Vollständige Version anzeigen : schneller stil
hallo!
bin auf der suche nach einem schnellen taiji-stil
falls ihr mir weiterhelfen könnt würds mich sehr freuen!
lg
was meinst du mit schnell? schnell gelaufene formen, schnelle bewegungen in den formen, "schnelle" anwendungen? Warum legst du daraufwert? Muss es taiji sein, oder reicht eine interne KK allgemein? wo lebst du?
Trinculo
27-06-2007, 10:33
Déjà lu ...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/gibt-schnelles-taijiquan-49079/?highlight=schnelles
:D
hallo!
bin auf der suche nach einem schnellen taiji-stil
falls ihr mir weiterhelfen könnt würds mich sehr freuen!
lg
Es gibt bei uns eine schnelle Form, dazu braucht es allerdings vorher:
die kurze Form, die lange Form, Schrittechniken und Fajin also ziemlich viel Zeit, teilweise eben mit langsamen Dingen. Und die schnelle Form lernt man natürlich auch erst langsam:D
grundsätzlich ist tai chi auch schnell. aber die meisten tai chi´ler können oder wissen das nicht mehr, weil sie das "harmlose" betonen. tai chi ist sogar so schnell, das der gegner nicht wahr nimmt was passiert.
gruß
hongmen
grundsätzlich ist tai chi auch schnell. aber die meisten tai chi´ler können oder wissen das nicht mehr, weil sie das "harmlose" betonen. tai chi ist sogar so schnell, das der gegner nicht wahr nimmt was passiert.
gruß
hongmen
Alles was man langsam kann, kann man auch schnell machen, aber erst einmal übst Du doch auch langsam oder?
Grüße Axel
Ronny Wolf
03-07-2007, 12:01
Hallo!
Warum möchtest Du denn einen "schnellen" Tai Chi Stil lernen? Gehst Du vielleicht davon aus, daß man, weil man die Form so langsam läuft, mit Tai Chi nicht kämpfen kann? :rolleyes:
Wie schon gesagt wurde, kann man alles auch schnell ausführen, nur wäre das beim Training mehr als hinderlich, weil Du dann einfach die Bewegung nicht mehr mit der notwendigen Achtsamkeit ausführst. Wie will man z.B. Verwurzelung lernen, wenn man von einem Schritt in den nächsten fällt?
Um aber noch etwas Neues zu schreiben, hier noch etwas, warum Tai Chi sogar noch schneller ist, als die meisten anderen Kampfkünste: "Bewegt sich mein Gegenüber nicht, bleibe ich in Ruhe, bewegt sich mein Gegner, so bewege ich mich zuerst." Und jetzt kommt die große Frage, wie ist das möglich?
Viele liebe Grüße
Ronny Wolf
Der Stille
03-07-2007, 19:08
Hallo!
Zitat Ronny Wolf!
Kampfkünste: "Bewegt sich mein Gegenüber nicht, bleibe ich in Ruhe, bewegt sich mein Gegner, so bewege ich mich zuerst." Und jetzt kommt die große Frage, wie ist das möglich?
Das nennt man visuelle Reaktion.
Der Stille
so viel ich weiß (von einem Meister mal gehört hab, bin selber nicht so weit!), lernst Du alles erst langsam und mit korrekten, sauberen Bewegungen.
Je mehr sich bei /in Dir "energetisch" tut, je mehr Du Bewegungen und Formen verinnerlichst bzw. dazu wirst, desto schneller kannst Du diese auch ausführen-
bis zu dem Punkt, an dem Du so schnell reagieren bzw. diese anwenden kannst, daß die einzelnen Bewegungen nicht mehr zu sehen sind.
Aber bis dahin ist es ein langer Weg...
Trinculo
03-07-2007, 19:28
Hallo!
Das nennt man visuelle Reaktion.
Der Stille
Dein Humor gefällt mir ;) Hoffentlich wirst Du nicht wegen Geheimnisverrat geächtet :)
rudongshe
03-07-2007, 20:09
Nicht alles, was man langsam sauber kann, kann man automatisch schnell.
Trinculo
03-07-2007, 20:12
Dieser Thread wird mir immer sympathischer :) Es wäre interessant, zu wissen, welcher Anteil der Zeit bei Fortgeschrittenen tatsächlich den schnellen Bewegungen gewidmet wird.
rudongshe
03-07-2007, 20:21
Ich bin nicht Fortgeschritten. Aber ab und laufen wir die Form so schnell, wie wir können. Ziel dabei ist Formsicherheit. Nicht die Bewegung an sich. Die Reihenfolge.
Da es sich um Körperedächtnis handelt, flegt man recht schnell raus.
Naja, und spätestens beim Freikampf wird es dann schon mal so schnell wie möglich.
ok, vielleicht hätt ich noch dazuschreiben sollen, daß man irgendwann auch schneller üben soll....
Hi ihr,
also ich übe die Form(en) mittlwerweile an mindestens einem Tag in der Woche schnell. Wobei das variiert -von schneller als normalerweise - bis so schnell wie es geht. Am Anfang war das fast unmöglich, weil ich mich teilweise selbst fast aus dem Gleichgewicht gebracht hätte. Mittlerweile stimmt die Stabilität / Verwurzelung aber auch bei den schnellen Bewegungen und sie laufen genauso sicher wie die langsamen.
Ach und seit ich das mache, laufen Partnerübungen wie Pushhands/Stickyhands wesentlich besser ab, sprich ich bin wesentlich verwurzelter.
Noch anfügen möchte ich, dass ich die Form an einem weiteren Tag der Woche extrem langsam laufe.
Die meiste Zeit jedoch laufe ich die Form in der "normal-langsamen" Geschwindigkeit.
So sind insgesamt "alle" Geschwindigkeiten abgedeckt. Für mich eine gute Lösung.
Grüße
Pilger
Alles was man langsam kann, kann man auch schnell machen, aber erst einmal übst Du doch auch langsam oder?
Grüße Axel
alles was man schnell machen kann, kann man auch langsam machen! deshalb ist es letztlich egal ob ich etwas schnell oder langsam übe. es muss so oder so richtig sein!
gruß
hongmen
Trinculo
03-07-2007, 22:08
Ich muss einen Bewegungsablauf vor allem in der Geschwindigkeit üben, in der ich beabsichtige, ihn einzusetzen. Für einen Chirurgen bringt es nichts, eine Operation in Zeitraffertempo zu "üben", und ein Konzertpianist kann schnelle Läufe nicht einfach nur langsam üben.
mal ein Beispiel ...
http://www.youtube.com/watch?v=U0rKbDSbxEQ&mode=related&search=
ganz interessant, der sonst so zahme Yangstil ....
Es scheint verschieden Auslegungen von schneller Form zu geben:
A.) die Form insgesamt schnell zu durchlaufen
B.) die Form in durchschnittlicher Geschwindigkeit laufen, aber Fajin in jede Bewegung zu bringen.
B ist für Yangstil eher ungewohnt, da als typisches Merkmal meist das gleichbleibende Tempo genannt wird.
Ich muss einen Bewegungsablauf vor allem in der Geschwindigkeit üben, in der ich beabsichtige, ihn einzusetzen. Für einen Chirurgen bringt es nichts, eine Operation in Zeitraffertempo zu "üben", und ein Konzertpianist kann schnelle Läufe nicht einfach nur langsam üben.
aber gerade tai chi ist eine kk die es ermöglicht das langsame zu verschnellen und das schnelle zu verlangsamen ohne das man die kontrolle verliert, egal in welchem zustand man sich gerade befindet. es bleibt ob schnell, ob langsam, immer gleich.
hongmen
Trinculo
03-07-2007, 22:30
Heißt das, man kann Bewegungen schnell ausführen, die man nur langsam geübt hat?
Heißt das, man kann Bewegungen schnell ausführen, die man nur langsam geübt hat?
ja, aber warum denn nicht?
Trinculo
03-07-2007, 22:36
Weil die Koordination eine ganz andere ist, Effekte wie Massenträgheit anders greifen etc.
Siehe Beispiel mit dem Klavierspielen. Wenn dem wirklich so wäre, könnte jeder schnelle Läufe fehlerfrei spielen.
Weil die Koordination eine ganz andere ist, Effekte wie Massenträgheit anders greifen etc.
Siehe Beispiel mit dem Klavierspielen. Wenn dem wirklich so wäre, könnte jeder schnelle Läufe fehlerfrei spielen.
ich denke das kann man hier nicht vergleichen. nach deiner ansicht wäre ja dann tai chi geschwindigkeitsabhängig. welcher großmeister hält denn die richtige geschwindigkeit ein. nee, nee, tai chi darf man nicht über geschwindigkeit definieren. du verstehst was ich meine? man muss natürlich mechaniken etc. in sich kennen lernen, die man langsam erforscht. aber in der anwendung als kk nützen sie einem `langsam` nichts.
hongmen
Trinculo
"Weil die Koordination eine ganz andere ist"
eine Frage dazu: Wenn du langsam läufst (spazieren gehtst), ist dann deine Koordination eine andere, als wenn du schnell läufst (z.B. zügig gehen, um die Bahn noch zu bekommen)?
bluemonkey
04-07-2007, 07:28
Trinculo
"Weil die Koordination eine ganz andere ist"
eine Frage dazu: Wenn du langsam läufst (spazieren gehtst), ist dann deine Koordination eine andere, als wenn du schnell läufst (z.B. zügig gehen, um die Bahn noch zu bekommen)?
Natürlich,
Gehen ist eigentlich ständiges nach vorne Fallen und Abfangen. Im Taichi werden die Schritte so geübt, dass man ständig im Gleichgewicht ist. Also Fuß ungewichtet aufsetzen, Gewicht vollständig auf den anderen Fuß verlagern den ersten Fuß versetzen.
Also eine ganz andere Koordination, die ab einer bestimmten Geschwindigkeit nicht mehr möglich ist, da dann mit "Schwung" gearbeitet wird.
Auch einen Sprung wirst Du nicht langsam ausführen können.
hm, für mich jetzt nicht so natürlich.
Warum übe ich dann die ganze Zeit die saubere Koordination von Armen und Beinen, das "nicht in den Schritt reinfallen", wenn ich es dann bei der Anwendung nicht brauche?
Ist es da für die Verwurzelung nicht genauso wichtig, erst den Fuß leer aufzusetzen, dann das Gewicht zu verlagern?
Beim langsamen Üben gehe ich beim Erlernen einer sauberen Koordination (Arme, Bein, Kopf, Rumpf) von der schnellen Bewegung aus. Ansonsten müßte ich für das Formlaufen eine andere Koordination lernen als für die Anwendung.
Habe ich so noch nicht gehört.
Ich meine nicht, daß die Bewegungen exakt die gleichen sind, aber die Bewegung geht vom Zentrum aus, wenn die Verlagerung/Drehung beendet ist, sind die Arme/Hände fertig sind mit ihrer Bewegung usw. solche Regeln gelten doch egal, ob man sich schnell oder langsam bewegt?
Trinculo
04-07-2007, 08:32
Trinculo
"Weil die Koordination eine ganz andere ist"
eine Frage dazu: Wenn du langsam läufst (spazieren gehtst), ist dann deine Koordination eine andere, als wenn du schnell läufst (z.B. zügig gehen, um die Bahn noch zu bekommen)?
Zügig gehen, ja klar. Natürlich sind gehen und laufen völlig unterschiedliche Bewegungsabläufe, aber das weiß jedes Kind. Wenn man schnell sein Ziel erreichen möchte, wird man nicht einen Fuß nach dem anderen aufsetzen wie in der Form. Schon mal einen Sprinter gesehen?
Leute, ihr macht mir Angst. Entweder, ihr nehmt mich alle auf den Arm, oder zwischen euch und der Realität ist eine dicke Schutzschicht ...
Es ist einfach wesentlich fordernder, eine präzise Bewegung in hohem Tempo auszuführen. Das ist Fakt, und das weiß auch jedes Kind. Spielt mal Ping Pong langsam, und spielt es schnell. Das Beispiel mit dem Klavierspieler habe ich schon genannt. Ihr könnt euch beliebig viele neue ausdenken ...
Eines gebe ich euch noch: nehmt einen Langstock, klebt einen Pfennig an die Wand, und jetzt schiebt den Langstock langsam aus einem Meter Entfernung auf den Pfennig zu. Wenn ihr keine gravierenden motorischen Schädigungen habt, sollte das klappen. Und jetzt stoßt den Langstock blitzartig nach vorne, und seht, ob ihr trefft.
Leistung ist Arbeit durch Zeit (für F.H.: Ableitung der Arbeit nach der Zeit :D), und die gleiche Koordinationsarbeit in einer kürzeren Zeit benötigt eine höhere "Rechenleistung" des Gehirns, und die muss entsprechend trainiert werden. Von Trägheitseffekten ganz abgesehen, denn die langsamen Bewegungen in der Form finden in der Regel mit konstanter Geschwindigkeit statt, während Stöße und Schläge im Kampf bis zum Auftreffen beschleunigt werden.
Es ist einfach wesentlich fordernder, eine präzise Bewegung in hohem Tempo auszuführen. Das ist Fakt, und das weiß auch jedes Kind. Spielt mal Ping Pong langsam, und spielt es schnell. Das Beispiel mit dem Klavierspieler habe ich schon genannt. Ihr könnt euch beliebig viele neue ausdenken ...
Klavier, eigentlich jedes Instrument wird zunächst langsam geübt und die Stücke werden in einem verlangsamten Takt einstudiert und dann allmählich forciert! Versuche, ein Instrument sofort im schnellen Tempo zu spielen, sind für einen Anfänger zum Scheitern verurteilt, sind sogar für das erlernen des Instrumentes kontraproduktiv, da sich Fehler in der Spieltechnik etc. einschleichen. Zur KK: Die Erdung und die Struktur müssen natürlich zum Tempo stimmen. Struktur und Erdung werden sich an den Bewegungsablauf anpassen. Also fängt man automatisch an dies langsam zu üben und erhöht allmählich das Tempo, wie man auch das Tempo beim Klavier allmählich erhöht bis man das Stück spielen kann.
Insofern hast Du nicht ganz unrecht aber eben auch nicht ganz recht;)
Trinculo
04-07-2007, 09:46
Es geht mir nur um eines: wenn ich einen Bewegungsablauf nur in langsamer Geschwindigkeit übe, dann kann ich ihn nicht in hoher Geschwindigkeit sauber ausführen. Um ihn schnell ausführen zu können, muss ich ihn irgendwann auch schnell üben. Dass ich ihn vorher erst einmal langsam können muss, und dann die Geschwindigkeit allmählich steigere, ist schon klar ;)
Beim Yiquan übt man die Bewegungsabläufe am Anfang sogar in Nullgeschwindigkeit, d.h., ohne sich überhaupt zu bewegen :p
Melphin2
04-07-2007, 09:54
Nicht alles, was man langsam sauber kann, kann man automatisch schnell.
Das ist wohl war. Die schnelle Bewegung muss man "neu" lernen. Nur, wenn ich die Bewegung langsam nicht sauber und korrekt! kann, wird sie schnell immer ein unpräzises Gehaspel sein.
Beim Yiquan übt man die Bewegungsabläufe am Anfang sogar in Nullgeschwindigkeit, d.h., ohne sich überhaupt zu bewegen :p
dit is cool, is wat für soo nen faulen wie mich wa:D
Spass beiseite, hab Dich schon verstanden und natürlich hast Du recht, dass man irgendwann eben das tempo erhöhen muss. IRGENDWANN wenn........
Herzliche Grüße aus Berlin
Icke
Karl-Heinz
04-07-2007, 09:58
Es geht mir nur um eines: wenn ich einen Bewegungsablauf nur in langsamer Geschwindigkeit übe, dann kann ich ihn nicht in hoher Geschwindigkeit sauber ausführen. Um ihn schnell ausführen zu können, muss ich ihn irgendwann auch schnell üben. Dass ich ihn vorher erst einmal langsam können muss, und dann die Geschwindigkeit allmählich steigere, ist schon klar ;)
Vollkommen richtig. Man muß die Formen auch schnell laufen. Schnell ist es viel schwerer mit dem Körperschwerpunkt über den Füssen zu bleiben. In der Regel wird man bei den ersten Versuchen aus seinem Zentrum gerissen, oder anders gesagt, man schiesst über das Ziel hinaus.
Das gilt besonders, wenn man die Bewegung nach vorne auf ein Ziel ausrichtet, anstatt bei sich zu bleiben. :)
small yuri
04-07-2007, 10:11
Schnell ist es viel schwerer mit dem Körperschwerpunkt über den Füssen zu bleiben. In der Regel wird man bei den ersten Versuchen aus seinem Zentrum gerissen, oder anders gesagt, man schiesst über das Ziel hinaus.
Das gilt besonders, wenn man die Bewegung nach vorne auf ein Ziel ausrichtet, anstatt bei sich zu bleiben. :)
Falsch.
Das gilt besonders wenn man die natürlichen (unbewussten) Bewegungsfunktionen des Körpers behindert indem man ihn in festgelegte, choreographierte Abläufe (Formen) zwingt.
:D
Karl-Heinz
04-07-2007, 10:30
Falsch.
Das gilt besonders wenn man die natürlichen (unbewussten) Bewegungsfunktionen des Körpers behindert indem man ihn in festgelegte, choreographierte Abläufe (Formen) zwingt.
:D
Ich verkneife mir zu erklären was ich damit meine Oliver. Vieleicht kommst Du irgendwann mal selbst dahinter. :)
Ich verkneife mir zu erklären was ich damit meine Oliver. Vieleicht kommst Du irgendwann mal selbst dahinter. :)
Und ich hab mich schon so darauf gefreut:rolleyes:
Karl-Heinz
04-07-2007, 10:42
Und ich hab mich schon so darauf gefreut:rolleyes:
Dein Lehrer Giles wird es wissen :)
small yuri
04-07-2007, 10:52
Ich verkneife mir zu erklären was ich damit meine Oliver. Vieleicht kommst Du irgendwann mal selbst dahinter. :)
Ich hoffe für dich das du dahinter kommst was ich meine.
Ich weiß sehr wohl was du meinst, ich habe ja schließlich auch einige Zeit Formen geübt. Die spezielle Schwierigkeit den Schwerpunkt beim schnellen Formtraining zu kontrollieren entsteht durch die künstliche, bewusste Kontrolle und Steuerung aller Bewegungen. Langsam klappt das noch mehr schlecht als recht, aber wenn man schneller wird ist es vorbei. Kennst du die Geschichte mit dem Tausendfüßler? :D
small yuri
04-07-2007, 10:55
Natürlich stimme ich dir zu das es generell leichter ist den eigenen Schwerpunkt zu kontrollieren wenn man sich langsam bewegt.
GilesTCC
04-07-2007, 11:01
Vollkommen richtig. Man muß die Formen auch schnell laufen. Schnell ist es viel schwerer mit dem Körperschwerpunkt über den Füssen zu bleiben. In der Regel wird man bei den ersten Versuchen aus seinem Zentrum gerissen, oder anders gesagt, man schiesst über das Ziel hinaus.
Das gilt besonders, wenn man die Bewegung nach vorne auf ein Ziel ausrichtet, anstatt bei sich zu bleiben. :)
@Yuri/Oliver: Trollen ist dollen, ne? :rolleyes:
@ Karl-Heinz. Hmm, was weiss ich...? (fragte sich Montaigne) :o
Ich bin übrigens nicht der Lehrer von Axel; Fernando erfüllt diese ehrenwürdige Funktion :). Ich bin a) Kumpel und b) in der MTK-Schule eher ein "older brother" (und nur da).
Zum Topic:
Ich finde, viele haben Recht, nur das eine schliesst das andere nicht unbedingt aus.
Kann man es vielleicht so zusammenfassen...?
Bewegungen werden nicht langsam trainiert, weil das irgendwie 'tugendhafter' ist, sondern, weil man dadurch viel leichter Blockaden und Macken auflösen kann und zum Kern der Bewegung durchdringen kann. Sprich das Zusammenspiel von Muskel(ketten), Schwabbelmassen usw. zu optimieren. Eine Form ist nicht 'abwegig', weil sie uns in vielen Positionen (die zufällig auch Techniken sind) bringt, in dem wir uns immer wieder dynamisch und stimmig organiseren müssen. Und das mit in Zusammenspiel mit der Schwerkraft sein, also auch wenn wir uns ganz 'langsam' bewegen, sind wir zugleich innerlich mit dem konstanten (und nicht so langsamen...) Fallen beschäftigt. "Fang song", könnte man auch sagen...
Natürlich: wenn man an eine Form falsch 'rangeht und sie als feststehender, heiliger Text statt als Entwicklungs- und Experimentierfeld betrachtet, dann kann Formlaufen ins "tödlicher" abdriften. Oder man übt ohne Form, auch prima. Aber wie gesagt, eine gute Form bringt uns in genau die schwierigen Situationen, die wir oft für die Entwicklung 'brauchen'.
Wenn man aber "korrekt" langsam übt, macht man prinzipiell das Gleiche, also wenn man sich in der "Notfallgeschwindigkeit" übt. Also, wie KH sagt, auch 'langsam' nicht über das Ziel hinausschiessend, sondern immer sich so umorganisieren, daß die Gewichte in die Füsse fallen. Auch bei Schlägen usw.
DANN fängt man an, die Geschwindigkeit zu erhöhen, sowohl alleine als mit Partnern. Und schaut, daß die gleiche "Qualität" immer schneller reproduziert werden kann. Und weil die "richtige" Art, sich langsam zu bewegen, innere Blockaden zunehmend auflöst, wird es auf einmal relativ leicht, doch wesentlich schneller zu sein. Und dabei das "Schwere" beizubehalten, weil die Körpergewichten nicht 'gewuchtet' werden.
Das ist auch eine Grundidee in der Feldenkrais-Methode, und das haben mir u.a. Lehrer aus dieser Ecke bestätigt: eine Bewegung wird immer wieder extrem (!) langsam, entspannt und 'klein' geübt, und dann auf einmal gibt es einen 'Quantensprung', und die prinzipielle gleiche Bewegung kann sehr schnell und gross gemacht werden. Aber mit der vorher geübten Qualität der "inneren Widerstandslosigkeit".
In Tai Chi Chuan kann es dann beim Training eine Wechselwirkung zwischen langsam und schnell geben. Die Unstimmigkeiten, die bei schnellen Bewegungen (auch Sparring usw.) auftauchen, können dann wieder 'in der Ruhe' aufgearbeitet werden.
Auf meinem relativ niedrigem Niveau bemerke ich immerhin, daß ich im Moment bei der schnellen Form oder in Tuishou / Anwendungen manchmal ein Gefühl bekomme, mich eigentlich recht langsam zu bewegen. Und dabei mit einer angenehmen 'Schwere'. Dabei weiss ich, daß ich - äusserlich gemessen - mich eigentlich schneller als früher bewege. Nur nicht so hektisch :p
schöne Grüsse,
Giles
Karl-Heinz
04-07-2007, 11:05
Kennst du die Geschichte mit dem Tausendfüßler? :D
Der keinen Steptanz lernen kann? :)
Mal ernsthaft. Man kann nach vorne fallen und ist Opfer seiner Bewegung oder man kann auf eine Art gehen, bei der man die Kontrolle behält. Für mich sind Formen nichts anderes als Mittel solche Dinge, Kraftlinien usw zu erforschen.
Für mich erfüllen die Formen den gleichen Zweck wie Zhan Zhuang, Shi li, Moca bu und andere Übungen im Yiquan. "Natürlich" sind diese Übungen auch nicht. Jedem das Seine.
Das muß natürlich nicht jeder so sehen.
GilesTCC
04-07-2007, 11:08
Ich hoffe für dich das du dahinter kommst was ich meine.
Ich weiß sehr wohl was du meinst, ich habe ja schließlich auch einige Zeit Formen geübt. Die spezielle Schwierigkeit den Schwerpunkt beim schnellen Formtraining zu kontrollieren entsteht durch die künstliche, bewusste Kontrolle und Steuerung aller Bewegungen. Langsam klappt das noch mehr schlecht als recht, aber wenn man schneller wird ist es vorbei. Kennst du die Geschichte mit dem Tausendfüßler? :D
Es gibt unzählige Weisen, wie man eine Form laufen kann. Egal ob langsam oder schnell. Und viele viele Weisen, wie man eine Synergie zwischen 'langsam' und 'schnell' kreiert. Oder es auch nicht findet. Vielleicht hast du bisher nicht die richtigen Methoden für dich entdeckt. Das es für dich bisher nicht geklappt hat, heisst nicht, daß es nicht funktioniert.
schöne Grüsse,
Giles
small yuri
04-07-2007, 11:16
Der keinen Steptanz lernen kann? :)
Mal ernsthaft. Man kann nach vorne fallen und ist Opfer seiner Bewegung oder man kann auf eine Art gehen, bei der man die Kontrolle behält. Für mich sind Formen nichts anderes als Mittel solche Dinge, Kraftlinien usw zu erforschen.
Für mich erfüllen die Formen den gleichen Zweck wie Zhan Zhuang, Shi li, Moca bu und andere Übungen im Yiquan. "Natürlich" sind diese Übungen auch nicht. Jedem das Seine.
Das muß natürlich nicht jeder so sehen.
Genau, ich sehe es ganz anders. Formen halte ich mittlerweile für äusserst kontaproduktiv. Im Yiquan, so wie ich es lerne, sind sich wiederholende, vorher festgelegte Bewegungsabläufe verpönt.
rudongshe
04-07-2007, 11:16
Vom einfachen zum schweren. Vom langsamen zum schnellen.
Das ist doch logisch. Man kämpft doch eher schnell als langsam.
small yuri
04-07-2007, 11:23
Für mich sind Formen nichts anderes als Mittel solche Dinge, Kraftlinien usw zu erforschen.
Diese Dinge könntest du ohne an Formen gebunden zu sein viel effektiver erforschen.
T. Stoeppler
04-07-2007, 14:08
Diese Dinge könntest du ohne an Formen gebunden zu sein viel effektiver erforschen.
Du weisst ja nicht, wem Du da so einen schlauen Ratschlag gibst. Ich kenne den Karl-Heinz und würde nichtmal auf die Idee für so ein Statement kommen.
Gruss, Thomas
Man nennt das auch Indoktrination. Etwas ist falsch, weil es einfach falsch sein MUSS. Hat man schliesslich so erklärt bekommen.
Ich wage mal dazu zu erzählen, ich denke daß es was bringt Formen auch schnell zu machen, wobei es halt bei anderen Stilen sowieso Formen bzw. Übungen gibt die man einfach schnell macht. Andererseits sind die Taiji-Formbewegungen nunmal keine "Anwendungen", von den offensichtlichen mal abgesehen. Wenn die Anwendung zur Single Whip anders aussieht als die Formbewegung dazu, nützt es mir nichts wenn ich die Form schnell mache, die Bewegung ist immer noch nicht die gleiche. Das macht man im PH bzw. Anwendungstraining. Wenn durch den "gymnastischen" Anteil also die Gelenkigkeit, Kraft und Koordination gut geworden ist, kann man auch beliebige andere Bewegungen schnell machen, und sollte das z.B. aus dem Push-Hands sowieso kennen. Darum empfehle ich auch immer einen richtigen SPORT zu betreiben, bei dem ich in Echtzeit agieren muss. Ich habe damit keine Probleme weil ich sowieso seit ich 8 oder 9 bin alle möglichen Wettkampfsportarten betreibe, da wartet auch keiner bis ich soweit bin. Das gute an so Sachen wie Handball, Basketball oder Squash ist, man steht nie immer gleich zum Ball, Torhüter oder Korb, und führt ständig Improvisationen durch. Das gleiche passiert beim PH mit unterschiedlichen Partnern, da soll ich lernen spontan das richtige zu machen. Wenn man Formen oder Übungen immer nur schnell macht, gehen einem wichtige Bestandteile der Übungen für innere Kraft verloren. Von mir aus sollen das so viele Pappnasen wie möglich tun.
small yuri
04-07-2007, 18:00
Du weisst ja nicht, wem Du da so einen schlauen Ratschlag gibst. Ich kenne den Karl-Heinz und würde nichtmal auf die Idee für so ein Statement kommen.
Gruss, Thomas
Doch das weiß ich, mein Guter.
Karl- Heinz und ich sind uns schon mehrmals persönlich begegnet und ich halte ihn für sehr kompetent,
trotzdem sind wir in manchen Dingen unterschiedlicher Meinung.
T. Stoeppler
04-07-2007, 18:29
Oh okay - dann nehme ich meinen letzten Post zurück.
Gruss, Thomas
rudongshe
05-07-2007, 14:13
Ich dachte, jede Formbewegung hätte auch eine konkrete Anwendungssituation?
Ich dachte, jede Formbewegung hätte auch eine konkrete Anwendungssituation?
manchmal sogar mehrere Möglichkeiten! Nicht jede einzelne kleine Bewegung hat eine Anwendung. In einer Figur (z.B. Vogel am S*c*h*w*a*n*z* fassen) stecken meist mehrere Anwendungen.
alles was man schnell machen kann, kann man auch langsam machen! deshalb ist es letztlich egal ob ich etwas schnell oder langsam übe. es muss so oder so richtig sein!
gruß
hongmen
ich muss mich mal wieder, Wiederholen. und indeed, so isses!
hongmen
Trinculo
06-07-2007, 23:09
ich muss mich mal wieder, Wiederholen. und indeed, so isses!
hongmen
Dann muss ich mich auch wiederholen: wenn man etwas schnell können muss, dann muss man es auch schnell üben. Und Fauststöße sollte man z.B. schnell können ;)
Dann muss ich mich auch wiederholen: wenn man etwas schnell können muss, dann muss man es auch schnell üben. Und Fauststöße sollte man z.B. schnell können ;)
lass uns zusammen arbeiten!:D
Und ich muß mich auch wiederholen - das langsame Ausüben einer Bewegung hat BIOLOGISCHE Anpassungsvorgänge zur Folge, die man ohne NICHT bekommt. Ende im Gelände.
Trinculo
07-07-2007, 11:28
Und ich muß mich auch wiederholen - das langsame Ausüben einer Bewegung hat BIOLOGISCHE Anpassungsvorgänge zur Folge, die man ohne NICHT bekommt. Ende im Gelände.
Hat niemand bestritten ;) Wie gesagt, ich übe sogar OHNE Bewegung ... und so ziemlich alles dazwischen.
Eskrima-Düsseldorf
20-07-2007, 23:49
eine Frage dazu: Wenn du langsam läufst (spazieren gehtst), ist dann deine Koordination eine andere, als wenn du schnell läufst (z.B. zügig gehen, um die Bahn noch zu bekommen)?
Trainieren Sprinter für die Olympiade indem sie die hundert Meter einfach gehen?
Hallo Eskrima,
ich hatte langsames und schnelles Gehen gemeint. Daß Laufen, im Sinne von 100 oder 1000 Meter laufen etwas anders ist als das laufen beim Spazieren gehen, versteht sich von selbst. Dachte aber, daß ich das deutlich ausgedrückt hatte, daß das nicht gemeint war. Wenn Leute schnell zur Straßenbahn laufen, rennen die wenigsten, sie gehen weiterhin, nur eben einen Zacken schneller
Sprinter trainieren auch nicht für die Olympiade indem sie 100m laufen. Es gibt übrigens einen englischen Leichtathletikkader der mit IMA-Methoden und sehr langsamen Bewegungen trainiert, mit gutem Erfolg. Natürlich ist es leichter, sich die Kante zu geben mit allem was BALCO hergibt, solange man die Labors in der Tasche hat und Tipps bekommt wann der Kontrolleur kommt.
Eskrima-Düsseldorf
21-07-2007, 10:36
Nein, Ihr versteht mich falsch, man muß auch langsam trainieren - natürlich.
Es ging mir nur darum das man etwas nicht automatisch schnell kann wenn man es nur langsam trainiert.
Grüße
Christian
rudongshe
21-07-2007, 17:08
Könnte man sagen: um es schnell zu tun, muss man es schnell üben?
Das langsame trainiert die innere Stärke besser?
Eskrima-Düsseldorf
21-07-2007, 21:46
Ich würde sagen das Langsame trainiert die Feinmotorik.
Grüße
Christian
Meiner Meinung nach ist der Muskel intelligent genug um sich wenn er gefordert wird auch SOFORT schnell zu kontrahieren. Alle Leute die gar nichts trainieren laufen auch nicht wie Zombies rum. Ich gehe soweit daß ich behaupte, auch mit rein langsamem Training bekommt man die Bewegungen schnell hin. Manche Leute brauchen vermutlich aber Training in Realgeschwindigkeit um sich an Reaktionen zu gewöhnen, unabhängig davon ob das die Muskeln können.
Eskrima-Düsseldorf
21-07-2007, 21:51
Ohne Kämpfen kannst Du kein Kämpfen lernen und das ist nun mal nicht langsam. Du musst doch auch das entsprechende Timing entwickeln usw.
Grüße
Christian
rudongshe
21-07-2007, 22:02
Richtig: jeder Stil hat ein bestimmtes Bewegungsmuster. Man lernt es vom langsamen zum schnellen.
Aber in den KK benutzt man oft Muskelgruppen, die im Alltag nicht genutzt werden - ungewohnte Bewegungen...
Karl-Heinz
21-07-2007, 22:10
Meiner Meinung nach ist der Muskel intelligent genug um sich wenn er gefordert wird auch SOFORT schnell zu kontrahieren. Alle Leute die gar nichts trainieren laufen auch nicht wie Zombies rum. Ich gehe soweit daß ich behaupte, auch mit rein langsamem Training bekommt man die Bewegungen schnell hin. Manche Leute brauchen vermutlich aber Training in Realgeschwindigkeit um sich an Reaktionen zu gewöhnen, unabhängig davon ob das die Muskeln können.
Hi Klaus,
bei Bewegungen "am Ort" stimme ich Dir zu. Mit den Kräften, die auf den Körper bei einem schnellen Ortswechsel einwirken, besonders wenn man die Bewegung mit einer Kippbewegung des Oberkörpers einleitet, muss man auch lernen zurecht zu kommen, sonst schiesst man schnell über das Ziel hinaus. Bei langsamen Formen kann man lernen wie man ohne "Kippen" zur Bewegungseinleitung auskommt und bei schnellen Formen kann man dann testen ob man es gelernt hat und die Bewegung jederzeit abbrechen kann. Das hat noch jede Menge anderer Vorteile wie zum Beispiel die verzögerte Reaktion beim Anderen wegen der "fremden" Körpersprache. Meiner Meinung nach sollte man Beides üben.
Meiner Meinung nach ist der Muskel intelligent genug um sich wenn er gefordert wird auch SOFORT schnell zu kontrahieren. Alle Leute die gar nichts trainieren laufen auch nicht wie Zombies rum. Ich gehe soweit daß ich behaupte, auch mit rein langsamem Training bekommt man die Bewegungen schnell hin. Manche Leute brauchen vermutlich aber Training in Realgeschwindigkeit um sich an Reaktionen zu gewöhnen, unabhängig davon ob das die Muskeln können.
Hallo Klaus,
es wäre schön wenn es so wäre, aber wenn ein Muskel nicht gefordert wird schaltet der Körper ihn mit der Zeit "ab", der Muskel erschlafft oder "verkürzt". Man kann ihn mit der Zeit wieder reaktivieren, aber nicht von jetzt auf gleich. Wenn der Muskel benötigt würde, er aber nicht kann, nimmt der Körper die nächstbesten Muskelgruppen, auch wenn die nicht richig verlaufen und Verspannungen erzeugen. Da bei den meisten Menschen viele Muskeln "abgeschaltet" sind ist Verspannung ja auch eines der häufigsten Zivilisationskrankheitsbilder. Daher gehen die meisten auch wie Zombies durch die Gegend wenn sie von 0 auf 100 einige ungewohnte Bewegungen gemacht haben. Verspannte und gezerrte Muskulatur.
bluemonkey
22-07-2007, 10:15
. Meiner Meinung nach sollte man Beides üben.
Das wird wohl auch die Meinung der Taijimeister gewesen sein, die neben den "langsamen" auch schnelle Formen entwickelt und gelehrt haben!
Es ging darum ob man es KANN, nicht ob es sinnvoll ist. Natürlich bekommt man von intensivem Training langsamster Bewegung enorm kräftige, schnell kontrahierende Muskulatur. Die zieht auch fix an wenn man sich schnell bewegen möchte. NIEMAND degeneriert mit "verkürzenden Muskeln" unter dem Training einer senkong-artigen Übung. Das ist überhaupt nicht mit gar nicht trainieren zu vergleichen.
Darüber hinaus muß man sich NATÜRLICH an reale Geschwindigkeiten gewöhnen. Dafür gibt es schliesslich ausreichend Trainingsanteile mit schnellen Bewegungen, oder man macht normalen Sport. Es gibt die Formen in schnell, Gerätepraktiken / Waffen, PH, usw.
Eskrima-Düsseldorf
22-07-2007, 12:26
Also sind wir uns eigentlich alle einig? :)
Mich ärgern so bekloppte Aussagen von einem eigentlich netten Kollegen und Freund von mir (Sportstudent), der mir immer erzählen will von diesen Kung-Fu-Übungen (Standübungen, langsame Formen) würden die Muskeln atrophiert und verkürzt. Ich vermute daß man für die Ausdauer echten Sport treiben muss, in denen man wirklich viel Leistung abgibt, und sich an Ermüdungsbereiche ran bewegt. Daß man wenn man nicht volle Kanne am Sack arbeitet "langsam" ist, nur weil man meditative extrem langsame Übungen macht, halte ich für Quatsch. Könnte aber gut sein daß die Knochen und Gelenke nicht optimal wachsen, wenn man sie nicht genug real belastet, und daß man auch ein paar Prozent an optimierter Mechanik bekommt wenn man eben voll Speed in Aktion kommt, weil man sich gewöhnt so zu bewegen. Ich habe mein Leben lang Wettkampfsport betrieben, kann also nicht unterscheiden wieviel man von der meditativen Seite bekommt, aber daß ich auch in der Echtgeschwindigkeit schneller und "traumwandlerisch sicher" wurde, daß kam erst nach dieser meditativen Phase. Ich empfehle sowieso nie, keine schnellen Aktionen ins Training einzubauen, im Gegenteil, ich empfehle richtigen Wettkampfsport ala Handball, Basketball, Volleyball, Squash, usw. Schnell wird der Körper aber nicht davon daß man die Bewegungen schnell macht, sondern man gewöhnt sich an die physische Belastung, und daran sofort unbewusst zu handeln, ohne vorher Güterabwägung oder langatmige Prozeduren zu betreiben. Der Ball kommt, und dann kommt die Aktion, nix trink mer mal nen Tee, dann sprechen wir, usw.
rudongshe
23-07-2007, 10:54
Was für Dich der Ball ist, ist für mich die schnelle Faust, die mir weht tun möchte...
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