Vollständige Version anzeigen : Trainingsmethodik - Wo hat die Abstraktion ein Ende??
Hi.
Ich stosse mal eine Diskussion an...
Wer hat die Formen im PingPong erfunden? Warum gibt es im Handwerk keine Formen? Würdet ihr eine Erste (Betonmischer-) und Zweite (Kellenform) begrüssen? Gar eine Dritte (Schnur- und Lotziehform)? Dann die Stein-auf-Stein-Setz-Form und so weiter und so fort?
Macht es Sinn, die nötige Arbeit in kognitiv einfach erfassbare Einzelteile zu zerlegen, lernt man "on the job", oder kann man das so pauschal nicht sagen? Braucht man gar beides?
-Hier gehtet um Didaktik und eure Ansichten und um die Frage, warum sowas wie die SNT im Muay Thai nicht existiert- oder doch? -
Gespannt auf eure Ansichten
KK-Nupp
so wie ich das verstanden hab, sind die formen hauptsächlich dazu da die bewegungen zu verinnerlichen. außerdem lernste da schon ma die richtigen winkel usw.
wennde dann mit nem partner übst kannst du dich auch teilweise selbst korrigieren wenn du die bewegung die du machst mit denen aus der form vergleichst.
ich glaub auch, dass es die formen erfunden wurden damit das ganze system weitergegeben wird. damit nichts verloren geht wenn ein lehrer bestimmte vorzüge hat und deshalb nicht alles ausführlich zeigt.(halt über nen längeren zeitraum betrachtet)
zum mt: ich glaub da gibts auch formen (in ong bak gabs jedenfalls welche :D), bin mir aber nich sicher
sind nurn paar punkte die mir grad eingefallen sind... gibt bestimmt noch viel mehr... manchmal machen mir die formen auch nich so viel spaß aber ich bringen tun se auf jeden fall was
Trinculo
26-06-2007, 22:45
so wie ich das verstanden hab, sind die formen hauptsächlich dazu da die bewegungen zu verinnerlichen. außerdem lernste da schon ma die richtigen winkel usw.
wennde dann mit nem partner übst kannst du dich auch teilweise selbst korrigieren wenn du die bewegung die du machst mit denen aus der form vergleichst. Würde man die Bewegungen nicht besser verinnerlichen, wenn man jede Bewegung z.B. zwanzigmal macht? Dafür muss man sie doch nicht aneinanderhängen.
ich glaub auch, dass es die formen erfunden wurden damit das ganze system weitergegeben wird. damit nichts verloren geht wenn ein lehrer bestimmte vorzüge hat und deshalb nicht alles ausführlich zeigt.(halt über nen längeren zeitraum betrachtet)Das hat ja wohl nicht so recht geklappt ... so viele Interpretationen, wie es von den Formen gibt ...
Grüße,
Trinculo
die formen macht man ja schon ganz schön oft, da wärs wohl ziemlich langweilig stattdessen alle bewegungen aus der form/dem system einzeln jeweils 20 mal zu machen.
damit, dass es viele interpretationen gibt, haste recht, aber die gehören ja dann auch zu teilweise total verschiedenen auslegungen des ingsbums. denke ma, dass es den noch nicht so erfahrenen lehrern (und auch den erfahreneren)hilft ihren schülern die meisten bewegungen aus der jeweiligen auslegung erstmal beizubringen ohne direkt zu jeder einzelnen eine anwendung zu zeigen.
außerdem schulen die formen den bewegungsapparat und machen einen beweglicher.
Die Formen sind eine Sammlung von Bewegungen, die nötigt sind, um eine ständige Konditionierung zu gewährleisten.
Die Bewegungen des Ving Tsun sind nicht natürlich, sie würden sich bei einem Trainingsstopp "zurückbilden"...
Eine ständige Korrektur ist nötig. Dazu ist alles Wissen nötig, sonst keine Korrektur und somit keine Verbesserung und Erhaltung der Kampffähigkeit.
Wissen was man tut, wenn man trainiert, ist oberste Priorität!
Während die erste Form, relativ einfach ist, kommen in der 2. Form, zwar dieselben Bewegungen/die selbe Idee, aber nun mit Körperrotationen vor, die es schwieriger machen einen exakten Fauststoß zu machen. Es ist nicht einfach einen korrekten und wirkungsvollen Schlag, sich selbst bewegend, auf ein sich ebenfalls bewegendes Ziel anzubringen.
So kann man sich ausrechnen, was nötig um das Handwerkszeug für Kämpfen zu erlernen bzw. was ein System vorhalten muss!
1. Schlagkraftentwicklung aus jeder Position und Bewegung.. ohne sie sind alle folgenden Punkte gegenstandslos!
2. Gleichgewicht
3. Taktische Verhalten
4. Chancen erkennen und nutzen
Allerdings reichen die zwei Formen nicht aus um diese Punkte ausreichend zu bedienen... deshalb gibts ja auch noch andere Methoden, wie ChiSao, GoSau, LatSauCheckChung die HP etc. etc...
Gute Nacht
Trinculo
27-06-2007, 08:07
Super Beitrag :halbyeaha
Überlege mir, wie ich den am besten konserviere, bevor der Thread wieder ausufert ...
bartmanx911
27-06-2007, 08:38
Hi Trinculo,
am Besten gleich einen extra sticky geschlossenen Thread eröffnen und dort alle inhaltsreiche Beiträge reinlegen. :)
Gruss,
Einfach einen Thread pinnen (geschlossen) und Infos reinschieben ;)
vielesoffer
27-06-2007, 09:52
Die Formen sind eine Sammlung von Bewegungen, die nötigt sind, um eine ständige Konditionierung zu gewährleisten.
Die Bewegungen des Ving Tsun sind nicht natürlich, sie würden sich bei einem Trainingsstopp "zurückbilden"...
Eine ständige Korrektur ist nötig. Dazu ist alles Wissen nötig, sonst keine Korrektur und somit keine Verbesserung und Erhaltung der Kampffähigkeit.
Wissen was man tut, wenn man trainiert, ist oberste Priorität!
Während die erste Form, relativ einfach ist, kommen in der 2. Form, zwar dieselben Bewegungen/die selbe Idee, aber nun mit Körperrotationen vor, die es schwieriger machen einen exakten Fauststoß zu machen. Es ist nicht einfach einen korrekten und wirkungsvollen Schlag, sich selbst bewegend, auf ein sich ebenfalls bewegendes Ziel anzubringen.
So kann man sich ausrechnen, was nötig um das Handwerkszeug für Kämpfen zu erlernen bzw. was ein System vorhalten muss!
1. Schlagkraftentwicklung aus jeder Position und Bewegung.. ohne sie sind alle folgenden Punkte gegenstandslos!
2. Gleichgewicht
3. Taktische Verhalten
4. Chancen erkennen und nutzen
Allerdings reichen die zwei Formen nicht aus um diese Punkte ausreichend zu bedienen... deshalb gibts ja auch noch andere Methoden, wie ChiSao, GoSau, LatSauCheckChung die HP etc. etc...
Gute Nacht
*staun*
Das nenn' ich doch mal 'nen Post :verbeug:
Es geht also auch ohne destruktives Bashing :D
Michael Dreher
27-06-2007, 10:03
*staun*
Das nenn' ich doch mal 'nen Post :verbeug:
Es geht also auch ohne destruktives Bashing :D
nenn ihn doch einfach Osho :D
Trinculo
27-06-2007, 10:19
Gibt es außer Philipp Bayer noch jemanden, der sinnvolle Sachbeiträge liefern kann?
Macht es Sinn, die nötige Arbeit in kognitiv einfach erfassbare Einzelteile zu zerlegen, lernt man "on the job", oder kann man das so pauschal nicht sagen? Braucht man gar beides?
Kämpfen bei "on the job" würde wohl sehr unangenehm werden, deshalb muss da ein wenig abstrahiert werden.
Philipp schreibt schon, was da wie durch die Formen erreicht wird, was noch dazu muss, damit man dann aber in einer echten Auseinandersetzung bestehen kann.
Ich persönlich halte auch nichts von "Realitätsnahem Training", denn es ist sehr schwer die Faktoren eines Kampfes zu simulieren. Stattdessen verbessert man seine Waffen, die man in den Kampf mitnimmt ohne sie im Training ernsthaft zu lädieren, dann hat man nämlich schon vorher verloren.
Realitätsnahes Schiesstraining ist wohl das einzige, was schwerer zu simulieren wäre.:rolleyes:
gruss
domme
vielesoffer
27-06-2007, 12:19
(...)
Ich persönlich halte auch nichts von "Realitätsnahem Training", denn es ist sehr schwer die Faktoren eines Kampfes zu simulieren.
Man kann doch aber die wichtigsten Faktoren simulieren - Schmerz, psychischer Stress, physischer Stress. Wenn du das nicht trainierst bist du wie ein Trockenschwimmer, der zum ersten mal ins Wasser geworfen wird (man braucht Erfahrungswerte).
Was das größte Dilemma der KKler ist, daß sie die Wirkung ihrer Waffen im Training nicht ausprobieren können. Natürlich werden einige sagen "wenn du keinen Fauststoß unterbringen kannst, dann auch keinen Fingerstich", das stimmt aber nur bedingt, denn die Auswirkung beider Waffen auf den Kampfverlauf kann völlig unterschiedlich sein.
Stattdessen verbessert man seine Waffen, die man in den Kampf mitnimmt ohne sie im Training ernsthaft zu lädieren, dann hat man nämlich schon vorher verloren.
Realitätsnahes Schiesstraining ist wohl das einzige, was schwerer zu simulieren wäre.:rolleyes:
gruss
domme
Schießtraining kannst du mit Farbmunition simulieren. Lediglich die Wirkung der Treffer läßt sich nur vorausahnen.
Man kann doch aber die wichtigsten Faktoren simulieren - Schmerz, psychischer Stress, physischer Stress. Wenn du das nicht trainierst bist du wie ein Trockenschwimmer, der zum ersten mal ins Wasser geworfen wird (man braucht Erfahrungswerte).
Sorry, aber da ist das Dilemma. Stress in beiden Formen bekommst Du bei gutem Go Sao reichlich. Schmerz sollte sich irgendwo in Grenzen halten, aber Du wirst auch resistenter, wenn Du hart trainierst, ohne von Treffern zu sprechen.
Ich kann aber keine echten Treffer simulieren, weder im Einstecken noch im Austeilen. Ich rede auch nicht von den tödlichen Fingerstichen, aber ein echter Fauststoss macht meist K.O. oder mehr kaputt, als man will. Ein Tritt in die Genitalien sollte ein Trainingsunfall bleiben, nicht andauernd simuliert werden....:ups:
Das Dilemma besteht in dem, was man als Realitätsnah versteht. Wenn Du schon Schlägereien hattest, dann solltest Du wissen, was ich meine. Aschenbecher, Flaschen, Tritte auf am Boden Liegende, später Bandagen, die das Atmen erschweren, Platzwunden, Zähne kaputt, Fingernäglekratzer usw.
Alle Simulation, die dies nicht beinhaltet ist IMHO genausoweit von der Realität weg wie dicke Boxhandschuhe.
Und zum Schiessen, Farbpatronen sind Farbpatronen, und man braucht nicht dreimal überlegen, bevor man sich an der Schiesserei beteiligt.
Ein echter Treffer schaltet Dich von weiterer Aktion meist aus, wenn es realistisch ist, so mit aufpilzender Munition oder ab Cal.45, schreienden Kameraden oder auch Gegnern.
gruss
domme
DeepPurple
27-06-2007, 13:12
Den ersten Stress, den man kriegen kann, ist der mit dem unkooperativen Partner.
Wenn man den überwinden kann und saubere Techniken hinbringt, ist das imo die halbe Miete.
Physischen Schmerz kann man schon mit Semi-Kontakt ganz gut üben, ohne dass es gleich an die Substanz geht.
Zum Topic Formen wurde ja leider schon alle wesentliche gesagt.
vielesoffer
27-06-2007, 13:27
(...) LatSauCheckChung (...)
:( Was 'n das? Kann mich mal jemand erleuchten? Sowas in der Art wie WringNeckButtKick? :D
:( Was 'n das? Kann mich mal jemand erleuchten? Sowas in der Art wie WringNeckButtKick? :D
Komm mal zu ´ner Probestunden, dann weisst du´s :rolleyes:
:( Was 'n das? Kann mich mal jemand erleuchten? Sowas in der Art wie WringNeckButtKick? :D
Kennste nicht? mmmh liegt wohl daran, das du WT und kein Wing Chun machst :cool:
Lat Sao Check Chun ????
Man kann es nicht essen, muss es aber erstmal verdauen...:D
gruss
domme
vielesoffer
27-06-2007, 14:06
Kennste nicht? mmmh liegt wohl daran, das du WT und kein Wing Chun machst :cool:
:D Das würde euch so passen. Leider ist mein Chinesisch nicht so dolle, klingt für mich so wie "der Ochs trampelt durch die Gegend"-Methode :D
:D Das würde euch so passen. Leider ist mein Chinesisch nicht so dolle, klingt für mich so wie "der Ochs trampelt durch die Gegend"-Methode :D
Tja, dann wird der Ochs wohl weiter durch die Gegend trampeln müssen... bis die Fladen in die 3.Ebene reichen :D
Diokletian
27-06-2007, 14:09
Warum gebt ihr euch immer noch mit diesem Pausenclown ab? Ich habe den längst auf meine Ingo-Liste gesetzt!
vielesoffer
27-06-2007, 14:27
Warum gebt ihr euch immer noch mit diesem Pausenclown ab? Ich habe den längst auf meine Ingo-Liste gesetzt!
Beleidigt? Ich dachte du als VTler hast ein breites Kreuz an dem alles abprallt?
@ vielesoffer:
Gib den Begriff doch einfach mal unter google ein - und selbst youtube.com wirft dazu ein paar Filmchen aus (Suche unter "lat sao"). :rolleyes:
Armin.
@ vielesoffer:
Gib den Begriff doch einfach mal unter google ein - und selbst youtube.com wirft dazu ein paar Filmchen aus (Suche unter "lat sao"). :rolleyes:
Armin.
Wobei "Lat Sao" nicht das gleiche ist.:cool:
gruss
domme
Diokletian
27-06-2007, 15:38
Nein! WT-LatSao ist gar kein inxbumms!
vielesoffer
27-06-2007, 15:39
Nein! WT-LatSao ist gar kein inxbumms!
Was weißt du schon, du beleidigte Leberwurst ;)
Michael Dreher
27-06-2007, 15:51
Was weißt du schon, du beleidigte Leberwurst ;)
er weiss zB was Lat Sao Chek Chung is ... im Gegensatz zu dir :D
Diokletian
27-06-2007, 15:54
Und ich weiß, was EWTO-LatSao ist... vielleicht habe ich Dir sogar mal was davon beigebracht, Du Laberbacke!
vielesoffer
27-06-2007, 15:55
er weiss zB was Lat Sao Chek Chung is ... im Gegensatz zu dir :D
Na gut, dann behaltet's halt für euch, jetzt will ich's gar nicht mehr wissen. :D
Michael Dreher
27-06-2007, 16:06
Na gut, dann behaltet's halt für euch, jetzt will ich's gar nicht mehr wissen. :D
wow , so schnell aufgeben is sogar fürn WT ler rekord , bist du das etwa in dem Vid :
YouTube - Wing Chun Tournament - PT.3 (http://youtube.com/watch?v=7R9WRHM-sqg)
da hab ich doch noch n smilie extra für dich ...http://forum.goregasm.com/images/smilies/chicken.gif
vielesoffer
27-06-2007, 16:14
wow , so schnell aufgeben is sogar fürn WT ler rekord , bist du das etwa in dem Vid :
YouTube - Wing Chun Tournament - PT.3 (http://youtube.com/watch?v=7R9WRHM-sqg)
da hab ich doch noch n smilie extra für dich ...http://forum.goregasm.com/images/smilies/chicken.gif
Aufgeben? Das Wort gehört nicht zu meinem Wortschatz. :D Nur, wer nix sagen will, muß auch nicht.
Ich glaub's nicht: Fast 1 Seite dummes G'schwätz, weil ich geschrieben habe, dass unter dem Suchbegriff "lat sao" auch Videos zu lat sao jik jung zu finden sind. Großes Kino, maximaler Verfolgungswahn. :hammer:
Armin.
vielesoffer
27-06-2007, 17:01
Ich glaub's nicht: Fast 1 Seite dummes G'schwätz, weil ich geschrieben habe, dass unter dem Suchbegriff "lat sao" auch Videos zu lat sao jik jung zu finden sind. Großes Kino, maximaler Verfolgungswahn. :hammer:
Armin.
Zum Bleistift? Ich find' nix unter dem Begriff.
Hier:
YouTube - Broadcast Yourself. (http://www.youtube.com/results?search_query=lat+sau&search=Search)
und hier:
http://www.youtube.com/watch?v=08kzTDLm6yI
Und jetzt such' gefälligst selbst weiter :)
Armin.
vielesoffer
27-06-2007, 17:09
Hier:
YouTube - Broadcast Yourself. (http://www.youtube.com/results?search_query=lat+sau&search=Search)
und hier:
YouTube - Ving Tsun Lat Sau Jic Chung (http://www.youtube.com/watch?v=08kzTDLm6yI)
Und jetzt such' gefälligst selbst weiter :)
Armin.
Ach thanx. :D
Wieso trainiert man das nicht aus 'm ChiSao heraus? Ich kenn' die Übung gar nicht gesondert.
Ähm, wird es doch?! Nur dass der eine halt seine Hände erst mal absichtlich fallen lässt - irgendwie muss man das ja antrainieren.
Armin.
Ach thanx. :D
Wieso trainiert man das nicht aus 'm ChiSao heraus? Ich kenn' die Übung gar nicht gesondert.
Das ist auch kein LatSauChekChung
Das ist auch kein LatSauChekChung
:D
Schön. Ich war einen Tag weg und der Fred ist noch nicht geschlossen... :D
@ PhB:
Saubere Erklärung. Demzufolge sollte man den Sinn der Bewegung beim Üben auch im Kopf haben, sonst wird das nix mit der Konditionierung. Würdest du dann zustimmen, wenn man sagt, daß man sich z.B. beim Bongsao-Üben vorstellen soll, wie dieser seine Funktion erfüllt? Denn irgendwie kann ich mir nur so vorstellen, daß der dann bei ausreichender Übung "automatisch" kommt, also konditioniert wird. Etwas anderes wäre, den Bongsao in der entsprechenden Chisao-Übung, also praktisch mithilfe eines Drills, zu konditionieren und in der Form das Feintuning zu machen. (Wahrscheinlich ist das wohl so ähnlich wie die Frage nach der Henne und dem Ei? :o)
@Domme:
"On the job" - diesen Weg bin ich die ersten paar Jährchen gegangen. Allerdings war das eher die Paintball-Variante (also Drills, wie man sie vielleicht aus dem JKD kennt), nicht was dir jetzt so vorschwebt... ;D Ohne diese Vorerfahrung hätten mich keine zehn Pferde jemals wieder in eine Schule gebracht, in der irgendwelche Formen gemacht werden. Der Sinn dahinter hätte sich mir nicht erschlossen.
Der Vorteil, den ich danach vor allem in den Formen gesehen habe, ist, daß sie als Referenz dienen und eine Sammlung isolierbarer Übungen darstellen, die stressfrei die Beschäftigung mit der gewünschten Körperfunktion ermöglichen. Welche wiederum Grundlage für die "Praxis" ist. Daher würde ich den Weg eines Schülers praktisch beginnen lassen- vielleicht so, wie Keule das gerne propagiert. Dann sind ein paar Erfahrungen vorhanden, die die abstrakten Formen besser zugänglich machen. Sicher sollte das Feintuning so früh wie möglich parallel dazu vermittelt werden.
Eine Frage wurde bisher nur ganz kurz angerissen: Wenn Formen ein gutes Mittel sind, um Bewegungen zu konditionieren - in welchen Bereichen wird das sonst noch so oder ähnlich gehandhabt? Mir scheint dieses Verständnis PingPong-typisch, habe es aber sonst noch nirgendwo anders gefunden. In den "inneren" KK scheint mir, wenn überhaupt vorhanden (gelle Trinculo), eher die Körperschulung im Vordergrund zu stehen, während z.B. Taekwondokas, soweit ich informiert bin, in ihren Formen stilisierte Kämpfe sehen und die Bewegungen eher unrealistisch-grundschulmäßig ausführen. Und dann gibt es Muay Thai, Boxen, Ringen, Krav Maga und haste-nicht-gesehen, die können darauf auch gut und gerne verzichten. Könnten die NOCH besser sein, wenn sie sich ein paar gute Formen ausdenken und üben würden?
So, jetzt dürft ihr wieder weiter spammen.
Gruß
KK-Nupp
Trinculo
27-06-2007, 20:31
In den "inneren" KK scheint mir, wenn überhaupt vorhanden (gelle Trinculo), ...
Hey, Du weißt mehr als Du zugibst :D!
Jackson1
27-06-2007, 20:41
Die Bewegungen des Ving Tsun sind nicht natürlich, sie würden sich bei einem Trainingsstopp "zurückbilden"...
:biglaugh:
Könnten die NOCH besser sein, wenn sie sich ein paar gute Formen ausdenken und üben würden?
da ist das schlagen und tretten selbst die Form ... z.B. Schattenboxen ... alles sehr natürlich ... hehehe ...
die Formen werden auch genutzt um Fehler zu beheben... Beispiel ein Schüler wird im Sparring oft nur deshalb getroffen, weil er sich wegdreht und seine Hände zu tief hält, wenns drauf ankommt. Er ist also nicht "Feuerbereit" und auch nicht "Verteitigungsfähig"... Jetzt mache ich ihn auf seinen Fehler aufmerksam und frage ihn ab, wie er diese Fehler korrigieren kann... welcher Teil der Formen beschäftigt sich mit diesen Problemen? So lernen die Schüler sehen und nur so ist es gewährleistet, dass der Schüler an sich selbst arbeiten kann und sich dabei auch ohne Lehrer verbessern kann. Übrigens ein weiteres Ziel des Ving Tsun, die Schüler nämlich so clever zu machen, dass sie unabhängig werden!
Tschüss, bis demnächst
Hey, Du weißt mehr als Du zugibst :D!
Alles nur Tastaturkrieger-Infos. Verdammt, ich glaub, ich brauch n neuen Nick. :D
Gruß
KK-Nupp
die Formen werden auch genutzt um Fehler zu beheben... Beispiel ein Schüler wird im Sparring oft nur deshalb getroffen, weil er sich wegdreht und seine Hände zu tief hält, wenns drauf ankommt. Er ist also nicht "Feuerbereit" und auch nicht "Verteitigungsfähig"... Jetzt mache ich ihn auf seinen Fehler aufmerksam und frage ihn ab, wie er diese Fehler korrigieren kann... welcher Teil der Formen beschäftigt sich mit diesen Problemen. So lernen die Schüler sehen und nur so ist es gewährleistet, dass der Schüler an sich selbst arbeiten kann und sich dabei auch ohne Lehrer verbessen kann. Übrigens ein weiteres Ziel des Ving Tsun, die Schüler nämlich so clever zu machen, dass sie unabhängig werden!
Den Aspekt des Fehler-Behebens kenne ich und halte ich für einleuchtend. Zu deinem Beispiel fällt mir die hochgezogene Hand an der Seite ein, wenn man SNT macht. Nur - wenn jemand im Sparring eins leicht an den Kopf bekommt, konditioniert das doch bedeutend besser, wenn es richtig gemacht wird (...also keine falsche Reaktion einprogrammiert wird). Aber auch hier drängt sich wohl der Spruch mit der Henne und dem Ei auf...
Tschüss, bis demnächst
Der nächste Menden-Urlaub ist in Planung - CU!
Gruß
KK-Nupp
Traumfänger
27-06-2007, 21:22
In den "inneren" KK scheint mir, wenn überhaupt vorhanden (gelle Trinculo), eher die Körperschulung im Vordergrund zu stehen, während z.B. Taekwondokas, soweit ich informiert bin, in ihren Formen stilisierte Kämpfe sehen und die Bewegungen eher unrealistisch-grundschulmäßig ausführen. Und dann gibt es Muay Thai, Boxen, Ringen, Krav Maga und haste-nicht-gesehen, die können darauf auch gut und gerne verzichten. Könnten die NOCH besser sein, wenn sie sich ein paar gute Formen ausdenken und üben würden?
So, jetzt dürft ihr wieder weiter spammen.
Gruß
KK-Nupp
Die Körperschulung steht im Vordergrund um ein Gefühl für sich selbst zu entwickeln, mit dem Ziel von stabiler Struktur, Zusammenspiel von Muskulatur und Knochen, nach innen gerichteter Konzentration usw......
Am Anfang dient mir die Form diese Lerninhalte zu vertiefen und um meine Entwicklung zu überprüfen.
Bin ich dann in der Lage alle diese Ziele miteinander zu verknüpfen, kann ich vielleicht zur Anwendung übergehen.
Um Missverständnissen vorzubeugen, das ist jetzt nicht aus dem ML.
Trinculo
27-06-2007, 21:41
Die Körperschulung steht im Vordergrund um ein Gefühl für sich selbst zu entwickeln, mit dem Ziel von stabiler Struktur, Zusammenspiel von Muskulatur und Knochen, nach innen gerichteter Konzentration usw......
Einspruch, Euer Ehren :D!
Wir versuchen unsere Konzentration so gut es geht nach außen zu richten, da, wo die Gegner herkommen ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Traumfänger
27-06-2007, 21:53
Einspruch, Euer Ehren :D!
Wir versuchen unsere Konzentration so gut es geht nach außen zu richten, da, wo die Gegner herkommen ;)
Viele Grüße,
Trinculo
Einspruch abgelehnt!:D Wenn Du mit der Konzentration bei Dir bist bkommst Du auch andere Optionen der Wahrnehmung.
Das Wort Option (v. lat.: optio = freier Wille) bezeichnet
(...)
* kognitive Voraussetzungen, die gegeben sein müssen, um eine Wahlfreiheit haben zu können, die Entscheidung ermöglicht Option in der Psychotherapie
* Verfügbarkeit über Entscheidungen, die zu einem kreativen Handeln führen (können) Option (Kunsttherapie)
Öhm. :confused:
Ich behaupte ja immer gerne, ´nem Topathleten ist gut KK beibringen, meint ihr nicht?
Gruß
KK-Nupp
Traumfänger
27-06-2007, 22:10
@KK-nup
Entschuldigung, war wohl falsch erklärt.
Es geht nicht darum, wenn ich mit der Konzentration bei mir bin, in mich selbst zu versinken. Ziel ist es gleichzeitig auch die Aufmerksamkeit nach aussen zu behalten.
Trinculo
27-06-2007, 22:26
Öhm. :confused:
Ich behaupte ja immer gerne, ´nem Topathleten ist gut KK beibringen, meint ihr nicht?
Gruß
KK-Nupp
Jepp. Wünschte, ich wäre einer :D
Jedenfalls fängt man bei den Jungs meist nicht bei Null an.
derKünstler
27-06-2007, 22:53
So, jetzt kommts :ups:
Nach dem für mich nachvollziehbaren Ansatz der UNnatürlichen Bewegungen und dem Sinn von Formen darin, hier nun mal etwas ganz Gegensätzliches:
WENN DAS ZIEL DER KK NATÜRLICHE BEWEGUNGEN SIND:
Das Üben von abstrahierten Formen dient dazu, sich eigener Bewegungen bewusst zu machen und sich in der Komplexität dieser Wahrnehmung immer weiter zu entwickeln.
Ziel ist es dabei
- a. jede einzelne Bewegung immer ökonomischer und damit effizienter auszuüben
- b. jede Bewegung immer mehr vom Körperinneren her anzusteuern
- c. dabei immer mehr Gelenke dabei aktiv zu beteiligen, insbesondere auch die Gelenke, die nur zum "Halten" genötigt scheinen.
Das Üben von Formen bringt nur etwas, wenn es mit entsprechender Intensität nach Innen getan wird. Je genauer man sich beim Solo- Üben Bewegungen bewusst machen kann, desto müheloser funktionieren die Bewegungen in der raxis unbewusst! (aber erst nach JAHREN !!)
Es handelt sich NICHT um ein motorisches Training fester Bewegungsabläufe, sondern um Anweisungen für individualisierte Bewegungsführung generell nach Prinzipien, die der menschliche Körper von Natur aus vorgibt, die also nicht "erfunden" sind.
-> Ergebnis ist ein natürliches individuelles Bewegungsmuster, das sich der optimalen menschlichen Bewegungsphysiologie annähert.
Dieses Prinzip kann man auf ALLE Arten von Tätigeiten ausweiten, also auch für das Hochziehen von Mauern oder für das Tippen am PC ^^ LOL
Um sich auf Bewegungen zu spezialisieren, die auf die Selbstverteidigung vorbereiten, muss noch eine weitere Qualität dazukommen. Und das ist die Absicht bzw. das allgemeine Prinzip hinter den Bewegungen, welche dann auch die Bewegungen selbst bestimmt. Es ist beispielsweise ein Unterschied, ob ich eine Stoßbewegung ganz natürlich so übe, als würde ich tatsächlich eine Kugel wegstoßen wollen, oder so, als würde ich meine Faust ganz natürlich in einen Angreifer rammen. :)
Um also Vorstellungen zu bekommen, wie der Körper als Waffe einsetzbar ist, gibt es eben diese Abfolge von Bewegungen, die es halt gibt ;) Warum welche Art von Bewegungen wann und wie empfohlen werden, ist ein anderes Thema. Es geht ja nur um sie Sinnigkeit von Abstraktionen generell.
Das Wichtigste hat Nupp aber auch angemerkt, das Lernen durch die Praxis:
Die "Formen" dienen "nur" dem Tuning des Körpers und der Sinne. Ohne einen Input von der Außenwelt (ausgenommen Schwerkraft des eigenen Körpers bzw . den Übungsgeräten)
[eine ganz andere QUalität aber den gleichen Sinn bekommen Partnerübungen bei dem ZUSÄTZLICH auch Input von Extern dazukommen, die dazu nicht kontrolliert werden können)]
Es muss also sein, dass die Übung in der Praxis konsequent fortgesetzt wird, bzw. dass es keinen Unterschied zwischen "work" und "exercise" gibt.
Um natürliche Effizienz zu erreichen ist es weiterhin nötig, die Formen auch verlassen zu können, um der Spontaneität Platz zu machen. (also auch hier ganz konträr zu dem anderen in sich logischen und konsequenten unnatürlichen Ansatz des Dingsbums)
Soweit mal ..
Gruß, dK
PS: Um den Sinn von Bewegungsoptimierung und Bewegungswahrnehmung zu untermauern sei hier erwähnt, dass es einen Versuch gibt, bei dem Strommastenkletterer, die täglich Schwerstarbeit leisten, in einem wissenschaftlich begleiteten Projekt in sämtlichen ihrer Bewegungen optimiert wurden.
Ergebnis war eine wesetlich größere Leistungsfähigkeit (Kraft, Ausdauer, KONZENTRATION! ...) , weniger Krankheitsausfälle, und dadurch eine höhere Lebensqualität
[Für KK ist v.a. die -> Leistungsfähigkeit interessant, aber die positiven gesundheitlichen Begleiterscheinungen lassen nun mal nicht verhindern ^^^)
Und jetzt nicht das Argument bringen, dass Kämpfen an sich (nicht das Training dazu!) und Gesundheit* sich ausschließen. Das ist selbstredend, vor allem für den Verlierer ;)
*was ist denn Gesundheit eigentlich? Einfach nur die Tatsache nicht gerade krank zu sein oder doch etwas mehr??
Völlig daneben.... setzen 6-
Topic:
Natürliche Bewegungen sind wohl erwünscht, jedoch erfährt man diese nur durch Beobachtung des Verhaltensweise im Kontext zum Geschehen.
Beispiel:
Bin ich daheim auf der Couch, entspanne mich und trinke dabei ein schönes kühles Bier, bewege ich mich auf eine bestimmte Art und Weise, die dieser Situation entsprechend ist.
Befinde ich mich stattdessen in einer dunklen Gasse, von drei messerstechenden Itaka umgeben die mir ans Leder wollen, ist es mir der totalen Entspannung aus. Ich bewege mich weitaus dynamischer und habe auch mehr Spannung, mehr Struktur. In diesem Fall ist DAS die natürliche Haltung.
Darum:
Einfach beobachten wie ein Mensch unter Stress handelt, was dabei passend ist und was verbessert werden kann. Nur auf rationaler Beobachtung besteht die Wissenschaft. Der Versuch, die totale Entspannung in einer Stresssituation zu praktizieren ist das eigentlich Unnatürliche.
R.
PS: Eigentlich hab ich die Posts nicht gelesen und deshalb schreib ich vielleicht auch Mist. Was solls!
Was anderes: Wo gibts die günstigsten Flüge? (speziell Apulien)
Jetzt hab ich doch etwas gelesen.
Einwand:
Zwischen WORK und EXERCISE darf es eben keinen Unterschied geben. In unseren KKs gibt es ebenfalls kleine Formen (zumindest in einigen unserer systeme). Wir nennen diese Figuren.
Sie kommen von der Praxis und dienen dieser auch. Deshalb werden sie genauso umgesetzt, wie der Sinn ihnen innewohnt. Ein Abweichen davon, würde den Kern des Systems verändern. Es würde das System kastrieren.
Eon Prinzip ist ein Prinzip. ich aknn nicht eines trainieren und im Kampf ein anderes umsetzen. Für mich klingt das, unabhängig des sysmts, paradox.
Sollte ich aber deine Aussage falsch verstandne habe ... sorry!
R.
El Commandante
28-06-2007, 14:34
Letztendlich gibt es sogar im Boxen Formen. Welche? Die Kombinationen, die man einübt, sind es. Die Formen an sich sind nicht übel, obwohl sie in der heutigen Zeit einen schweren Stand haben. Allerdings muss man aufpassen, dass sie den richtigen Stellenwert bekommen. Wie im WC, um bestimmte Bewegungsabläufe einzuüben, ist es richtig. Aber was da manche Karate- und Kung Fu Style treiben...:rolleyes:
derKünstler
28-06-2007, 14:53
Topic:
Natürliche Bewegungen sind wohl erwünscht, jedoch erfährt man diese nur durch Beobachtung des Verhaltensweise im Kontext zum Geschehen.
das wäre optimal, ist es aber nicht! :)
du setzt voraus, dass sich Menschen in allen Situationen natürlich (damit meine ich unabhängig von persönlichen erlernten Angewohnheiten) bewegen. (?)
Wäre dem so, dann ist es hinfällig, natürliche Bewegung anzustreben, weil sie dann schon da ist.
Hält man diese dann für ungünstig, dann bevorzugt man besser von vornherein künstliche Bewegungen. (-> ingbums- Logik)
Es muss also etwas beobachtet werden, was der natürlichen Bewegung sehr nahe kommt, und zwar am eigenen Leib. Es ist folglich günstig sich selbst in allen möglichen Situiationen so gut wie möglich zu spüren, um sich dann systematisch zu verbessern. Ziel ist immer die unbewusste optimale Bewegung, deshalb Formentraining auf die beschriebene Art.
Beispiel:
Bin ich daheim auf der Couch, entspanne mich und trinke dabei ein schönes kühles Bier, bewege ich mich auf eine bestimmte Art und Weise, die dieser Situation entsprechend ist.
Befinde ich mich stattdessen in einer dunklen Gasse, von drei messerstechenden Itaka umgeben die mir ans Leder wollen, ist es mir der totalen Entspannung aus. Ich bewege mich weitaus dynamischer und habe auch mehr Spannung, mehr Struktur. In diesem Fall ist DAS die natürliche Haltung.
siehe oben: wer sagt denn, dass jemand, bloß weil er gerade Feierabend hat, ein Bier trinkt und auf der Couch flözt, eine natürliche entspannte Körperstruktur aufweist?
Es ist vielmehr so, dass es -egal was man tut- nur eine natürliche Art und Weise gibt, wie die Struktur zusammenarbeitet, mal langsamer, mal schneller, mal im Sitzen, mal im Gehen, mal im Liegen. Auch mehr oder weniger energetisch. je nach Situation.
Das hat mit dem subjektiven Gefühl, gerade mal entspannt oder angespannt zu sein, wenig zu tun, sonder ist so etwas wie eine relativ feste Eigenschaft einer Person.
(Man sieht es auch an dem Körper im ganz alltäglichen Zustand an -und fühlt es bei sich selbst und zum Teil beim anderen- , wo er wie chronisch angespannt und damit egal in welcher Situation auch immer unökonomisch arbeitet)
Darum:
Einfach beobachten wie ein Mensch unter Stress handelt, was dabei passend ist und was verbessert werden kann. Nur auf rationaler Beobachtung besteht die Wissenschaft. Der Versuch, die totale Entspannung in einer Stresssituation zu praktizieren ist das eigentlich Unnatürliche.
Darum geht es auch nicht.
Es geht darum, WIE man es schafft, seine Bewegungen auch unter Stress von seinen von Angst geprägten Verhaltensmustern und Gewohnheiten ganz zu befreien.
Eon Prinzip ist ein Prinzip. ich aknn nicht eines trainieren und im Kampf ein anderes umsetzen. Für mich klingt das, unabhängig des sysmts, paradox.
Es gibt keinen Bruch. Das Prinzip ist immer das gleiche. Es sollte jedoch nicht NUR in echten Kämpfen umgesetzt werden, DAS ist völlig unrealistisch, weil man einfach zu wenig davon hat und jeder einzelne ein sehr hohes Risiko darstellt, sondern es sollte in JEDER BEWEGUNG, die man tut, egal ob Training oder Alltag oder Arbeit umgesetzt werden, mehr und mehr.
Dann giibt es es optimalerweise keinen Unterschied mehr dazwischen, ob man gerade entspannt eine Mauer hochzieht, in den PC eintippt, einen Nagel in die Wand schlägt oder ein Ellbogengelenk bricht oder eine Achillessehne cuttet.
Meiner Erfahrung nach ist eine entsprechende Art und Weise, gerade abstrakte Formen zu praktizieren (besser als "üben", es geht ja um das tun an sich) der wichtigste Schlüssel, das Feeling dafür zu entwickeln.
@ PHB
Es gibt keine 6-
Du solltest deine Lehramtsprüfung wiederholen.
Anders: mir macht es überhaupt keine Mühe, deinen Ansatz nachzuvollziehen, ich finde ihn konsequent und auch didaktisch gut umgesetzt (nach allem, was ich gehört und gelesen habe), egal, was die Nürnberger oder Heidelberger Traditionalisten dazu sagen. ;)
Aber ich mag ihn nicht :cool:
Traumfänger
29-06-2007, 17:49
Bitte bitte lasst diesen Thread sachlich bleiben, er hat sooooo super angefangen.
@dK
Es gibt einige Dinge in deinem Erklärungsmodell die ich nachvollziehen kann, aber die Art der Erklärung ist doch schwer verständlich bzw. verwirrend. Dazu kommt das eure Werbeaussagen nicht zur Glaubwürdigkeit beigetragen haben.
@PhB
Ein alter Freund von Dir könnte vielleicht helfen die Idee dahinter zu verstehen. Die Idee.
Grüße
StefanB. aka Stefsen
29-06-2007, 18:02
edit
Sun Wu-Kung
29-06-2007, 18:07
Bitte bitte lasst diesen Thread sachlich bleiben, er hat sooooo super angefangen.
Grüße
Gut,
ich will es mal probieren mit einem Text, den ich sehr gut finde, der allerdings nicht von mir ist:
"Since the death of Yip Man in 1972, there have been many who have tried to fill the void left by his absence. Where once there was only one Ving Tsun family, now there are many systems, each looking a little different from the rest, with most claiming to be “authentic” Ving Tsun (Wingtsun, Wing Chun, Weng Chun). This is not to say that all modern day Ving Tsun is bad or wrong. True Ving Tsun is what is simple, efficient, and agrees with the principles on which that system is based. Anything else is wasteful, unnecessary, and simply not Ving Tsun. Whether a system is true Ving Tsun or not should be based on these concepts. It is easy to teach someone techniques, but to use them properly requires an understanding of the principles in Ving Tsun, because it is based on principles, not techniques. The techniques are simply tools used to apply the principles. The methods are the means by which to teach those principles.
Also,
Formen = Tote Techniken
Es bestimmter Konzepte um Techniken zu einer richtigen Anwendung zu führen. Dafür gibt es die Bedeutungen/Konzepte hinter den Techniken und bestimmte Übungen (Chi-Sao, Lat-Sao, GongSao, LatSauCheckChung, Dummy, etc) die das Gerüst schaffen, dass diese Konzepte Trainiert werden damit falsche Verhaltensweisen "abgeschaffen" werden...
Gruß
Sun
Hälst du dann die Formen für unnötig?
im Gegenteil ..in den Formen stecken ja die "Basics" und somit die Prinzipen auch drin ..oder seh ich das Falsch?
Sun Wu-Kung
29-06-2007, 18:33
Komplett richtig - wenn man sich der Konzepte bewusst ist und Wekzeuge (Übungen) hat diese einzuschleifen, dann wird daraus ein Schuh. Formen ohne Konzepte und den entsprechenden Übungen sind überflüßig wie ein Kropf...:D
Sun
:cool:
Genauso aber auch anders herum. :D
StefanB. aka Stefsen
29-06-2007, 18:37
edit
Sun Wu-Kung
29-06-2007, 18:39
Genauso aber auch anders herum. :D
Klar:D
Kein Konzept funzt ohne die entsprechende Technik. Damit beides zusammen in den Anwendungsbereich übertragen werden kann, sind die entsprechenden Übungen notwendig. Sozusagen ein Dreigestirn...;)
Sun
:cool:
Sun Wu-Kung
29-06-2007, 18:41
Könnte man dann nicht auch Techniken anderer Stile nehmen, Konzept und Prinzipen draufklatschen und fertig ist eine neue "supereffektive" Kampfkunst?
Du kannst nicht aus dem Rezept für einen Sauebraten (Zutaten, Bratzeit, Zubereitung) etwas herausnehmen und mit dem Rezept für eine Himbeertorte mischen...:D
Sun
Sun Wu-Kung
29-06-2007, 18:43
Ja, aber wie kann es dann sein, dass es bei gleichen Formen zu so unterschiedlichen Auslegeungen das ingung kommt?
Haben sich die Konzepte denn so verändert?
Nein, die Konzepte wurden längst nicht von allen gelernt und von den wenigsten verstanden. Somit kommt es zu den ganzen Missinterpreationen der Techniken...;)
Sun
:cool:
StefanB. aka Stefsen
29-06-2007, 19:07
edit
Sun Wu-Kung
29-06-2007, 19:14
1.Wie konnte man wing chun lernen ohne Konzepte?(schlechte Trainer?)
2.Sind die Konzepte im wing chun (allg.Schrbw.) nicht so logisch und schlüssig, dass sie garnicht missverstanden werden können?(Was natürlich nicht gerade für den \die betroffenen Schüler sprechen würde)
Zu 1: Kann ich nicht sagen, war nicht dabei. Aber es gibt viele Erzählungen darüber. Keine Lust gehabt auf jeden, nur die begabtesten gut unterrichtet, etc.
Zu 2: Klar, aber a) schwierig umzusetzen und b) die wenigsten wissen darum. Viele erzählen, sie hätten sie gelernt. Wenn du mal im Internet recherchierst wirst du nichts konkretes dazu finden, ausser die allgemeingültigen Formeln: Wenn der Weg frei ist, dann stoße vor, etc, etc....
Sun
:cool:
StefanB. aka Stefsen
29-06-2007, 19:25
edit
@DerKünstler
In bezug auf das Loslösen von evtl. duchgt AÄngste hervorgerufene Spannungen im kampf, is Kampf die beste Medizin.
Selbstverständlich sollte das bestreben dahigehen, keine allzu unnatürlichen Bewegungen einzusetzen. Dies ist jedoch nur Ziel bis zu einem gewissen Grad. Wenn Du auf geschlossene Hüfte, extrem innenliegender Ellbogen et cetera anspielst, gebe ich Dir sofern Recht, dass dies alles falsch wäre, wenn man sich dann auch stets auf diese Weise bewegen würde.
Falsch deshalb, da diese Positionen nicht gerade gesundheitsfördernd sind. Ob sie deshalb aber kampfspezifische Nachteile aufweisen ist eine andere Frage. Unsere system sind einfach aufgebaut und sehr auf die Natürlichkeit ausgelegt. Jedoch sind es primär Waffensysteme und erfordern z. B. nicht den Aspekt der Schlagkraft beim Fauststoß.
Ich weiss jetzt nicht, wie sich unsere ital. Systeme entwickelt hätten, wenn dieser Aspekt ausschlaggebend gewesen wäre.
------------------------------------------------------------------------
Aber täusch Dich nicht. In gewissen *ing *un Systemen sind gewissen Trainingsmethodiken auf den ersten Blick unnatürlich. Nehmen wir z. B. die Sache mit dem Ellbogen:
Es ist einiges an Training erforderlich um beim Kampf vornehmlich den Ellbogen einzusetzen und immer wenn erforderlich, mit selbigen <<Ellbogen>> Schläge des Gegners abzuleiten, dabei selbst nicht von der zentralen Bahn abzuweichen und aus deser Position auch noch die benötigte Schlagwucht hervorzuholen.
Der Ellbogen erfährt darum beim Training entsprechend Extremsituationen. Das heißt aber nicht, dass im Kampf die Ellenbögen stets wie verrückt zusammengedrückt werden. Man bewegt sich da schon lockerer. Braucht man sie aber, sind sie da!
Jetzt könntest Du mir vorwerfen, es bestünde ein Widerspruch zu meinem obigen Post (WORK & EXERCISE$ sollten gleich sein). Tut es aber nicht. Den diese künstlich aussehende "Position" (es handelt sich ja eigentlich um einen Vorgang; einen Fauststoß um genauer zu sein) braucht man tatsächlich. Im Training verbleibt man lediglich länger in dieser Stresssituation.
Diese stete Belastung sorgt letztendlich dafür, dass der Ellbogen, sobald benötigt, die entsprechend Qualität aufweist. Ist der Gegner aber nicht in Reichweite, bewegt man sich entspannt und so natürlich wie ein jeder dazu in der Lage ist (zumindest sollte dies angestrebt werden). So zumindest habe ich das in etwas verstanden.
Ein großer Schlüssel liegt in der geitigen Entspannung. Diese kann aber nur durch die Sache selbst, also den Kampf, erreicht werden. Kämpft man nie oder nur selten, gleicht es jedesmal einer Premiere ... ein Art Lampenfieber setzt ein. Die Wiederholung sorgt für die nötige Ruhe oder besser, für die notwendige Abgeklärtheit. Da hilft kein Entspannungstraining, keine Begradigung eines evtl. Hüftschiefstandes und keine Deblockierung der Chakren. Das sind von mir aus gute Dinge, fallen aber in ein anderes Gebiet.
Cicero sagte einst: "Reden lernt man durch reden!". Mit dem Kämpfen (und mit allem anderen) verhält es sich m. E. nach entsprechend gleich.
R.
Sun Wu-Kung
30-06-2007, 09:44
@fcvt … Hälst du dann die Formen für unnötig?
@rice … im Gegenteil ..in den Formen stecken ja die "Basics" und somit die Prinzipen auch drin ..oder seh ich das Falsch?
Nein.
Formen sind wie ein gutes Buch – ein Freund.
Kennt man sie, kommt man alleine klar. In der Regel.
Wird’s speziell, reicht ein Griff in’s Regal oder ein Anruf.
Und sie sind da.
Nur für Dich.
Ganz persönlich.
Jedenfalls die Guten …
.
Nein, das kann ich nicht unterschreiben! Die Formen sind nur eine Ansammlung von "Bewegunsbildern", die man verwendet, damit man sich selbst neue Bewegungsmuster aneignet.Eine solch andauernde Vertiefung neuer Bewegungsmuster ist notwendig, da man sonst iseine tradierten Bewegungen nicht aufgeben würde. Dazu gehört allerdings ein grundlegendes Wissen, da sonst keine Korrekturen möglich sind. Dieses Wissen steckt unter anderem in dem Wissen um die Konzepte. Nur so ist eine individuelle Verbesserung möglich. Das Wissen um die Konzepte ist der Schlüssel zu einem kompletten ing/ung, zu der Ausgestaltung einer modifizierten Persönlichkeit...
Sun
:cool:
Sun Wu-Kung
30-06-2007, 13:19
Schliesst mein Text-Inhalt Deinen aus ...?
Wobei "modifizierte Persönlichkeit", ich nicht sofort unterschreiben möchte. Erst nach Abstimmung bzgl. der Prozessreihenfolge dazu :)
.
Ja,
denn du schreibst:
Formen sind wie ein gutes Buch – ein Freund.
Kennt man sie, kommt man alleine klar.
.
Denn wie ich schon erwähnte, sind die Formen eben nur ein Teil des Dreigestirns...
Sun
derKünstler
30-06-2007, 22:04
Hallo Roberto, schönes Post ;)
@DerKünstler
In bezug auf das Loslösen von evtl. duchgt AÄngste hervorgerufene Spannungen im kampf, is Kampf die beste Medizin.
Eben nicht, Du meinst sicher "kampfähnliches" Training, Aber das ist bei weitem kein KAMPF.
Was aber wahr ist: Nur durch einen wirklichen Kampf erhält man die wichtigsten diesbezüglichen Erfahrungen. Und sei es auch, wie man es besser nie wieder tun sollte.
Selbstverständlich sollte das bestreben dahingehen, keine allzu unnatürlichen Bewegungen einzusetzen. Dies ist jedoch nur Ziel bis zu einem gewissen Grad. Wenn Du auf geschlossene Hüfte, extrem innenliegender Ellbogen etc. anspielst, gebe ich Dir sofern Recht, dass dies alles falsch wäre, wenn man sich dann auch stets auf diese Weise bewegen würde.
Falsch deshalb, da diese Positionen nicht gerade gesundheitsfördernd sind.
Ob sie deshalb aber kampfspezifische Nachteile aufweisen ist eine andere Frage.
Aber die entscheidende! Wenn man in einem Kampf steckt, interessiert zwar auch, wie "gesund" bzw. fit man momentan ist, aber vor allem interessiert dann, ob mein Körper die ihm am besten geeignete, ökonomischste und schnellstmögliche Reaktion und Aktion generieren kann. Je natürlicher das ganze kommt, umso spontaner, leichter und letztlich effizienter geschieht das auch, nicht zuletzt, weil das komplett unbewusst abläuft/ ablaufen MUSS ! Und je ähnlicher diese Reaktion dem ALLTÄGLICHEN Bewegungsmuster entspricht, umso selbstverständlicher kann sie spontan abgerufen werden!
Unsere System sind einfach aufgebaut und sehr auf die Natürlichkeit ausgelegt. Jedoch sind es primär Waffensysteme und erfordern z. B. nicht den Aspekt der Schlagkraft beim Fauststoß.
Die Kraftgenerierung funktioniert dennoch immer auf die gleiche Art und Weise, Es kann keinen prinzipiellen Unterschied geben zwischen einem Waffensystem und einem waffenlosen System, was die Physiologie von Bewegungen betrifft. Insofern halte ich die Ansicht von Befürwortern von ganzheitlichen Systemen, die keinen Unterschied zwischen mit oder ohne Waffen machen aus vielleicht einer ganz anderen Sicht heraus für richtig ;)
Aber täusch Dich nicht. In gewissen *ing *un Systemen sind gewissen Trainingsmethodiken auf den ersten Blick unnatürlich. Nehmen wir z. B. die Sache mit dem Ellbogen:
Es ist einiges an Training erforderlich um beim Kampf vornehmlich den Ellbogen einzusetzen und immer wenn erforderlich, mit selbigen <<Ellbogen>> Schläge des Gegners abzuleiten, dabei selbst nicht von der zentralen Bahn abzuweichen und aus deser Position auch noch die benötigte Schlagwucht hervorzuholen.
Der Ellbogen erfährt darum beim Training entsprechend Extremsituationen. Das heißt aber nicht, dass im Kampf die Ellenbögen stets wie verrückt zusammengedrückt werden. Man bewegt sich da schon lockerer. Braucht man sie aber, sind sie da!
.....
...
Diese stete Belastung sorgt letztendlich dafür, dass der Ellbogen, sobald benötigt, die entsprechend Qualität aufweist. Ist der Gegner aber nicht in Reichweite, bewegt man sich entspannt und so natürlich wie ein jeder dazu in der Lage ist (zumindest sollte dies angestrebt werden). So zumindest habe ich das in etwas verstanden.
Ja, so habe ich das beim Lesen auch verstanden. Aber ich halte es für falsch!
Es erinnert mich ein wenig an das WT Chikung, in dem auch Extrempositionen geübt werden um dann im "normalen WT" die Sollpositionen locker halten zu können.
Und das stimmt nicht, und trägt nicht zu einem fließenden Bewegungsführung bei, und es trainiert nicht mal die Kraft in dem Bereich, den man in der Regel braucht.
Die Fähigkeit zu "Extrempositionen" erhöht sich meiner eigenen Erfahrung dadurch, dass man die "normalen Positionen mit so wenig Spannung wie nur irgend möglich ausführt und dann seinen normalen Bewegungsspielraum sukzessive erweitert ohne dass irgend eine Mehranspannung nötig wäre.
Zusätzlich erhöht sich die Fähigkeit, diese Beweglichkeit aus der gesamtkörperlichen Koordination zu generieren statt aus der fragwürdigen "Dehnung" eines oder zwei einzelner Gelenke, bzw der "Kräftigung" einzelner Muskel(gruppen).
Das ganze sage ich aufgrund selbst gemachter Erfahrung. Ich staune dabei teils immer noch, wie durch die Mobilisierung eines einzelnen Gelenks sich die GESAMTBEWEGLICHKEIT mit alen daraus folgenden Möglichkeiten steigert. :ups:
Ein großer Schlüssel liegt in der geistigen Entspannung. Diese kann aber nur durch die Sache selbst, also den Kampf, erreicht werden. Kämpft man nie oder nur selten, gleicht es jedes Mal einer Premiere ... ein Art Lampenfieber setzt ein. Die Wiederholung sorgt für die nötige Ruhe oder besser, für die notwendige Abgeklärtheit. Da hilft kein Entspannungstraining, keine Begradigung eines evtl. Hüftschiefstandes und keine Deblockierung der Chakren. Das sind von mir aus gute Dinge, fallen aber in ein anderes Gebiet.
Cicero sagte einst: "Reden lernt man durch reden!". Mit dem Kämpfen (und mit allem anderen) verhält es sich m. E. nach entsprechend gleich.
R.
:) Um irgendwelche Chakren geht es doch gar nicht! *lach*
(Der Zusammenhang zwischen „gesunder“ , damit ist gemeint OPTIMALER Bewegung und Kämpfen ist völlig banal ^^ )
Wie gesagt, ein echter Kampf ist die beste Erfahrung, die an als KK´ler machen kann. Die Frage ist, wie oft er diese Erfahrung überlebt oder schadlos übersteht. Nicht jeder ist Musashi ^^
Allerdings ist kein Schauspieler, kein Musiker, kein Sportler und kein "Kämpfer" rein durch das Praktizierens des Übungsziels gut geworden.
Im Prinzip ist sowieso alles als Weg zu sehen, auf diesem befindet sich jeder auf seiner momentanen Etappe. Alles, was diesen Weg beschleunigt, egal ob "Abstrakte Übung" oder echtes Erlebnis ist zu begrüßen.
Gruß
Trinculo
30-06-2007, 23:09
Die Kraftgenerierung funktioniert dennoch immer auf die gleiche Art und Weise, Es kann keinen prinzipiellen Unterschied geben zwischen einem Waffensystem und einem waffenlosen System, was die Physiologie von Bewegungen betrifft.
Mit der Waffe muss ich kaum Kraft generieren. Die gleiche Bewegung, die ohne Waffe nicht einmal einen blauen Fleck hinterließe, könnte mit einem spitzen Dolch den Tod herbeiführen. Noch extremer ist es im Sportfechten - ein Flick, der lediglich mit der Spitze die Trefferfläche berührt, gibt volle Punktzahl, obwohl er selbst mit einer scharfen Waffe nur oberflächlichen Schaden anrichtete. Sind denn die Bewegungen im Sportfechten deswegen identisch mit denen des Duellfechtens aus vergangenen Jahrhunderten?
Natürlich ist die von Dir angesprochene Physiologie zu einem gewissen Grad gemeinsam - irgendwann landen wir unweigerlich bei Aktin und Myosin - aber die Art, sich zu bewegen, ist es beileibe nicht.
derKünstler
30-06-2007, 23:36
IMHO:
Die Bewegungen können nicht unterschiedlich sein. Das Ziel der Bewegungen und die Dynamik schon. Aber die Art und Weise ist genau gleich. Unterschiede gibt es natürlich im Detail, weil die Beschaffenheit der Waffe vorgibt, wohin die Bewegung gehen muss, um auch mit der Waffe entsprechend zu treffen.
Mal ist ein Körperteil die Waffe, mal ein Gegenstand. Kraft wird aber auf die selbe Art generiert, je nachdem, wohin die Kraft soll. Es ist auch unerheblich, wieviel Kraft generiert werden muss. Je weniger, um so ökonomischer, weshalb Waffen ja einen erheblichen Vorteil darstellen, abgesehen von der jeweiligen Reichweite.
Anders: Roberte räumte ein, dass die Bewegungen mit Waffen narürlicher seien, weil man da andere Kräfte (weniger???) aufbringen muss.
Während zumindest im ingsbums die waffenlosen Bewegungen unnatürlich sein müssen, weil da größere Kräfte aufgebaut werden müssen ???
-> Roberto, falls dir die ingsbums Waffen-Bewegungen bekannt sind: Wie vertragen sie sich mit dem von dir als natürlich beschriebenen Superba?
:confused:
Ich sehe ein, dass man aus rein taktischen Gründen zu Bewegungen greift, die nicht dem "üblichen" Bewegungsmuster entsprechen und dann alle Bewegung darauf ausrichtet, darin so gut we möglich zu funktionieren.
-> Aber ich finde es vollkommen unnötig, egal wie gut "durchdachtt" es ist!
Mittel bis langfristig ist es effektiver, sein natürliches Bewegungsvermögen, das von vornherein auf unseren Körper optimiert ist, mehr und mehr zu "tunen". Völlig egal, ob das nun auch noch obendrein "gesund" ist oder einfach nur rein funktionell ist. Damit kann man nicht früh genug anfangen.
-> Dazu gibt es Übungen, die man nur machen kann, wennn man nicht gerade kämpft ^^
(Topic: Es ging ja um den Sinn von abstrakten Übungsformen ^^ )
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.