Menschliche Tötungs- “technik“ - auf einen am Boden liegenden eintrampeln bis der sich nicht mehr rührt kommt erst zu Tragen wenn der Kampf schon entschieden ist.



Fallschule - die feinste nur im BBT und Judo. Ich verdanke ihr mehrfach mein Leben (z.B. Fahrradunfall = echte "Straßentauglichkeit", höhöhö).

Die Fallschule ist sicher das aus dem KK/KS bereich was einem im realen leben am ehsten vor Verletzungen bewahren kann.



Um ein paar Anregungen zu geben: Es steht jetzt jedem offen, zusätzlich den Sinn und das Wesen von europ. KK zu beschmutzen, weil ja eh keiner mit Schwert rumrennt, das alles viel zu lange dauert, man dauernd neue Sachen lernen muss und dafür Geld und Zeit benötigt, keiner damals dabei war, die Leute heute abseitige Neigungen pflegen (KK!),
Warum sollte man der sinn von europäischen Schwertkampf etc. ist daran spaß zu haben (wie eigentlich bei allen KK/KS) Wenn jetzt aber ein europäischer Schwertkämpfer erklärt das er durch seine KK völlig unbesiegbar auf der Straße ist und das sei ja bewiesen da das durch die Ritter ja Schlachtfeld erprobt sei, so könnte man drüber nachdenken europäischen Schwertkampf zu bashen

[mykatharsis]

In der Tat, nach dem Können hast Du AUCH gefragt *schmunzel*
Klar, denn das zählt am Ende. Wenn ich alles könnte was ich weiß... :rolleyes:

[SchwarzeTomate]

Der antike griechische Ringkampf war ein reines Stand Grappling wer dreimal in den Sand geworfen wurde hattet verloren.


Das ist so nicht ganz richtig: Ich gehe jetzt mal von den olympischen Disziplinen aus:

Ringen
Boxen
Allkampf bzw. Pankration

In allen 3 Disziplinen gab es Todesfälle, im Allkampf waren sie an der Tagesordnung! In letzterem war alles erlaubt bis auf beißen und "graben" (augenausstechen und Eingeweide herausreißen....fragt mich nicht scheinbar kams vor).


Ich möchte mich ansonsten bei diesem Thread nicht groß einmischen, denn auf beiden Seiten stehen teilweise Extremmeinungen die einfach irreführend sind und ich möchte mich ungern unter die Leute mischen, die zwischen diesen beiden Fronten "zermalmt" werden...

In meiner Erfahrung bislang war BBT sehr frei. Wenn etwas nicht klappte wurde ich immer dazu ermuntert, weiterzumachen, zu improvisieren, flexibel zu sein. Hebel immer als Abshlusstechniken nach vorheriger Ablenkung durch Schläge. Jab und Cross gehörten ebenso zum Repertoire. Auch etwas härteres Training gehört manchmal dazu, inklusive Sparringrunden, bewaffnet und unbewaffnet. Und ich mache "reines" BBT.
Und ganz ehrlich, ich kann zumindest für mein Training nicht sagen, dass die teilweise sehr einseitige Kritik einiger Leute zutrifft.

Den absoluten Realismus wird niemand rechtmäßig für sich beanspruchen können. Ich persönlich habe auch nie irgendwelches Überlegenheitsgehabe mitbekommen und sehe es also als ungerechtfertigt an, dass BBT hier von manchen über einen Kamm geschoren wird.

[Wilf]

Guten Abend.



Na ja Problem ist halt das die traditionellen asiatische KK immer selbst so
von ihrer unglaublichen Praxistauglichkeit und Überlegenheit gegenüber
allen anderen KS und KK einer geschwärmt haben und damit auch einen
Mythos begründet haben kommt leider heute noch vor.
Bujinkan Dojo Mönchengladbach Yamabushi e.V. (http://www.yamabushi.de/pages/ninju/geschichte.html)
Und dann muss man sich halt auch Fragen gefallen lassen.Was stört Dich an diesem kleinen Text denn nun ganz genau ?
(Ich sehe da eher andere Fehler als Du, vermute ich mal.;))
Eine Kampfkunst, die auf dem Schlachtfeld für gut befunden wurde,
wurde dies nun eben mal - das kann man dieser Kunst doch gönnen.
Wenn "Ihr Euch ständig darauf beruft, Dinge im Ring getestet zu haben,
schreit doch auch keiner von uns (zumindest den reiferen Personen) auf.
Kampf im Ring ist eine Sache, Training im Dojo wiederum eine andere
- der Kampf auf Leben und Tod jedoch eine Sache, die hier doch
wohl nur die Wenigsten am eigenen Leibe erfahren haben dürften.
Demnach kann wohl auch kaum Einer definitiv bezeugen, dass das eine
oder eher das andere - wie heute praktiziert - besser ist für den Realfall.

Ich muss feststellen, dass sich hier die letzten 18-19 Seiten beide Parteien
- bis auf Ausnahmen - in ihrer "Betriebsblindheit" in nichts nachstehen, leider.

Gute Besserung,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

[Christian Carolus]

Das mit den Hebeln müssen wir ein wenig nachdiskutieren. Solche Techniken kenne ich immer auch im Zusammenhang mit offensiven Aktionen. Beispielsweise eine seoi nage funktioniert in der Anwendung (und das nicht nur im BBT) über einen Hebel des Ellebogens. Eine schlecht platzierte Hand kann sehr schnell Opfer eines Dreh - Kipp - Hebels werden (ich versuche es mal weiter auf deutsch). Genau genommen sind Hebel bestens geeignet, kraftarm Arme zu brechen. Finger greifen und verdrehen ist absolut opportun für ein Gefecht.
Worauf beruft sich also der unhaltbare Inhalt der Hebel - Anekdote?

Das etwas skrupellose Zerfleischen scheinbar stärkerer Gegner macht das heutige BBT immer noch zu einem wirksamen System. "Hat man eine Auge, sollte man es nicht mehr loslassen!", hat mal jemand gemeint. DAs sagt glaube ich eine Menge über das Wesen der BBT - Techniken aus. Unbesiegbarkeit wurde uns schon als 17 jährige Novizen ausgetrieben. Einfach zwei Leute mit großen Kreidestücken ausgerüstet und vor den Augen aller, eine Messerkampf simuliert (die Striche kommen auf Schwarz gut zur Geltung!). Ich habe das jetzt noch oftmals gesehen und meine gelernt zu haben, das Unbesiegbarkeit nicht existiert. Aber fies sein und die Augen nicht aus dem Blick verlieren hilft ungemein! Mich verstört immer wieder die enorme Variabilität der BBT - Techniken. Ich weiß nicht ob das hier zweckdienlich ist, aber man kann einen Menschen (Angreifer) zu Boden bringen, indem man ihm zeigt, wohin er zu fallen hat. Ohne Berührung. Sicher was für Fortgeschrittene, aber ist das chick oder nicht? "Nein, Herr Wachtmeister, ER ist einfach hingefallen, ich habe ihn nicht angefasst." Die Vielfalt und diese verflixten Prinzipien (Wer ist schon mal so RICHTIG "nagare"?) machen es kompliziert. Sicher kein Pluspunkt. Kommt, lasst uns über Techniken diskutieren die wirklich ein wenig Vergleichbarkeit herstellen. Ich wäre ja für Hüftwürfe oder Stocktechniken - sind heute fast überall mit integriert. Und die Trolle nicht weiterfüttern!

so long
P.S.: Danke Schwarze Tomate, das Du das mit dem Griechischen Geworstel dargelegt hast.

[mykatharsis]

Ich für meinen Teil diskutiere hier nicht über Techniken, sondern über Training.

Btw, dieses "berührungslose Werfen" kennt man z.B. aus dem Systema. Imo Psychozauber der nur mit willigen Opfern klappen kann. Oder kann wer anderes belegen?

[SchwarzeTomate]

Btw, dieses "berührungslose Werfen" kennt man z.B. aus dem Systema. Imo Psychozauber der nur mit willigen Opfern klappen kann. Oder kann wer anderes belegen?

Nö, kann ich nicht. Ich bin ja auch gegen sowas ;) und empfinde das als ziemlichen Humbug.

Ich frage mich wie immer diese Extremsachen hier zur Sprache kommen...


@ Christian Carolus

Keine Ursache :)

[Jörg B.]

Zum Thema kontaktloses 'Werfen': teilweise Show, teilweise funktioniert sowas.
Nicht immer, nicht bei jedem, aber so was gibt es. Hat was mit Selbstschutz-/Notfallmechanismen des Körpers zu tun. Ob ich mich im Ernstfall drauf verlassen würde? Eher nicht.

Zum Thema Pankration: Verboten waren Beißen und Augen (aus)stechen; die Spartaner erlaubten in ihren lokalen Wettkämpfen auch das (hoch lebe das Klischee).

Zum Thema Sparring/Kampftraining:
Ein Satz aus einem Fechtbuch von 1389 sagt hierzu eigentlich alles:


und ube dich dorynne deste mer yn schimpfe / zo gedenkstu ir deste vas in ernste / wen ubunge ist besser wenne kunst / deine (denne?) ubunge tawg wol ane kunst aber kunst tawg nicht wol ane uebunge


Freie Übersetzung:


Und je mehr Du Dich darin (der (Fecht)kunst) zum Spaß übst/ desdo besser erinnerst Du Dich ihrer im Ernstfall/ denn Übung ist besser als Kunst/ deine (denn?) Übung nützt wohl ohne Kunst aber Kunst nützt nichts ohne Übung

Und was die Straßentauglichkeit europäischer KK angeht: Techniken z.B. aus dem Messer oder dem Halbschwert sind auf Stöcke (Tele oder Spazierstock) übertragbar. 'Ringen' funktioniert auch.

[SchwarzeTomate]

Zum Thema Pankration: Verboten waren Beißen und Augen (aus)stechen; die Spartaner erlaubten in ihren lokalen Wettkämpfen auch das (hoch lebe das Klischee)


Genau das habe ich oben doch geschrieben! ;)

Aber eine witzige Sache, wo du die Spartaner erwähnst: Angeblich sollen sie durchgesetzt haben, dass in Olympia nackt angetreten wird. Ursprünglich schämten sich andere Teilnehmer deswegen und in der Anfangsphase hatten die Spartaner dadurch einen Vorteil.

[krake]

Das ist so nicht ganz richtig:

Ist doch richtig :p


Ich gehe jetzt mal von den olympischen Disziplinen aus:

Ringen
Boxen
Allkampf bzw. Pankration

In allen 3 Disziplinen gab es Todesfälle, im Allkampf waren sie an der Tagesordnung! In letzterem war alles erlaubt bis auf beißen und "graben" (augenausstechen und Eingeweide herausreißen....fragt mich nicht scheinbar kams vor).
Gibt es irgendeine seriöse Quelle die diese(zahlreichen) Todesfälle bestätigen?

Zu den einzelnen Disziplinen
Ringen hatte ich schon oben erwähnt als reiner Standkampf wohl am ehesten mit dem heutigen Sumoringen vergleichbar Todesgefahr wohl eher gering klar kann man auch dort einen Herzschlag erleiden oder ganz unglücklich fallen)

Boxen ob es gefährlicher wahr als das heutigen Boxen schwer zu sagen Einerseits behaupten manche das dies wirklich Boxen war bis einer nicht mehr stehen kann auch soll es keine Punktsiege gegeben haben andererseits gab es kein Handschuhe und Runden die denn Kampf in die längen ziehen Ich denke es wird sich ähnlich wie beim heutigen Boxen verhalten haben sprich es werden Leute im Ring gestorben sein aber nicht als alltägliches Ereignis.

Zum Allkampf und seinen Gefahren ich glaube da werden mancher KS unerfahrener auch Historiker seiner Fantasie freien Lauf gelassen. Die Regeln entsprechen ziemlich genau denen mancher Valu Tudo Veranstaltungen und es wird wohl mit diesen vergleichbar gewesen sein.
(Das sagen übrigens auch alle neuen Publikationen zu diesem Thema sie stellen Pankration dem heutigen MMA gleich für manche ältere Autoren war es dagegen wohl schlecht nachvollziehbar wie ein fast regeloser Kampf abläuft) Die „brutalten“ Techniken wie Strangulation und Knochenbrechen/biegen sind nicht anderes als Würger und Hebel wie sie im auch im z.B. Judo vorkommen. Die englische Wiki behauptet zwar das es beim Pankraton die Würger für Todesfälle verantwortlich waren kann aber hierzu auch keine Quellen nennen das ganze ist wohl, wenn man den Vergleich mit Judo etc. beachtet, eher eine Fantasie bestimmter Autoren.

Bleibt aber immer noch die Frage welche Techniken den in waffelosen „Kriegs“künsten zum Tode führen sollen?



In meiner Erfahrung bislang war BBT sehr frei. Wenn etwas nicht klappte wurde ich immer dazu ermuntert, weiterzumachen, zu improvisieren, flexibel zu sein. Hebel immer als Abshlusstechniken nach vorheriger Ablenkung durch Schläge. Jab und Cross gehörten ebenso zum Repertoire. Auch etwas härteres Training gehört manchmal dazu, inklusive Sparringrunden, bewaffnet und unbewaffnet. Und ich mache "reines" BBT.
Und ganz ehrlich, ich kann zumindest für mein Training nicht sagen, dass die teilweise sehr einseitige Kritik einiger Leute zutrifft.

Klingt gut



Den absoluten Realismus wird niemand rechtmäßig für sich beanspruchen können. Ich persönlich habe auch nie irgendwelches Überlegenheitsgehabe mitbekommen und sehe es also als ungerechtfertigt an, dass BBT hier von manchen über einen Kamm geschoren wird.
Zu mal das was hier von einigen als total realistisch gesehen wird, der regeloser Kampf zweier waffenloser bis zum Tod, eine total unrealistisch (&widersprüchliche) Situation ist

[krake]

Guten Abend.

[COLOR="Blue"]Was stört Dich an diesem kleinen Text denn nun ganz genau ?
(Ich sehe da eher andere Fehler als Du, vermute ich mal.;))
So furchtbar schlimm ist er nicht aber das:

Der Unterschied zwischen der Kampfkunst Ninjutsu und anderen Kampfsportarten besteht darin, dass die meisten Sportarten erst in diesem Jahrhundert nach den Weltkriegen entstanden. Ninjutsu dagegen hat seine Tradition bis heute bewahrt und im Kampf erprobt.
&
Die Techniken des Ninjutsu beruhen auf natürlichen und effektiven Körperbewegungen. Nicht auf Kraft und Schnelligkeit.
Der Ninjutsu-Schüler lernt Techniken mit denen er sich gegen jegliche Art körperlicher Gewalt erfolgreich verteidigen kann.
Selbe Seite (Bujinkan Dojo Mönchengladbach Yamabushi e.V. (http://www.yamabushi.de/pages/ninju/selbstv.html))
Klingt für mich schon ein bisschen wider nach der sagenumwobenen allen anderen überlegen KK die auch noch ganz ohne Kraft funktioniert.

aber vieleicht bin ich auch etwas übersensibel



Eine Kampfkunst, die auf dem Schlachtfeld für gut befunden wurde,
wurde dies nun eben mal - das kann man dieser Kunst doch gönnen.

Ich könne den interessanten historischen Hintergrund grade der macht es ja auch heute reizvoll nur sollte man es nicht übertreiben und daraus einen Unbesiegbarkeitsanspruch ableiten zumal man wohl schlecht nachvollziehen kann in wie weit das heutige Training mit dem vor 600 vergleichbar ist.



Wenn "Ihr Euch ständig darauf beruft, Dinge im Ring getestet zu haben,
schreit doch auch keiner von uns (zumindest den reiferen Personen) auf.

Na dann gibt es sehr viele unreife Personen und auf SV Seiten muss man noch Sätzen aller mit KS kann man sich nicht verteidigen und hat nichts mit SV zu tun und obskuren Begründungen dafür gar nicht lange suchen.

[krake]

Das mit den Hebeln müssen wir ein wenig nachdiskutieren. Solche Techniken kenne ich immer auch im Zusammenhang mit offensiven Aktionen. Beispielsweise eine seoi nage funktioniert in der Anwendung (und das nicht nur im BBT) über einen Hebel des Ellebogens. .
seoi nage -hebel :confused:

Na ja auffällig bei Hebel ist das es in der KS im Gegensatz zur KK/SV die Standhebel eine wesentlich geringere Rolle spielen. Vielleicht liegt es am nicht kooperativen Gegner? ;):)

[Nagare]

2. lernst du von und zu dieser Situation genau... was im Training im gemütlichen Dojo?

-das ist ja arbeit mit dem geist. mit dem 'sportlichen' aspekt hat das weniger zu tun und daher wird das im dojo auch weniger gelehrt, eigentlich schade, da das einen sehr großen teil im ninjutsu ausmacht.
- die beherrschung des geistes -
- qi meditation -
solche dinge werden einfach immer mehr vernachlässigt.



...und nein, ich habe nicht gepennt, der ast ist abgebrochen und dann stande er vor mir :D

[Christian Carolus]

Wir, also ich denke "wir", kennen ja alle die lustige seoi nage (In Sachsen "seoi naasche"!) aus dem Wettkampf - Judo. Gleichgewicht brechen, verlagern, eindrehen und absenken, dabei mir eigenem Ellebogen unter die Achsel des mit dem Handrücken von einem selber wegweisenden Arm des Uke fahren, schwungvoll aus den Knien ausheben und Bewegung nach vorn gestreckt zum Wurf ausnutzen. Erkennt wohl jeder in der einen oder anderen Form wieder, oder?
Gut. Die hässliche Variante dreht den Arm mit dem Ellebogen / Handrücken zum Tori hin, der macht sein Ding, er/sie hebelt aber mit der Schulter, kommt aus dem Knien und kann den gebrochenen Ellebogen als kleines Schmankerl mit einsetzen. Im Krieg und gegen gerüstete Mannen ist das dann die Variante der Wahl. Klappt übrigens auch gegen europäische Rüstungen, wobei die Wölbung der Brünne hier recht nervig sein kann. Vielleicht auch mit ein Grund, warum die Japanischen Kämpen nach dem Kontakt mit den Portugiesen, selber stark gewölbte Brustpanzer eingesetzt haben (Ich meine damit, das vielleicht nicht nur die höhere Beschussfestigkeit wichtig war, sondern auch die Eigenschaften gegen Griffe und Hebel.). Nur so ein Gedanke. Was vielleicht nur durch das Beispiel der übernommenen Brünne illustriert wird; damals war kein vernünftiger Berufsschlächter so borniert, irgend eine sinnvolle Invention links liegen zu lassen.
Diese Art von Hebel ist äußerst dynamisch und wird aus der Bewegung geübt. Ungefähr so wie man im Judo schnelle Abläufe übt (z.B. Eingang in die Seoi - geht ja auch im Wettkampf, wo keiner den kürzeren ziehen will ). Langsam klappt das alles ebenfalls - aber schlechter wenn die Bindung zum Uke schlecht ist. Ein wirklich netter Uke macht bei mindestens einem von drei Versuchen NICHT mit. Die anderen beiden Male benötigt man für das Schleifen der Feinheiten / Trainieren der Basics. Und Spaß soll's ja auch machen!
Andere Hebel als Konter sind Varianten von Oni kudaki und Gyaku dori. Ebenfalls aus der vollen Bewegung, denn wer stehenbleibt bekommt schnell mal eine verwinkt. Auch im Training passiert so was fix. Gleiches gilt für die schon erwähnten Fingerhebel. Man muss sich bewegen oder den Uke arrtieren um die Gegenreaktionen zu kompensieren. Das bringt mich zum berechtigten Vorwurf, das manches im BBT - Training recht statisch wirkt. Aber man muss wirklich zwischen 5 bis 15 Jahren mitmachen, bevor es "click" macht und man vom statischen Basis - Training zur gezügelten Dynamik wechseln kann. Andererseits kann Statik auch taktisch im Gefecht verwendet werde, .... . Man sollte Trainer meiden, die ausschließlich schnöde Grundkurse zeigen. Wir sind schließlich erwachsen und beginnen eigentlich viel zu spät (älter als 3 Jahre - wenn jemand fragt, an wen sich die san chin no kata wendet) und dann meist nicht um eine Killerplautze zu werden. Und deshalb brauchen wir alle mal eine "Extremtechnik", halt was für Auge, Herz und Hirn. Da sind zum Beispiel die kontaktlosen Würfe und Kiai - Training. Viel belächelt und als Ballast oder Mystik verspottet. Aber eigentlich gar nicht so schwer. Ein gut gezielter Schrei KANN wirklich die 2/10 - Sekunden für Angriff oder Flucht ermöglichen. Und erstaunlich viele (ja, nicht alle) Menschen fallen einfach nach vorne um, wenn man ihren Blick in Richtung Boden bindet (Vorraussetzung: die Person greift beherzt und mit Elan an). Aber Vorsicht! Eigenen ***** durch Tai sabaki trotzdem aus der Linie bringen. Dabei muss man übrigens nicht hasten. Das zerstört die Bindung Uke / Tori. Es hat eine Weile gebraucht, bis ich kapiert hatte, das bei Waffenübungen "anbinden" auch die mentale Verbindung der beiden Kontrahenten meint. Man fühlt durch die Klinge / den Schaft, die Silouette, mit allen Sinnen die Absichten und kann selber wiedersprüchliche Signale senden (oder manipuliert werden). Und daran ist nix mystisches. Das ist Fingerspitzengefühl, Psychologie und Taktik.
Zu Mönchengladbach und den Dortigen: Was irgend jemand zur Werbung schreibt, für bare Münze zu nehmen und als mittlerweile wiederholt verallgemeinernden Beleg benutzt, der glaubt bestimmt auch den Service - Versprechen der Telekom. Mal im Ernst - würde irgend einer von uns schreiben,"Wer hier anfängt muss erst einmal fleissig 10 Jahre für 80€ die Woche trainieren, bevor er mit einem alten Besen üben darf. Danach werden wir eine Reihe von Alte - Besen -Techniken üben, die wir uns dann aus den Fingern saugen und überhaupt habe ich das hier nur angefangen weil ich einen Existenzgründer - Kredit bekommen habe." Sicher nicht. Und sicherlich muss ich mir erst einmal deren Training anschauen, um ein Urteil zu bilden. Krav Maga - Schulen werben übrigens erstaunlich oft mit tollen Belegen ihrer Effizienz (beste, modernste, getestetste, tötlichste, usw.). Ich wette, das auch hier der Pudel zum Dobermann wird.
Ach ja, die Griechen. Quellen? Inschriften und Darlegungen zu Todesfällen gibt es von nahezu jedem Ausgrabungsort mit olympischer Vergangenheit. Vasen zeigen das Töten im Ring. Die Römer schrieben davon. Hier mal zwei wohlfeile Netz - Quellen: Pankration - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pankration) und ZDFmediathek - Pankration - Die brutalste antike Sportart (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/12/0,4070,2175788-5,00.html) . Mehr Zeit will ich zur Volksbelehrung nicht aufwenden. Hast Doch auch 'n Computer. Wozu hast'n die Kiste eigentlich? WoW, wa?
Das Würgen: Würgen sind immer Gelegenheiten jemanden zu töten. Würge ich den Luftstrom, dauert das etwas länger, würge ich den Blutstrom oder beides kann das auch in wenigen Sekunden eintreten. Zumal Würge nicht gleich Würge ist. Die von der Polizei gerne verwendete Dreipunktwürge (auch im BBT enthalten) ist sehr schnell zu Strangulation oder Genickbruch ausbaubar. So mancher Demonstrant mit Traumata der Halswirbelsäule mit entsprechender Todesangst, kann das bestätigen. Das Würgen über den Jackenkragen oder andere Kleidungsteile ist nicht weniger ohne. Im feudalen Japan wurden Menschen getötet, indem ihr Obi mit ihrer eigenen Säbelscheide solange verdreht wurde (2 - 6 Umdrehunge und dann arretieren), das der Blutstrom im Bauchraum gestaut wurde und danach der Tod eintrat. Andere Techniken (Würgen aber auch die berühmte Handkante gegen die Halsaterie(n) ) schicken eine schnellen Blutschwall durch das Gefäßsystem bis zum Hirn/ Herz, wo diverse Reaktionen auf akuten Überdruck und danach pötzliche Entlastung zu Ohnmacht, Schädigungen und oder Tod führen. Nicht zu vergessen sekundäre Verletzungen wie gebrochene Kehlköpfe.
Ich muss mich jetzt um meine Drachenzucht kümmern. Ich mach diese Späßchen seit insgesamt 18 Jahren (incl. Judo und so) und möchte deshalb Kritik mit Niveau - Wiki macht es doch selbst Trollen, Elchen und Punzelknuzels einfach ein wenig versiert zu wirken!
BBT - juché! Naja, ist schon irgendwie nett.
Christian Carolus

[krake]

Gut. Die hässliche Variante dreht den Arm mit dem Ellebogen / Handrücken zum Tori hin, der macht sein Ding, er/sie hebelt aber mit der Schulter, kommt aus dem Knien und kann den gebrochenen Ellebogen als kleines Schmankerl mit einsetzen.
Wenn ich das recht verstehe klingt das wie ein Standhebel wäre wenn ich`s richtig verstanden habe auch im KS-Bereich nicht verboten.
Nur kommt es da eben kaum vor da es mit nicht kooperierenden Gegnern nicht ganz einfach ist. (Der normale Seoi schon eher)




Zu Mönchengladbach und den Dortigen: Was irgend jemand zur Werbung schreibt, für bare Münze zu nehmen und als mittlerweile wiederholt verallgemeinernden Beleg benutzt
Verallgemeinern würde ich`s nicht ich halte es eher für die Ausnahme die leider immer noch vorkommt.(wobei es wie gesagt schlimmere beispiele gibt so extrem fand ich das auch nicht)



Krav Maga - Schulen werben übrigens erstaunlich oft mit tollen Belegen ihrer Effizienz (beste, modernste, getestetste, tötlichste, usw.). Ich wette, das auch hier der Pudel zum Dobermann wird.

Klar und Krav Maga lebt auch vom Nimbus der israelischen Armee ob wohl deren Siege wohl kaum etwas mit SV Techniken zu tun haben und nichts über die Effektivität von Krav Maga aussagen



Ach ja, die Griechen. Quellen? Inschriften und Darlegungen zu Todesfällen gibt es von nahezu jedem Ausgrabungsort mit olympischer Vergangenheit.
Hast du dazu eine Quelle/Link?



Vasen zeigen das Töten im Ring.

Für mich zeigen die Vasen normale Kampfszenen vor allem Bodenkampf wie sie auch bei heutigen KS vorkommen.




Die Römer schrieben davon. Hier mal zwei wohlfeile Netz - Quellen: Pankration - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pankration) und ZDFmediathek - Pankration - Die brutalste antike Sportart (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/12/0,4070,2175788-5,00.html) .
Ich kenne beide Linkes aber da finde ich keinen ernsthaften Hinweis auf zahlreiche tote.
Beim ZDF: Die Methoden reichen vom Treten bis zum Knochenbrechen, von der Beinschere bis zur Strangulation. Also Würge Hebel Titte normale KS Techniken
weiter
Nigel Crowther, Sporthistoriker, über das Pankration:
"Pankration war ein sehr brutaler Sport. Es lässt sich mit dem heutigen Ultimate Fighting vergleichen. Außer Augenausstechen und Beißen war eigentlich alles erlaubt."
Eben warum soll die Gefährlichkeit damals so anders gewesen sein als beim heutigen MMA? zu mal es auch heute MMA Veranstaltungen mit ähnlichen/identischen Regewerg gab

Bei Wiki findet sich zwar der Satz mit den vielen toten und Krüppeln aber in den aufgewühlten Quellen und Links kein Hinweis darauf.
Ich halte das ganze weiter für eine Legende die vielleicht auf einige reale Todesfälle füsst und den Unverständnis einiger KS ahnungsloser wie denn fast ein regelloser Zweikampf ablaufen könnte. Warum sollten Hebel und Würger in der antike im KS andere folgen gehabt haben als heute? Warum soll ein Würger damals zum Tode geführt haben Während er bei einem heutigen Judo Turnier zur aufgable bzw. zur Bewusstlosigkeit führt? Warum gibt es dann heute im BJJ etc. keine Toten?




(Würgen aber auch die berühmte Handkante gegen die Halsaterie(n) )

Gibt es zu dieser Wirkung realistische Quellen und nicht nur Hörensagen auch da halte ich nämlich mittlerweile für eine Legende




BBT - juché! Naja, ist schon irgendwie nett.
Christian Carolus
Ich habe eigentlich nie BBT direkt kretisiert dazu kenn ich es zuwenig ich versuche mir eher grade ein Bild davon zu machen

[SchwarzeTomate]

Ist doch richtig :p


Gibt es irgendeine seriöse Quelle die diese(zahlreichen) Todesfälle bestätigen?

Boxen ob es gefährlicher wahr als das heutigen Boxen schwer zu sagen
...
...

Zum Allkampf und seinen Gefahren ich glaube da werden mancher KS unerfahrener auch Historiker seiner Fantasie freien Lauf gelassen. Die Regeln entsprechen ziemlich genau denen mancher Valu Tudo Veranstaltungen und es wird wohl mit diesen vergleichbar gewesen sein.
(Das sagen übrigens auch alle neuen Publikationen zu diesem Thema sie stellen Pankration dem heutigen MMA gleich für manche ältere Autoren war es dagegen wohl schlecht nachvollziehbar wie ein fast regeloser Kampf abläuft) Die „brutalten“ Techniken wie Strangulation und Knochenbrechen/biegen sind nicht anderes als Würger und Hebel wie sie im auch im z.B. Judo vorkommen. Die englische Wiki behauptet zwar das es beim Pankraton die Würger für Todesfälle verantwortlich waren kann aber hierzu auch keine Quellen nennen das ganze ist wohl, wenn man den Vergleich mit Judo etc. beachtet, eher eine Fantasie bestimmter Autoren.

Bleibt aber immer noch die Frage welche Techniken den in waffelosen „Kriegs“künsten zum Tode führen sollen?

Zu mal das was hier von einigen als total realistisch gesehen wird, der regeloser Kampf zweier waffenloser bis zum Tod, eine total unrealistisch (&widersprüchliche) Situation ist


Das habe ich ganz früher in der Schule gelernt. Außerdem letztens nochmal irgendwo gelesen. Die einzige Quelle die ich direkt benennen kann ist eine Ausgabe der "Geo Epoche - das antike Griechenland".
Etwas unfair allerings, das du hier immer Quellen verlangst, selber aber keine angibst ;)

Boxen war auf jeden Fall härter. Im Normalfall wurden die Hände extra noch mit Lederriemen (teilweise wurde da auch noch "gepimpt" mit anderen Sachen, das war allgemein akzeptiert) umwickelt und diverse griechische Autoren haben Spottgedichte über die entstellten Gesichter der Boxer geschrieben.

Woher weißt du das die Regelwerke des Pankration (welches Regelwerk? ^^) heutigen Vale Tudo Wettkämpfen in "zivilisierten Ländern" entsprechen?
Nebenbei, es ehrt dich nicht unbedingt, Quellen die anderweitige Aussagen tätigen als Hirngespinste abzutun...denn so kann man nicht diskutieren.
Im Übrigen finde ich es witzig, wenn man sich jetzt in der MMA auch auf eine tausende von Jahren alte, fast in Vergessenheit geratene Tradition beruft ;)

Zu den Todesfällen durch waffenlose Techniken: Würger können zum Tod führen. Außerdem Würfe, wenn man sie nicht in der "netten" Version macht sondern in der Originalversion, in der jemand eben auf dem Kopf landet. Wenn wir von der Regellosigkeit ausgehen werden auch Tritte auf den am Boden liegenden irgendwann mit dem Tod enden, denn innere Verletzungen lassen sich selbst heute nicht optimal behandeln, geschweige denn vor Tausenden von Jahren.

Die Konstellation waffenlos ohne Regeln bis zum Ende ist sehr unrealistisch, da gebe ich dir Recht. Aber es ist auch nicht sonderlich häufig überhaupt in einen Kampf zu geraten, trotzdem trainieren wir es alle ;)
Also so sollten wir nicht argumentieren :P

[Christian Carolus]

Zum fuchsig werden. Im Stehen (Laufen) würgen, werfen, greifen hat nichts mit Statik zu tun. Der Partner will nicht fallen, er muss. Im Training muss er es, weil er nicht zu sehr zappelt - das würde die Präzision des Trainings versauen. Und ansonsten muss er fallen, weil ich ihn so forciert habe, das er instabil ist, keinen Lebensmut mehr hat und eigentlich nur noch zu Mutti möchte. Ganz nebenbei hat man ein Auge gequetscht und drei Finger ausgerenkt.

Krake; in KS seoi nage der Brutal - Form machen (ich VERMUTE im Freikampf/Wettkampf):
Natürlich ist dir nichts verboten zu trainieren! Bist ja frei, oder? Aber um Gottes Willen: Die beschriebene seoi kann nicht im KS - Wettkämpfen angewandt werden!! Die Technik dient primär zum Auskugeln des Schultergelenks und zum Bruch des Ellebogens. Selbst wenn die Technik misslingt, erzeugt sie eine Menge Kollateralschaden. Mit vollzogenem Wurf ist ein Überleben eher Pechsache, weil Rollstuhl und Magensonde winken. Der Unterschied sollte Dir schon an der Stelle auffallen, wo wir den Arm nicht mehr physiologisch unbedenklich in regulärer Zug- und Streckrichtung benutzen sondern so führen und verdrehen, das von der Beweglichkeit des Ellenbogens nur noch die 1 - 4 cm Kulanz von Knochen und Gelenken übrigbleiben. Da das alles in einer fließenden Bewegung erfolgen sollte, ist der Arm im Wettkampf einer KS fast sicher hinüber. Für immer. Sag bitte das Dir das einleuchtet!

Das Beispiel der Seoi nage zeigt vielleicht auch wie Techniken in moderner Zeit (ca. ab 1850) durch ein feines Sieb passiert wurden. Alles tödliche und verkrüppelnde wurde mit der Zeit etwas entschärft. Deshalb gibt es die Seoi in Judo in der bekannt ergonomischen Form. Das ist halt kein Krieg mehr. Und Kano wollte, wie Takamatsu Sensei auch, eine moderne Form desTrainings schaffen. Deshalb ist das Bujinkan auch etwas kuscheliger als z.B. Muay Thai. Trotzdem ist das alles Spielzeug für Erwachsene und kann dich schwer verletzen. Jeder Assi - Punch kann das, wenn die Umstände stimmen.

Damit komme ich zur Handkante. Warum sollte das eine Legende sein. Es gibt grundsätzlich drei häufige Folgen eines ura oder omote shuto zur Halsregion.
1. Wir treffen einen idealerweise leicht angespannten Hals und quetschen die dortigen Arterien brutal. Kurzzeitig wird die Blutzufuhr zum Hirn einseitig abgeklemmt. Halswirbel und Lagerung des Schädels werden beschleunigt und traumatisiert. Wichtiger ist: Blut wird in das Hirn gepresst, woraufhin Mechanismen zur Senkung (Schock) eintreten. Das ganze Regelsystem mal von einem Neurologen / Angiologen erklären lassen. Zusätzlich besteht die Gefahr von Ausblutungen ins Hirngewebe oder im Halsbereich.
2. Wir treffen nicht direkt den Hals, sondern z.B. Uko, einen Punkt im halsnahen Schulterbereich. Meine Erfahrung hierzu: Man kann Schmerz sehen, er hat eine Farbe und ich konnte nicht kotzen weil ich eigentlich umfallen wollte. Das war ein Ausrutscher ohne böse Absicht.
3. Wir treffen treffen den Kopf seitlich und haben hier die Auswahl zwischen etwas benommen bis Exitus.

[Jörg B.]

Gibt es zu dieser Wirkung realistische Quellen und nicht nur Hörensagen auch da halte ich nämlich mittlerweile für eine Legende

Google mal nach 'Carotis-Sinus-Reflex' oder 'carotid sinus'.

Der korrespondierende Akupunkturpunkt ist ST 9.

[Mr.Fister]

die geschichte mit dem seoi-nage ist ein gutes beispiel, weshalb für mich diskussionen über trainingsmethodiken von viel größerer relevanz sind, als über die qualität von stilen an sich.

denn boah, was fand ich - damals vom judo kommend - diese ganzen bösen schlachtfeld-würfe so oberkrass. da wurden leute mit seoi-nage auf den kopp geknallt und ihnen gleichzeitig der arm gebrochen und die schulter kaputtgemacht, während man beim judo leute einfach nur ganz "harmlos" zu boden geworfen hat ... hammerderb ... na ja, zumindest auf'm papier :ups:

doch irgendwann hab ich festgestellt, dass den ganzen normalsterblichen jegliche funktionalität dieser techniken abging. aber wo sollte die auch herkommen, wenn man nur in "standbildern" an nem kooperativen partner trainiert. da waren die würfe, die ich bei leuten vergleichbarer klasse im judo abbekommen hab was anderes - aber dort konnte ja auch das zeug an nem unkooperativen partner eingeschliffen werden, was in punkto umsetzbarkeit ein himmelweiter unterschied ist.

aber gut, wenn es 5-15 jahre dauert, um so nen schulterwurf nur halb-dynamisch trainieren zu können
Aber man muss wirklich zwischen 5 bis 15 Jahren mitmachen, bevor es "click" macht und man vom statischen Basis - Training zur gezügelten Dynamik wechseln kann. , dann is das bzgl. funktionalitätserwartung und trainingsmethodik genug aussage für mich... zumindest, wenn einem daran gelegen ist, dass man das, was man trainiert, bei bedarf auch umsetzen kann ...

[hobbes_s]

Nun ja... es spricht doch im Grunde nichts dagegen, sich mit beiden Varianten des Wurfs inklusive der jeweils möglichen Trainingsmethodiken zu beschäftigen, oder? ;)

[Mr.Fister]

Nun ja... es spricht doch im Grunde nichts dagegen, sich mit beiden Varianten des Wurfs inklusive der jeweils möglichen Trainingsmethodiken zu beschäftigen, oder? ;)
sicher, nur ist das keine selbstverständlichkeit. insbesondere, da - wie du ja mitbekommen hast - es beim bbt genug leute gibt, die so sporttechniken, die nicht vom bösen schlachtfeld kommen sondern vom reglementierten wettkampf, eher ablehnend gegenüberstehen.

[hobbes_s]

Tja... gut, daß ich nicht der einzige Nebenbei-Judoka in unserem BBT-Dojo bin :D

[krake]

Etwas unfair allerings, das du hier immer Quellen verlangst, selber aber keine angibst ;):o



Boxen war auf jeden Fall härter.

dito vor allen da er keinen Punktsieg gab



Woher weißt du das die Regelwerke des Pankration (welches Regelwerk? ^^) heutigen Vale Tudo Wettkämpfen in "zivilisierten Ländern" entsprechen?
Nun die Regeln die man landläufig für pankration annimmt: keine augen auskratzen keine Beißen entsprechen exakt denen der ersten UFC (Ultimate Fighting Championship - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Fighting_Championship#Evolution_of_the_UF C_rules)) und auch etliche brasilianische Vale Tudo Veranstaltungen hatten/haben ähnliche Regel



Nebenbei, es ehrt dich nicht unbedingt, Quellen die anderweitige Aussagen tätigen als Hirngespinste abzutun...denn so kann man nicht diskutieren.

Nun ich finde halt keine Quellen die diese zahlreichen Todesfälle wirklich belegen und bei vielen (neueren) Werken findet sich Überhaupt kein Hinweis darauf.
Vergleicht man dazu zum Beispiel die Gladiatoren Spiele so findet man durchaus Autoren die Schätzungen zu zum der der durchschnittlichen zahl von Kämpfen die ein Gladiatoren im Schnitt überlebt und mit seiner Lebenserwartung angestellt haben etc..(und Grundlagen hierfür durch funde etc vgl z.b. Junkelmann Spiel mit dem Tod (http://www.amazon.de/k%C3%A4mpften-Gladiatoren-Zaberns-Bildb%C3%A4nde-Arch%C3%A4ologie/dp/3805325630/ref=sr_1_21/302-3305331-8933603?ie=UTF8&s=books&qid=1184100460&sr=1-21)

Ich denke halt einige Autoren haben ihre Fantasie freien Lauf gelassen Es gab tote, fast Regelloser Kampf mit würgen und „Knochbrechen“oh Gott das gab bestimmt dauern tote das muss ja wie in der Arena zugegangen sein.
Naja ein Judo Turnier besuchen und man weiß das es auch bei KS mit Würgern nicht zu regelmäßigen Toten kommt.




Zu den Todesfällen durch waffenlose Techniken: Würger können zum Tod führen. Außerdem Würfe, wenn man sie nicht in der "netten" Version macht sondern in der Originalversion, in der jemand eben auf dem Kopf landet. Wenn wir von der Regellosigkeit ausgehen werden auch Tritte auf den am Boden liegenden irgendwann mit dem Tod enden,...

Ich denke das erwürgen und tottreten die beiden realistischen Wege sind um jemand waffenlos gen Hades zu schicken, aber bei beiden wird die eigentliche Tötungshandlung erst am schon quasi wehrlosen Gegner ausgeführt (dem bewusstlosen bzw. wehrlos am Boden liegenden) der Kampfunfähigkeit trat schon vorher ein und hier bricht man bei einem sportlichen Wettkampf (wie auch dem Pankration) ab. Ein deutlicher unterschied zum bewaffneten Kampf.





...Die beschriebene seoi kann nicht im KS - Wettkämpfen angewandt werden!! Die Technik dient primär zum Auskugeln des Schultergelenks und zum Bruch des Ellebogens. Selbst wenn die Technik misslingt, erzeugt sie eine Menge Kollateralschaden. Mit vollzogenem Wurf ist ein Überleben eher Pechsache, weil Rollstuhl und Magensonde winken. Der Unterschied sollte Dir schon an der Stelle auffallen, wo wir den Arm nicht mehr physiologisch unbedenklich in regulärer Zug- und Streckrichtung benutzen sondern so führen und verdrehen, das von der Beweglichkeit des Ellenbogens nur noch die 1 - 4 cm Kulanz von Knochen und Gelenken

Um nicht aneinander Vorbei zu reden mit Stand meine ich nicht statisch etc sondern den Gegensatz zum Boden(Kampf)

Bei der Technik sehe ich immer noch keinen wesentlichen unterschied zum typischen oft im Wettkampf vorkommen Bodenhebel(z.b. Juji Gatame) auch dort wird der Arm verdreht. Wenn ich deine Beschreibung richtig verstanden habe wäre deine Technik im Judo z.b. erlaubt denn dort sind Standhebel erlaubt. (Wobei mir das mit dem Wurf noch nicht ganz klar es soll nach dem Knack noch ein Wurf folgen?)


Google mal nach 'Carotis-Sinus-Reflex' oder 'carotid sinus'.

Der korrespondierende Akupunkturpunkt ist ST 9.
Schön jetzt weiß ich das ich wohl doch lieber bei KS als Hobby bleibe was leute so alles in ihre Freizeit tun…

Ich habe mich unklar ausgedrückt das ein Halstreffer Bewusstlosigkeit auslösen kann ist mit klar im KS sieht man dies durch Titte relativ häufig ich stelle eher die sagenumwobene und Wirksamkeit von Handkantenschlägen infrage, ich jeder von und hat denke ich von ihnen gehört und Kung Fu Filme gesehen aber das zum Beispiel ein Hankantenschlag gegen den Schädel im Normalfall zur Bewusstlosigkeit oder gar Tod halte ich für eine Legende. Finde ich auch irgendwie merkwürdig das man in diesen karate KOs (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ&mode=related&search=)und ähnlichen Videos nie einen Hankanteschlag, gar als KO sieht.

[SchwarzeTomate]

:o

1) Nun die Regeln die man landläufig für pankration annimmt: keine augen auskratzen keine Beißen entsprechen exakt denen der ersten UFC (Ultimate Fighting Championship - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Fighting_Championship#Evolution_of_the_UF C_rules)) und auch etliche brasilianische Vale Tudo Veranstaltungen hatten/haben ähnliche Regel


2) Nun ich finde halt keine Quellen die diese zahlreichen Todesfälle wirklich belegen und bei vielen (neueren) Werken findet sich Überhaupt kein Hinweis darauf.

3) Ich denke halt einige Autoren haben ihre Fantasie freien Lauf gelassen Es gab tote, fast Regelloser Kampf mit würgen und „Knochbrechen“oh Gott das gab bestimmt dauern tote das muss ja wie in der Arena zugegangen sein.
Naja ein Judo Turnier besuchen und man weiß das es auch bei KS mit Würgern nicht zu regelmäßigen Toten kommt.


4) Ich denke das erwürgen und tottreten die beiden realistischen Wege sind um jemand waffenlos gen Hades zu schicken, aber bei beiden wird die eigentliche Tötungshandlung erst am schon quasi wehrlosen Gegner ausgeführt (dem bewusstlosen bzw. wehrlos am Boden liegenden) der Kampfunfähigkeit trat schon vorher ein und hier bricht man bei einem sportlichen Wettkampf (wie auch dem Pankration) ab. Ein deutlicher unterschied zum bewaffneten Kampf.


5) Schön jetzt weiß ich das ich wohl doch lieber bei KS als Hobby bleibe was leute so alles in ihre Freizeit tun…

6) Ich habe mich unklar ausgedrückt das ein Halstreffer Bewusstlosigkeit auslösen kann ist mit klar im KS sieht man dies durch Titte relativ häufig ich stelle eher die sagenumwobene und Wirksamkeit von Handkantenschlägen infrage, ich jeder von und hat denke ich von ihnen gehört und Kung Fu Filme gesehen aber das zum Beispiel ein Hankantenschlag gegen den Schädel im Normalfall zur Bewusstlosigkeit oder gar Tod halte ich für eine Legende. Finde ich auch irgendwie merkwürdig das man in diesen karate KOs (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ&mode=related&search=)und ähnlichen Videos nie einen Hankanteschlag, gar als KO sieht.



Ad 1) Warum hat man denn die Regeln geändert?

Ad 2) Ich habe von zwei Kämpfern gelesen die gestorben sind im Pankration. Allerdings haben die Griechen keine Kampfverläufe überliefert und für die Verlierer hat sich sowieso niemand interessiert. Ich kenne auch keinen Studenten der Geschichte den ich fragen könnte. Daher ist mein Zugriff auf Literatur beschränkt.

Ad 3) Naja....ich bleibe dabei, einfach zu sagen "die erzählen alle Märchen" ist für mich nicht ausreichend.
Bedenke aber bitte auch folgendes: Es war ein Artikel dieser Wettkämpfe, das jemand, der einen anderen tötet und dabei die existierenden Regeln einhält (hehe) nicht bestraft wird. Und das das Graben (also an die Eingeweide kommen) als "unfein" gilt. Alleine diese beiden Dinge sollten uns zu denken geben.

Ad 4) Gewürgt wurde solange bis der andere aufgab. Wenn der zu spät damit war und zu lange gewartet hat (in einem Würger), wurde weiter gewürgt. Genauso mit dem Treten, das auf dem Boden liegen reichte nicht für den Sieg.

Ad 5) Es soll ja auch Leute geben, die sowas beruflich lernen müssen ;)

Ad 6) Das Video kenne ich, ist ziemlich cool!
Aber ein guter Halstreffer mit einem Handkantenschlag (Shuto wenn wir im BBT Jargon sein wollen ^^) wirkt verdammt gut, wenn du einen fängst der auch nur halbwegs Ernst gemeint war. Und wenn ich an eine bestimmte Person denke, bin ich mir sicher, dass sich meine Halswirbelsäule bei einem Treffer seinerseits verabschieden würde. Warum sollte ein Handkantenschlag wirkungslos oder schwach sein? Was für ein Quatsch!
Und ein Kopftreffer hat noch jedem geschadet, wieso sollte er durch eine Handkante soviel sanfter sein? Das ein einzelner Kopftreffer den Tod verursacht ist generell nicht häufig. Und ich habe noch NIE, ich wiederhole NIE gehört wie jemand behauptet hat ein "Handkantenschlag gegen den Kopf würde normalerweise zum Tod führen". Das hat nie einer behauptet! Aber du tätest definitiv gut daran, so etwas nicht zu unterschätzen.

[Christian Carolus]

Punkt 1: (Mr. Firster):cool: Zu Deiner Kritik an der von mir postulierten Länge des Trainings bis zum Stadium, um "nagare" anwenden zu können, + "..- dann is das bzgl. funktionalitätserwartung und trainingsmethodik genug aussage für mich... zumindest, wenn einem daran gelegen ist, dass man das, was man trainiert, bei bedarf auch umsetzen kann ...""

Also ich finde an derartig langen "Aufwachszeiten" nichts besonderes. Immerhin bin ich nicht jeden Tag 6 h im Dojo und habe noch andere Verpflichtungen als Techniken zu pauken. Außerdem fehlt uns allen die frühkindliche Trainingsphase, die allen "Familien" von Berufskriegern eigen war. Wie angedeutet, ist die im BBT enthaltenen San Cin no Kata für den Zweck der Kindererziehung entwickelt worden. Und wir heute beginnen auf diesem Niveau und versuchen besser zu werden. Ich kenne niemanden, der (selbst bei natürlicher Begabung) in weniger als 5 Jahren gelernt hat, Technik und Absicht passabel, schnell und präzise zu verbinden. Einfach kämpfen kann jeder. Dafür braucht es keine Ausbildung, nur genug hässliche Erfahrungen. Und bitte jetzt nicht behaupten, das auf die Goschn bekommen auch Ausbildung im Sinne eine Regelwerkes oder eines kodifizierten Systems wäre. Die lange Aufwachszeit hat einen gravierenden Nachteil. Hastige Betrachter sehen meist nur die Basis und sagen "Statisch = Murks". Das aber ist Dissen der Anfänger und als solches sehr unfair.
Punkt 2:
Ich für meinen Teil lehne keinerlei Technik ab, bis ich sie probiert und bewertet habe. Ich verlange auch keine Tödlichkeit oder besonderes Gefahrpotential. Die von mir als Beispiel eingeführte Technik "seoi nage" habe ich in Judo sehr gemocht (Mag'se immer noch!)! Zum Erläutern des Eingangs in die seoi, egal welcher Form ist diese Variante für mich die beste, weil schmerzärmste. Eleven können sich so einfach besser auf den Ablauf konzentrieren. Kano sei dank!
Ich verstehe nur nicht, warum Variante 2 nicht im Fluss am unartigen Partner funktionieren sollte, obwohl der Eingang noch weniger Platz benötigt als im Judo. Zumal für beinahe alle Würfe primär die Phase des "Gleichgewicht brechen" entscheidend ist. (Hallo Krake!):)Der eigentliche Wurf kommt dann, so die Umstände günstig sind. In der von mir beschriebenen 2. Variante ist der Wurf eine besondere Grausamkeit, NACHDEM man Schulter und Ellebogen zerstört hat. Ist der Partner gleich groß oder kleiner, benötigt man für das Brechen nur 5 - 10 cm Hubweg. Zumal eine Schwengelbewegung mit dem zu brechenden Arm, die Absicht es Bruchs unterstützt. Ach ja, jede Technik setzt einen Fehler des Opponenten voraus. Die statische Grundschul - Situation nimmt diesen Fehler an und zeigt eine gut nachvollziehbare und relativ gefahrlose Variante für den Einstieg - erst langsam laufen üben, bevor man rennt. Trotzdem kann der Uke ja zappeln und z.B. den Körper/Schwerpunkt absenken und somit einen Konter simulieren. Fehler des Tori müssen nicht akzeptiert werden. Das hängt von den Absprachen ab. Training ist Wissenschaft, Labor. Hier darf man postulieren und probieren.
Meine Intention ist es NICHT, eine angebliche besondere Qualität von BBT zu behaupten oder solche Behauptungen zu unterstützen! Mein Beispiel soll lediglich darstellen, das die trainierten Techniken durchaus ihren Sinn haben. Nur Sport sind sie halt nicht. Aber Schlachtfeld ist es auch nicht mehr. Oder anders: Ein Katana ist der Säbel für den Frieden, aber trotzdem scharf und spitz, oder?
Mr.Fister: Anwenden - willst du das hier etwa anwenden?! Der Staatsanwalt findet sowas gar nicht lustig. Um damit durchzukommen sollte der Andere schon links ein Messer und rechts 'ne Knarre getragen haben.

Nachdem ich hier einige Ansätze eines kooperativen Trainings unter Gleichen verschiedenen Kenntnisstandes, beschrieben habe - wie macht man das im MMA oder den anderen Stilen der übrigen Schreiber. Gibt es Basismodelle wie das Kihon happo oder die San Chin no Kata auch in moderneren Spielarten von KS und KK. Praktisch sind sie schon und machen dem Anfänger sein Pensum deutlich. Irgendwie müssen Trainingsfortschritte ja gemessen werden. Und zwar so, das eine Vergleichbarkeit (mehr oder weniger) mit allen anderen Ausbildungsstätten und Ausbildern eines Systems hergestellt wird.
So, Pause zu ende.

[Jörg B.]

Schön jetzt weiß ich das ich wohl doch lieber bei KS als Hobby bleibe was leute so alles in ihre Freizeit tun…

Haben Dich die paar BDSM-Links irritiert, die Google ausspuckt? :D



Ich habe mich unklar ausgedrückt das ein Halstreffer Bewusstlosigkeit auslösen kann ist mit klar im KS sieht man dies durch Titte relativ häufig ich stelle eher die sagenumwobene und Wirksamkeit von Handkantenschlägen infrage, ich jeder von und hat denke ich von ihnen gehört und Kung Fu Filme gesehen aber das zum Beispiel ein Hankantenschlag gegen den Schädel im Normalfall zur Bewusstlosigkeit oder gar Tod halte ich für eine Legende. Finde ich auch irgendwie merkwürdig das man in diesen karate KOs (http://www.youtube.com/watch?v=M5AvCcLwaJQ&mode=related&search=)und ähnlichen Videos nie einen Hankanteschlag, gar als KO sieht.

Sorry, aber das Video ist größtenteils einfach nur Gekloppe.

Zur Wirksamkeit von Handkantenschlägen kann ich nur sagen, daß sie für mich in einigen Situationen funktioniert haben.
Außerdem gehörten Edge-of-hand blows zun den Brot-und-Butter Techniken von diversen II. WK-Nahkampfsystemen, u.a. auch zu Fairbairns System.
Und der hat seine Techniken garantiert nach Wirksamkeit ausgesucht.

[Mr.Fister]

@ christian carolus:

1. ich habe etwas von "bei bedarf umsetzen" geschrieben, was bedeutet, dass der theoretisch erarbeitete stoff auch so gefälligst gegen einen unkooperativen gegner zu funktionieren hat und nicht nur bei einem uke, der treudoof für mich fällt. und besagtes "bei bedarf umsetzen" klappt einfach besser, je öfter und realistischer man selbiges praktiziert (bei ottonormalkk-lern wohl eher im sparring, als auf der ominösen strasse). vom großen bösen straßenkampf hab ich nichts geschrieben, wobei ich auch diesbzgl. der meinung bin, dass derjenige einen entscheidenden vorteil hat, der gewohnt ist, seine techniken unkooperativ durchzubringen und auch so trainiert bzw. trainieren kann.

2. was die zeitspanne angeht: ich weiß, meine posts haben einen gewissen repetativen charakter, aber ich finde 5-15 jahre, bis man mit halb(!!!)-funktionellem training beginnt, sprechen eine deutliche sprache hinsichtlich der trainingsmethodik, insbesondere, wenn man an einer umsetzbaren kk interessiert ist. denn je öfter ich umsetzen muss, desto besser klappt das umsetzten auch (erwähnte ich glaub ich bereits). wenn ich allerdings 5 jahre trockenschwimm-katas mit ukes mache, sind meine fähigkeiten was umsetzten angeht tendenziell ... ääääh ... verbesserungsfähig.

@ krake:

schau mal hier rein, der wurf, den du dir nicht vorstellen kannst, ist dem hier beschriebenen flying mare recht ähnlich (siehe bild): UNARMED COMBAT - PART ONE (http://homepage.ntlworld.com/jimmy_fatwing/Military/infantry_unarmed2.htm)

[Christian Carolus]

Mr. Fister: Danke für das gute Bildmaterial und Entschuldigung für meine Annahme:o, es solle wieder mal um Straßenkampf gehen. Es gibt derer so viele ... .:(
5 Jahre sind nicht lang. Nicht für eine Kunst (welche auch immer) in der ich Meisterschaft anstrebe. Die Industrie- und Handelskammer verlangt eine dreijährige Lehre (2 mit Abi) und eine min. zweijährige Meisterausbildung (teuer!) mit entsprechendem Meisterstück für den Meisterbrief. Ein zugegeben antikes System aber grundsätzlich ist Meisterschaft (Meisterschülerschaft) unter 5 Jahren Ausbildung nur ganz wenigen vergönnt. Trotzdem kann ein Geselle eine Auswahl von Dächern gut Decken. Die allermeisten Dächer decken können, ist Meisterschaft. Alle Dächer gut decken zu können ist dann die Groß - Meisterschaft. Bis dahin sind es etwa 40 Jahre. In allen Stilen.
Trotzdem arbeitet ein Geselle nicht halb - funktionell. Gesellen arbeiten professionell und sind auf dem Weg Meister zu werden. Dächer decken ist nicht trockenschwimmen und Randori kein Kindergarten. MEINE Ukes fallen nicht "treudoof" und ich auch nicht. BBT steht eigentlich nicht unter dem Druck in kürzester Zeit Geselle oder Meister zu produzieren (macht es aber aus innenpolitischen Gründen trotzdem, sind aber nur Graduierungen/ Men lernt schnell meisterliches Tanzen von Trampeln zu scheiden.:D ). Wer in kurzer Zeit Ergebnisse benötigt, kann die definitiv schneller im Training der Polizei oder anderer professioneller Ausbilder finden. Und auch dort sind alle Ausbilder im Schnitt (meine Beobachtung) mindestens Anfang 30 und mehr als 5 Jahre dabei. Alle Schüler ernstzunehmender BBT - Lehrer wissen, das es lange dauert, das es weh tut und das die Basis nur eingeschränkt zum Ernstkampf taugt. Wir wissen das! Haben das alle gehört!
Ich habe andererseits noch nie einen Ernstkampf von typischen Gewalttätern gesehen, in dem technische Finesse auf dem Niveau des BBT - Repertoires eine Rolle gespielt hätte.
Es ist halt ein Zeitvertreib für Leute die genau das nicht suchen. Und Leute die das anders sehen, sind selten im BBT zu finden. Meistens gehen die dann auch noch in 'nen Boxschuppen, oder so. Ist ja opportun.

P.S.: Die abgebildete Technik in Mr. Fisters Link (vorletzte) könnte man als wirkliche Feldtechnik verstehen, denn im Gegensatz zur Variante nach Kano - Judo wird hier jegliche Chance auf Abstützen oder Greifen am Tori verhindert. Einfach nur 'Knacks'. Ich sag's ja, BBT hat mehr als einen Kuschelfaktor!

[mykatharsis]

Sorry, aber das Video ist größtenteils einfach nur Gekloppe.
Wie ich solche Aussagen liebe... :rolleyes:

Das nennt man "Kämpfen". Wenn's schön aussieht, liegt das meist am nicht vorhandenen Gegner. :)

[Christian Carolus]

Nein, Mykatarsis. Das ist Gekloppe von Leuten im Rausch und vor allem mit dem Wissen, Schutzausrüstung zu tragen. Ernstkampf ist zwar nicht schön, aber beide Kontrahenten versuchen normalerweise erst mal nicht ernst verletzt zu werden. Hier vertrauen beide auf's Polyuretan. Drei weite Kopfstöße hintereinander, offene Stellungen, weniger Beinarbeit als es jedem Boxer erlaubt ist, weite Schwinger, ... trotzdem effektiv , sicher! Sind Bomben auch. Boxen mit allen Körperteilen kennt BBT ebenfalls - aber wer das will geht halt zusätzlich in einen Boxschuppen oder trifft sich nach dem Training. O tempora o mores! Ich habe gerade Dein Profil gelesen. Wann, wie lange und wo hast Du BBT erlernt? Wie hieß der Lehrer?

[netwolff]

Wie ich solche Aussagen liebe... :rolleyes:

Das nennt man "Kämpfen". Wenn's schön aussieht, liegt das meist am nicht vorhandenen Gegner. :)

Generell hast du recht, dass "Kämpfen" meistens unschön aussieht und nicht ganz zufällig immer gleich aussieht, egal wer da mit welchem Hintergrund mitspielt.
Dennoch sei die Kritik zugelassen, dass bei so etwas massiv auf den künstlichen Schutz sich verlassen wird. Meine Meinung: Durch dicke Handschuhe und Kopfschutz wird oftmals (nicht immer, gute Trainer achten darauf, so dass die eigentliche Schutzunktion ihren Sinn erfüllt) die Gefahr ignoriert und in Heldenmanier vorgegangen im Sinne von "das kann ich schlucken, tut ja nicht weh".
Natürlich ist mir auch klar, dass das gesunde Mittelmaß sehr schwer zu finden ist.

[mykatharsis]

Ich bin auch kein Fan von zuviel Schutzausrüstung...Zahnschutz, Tiefschutz und dünne Handschuhe sind schon genug...nur hab ich das mit dem "das ist doch nur hirnloses Geprügel" schon zu oft gehört...meist von so "Schöngeistern", die noch nie eine ernstgemeinte Faust auf sich zukommen sahen. Deswegen bin ich da etwas kritisch.

[krake]

Ad 1) Warum hat man denn die Regeln geändert?

Um das ganze einen breiteren Zuchauermenge attraktiver/erträglich zu machen und staatliche Sanktionen zu verhindern.



Ad 2) Ich habe von zwei Kämpfern gelesen die gestorben sind im Pankration. Allerdings haben die Griechen keine Kampfverläufe überliefert und für die Verlierer hat sich sowieso niemand interessiert. Ich kenne auch keinen Studenten der Geschichte den ich fragen könnte. Daher ist mein Zugriff auf Literatur beschränkt.

Auf zwei bin ich auch gestoßen vor allen die Gesichte mit dem der Gegner zur Aufgabe zwang aber selber verschied ist die Gesichte die immer auftaucht. Meine Spekulation ist halt das aus dieser Ausnahme die Darum auch so erzählenswert war die Regel gemacht worden ist. Aber man müsste jetzt um das zu klären jemand zu Rate zeihen der sich wirklich damit auskennt will nicht ein Gesichtsstudent seine Doktorarbeit über Todesfälle bei antiken KS schreiben? Mich würden die Ergebnisse interessieren




...
Bedenke aber bitte auch folgendes: Es war ein Artikel dieser Wettkämpfe, das jemand, der einen anderen tötet und dabei die existierenden Regeln einhält (hehe) nicht bestraft wird. Und das das Graben (also an die Eingeweide kommen) als "unfein" gilt. Alleine diese beiden Dinge sollten uns zu denken geben.

Es gab aber keine bewaffneten Zweikkämpfe also völlig selbstmöderisch können die alten Griechen auch nicht veranlagt gewessen sein.


Ad 4) Gewürgt wurde solange bis der andere aufgab. Wenn der zu spät damit war und zu lange gewartet hat (in einem Würger), wurde weiter gewürgt. Genauso mit dem Treten, das auf dem Boden liegen reichte nicht für den Sieg.

Ich kann mir das ehrlich nicht vorstellen Beispielsweise beim Würgen bei nicht Aufgabe wird der man ja bewusstlos und du meinst der Gegner hat dann einfach denn Bewusstlosen fröhlich weiter gewürgt der Kampfrichter stand grinsend daneben und der Papa sagte im Publikum ja das ist mein Junge der hält durch ach übrigens kennen sie ein gutes Beerdingungsinstitut?
Na ja Moral etc mag ja n Wandel unterlaufen sein…

Aber um den Bogen zum Ausgangpost (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1001936-post282.html) zurück zu schlagen wenn der Kampfrichter nicht fröhlich daneben steht sondern eingreift wären/sind solche quasi Regelosen Kämpfe auch ohne regelmäßige tote möglich.


Der Grund ist doch neben anderen das viele in „Kriegskünsten“/KK die ja eine Freizeitbeschäftigung darstellen, gar nicht kämpfen wollen! Ist doch im KS nicht anders beim Boxboom entstanden auch viele reine Fitnessboxkurse und auch im normalen Boxen/Thaiboxen etc sind viele keine derjenigen die ins Gym gehen keine aktiven Kämpfer im Judo gibt es doch ganze Vereine die Komplet auf Wettkampf und Randori verzichten. Und sollte es wirklich einen MMA Boom geben so wird mit Sicherheit nur ein geringer Teil der trainierenden wirklich aktiver Kämpfer sein. Ist ja auch Okay Kämpfen ist eine große physische und psychische Herausforderung und Freizeit soll Spaß machen nur sollte man sich dann nicht als KilllerKämpfer* darstellen.

*Ich bezichtige hier ausdrücklich niemand das getan zu haben!

[krake]

Sorry, aber das Video ist größtenteils einfach nur Gekloppe.

Eben und das sind Karateschwarzgurte aber so ist halt aus wenn man einen nicht kooperativen Gegner KO schlägt sieht in andern KS ähnlich aus ist halt auch der Moment wo Taktik etc zur Seite fällt.



Nachdem ich hier einige Ansätze eines kooperativen Trainings unter Gleichen verschiedenen Kenntnisstandes, beschrieben habe - wie macht man das im MMA oder den anderen Stilen der übrigen Schreiber. Gibt es Basismodelle wie das Kihon happo oder die San Chin no Kata auch in moderneren Spielarten von KS und KK. Praktisch sind sie schon und machen dem Anfänger sein Pensum deutlich. Irgendwie müssen Trainingsfortschritte ja gemessen werden. Und zwar so, das eine Vergleichbarkeit (mehr oder weniger) mit allen anderen Ausbildungsstätten und Ausbildern eines Systems hergestellt wird.
So, Pause zu ende.

Ich kenne eigentlich kooperativen Trainig nur so das eine (neue) Technik mit Partner eingeübt wir mit (eventuell mit steigenden/leichten Partnerwiderstand. Oder das eine (bekannte) Technik drill artig ausgeführt wird (Wurfserien und ähnliches)

Oder Sparring /Randori halt (da seh ich dann auch meine Traningsfortschritte oder nicht ;))


Zum Tode seoi nage ;)
Nach der verlinkten Beschreibung fällt der Gegner entweder und er gelangt(wenn er block) in einen arm Hebel
@Christian Carolus ich gehe jetzt mal davon aus das ihr den Eingang bis zur Hebelwirkung trainiert und dann abbricht das wäre meines wissen im Judo(und vergleichbaren KS mit meist spartanischeren Regelwerk) erlaub den Gegner so im Stehen zur Aufgabe zu zwingen. Im Judo verboten wäre eine Kombination aus Hebel und Wurf also werfen und mit dem Landevorgang den Arm brechen.

[Jörg B.]

Ich bin auch kein Fan von zuviel Schutzausrüstung...Zahnschutz, Tiefschutz und dünne Handschuhe sind schon genug...nur hab ich das mit dem "das ist doch nur hirnloses Geprügel" schon zu oft gehört...meist von so "Schöngeistern", die noch nie eine ernstgemeinte Faust auf sich zukommen sahen. Deswegen bin ich da etwas kritisch.

Na da bin ich aber beruhigt, daß Du mich mit 'Schöngeist' nicht gemeint haben kannst.

[Jörg B.]

Eben und das sind Karateschwarzgurte aber so ist halt aus wenn man einen nicht kooperativen Gegner KO schlägt sieht in andern KS ähnlich aus ist halt auch der Moment wo Taktik etc zur Seite fällt.


Würde eher sagen, daß auch Leute, die es eigentlich besser können/wissen müssten, anfangen, draufzudreschen und unsinnige Dinge zu tun, wenn Schutzkleidung/Regelwerk dies ermöglichen.

[mykatharsis]

Na da bin ich aber beruhigt, daß Du mich mit 'Schöngeist' nicht gemeint haben kannst.
Ich kenne Dich nicht. Ich kann nur beurteilen was Du hier schreibst.

[Jörg B.]

Ich habe eine für meinen Geschmack ausreichende Menge an realer Gewalt erlebt.
Ob meine Erfahrungen für Dich ausreichen würden, um mich als 'tough guy' einzuordnen anstatt als 'Schöngeist', geht mir ganz ehrlich gesagt am ***** vorbei.

[Christian Carolus]

Zuerst was für die Unterseeischen: Ich weiß jetzt warum Du die dargestellte Seoi nicht verarbeiten willst, Krake.
Kopffüßler haben gar keine Knochen, nur einen chalk, d.h. eine stützende Kalkplatte im Rumpf, die bei Wellensittichen sehr beliebt ist.:D
Spaß beiseite. Wir trainieren diese Technik und andere, bis zu einem wirksamen Minimum. Der 'typische' Schmerz und die richtige Körperreaktion des Ukes müssen ablesbar sein. Meist wird auch noch kurz ausgewertet, was aus Sicht beider nicht gestimmt hat. Dann geht es weiter. Vielleicht ist die Darstellung im Netz noch etwas irreführend, da die Reaktion noch nicht eintreten kann - Tori hat die Schwengelbewegung (siehe Schwengel von Wasser - Handpumpen) und das spezielle Aufrichten noch nicht vollzogen. Uke fällt nicht nur, er fällt in "Stücken". Im Training musst Du den Uke schon leicht aufhucken, damit auch die Renitenten spüren, das hier zwei Gelenke fällig sind. Gegenreaktionen sind nur in der Eingangsphase sinnvoll möglich, danach geht alles sehr fix.

Meine Frage nach Katalogen von Trainingsprinzipien für verschieden Stadien des Lebens und der Erkenntnis der Sache (KK) in den versch. Stilen wurde noch nicht beantwortet. Das Randori Spaß macht und sinnvoll ist wissen wir hier ja alle. Meine Frage betrifft den theoretisch - systematischen Backround. Habt ihr Handouts für verschiedene Belange (Psychologie, Fitness, Ernährung, Erste Hilfe, ...) ? Oder beschränkt sich das Training / Studium auf physische Belange. Wie gehen eure Trainer mit dem 'Substrat' der Kampfkunst um. Ich will damit im übrigen nicht behaupten, das wir das alles in dieser Vollständigkeit hätten. Aber Anregungen nehme ich gerne mit.

Was mir bei der Diskussion rund um das Kämpfen fehlt, ist der Aspekt der Vermeidung / Mediation und die Aspekte von Flucht und "kämpfendem Rückzug".
Vielleicht könnten wir hier etwas bereichernd wirken, indem wir Erfahrungen und Methoden zusammentragen. Es ist wahrscheinlich eines der hervorragendsten Potentiale der KK/KS diese Inhalte zu vermitteln. zusammen mit der Fallschule und einer ausreichenden Fitness im Sprintbereich, könnte Weglaufen schon eine eigene Schule bilden.

Gerade in diesem Bereich sehe ich nämlich eine grundsätzliche Praxistauglichkeit des BBT, die schon Anfängern zugänglich ist.

Denn was wollen vernunftbegabte Menschen in einem Konflikt? Gewinnen - schön und gut. Aber mit einem Minimum an Blessuren davonkommen, keine Zeit beim Therapeuten verbringen müssen, Arztkosten sparen und das richtige getan haben, indem man seine KK - Paranoia zum Checken und nicht zum Necken nutzt - das ist doch auch klasse, oder?
Christian Carolus