Die Kata im Karate [Archiv] - Kampfkunst-Board

Misawa

23-06-2007, 21:45

Hat jeder Karatestil seine eigenen Kata? Mich interessiert überwiegend die Kyokushin Kata, woher stammen sie, werden sie auch in anderen Stilen trainiert?
Von wem stammen Karate Kata und welcher Sinn steckt im groben dahinter? Mal les ich, dass die nur zum Trainieren ohne Partner gedacht sind, mal hör ich, dass sie nur gelehrt werden, um Zeit zu schinden und die Schüler hinzuhalten (meinte Jon Bluming) Was denkt ihr, welcher Sinn hinter den Kata stecken?

haschi

24-06-2007, 01:03

:D:D:D
genial... um zeitzuschinden allemale !

nein im ernst ist kata eigendlich nichts weiteres als grundschule...

18.regel: Übe die Kata korrekt. Im echten Kampf ist das eine andere Sache.

sprich du lernst grundschulmäßig kampftacktiken

also wenn du kata gut kannst musst du grundschule (kion) gut können
und darauf baut karate auf!
du scheinst noch am anfang von karate zu sein! glaub mir vertiefe dich in die welt des karate und du wirst sehen wie wichtig kata ist
es ist nicht um sonst eine disziplin, wie freikampf (die eigendliche anwendung)

zu der frage wo der ganze dris her kommt...
krasse frage: aus japan, entwickelt von gromeißtern, die trainingssystheme entwickeln wollten

aber glaub mir kata ist ein sooooo mega großes theme ...derjenige, der es abstempelt indem er sagt:"es ist dazu da um zeit zu verplempern" der hat keine ahnng... karate ohne kata wäre nie im leben karate

FireFlea

24-06-2007, 07:47

karate ohne kata wäre nie im leben karate

Warum ?

Mich interessiert überwiegend die Kyokushin Kata, woher stammen sie, werden sie auch in anderen Stilen trainiert?

Überwiegend Goju Ryu und Shorin Ryu/Shotokan.

Kyokushin Kata (http://www.uskyokushin.com/kata.htm)

haschi

24-06-2007, 12:21

weil kata ein großer bestandteil er grundschule ist (in meinen Augen)

außerdem macht kata mir am meisten spaß :D

Luggage

26-06-2007, 16:44

zu der frage wo der ganze dris her kommt...
krasse frage: aus japan,
... und Okinawa, China...

Samurai85

26-06-2007, 17:31

...Indien...

:rolleyes:

Holzkeule

26-06-2007, 17:49

..Afrikas Savanne ..

dominik777

26-06-2007, 17:57

Warum ?

ich finde auch, dass kata zum karate gehört wie der hammer zur sichel. :D

früher war karate ja nur kata. und das man kata macht ist tradition. die würde ich nicht so schnell ändern. ich kenne eigentlich keinen stil, der keine kata führt.

Luggage

27-06-2007, 13:06

früher war karate ja nur kata. und das man kata macht ist tradition. die würde ich nicht so schnell ändern. ich kenne eigentlich keinen stil, der keine kata führt.
Wobei einige Vollkontakt-Stile das ziemlich weit von ursprünglicher Kata abgewandelt haben, hin zu einer Art Schattenboxen nach Vorgabe.

Ich empfinde Kata für mich auch als unabdingbar. Ich glaube damit wird vieles mehr trainiert, als es den Anschein hat. Dass einstmals Karate praktisch nur aus Kata bestand, und nicht als untauglich aussortiert wurde, gibt, so denke ich, einen Hinweis auf die Wichtigkeit der Form.

Samurai85

27-06-2007, 15:56

Wobei einige Vollkontakt-Stile das ziemlich weit von ursprünglicher Kata abgewandelt haben, hin zu einer Art Schattenboxen nach Vorgabe.

Ich empfinde Kata für mich auch als unabdingbar. Ich glaube damit wird vieles mehr trainiert, als es den Anschein hat. Dass einstmals Karate praktisch nur aus Kata bestand, und nicht als untauglich aussortiert wurde, gibt, so denke ich, einen Hinweis auf die Wichtigkeit der Form.

da gebe ich dir nur recht ! es wird weitaus "mehr" trainiert, als es den Anschein hat!

Jim_O

05-07-2007, 10:15

Kata war ursprünglich ein Weg die Mann viele Selbsverteidigungstechniken erinnern könnte.

Als Karate nach Japan gekommen war die Kata waren immer mehr Stilisiert und die originale Funktion vergessen/nicht geübt. Die Grund war den Japaner wollte vom Karate eine Moderne Kampfsport machen in der Art vom Judo oder Kendo, dass meintet alle Techniken die nicht für Sport benutz sein könnte waren nicht gesehen als wichtig. Karate im 19 Jahrhunderts war mehr wie was wir Heute verstehen unter MMA. Die meisten Karate Meister haben nur ein Paar Kata gelernt und gelehrt weil den Funktion des Kata war als Schattenboxen für Selbstverteidigung und in diese Sinne mehr als ein Paar wäre Überflüssig .

IM Gerd

05-07-2007, 10:30

Ich schließe mich meinen Vorredner zu 100% an!

Abgesehen davon, dass man die Techniken verbessert und diese sich sozusagen einmeißelt, ist die Kata meiner Meinung nach auch eine sehr gute Möglichkeit den Muskelaufbau voranzutreiben.
Wenn man sich bei den Zukis auf die maximale Spannung fixiert, läuft es einfach nur noch. Das ist jedendals meine Erfahrung!

Ich kann einfach nur jedem Anfänger (ich bin eigentlich selber noch einer) raten: Egal ob ihr zum 5.mal den Taikyoku-Shodan lauft, gibt bei jedem mal alles!

Vegeto

05-07-2007, 11:12

Meiner Meinung nach gibt es ohne Kata kein Karate.
Ich denke Katas sind sehr vielschichtig:

Von Kihon und Konditionstraining, über Eselsbrücken um SV Techniken weitergeben zu können, bis hin zu Achtsamkeitsübung im Zen.

Allerdings muss man auch mit der richtigen Einstellung an die Katas herangehen. Wenn man von vorneherein denkt "Ist eh nur ein unnötiger blöder Tanz den ich notgedrungen machen muss weil ich den Gürtel will" bringen Katas garnichts.

Viele Außenstehende können das Mysterium Kata (oder sogar Karate allgemein) verständlicherweiße nicht verstehen und verbreiten dann Meinungen wie: "Karate ist zwar schön anzusehen, aber bringt doch garnichts".

Letztens haben wir Dojo-Kumite und Oyo gemacht, und da hat auch eine Anfängerin gefragt was das denn sein soll. Sie war der Meinung das hätte mit Karate nichts mehr zu tun. Und Karate wäre einfach schöne Formen laufen.
Kaum jemand versteht das die Grundschulsachen eigentlich nur die Vorbereitung auf das richtige Karate sind.

Samurai85

05-07-2007, 14:21

ein Sprichwort lautet ja auch: Karate ist Kata und Kata ist Karate :D

chrisdz

08-07-2007, 18:57

Hallo Misawa,

deine Kata-Frage bezieht sich auf Kyokushinkai und Du zitierst Jon Bluming, nun gut.

Dann gehen wir doch zurück zum Meister und zitieren mal ihn:

"We might call the individual thrusts, blocks, and kicks we have been discussing the alphabet of karate, that is, the individual parts from which karate is made. Karate formal exercises, by combining all these isolated elements and giving them concrete forms, are the spelling that makes words and sentences of the karate alphabet. .....

Just as incorrect grammar makes it impossible to express ideas, so karate formal excercises that break the karate rules are useless, even though they might look good."

zitiert aus : "What is Karate" by Masutatsu Oyama, Japan Publishing Trading Company, Tokyo/Rutland, VT./New York, First Printing 1966, Seite 103.

Noch Fragen???!!!

C. Norris

18-07-2007, 17:15

Was bringt eiegentlich dieses ganze Formengehüpfe ?
Also ich trainiere 2 mal die Woche und jedesmal bevor wir in den Kampfraum rein können, sind welche vom Karate drin. Einige von denen haben mittlerweile blau und ich seh die imma nur Formen machen und noch nie partnerweiße irgendwelche Anwendungen. Wenn die raus kommen, schwitzen die mit ihren Jacken net ma annähernd so viel wie wir obwohl wir nur mit T-Shirt trainieren. Is das jetzt nur Zufall weil ich imma zur falschen Zeit zuschaue, oder is Karate echt nur so art Sammlung von Choreographien, die dann als Formen verkauft werden ? :confused:

FireFlea

18-07-2007, 17:23

Vegeto

18-07-2007, 18:32

Was bringt eiegentlich dieses ganze Formengehüpfe ?

Ich dachte ich hätte diese Frage beantwortet... es wäre höflich den Thread auch ganz zu lesen wenn man (provokante) Fragen schreibt. Wenn dus nicht verstanden hast, kannst du ja genauer nachfragen was du genau nicht verstanden hast.

PS: Karate ist so vielschichtig das nicht jeder die Absicht hat es als SV zu trainieren. Die meisten machen es als Breiten und Ausgleichssport. Und diese Leute sind auch nicht zu verurteilen.

Koka

18-07-2007, 19:22

Was bringt eiegentlich dieses ganze Formengehüpfe ?

Wenn mans richtig macht schwitzt man bei diesem "formengehüpfe"
genauso wie du bei deinem training.....
Ich glaube es wäre besser wenn du so etwas
selbst ausprobierst bevor du darüber lässterst!

Jetzt mal vom katatraining, welches auf jeden fall ein wichtiger bestandteil
vom karate ist, gibt es da noch das kumite (kampf mit partner) und
die grundschule, bei der man die techniken lernt.
Diese werden dann für das kumite abgeändert damit man sie
im kampf leichter verwenden kann......

mfg
ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen

chaoswesen

19-07-2007, 15:40

Formengehüpfe? http://www.cosgan.de/images/smilie/boese/a020.gif

Früher war es den "unteren" Bevölkerungsschnichten nicht erlaubt Karate öffentlich zu erlernen, also war es nur möglich die Techniken und das Wissen dieser Kunst in Form von Katas an seine Schüler weiterzugegeben.

Eine Kata bietet sehr viel mehr als ein Aussenstehender überhaupt erkennen kann.

Formengehüpfe? http://www.cosgan.de/images/smilie/traurig/d030.gif

Ach ja....ausserdem ist es oft so, dass zu Trainingsende erst die Katas geübt werden. Und wenn Du glaubst, dass die nicht anstrengend sind, DANN MACH DOCH MAL WELCHE http://www.cosgan.de/images/smilie/teufel/a010.gif

Kick-Mac

19-07-2007, 18:28

Ach ja....ausserdem ist es oft so, dass zu Trainingsende erst die Katas geübt werden. Und wenn Du glaubst, dass die nicht anstrengend sind, DANN MACH DOCH MAL WELCHE http://www.cosgan.de/images/smilie/teufel/a010.gif

Yep! Kata sind durchaus anstrengend.
Wobei man da aber erst mal etwas üben muß, bis man die Kata so ausführen kann, daß sie antrengt und man dabei ins Schwitzen kommt.
Ich erinnere mich da zu meinen Anfängerzeiten, wo ich nach dem Kata-Training aus dem Dojo ging, ohne einen Tropfen Schweiß vergossen zu haben. Wenn die Techniken bzw. die Kata aber dann drin sind und man sie dann in voller Intensität üben kann, läuft der Schweiß bereits nach wenigen Minuten in Strömen...;)

Maxl

19-07-2007, 19:20

jo du musst die kata nur mit voller kraft und mit muskelanspannung machen was man eigentlich immer so machen sollte dann kommt man bei jeder kata ins schwitzen aber bei einer muss man sich schon anstrengen damit man schwitzt wenn man sie aber ohne kraft und ohne anspannung und wenn man sie nur durchleuft dann ist sie tazächlich nich anstrengend aber dea kann man dann net kata nennen würde ich sagen

chrisdz

19-07-2007, 21:26

Wer bei Kata von "Formengehüpfe" spricht, sollte lieber übers Schwimmen oder Radlfahren diskutieren, aber nicht über KK.

Wir hatten heute im Kinder-Anfängertraining (8-11 Jahre) die erste Gürtelprüfung zum Weiß- bzw. Gelbgurt und ich bin mit den Kindern Taikyoku Shodan mitgelaufen, um sie ihnen zu zeigen. War nach 3mal ziemlich hin - soviel zum Schwitzen.

In jedem unserer Lehrgänge (und ich war dieses Jahr schon wieder an über 10 Wochenenden unterwegs) sind wir Kata in der Oberstufe nicht mehr als 3 -4 mal hintereiner gelaufen, und dann bestenfalls 2-3 mal langsam bzw. auf Kommando und vielleicht einmal mit Kraft und Kime. Warum wohl? Weil es keinen Unterschied macht, ob man gegen einen echten, realen Gegner oder einen unsichtbaren Gegner läuft!

Wie meine Vorredner schon erwähnt haben, bestand Karate ursprünglich (nach dem Erlernen der grundtechniken) nur aus Kata, weil jeder Meister über diese verschlüsselte Form sein system weitergeben konnte und wollte. Leider haben wir durch die Versportlichung des Karate uns schon viel zu weit von den Wurzeln entfernt, um die verborgenen Schätze, die in diesen Kata drin stecken, oftmals noch bergen zu können.

chaoswesen

20-07-2007, 07:56

Leider haben wir durch die Versportlichung des Karate uns schon viel zu weit von den Wurzeln entfernt, um die verborgenen Schätze, die in diesen Kata drin stecken, oftmals noch bergen zu können.

Jep http://www.cosgan.de/images/midi/liebe/a095.gif Endlich einer, der mich versteht.

Und ich bin beim Kata immer am ölen ohne Ende....also wenn das nicht anstrengend ist, dann weiss ich auch nicht.

Ki. 102

20-07-2007, 09:23

jo du musst die kata nur mit voller kraft und mit muskelanspannung machen was man eigentlich immer so machen sollte
Einspruch !
Das ist zum Einen sicher eine Frage des KarateStils, den man betreibt*, gegebenenfalls aber auch eine Frage des richtigen Umgangs mit Spannung und Entspannung.
Ich habe selber die Tendenz Kata mit "Power" zu machen und war früher nach 3 Durchgängen halbwegs platt.
Das hat sich geändert. (Kraft ist nicht = Spannung!)
Das Konzept der Lockerheit ist aber doch eigentlich weit verbreitet.
Aber nicht so leicht umzusetzen.

*zum Beispiel:
You should withdraw all power from your techniques before they are complete. The technique must move from power to no power very quickly. Iwasaki-sensei Wado Ryu

chaoswesen

20-07-2007, 09:58

@Ki.102

Stimmt sicherlich so. Der Kata sollte kraftvoll sein, aber die Spannung erst im letzten Moment ausgelöst werden.

Aber das zu erlernen ist manchmal gar nicht so einfach :o
Bis das man ordentlich beherrscht, geht so mancher Schweisstropfen den Gi hinunter :)

Ki. 102

20-07-2007, 10:44

Aber das zu erlernen ist manchmal gar nicht so einfach :o
Bis das man ordentlich beherrscht, geht so mancher Schweisstropfen den Gi hinunter :)Ja, das stimmt.

Das Zitat oben setzt übrigens fort mit der Bemerkung, dass man dies erst ab dem 5. Dan beherrscht. Das scheint mir nun etwas überzogen, deshalb wollte ich das gar nicht erwähnen. ;)

Wenn man aber ständige volle Anspannung als Ideal nimmt, dann kommt man nie dahin.
GRÜßE !

chaoswesen

20-07-2007, 10:49

Das Zitat oben setzt übrigens fort mit der Bemerkung, dass man dies erst ab dem 5. Dan beherrscht. Das scheint mir nun etwas überzogen, deshalb wollte ich das gar nicht erwähnen. ;)

Ich hoffe doch mal, dass ich das auch früher hinbekomme :ups:

Ach obwohl...mein Ziel ist der Unsu.....bis dahin schaff ich das bestimmt :D
Hab ja noch Zeit bis ich 70 oder 80 bin. :p

MeisterLampenschirm

20-07-2007, 11:00

Moin,

ich möchte an dieser Stelle einmal meinen Sensei (3.Dan) zitieren,

"Ich kenne niemanden der eine Kata optimal beherrscht. Egal ob 9.Kyu oder 3.Dan. Jeder lernt und wird besser, aber eine Kata zu beherrschen das kann man erst erreichen, wenn man das Ende des Weges gefunden hat."

Ich stimme ihm da auf jeden fall zu.
Denn auch wenn ich die Taikyoku Shodan ausübe, merke ich jedes mal das es immer etwas zu verbessern gibt.

MfG,

Euer Lampendeckel

chaoswesen

20-07-2007, 11:57

Ein Kata ist meines Erachtens erst richtig gut, wenn er so aussieht, als ob er gerade erst neu definiert worden ist. Der Beobachter muss das Gefühl haben die Gegner zu sehen.
Er muss es fühlen können.

dominik777

20-07-2007, 12:37

Denn auch wenn ich die Taikyoku Shodan ausübe, merke ich jedes mal das es immer etwas zu verbessern gibt.

genau. so sehe ich das auch. eine kata laufen ist, wie von hand eine gerade linie zu ziehen. auch durch noch so oftes üben: man wird nie eine exakt gerade linie ziehen können.

Der Beobachter muss das Gefühl haben die Gegner zu sehen.
Er muss es fühlen können.

und doch sind wir imstande eine linie zu ziehen, die ein beobachter als absolut gerade beschreiben würde.

Luggage

20-07-2007, 18:03

Warum wohl? Weil es keinen Unterschied macht, ob man gegen einen echten, realen Gegner oder einen unsichtbaren Gegner läuft!
Najaaaa.... :rolleyes:

Maxl

22-07-2007, 08:10

jo des macht schon einen unterschied weil die gegner sind oft nicht sehr schlau vorallem in den niedrigen katas greifen sie immer mit der gleichen tecknik an und lassen sich immer gleich abwehren und auserdem nacheinander was im realen kampf nicht so wäre in den höheren katas sind die gegner halt immer schlauer aber normal sind wir die die den gegner mit einer größeren technikvielfalt abwehren und zusammenschlagen

FireFlea

22-07-2007, 08:25

dvrvm

22-07-2007, 11:00

Ich stimme ihm da auf jeden fall zu.
Denn auch wenn ich die Taikyoku Shodan ausübe, merke ich jedes mal das es immer etwas zu verbessern gibt.

#2. Wobei ich meine Taikyoku sono Ichi wahnsinnig toll fand, als ich sie an der ersten und zweiten Prüfung lief! Unterdessen finde ich sie mittelmässig... und es ist ja nicht so, dass ich schlechter geworden wäre ^^

jo des macht schon einen unterschied weil die gegner sind oft nicht sehr schlau vorallem in den niedrigen katas greifen sie immer mit der gleichen tecknik an und lassen sich immer gleich abwehren und auserdem nacheinander was im realen kampf nicht so wäre in den höheren katas sind die gegner halt immer schlauer aber normal sind wir die die den gegner mit einer größeren technikvielfalt abwehren und zusammenschlagen
IMO ein gewisses Missverständnis der Bunkai-Idee... So direkt lässt sich die Idee von mehreren angreifenden Gegnern höchstens auf die Kumite kata aus dem Ashihara anwenden.