Vollständige Version anzeigen : Randori versus Kumite
Sebastian
16-01-2003, 18:01
Hi,
grundsätzlich sollte man ja Randori und Kumite unterscheiden. Wie wird es bei Euch gehalten. Führt Ihr während Eures Trainings Kumite durch oder Randori, d.h. wettkampforientierter oder nur zum Warmmachen? Wie handled ihr das?
Grüße
KK
Randori ist eine Kumite-Form.
Randori ist keines falls "nur zum warmmachen"...
Oss
Dojokun
Sebastian
16-01-2003, 21:52
ah oh ok, verstehe. So handhaben wir das aber :D
Wir machen auch eine Art Randori zum Warmmachen. Wird auf jeden Fall so genannt. Ansonsten machen wir Randori ab und zu in den Kunite Einheiten. Allerdings stelle ich fest, daß unter Randori verschiedene Dinge -je nach Trainer- gemacht werden. Kennt jemand die genaue Definition?
Ah jo...
Der Begriff Randori kommt ursprünglich aus dem Judo und dem Aikido.
Er steht für eine lockere Form des Freikampfes (ran =locker, dori =greifen).
Im Randori soll man Techniken üben und tiefer studieren.
Da es eine locker Form ist, wird es gern zum Aufwärmen eingesetzt.
Aber ursprünglich sollten auch Greif-, Befreiungs- und Hebeltechniken zur Selbstverteidigung enthalten sein.
Es ist somit eine Form des Kumite, keine eigenständige Art.
Oss
Dojokun
Gern wieder!!
Oss
Dojokun
TFunakoshi
17-01-2003, 17:05
Hallo.
Dürfte ich erfragen, woher du diese Informationen hast, Dojokun?
MfG Thomas Schwenke
Woher sie Dojokun hat kann ich nicht sagen, aber der Interessierte Forschende wird diese z.B. unter dem Stichwort "Randori" im Lexikon der Kampfkünste des geschätzten Herrn Linds finden.
Ebenso aber auch bei Herrn Pflüger, Karate-Do, Falken 1982, S. 323ff
Um nur einige wenige Quellen zu nenen.
sportler
17-01-2003, 18:18
Original geschrieben von TFunakoshi
Dürfte ich erfragen, woher du diese Informationen hast, Dojokun?Zu wissen, daß der Begriff "Randori" ursprünglich aus dem Judo kommt, ist doch eigentlich fast schon Allgemeinbildung (klugscheiss :) ). Hier mal zwei Artikel dazu
http://members.aol.com/Cunningham/ju01011.htm
http://members.aol.com/Cunningham/ju01001.htm
Ansonsten braucht man nur mal nach den Begriffen "Randori" und "Judo" googlen. Da gibt es Links ohne Ende.
cu
sportler
DieKlette
17-01-2003, 18:27
Hy Leute :),
ich weiß nicht, ob ihr die Methode kennt, aber mir gefällt sie sehr gut. Und zwar funktioniert das folgendermaßen :
Zwei Karateka stehen gegenüber, einer beginnt mir einer schon fast im Zeitlupentempo ausgeführten Angrifsstechnik. Der andere blockt und kontert eben so langsam. Der vorige Angreifer blockt nun selbst und kontert....usw...
Dieses Wechselspiel kann ewig gehen. Es macht zum einen richtig Spaß, sich aus den engsten und verkeiltesten Situationen rauszuwurschteln und Lücken in der Abwehr zu finden. Denn auch, wenn man das langsam macht kommen oft Techniken durch. So kann man gut die Aufmerksamkeit trainieren und lernen einen Rythmus zu finden. Aber sobald jemand den Drang zu gewinnen hat und hart wird hat das Spiel seinen Sinn verloren.
Was mich persönlich daran reizt ist, dass man das Gefühl von Berührung schulen, alle Techniken ohne Verletzungsgefahr ausführen und sämtliche Distanzen durchwandern kann.
Einen freundlichen Gruss
Julian
TFunakoshi
17-01-2003, 18:45
Hallo.
Danke für die Informationen. Mir ging es im eigentlichen um den Begriff und seine Bedeutung. Ein Kanji "Ran" welches als "locker" zu deuten ist, kenne ich nicht. Nach einem Blick in die Quelle des Übels (Lexikon der Kampfkünste v. W. Lind), ist mir nun einiges klarer geworden.
Die Übersetzung zu Randori ist nicht klar erkennbar, aber "Ran", in der Bedeutung "locker", gibt es nicht und wird hier auch nicht genutzt. Nachfolgend die Kanji (benötigt jap. Schrift!!!).
乱 = ran (Unordnung; Aufstand, Bürgerkrieg; Krieg; Chaos; unfriedlich werden)
捕 = do (ergreifen, fangen, festnehmen; gefangen/gefasst werden; sich klammern an)
り = ri (Bezug zum Kanji "do" oder andere Deutung (z.B. Person))
Eine Vereinigung der Kanji ist nicht einfach. Man könnte das Kämpfen mit verschiedenen Personen meinen, das "festnehmen" oder "festhalten" (tori bzw. dori) im Chaos (resp. Kampf) oder weiß der Teufel was. Die Bedeutung eines "lockeren Kämpfens" kann ich hieraus nicht ersehen.
Wo her Lind letztlich jene Deutungen herbezieht, ist mir nicht bekannt, lässt mich aber auch letztlich kalt, da verschiedene Übersetzung seinerseits ohnehin der dickste Schmarn sind. Kein anderer sog. Lehrer in Deutschland hat es mehr verstanden, die Menschen zum Narren zu halten und auszunehmen als jener.
MfG Thomas Schwenke
Wo her Lind letztlich jene Deutungen herbezieht, ist mir nicht bekannt, lässt mich aber auch letztlich kalt, da verschiedene Übersetzung seinerseits ohnehin der dickste Schmarn sind. Kein anderer sog. Lehrer in Deutschland hat es mehr verstanden, die Menschen zum Narren zu halten und auszunehmen als jener.
Das er hier allerdings einer allgemin gültigen (Damit auch richtigen?) Lehrmeinung folgt muß dem von Dir genannten in keiner Weise entgegen stehen.
Weil auch ich mit ihm so meine Probleme hab, habe ich extra eine weitere Quelle genannt.
Ein Kanji zu deuten ohne den Sinnzusammenhang zu kennen ist oft unmöglich. Selbst Japaner können Schriftzeichen oft nur deuten wenn sie den Kontext kennen.
Und letztlich sind Kampfkünste nicht Allgemeingut, sie arbeiten mit eigenen Termini.
Vieleicht haben wir es hier mit einem terminus technicus zu tun und man muß die Bedeutung so schlicht akzeptieren.
sportler
17-01-2003, 20:26
Original geschrieben von TFunakoshi
...Man könnte das Kämpfen mit verschiedenen Personen meinen, das "festnehmen" oder "festhalten" (tori bzw. dori) im Chaos (resp. Kampf) oder weiß der Teufel was.Oder man könnte sich einfach informieren, wie und in welchem Kontext der Begriff entstanden ist und heute verwendet wird. Dazu reicht, wie schon mehrfach erwähnt, ein kurzer Blick zum Judo. Deine eigenen theoretischen Überlegungen zu den Schriftzeichen sind in diesem Zusammenhang zum Verständnis der praktischen Bedeutung des Wortes ohne Belang.
cu
sportler
Das sehe ich genauso. Einfach nur die Bedeutungen der einzelnen Silben zusammenzusetzen ohne den Kontext zu berücksichtigen, bringt wenig. Der erwähnte Link von Cunningham besagt ebenfalls, dass eine direkte Übersetzung aus den Kanji nur wenig Sinn macht.
Dori wird jedenfalls im Ju Jitsu bei Bezeichnungen von Halte-Techniken recht gerne im Sinne von Fassen, Greifen verwendet (zB Hakko Dori, Mune Dori,...).
Original geschrieben von TFunakoshi
Wo her Lind letztlich jene Deutungen herbezieht, ist mir nicht bekannt, lässt mich aber auch letztlich kalt, da verschiedene Übersetzung seinerseits ohnehin der dickste Schmarn sind. Kein anderer sog. Lehrer in Deutschland hat es mehr verstanden, die Menschen zum Narren zu halten und auszunehmen als jener.
Hallo Thomas!
Das mag Deine Meinung sein.
Soweit, so gut.
Aber bitte verzichte in Zukunft darauf, Dich so auszudrücken.
Ich schätze Dein Fachwissen, aber bitte halte Dich mit persönlichen Beleidigungen zurück.
Danke!!
Dojokun
TFunakoshi
17-01-2003, 23:04
Hallo.
Andere Quellen behaupten, Randori wäre der spätere Begriff für Midaregeiko gewesen. Midare ist ein anderes Kanji wie Ran, birkt jedoch die selbe Deutung (Krieg, Chaos, etc.). Keiko (Geiko) bedeutet Training, Übung oder Studieren. "Kriegstraining" oder "Das Training des Krieges" sehe ich also in dieser Verknüpfung.
Das Herr Lind "Ran" mit "locker" übersetzt ist falsch, daran gibt es nichts zu rütteln. Wer hier noch versucht verschiedene Ausflüchte zu finden, sucht nicht den Gewinn der Diskussion sondern den den Sieg.
Richtig ist, wie von Jibaku bemerkt, dass die Deutung von Begriffen aus mehreren Kanji nicht immer auf die wahre Bedeutung hinweist. In jedem Falle kann man jedoch den Gedanken freien Lauf lassen und versuchen, Begriffe zu deuten, ebenso wie es bei der Kata und dem Bunkai zu sein hat. Nur jener kennt die Bedeutung des Begriffes "Randori", der ihn einst entwarf. Findest du jenen, weißt du was es heißt, findest du ihn nicht, verlässt du dich lediglich auf Interpretationen anderer (deutscher) Autoren, Lehrer, etc. (woran prinzipiell nichts falsches ist ... jenes als Ultimatum hinzustellen ist lediglich falsch!).
MfG Thomas Schwenke
Original geschrieben von TFunakoshi
Wer hier noch versucht verschiedene Ausflüchte zu finden, sucht nicht den Gewinn der Diskussion sondern den den Sieg.
Wer sucht Ausflüchte??
Mein Kanji-Wörterbuch erwähnt für das angegebene Kanji auch die Aussprache mida(reru/su) mit der Bedeutung von "in Unordnung geraten/bringen. Eine Zusammensetzung von ran und dori wird zwar leider nicht angeführt, aber zB wird ran-pitsu als flüchtige/schlechte Schrift angeführt.
Wenn man dies alles sinngemäß auf das "dori" umlegen würde, so könnte man das Wort Randori als flüchtiges/schlechtes/unordentliches Greifen deuten, was durchaus Sinn ergeben würde, wenn man es als freiere Übung abseits von strengen Regeln und exakten Techniken betrachtet.
TFunakoshi
18-01-2003, 13:48
Hallo Weudl.
Durchaus denkbar. Jenes Kanji kann unter anderem auch "Midare" (dann aber nur im Zusammenhang mit Hiragana, wenn ich nicht irre???) gelesen werden. Das Kanji "Midare" (Mida[reru] = 亂) welches ich meine, ist recht alt und heute nicht mehr in Benutzung.
Nichtsdestotrotz kann jeder seinen Gedanken freien Lauf lassen. Kanji sind sehr alt und auf die wahre Bedeutung kaum zurückzuführen. Deshalb bleibt uns meist nur das eigene Köpfchen!
MfG Thomas Schwenke
Vom Aussehen her könnte Dein altes Mida durchaus der Vorläufer des neueren Kanjis sein. Meines Wissens wurden ja hin und wieder Vereinfachungen der alten Schriftzeichen durchgeführt und irgendwie schauen sich die beiden doch recht ähnlich...
Ob man bei einer Zusammensetzung dieses Kanji mit einem anderen Kanji ebenfalls Hiragana benötigt, weiß ich nicht. Wenn man es alleine verwendet, ist dies aber auch gemäß meines Wörterbuches erforderlich.
TFunakoshi
18-01-2003, 18:10
Hallo Weudl.
Vereinfacherungen der Kanji wurden durchgeführt, so ist auch mein Kenntnissstand. Heute muss der Durchschnittsjapaner noch ca. 2000 Schriftzeichen beherrschen, um Zeitung oder Bücher lesen zu können.
Wie dem auch sei, es soll jeder seine Defintion finden!
MfG Thomas Schwenke
Ich persönlich finde es auch wichtig, dass jeder seine Definition finde...
Aber noch wichtiger finde ich, dass jeder seinen Teil Randori betreibe...
Oss
Dojokun
sportler
18-01-2003, 19:01
Original geschrieben von Dojokun
Aber noch wichtiger finde ich, dass jeder seinen Teil Randori betreibe..Was für manche Leute ein echtes Problem ist. Muß man doch für ein zünftiges Randori aus dem Haus gehen und, o schreck, mit anderen Leuten zusammen trainieren. :D
cu
sportler
Das hast Du recht!!
Oss
Dojokun
Kanji sind sehr alt und auf die wahre Bedeutung kaum zurückzuführen. Deshalb bleibt uns meist nur das eigene Köpfchen!
Wie dem auch sei, es soll jeder seine Defintion finden!
Und zwei mal sicher NEIN!
Sprache funktioniert durch Übereinkunft, im japanischen ebenso wie im deutschen und bei Fachsprachen noch viel mehr.
Ein Germanist wird über den Wortstamm oder auch nur ursprüngliche Wortbedeutungen so manches Heute verwendetes Wort auf eine völlig andere oder auch nur ähnliche Bedeutung zurückführen können, haben damit die Menschen, die es in der modernen Verwendungn benutzen unrecht? Nein!
Bei Fachtermini ist es meist keine lange Entwicklung sondern eine Einigung anders kann ein Fachgespräch nicht funktionieren.
Über die sprachhistorische Bedeutung mag man sich streiten, über die aktuelle im gemeinsamen Kontext eher nicht, sonst hakt es an der Verständigung(Was nicht ausschließt, daß für die praktische Umsetzung von "Randori" jedes Dojo eigene Akzente setzt).
Und was das Streben nach "Gewinn der Diskussion" oder dem"Sieg" (im allgemeinen?) angeht, ist das nicht letztlich das gleiche? Zeigt nicht beides, daß der Sinn der Diskussion nicht interesse am Gespräch und Informationsautausch war sondern eine Profilneurose.
Manche Diskussionen werden nur aus solchen Gründen angestoßen.
TFunakoshi
19-01-2003, 13:05
Hallo Jibaku.
Viele Dinge können wohl auch in Zukunft nicht gelüftet werden. Ein Beispiel hierzu sind bspw. recht viele Kata, deren Anwendungen, Prinzipien und Philosophien mit der Zeit völlig verschwanden. Heute führen wir eine Analyse (Bunkai) der Kata durch, um in Erfahrung zu bringen, welches die eigentlichen Techniken, Prinzipien und Philosophien "hätten sein können". Es wurden Bewegungen mit Techniknamen versehen (AGE UKE, GEDAN BARAI, etc.), welche ein einheitliches System darstellen sollen. Aber ist die Bewegung, welche heute Age uke heißt, wirklich ein Block? Ist eine andere Anwendung nicht ebenso richtig?
Lass mich ein Zitat von Shigeru Egami (The Heart of Karate do) bringen.
"Ich rate dir die Bewegungen auszuführen, darüber nachzudenken und jene dann auf deine eigene Art und Weise zu interpretieren, Herz und Seele darauf konzentriert. Das ist Training."
Bei den Kanji ist es ebenso. Wir wissen erstens nicht was Randori wirklich bedeutet hat, noch wo es herstammt. 2 Theorien tauchten hier bereits auf.
Weiter möchte ich nichts mehr hinzufügen. Ich akzeptiere deine Meinung durchaus. Wenn Randori der Begriff für "lockeres Kämpfen" in Deutschland ist, so soll er es auch bleiben, ebenso wie die Meinung, Age uke wäre ein Block ...
MfG Thomas Schwenke
Die Interpretation einer Bewegung (Age-Uke "mal anders") ist eine Sache, die m.M. nach für das Studium des Karate unerläßlich ist.
Sich über Dinge und deren Herkunft Gedanken zu machen ebenso.
Bei Übersetzungen werden allerdings IMMER Fehler gemacht.
Das liegt in der Natur der Sache.
Die Diskussion hier geht, wie ich das beobachte, in folgende Richtung:
Offensichtlich existieren zwei völlig unterschiedliche Auffassungen des Begriffes.
Diese sind absolut nicht miteinander vereinbar.
So weit, so gut.
Der Begriff Randori wird in der von mir beschriebenen Form in Deutschland benutzt.
Vielleicht ist das falsch, wer weiß...
Aber:
Die von TFunakoshi angesprochene Übungsform, sprich das "Kriegstraining", würde ich eher unter dem Begriff "Jissen" einordnen...
Was sagt ihr dazu?
Oss
Dojokun
Moin Dojokun,
genauso würde ich es auch interpretieren!
Und nur so kann ein Fachgespräch, in Deutschland auch funktionieren.
Aber Thomas hat insofern recht, als daß im Angloamerikanischen Sprachraum "Randori" im Karatebereich durchaus als Unterscheidung zum Wettkampforientierten Partnertraining verwandt (Auch?) wird.
Ziel der Übungen ist es hier im technischen Sinne alle Aspekte des Karate ohne die durch den Wettkampf bedingten Einschränkungen zu trainieren, aber auch mental kommt dem Randori hier eine große Bedeutung zu, es soll hier die "rechte Geisteshaltung" trainiert werden, also die Fokussierung auf das "hier und jetzt", Zanshin und das was, etwas "überphilosophiert" Leere genannt wird, sich beweisen und das Streben nach dem Gewinn wird dort aber ebenso ausgeklammert(Also durchaus parallelen).
im Judo scheint mir das anders, hier zeigt der dort übliche Ausdruck "playing Judo" daß dort eine unserer Interpretation des Begriffs Randori ähnliche Auslegung üblich ist.
Sprachistorisch kann ich die ursprüngliche Japanische Bedeutung, aufgrund eher rudimentärer Sprachkenntnisse, nicht zurückverfolgen.
Ich denke wie die meisten hier. Ich kann also nur nachplappern was ich mal gelesen habe und das auch nur ohne den entsprechenden Autor in Bezug auf seine Stellung in der sprachwissenschaftliche Forschung einordnen zu können, weder kenne ich also die "herrschende Meinung" noch weiß ich aus welchem Kontext heraus seine Interpretation entstanden ist.
Oder ist es vielleicht noch nicht einmal ein sprachwissenschaftliches, sondern vielmehr ein Budo/Bujutsu Fachsprach spezifisches Problem (Dieses Missverständnis könnte nämlich in der Diskussion um das "Osu" neben den zwei gefundenen noch zu einer dritten Interpretation führen, vielleicht ist das hier nicht anders)
Zu sagen: "Es ist so!" ist vor dem Hintergrund mangelnder Fachkenntnis extrem unseriös.
Aber vielleicht hat hier jemand ja dieses Wissen...?!
countingzero
20-01-2003, 11:43
Original geschrieben von TFunakoshi
乱 = ran (Unordnung; Aufstand, Bürgerkrieg; Krieg; Chaos; unfriedlich werden)
捕 = do (ergreifen, fangen, festnehmen; gefangen/gefasst werden; sich klammern an)
り = ri (Bezug zum Kanji "do" oder andere Deutung (z.B. Person))
Eine Vereinigung der Kanji ist nicht einfach. Man könnte das Kämpfen mit verschiedenen Personen meinen, das "festnehmen" oder "festhalten" (tori bzw. dori) im Chaos (resp. Kampf) oder weiß der Teufel was. Die Bedeutung eines "lockeren Kämpfens" kann ich hieraus nicht ersehen.
Hallo,
falls es hilft
ich hab mal meinen japanischen Kollegen gefragt und er hat gesagt, dass das die richtige Übersetzung ist und dass man darunter ein immer wiederkehrendes Kämpfen versteht. Also in der Art Angreifer greift an, Aberwehr erfolgt, wieder Angriff etc.
Gruss
cz
Hi countingzero!
Genau diesen Ansatz habe ich auch mal gelesen:
Randori ist erst beendet, wenn ein Partner meint, er wurde besiegt.
Und es gibt keinerlei Unterbrechungen wie im Shiai-Kumite.
Oss
Dojokun
joetokan
26-01-2003, 15:08
Hi,
die ursprüngliche, wirklich interessante und spannende Frage von Karate Kid war doch, "wie trainiert Ihr Kumite/Randori" ? Antworten dazu hätten mich auch brennend interessiert. Wonach überhaupt nicht gefragt wurde, war nach Geprotze mit Halbwissen über Kanji und die japanische Sprache. Vielleicht sollte man für die Theoretiker und Rabulisten einen Extra-Thread einrichten und hier einmal diejenigen sich untereinander austauschen lassen, die auch praktische Erfahrungen mit dem Thema Kumite haben.
Vielleicht klappt es ja und wir können weiter über die Praxis des Kumite / Randori sprechen. Vorschlag: Damit es zu einem wirklichen Gedankenaustausch zu dieser Frage kommt, nehmen wir doch einfach die deutsche Übersetzung "Freikampf" und hoffentlich kann dann ein wirklicher Erfahrungsaustausch darüber beginnen, wie wir unserer Freikampftraining praktisch (!) gestalten.
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