Veränderung Von Wing Chun zur heutigen Zeit

[drunken monkey]

Hallo zusammen

Wie weit denkt Ihr hat sich das traditionelle Wing Chun zu heute verändert? Und mit verändert meine ich nicht der Zeit angepasst, sondern eher wie viel Sachen hat man rausgenommen oder gingen in den letzten 250 Jahren verloren. Es gibt ja auch Wing Chun Stile( sehr rar) welche zum Beispiel nach Techniken von anderen Stillen beinhalten, wei z.b. Tiger Formen, oder Kettenpeitsche. Es wurde ja auch in Südchina erschaffen, wie weit denkt ihr, hatten andere Südchinesische Stille Einfluss darauf. Und ich möchte an dieser Stelle nicht die Geschichte vom Kranich und der Schlange hören, oder die Geschichte von Ng Mui.


gruss

drunken monkey

[Xiao Long]

Ich glaube, das kann niemand beantworten. Es gibt wenigstens 18 Richtungen in Yongchun. Welche von diese sind authentisch findest du nie. Das ist natürliche Process. Meiste Stile ändern sich mit der Zeit.

[Dao]

Hi drunken,
hast du deine Frage ganz bewußt ins KF gestellt, oder hast du den Weg bei uns zum WT Forum nicht gefunden?
Würde sonst den Thread verschieben.

[drunken monkey]

Hey Dao

Jep habe ich. Ich wollte nicht die WC typischen Erklärungen hören. Dachte vieleicht weiss jemand noch andere Stille, welche in gewisse WC Systeme übernohmen wurden. Oder über einen Austausch mit anderen Kung Fu Linien. Ich habe scho sehr viel zu dem Thema gelessen im Netz, aber es hat nirgens wirklich konkrete Angaben. Aber naja, wer sucht der findet.....


gruss

drunken monkey

[Xiao Long]

Z.B. in Pan Nam Wing Chun gibt es Elemente von Hun Gar und Shaolinquan. In vietnamesische Wing Chun gibt's Formen mit dem Schwert (Jian). Das ist auch nicht typische Wing Chun Waffe. Futsao Wingchun hat Elemente von südliche Gottesanbetterin und innere Systemen von Familie Fu. Gibt's vielleicht noch mehr.

[drunken monkey]

Danke Xiao Long

Beinhalted das Vietnamesische Wing Chun nicht auch hohe Kicks. Ich hab da mal eine Demo gesehen, hatte aber leider nicht die Möglichkeit mit den Ausübenden zu sprechen. Bin mir eben nicht sicher, ob es wirklich authentisches Vietnamesisches Wing Chun war, oder ob die Kicks später hinzu kamen.

Vieleicht weisst du das gerade Xiao Long (oder alle anderen):)


gruss

drunken monkey

[Melphin2]

Wing Chun hat sich meines Erachens in gleicher Weise verändert wie zum Beispiel Taijiquan oder andere traditionelle Kampfkünste. Heutzutage muss das Ganze massentauglich sein - und die Masse möche nicht wirklich Basis trainieren, sondern sofort! kämpfen. Dadurch, dass so vieles fehlt, muss Neues interpretiert werden. Im Prinzip ist es wie in der Politik. Jeder gibt seine Meinung zum Besten auf Grund von Nichtwissen. Der Laie kann es sowieso nicht beurteilen. Also was solls.

Ich habe in einem anderen Forum bereits über dieses Thema diskutiert. Damals ging es in erster Linie um Taijiquan. Wie gesagt, eigentlich ist es Jacke wie Hose. Es gab da unter anderem die Begründung, die Zeiten hätten sich eben verändert, die Leute auch. Da muss sich auch die Kunst ändern. Für mich eine gute Entschuldigung, was eigenes bröteln zu können.

Innere Kampfkünste, da zähle ich Wing Chun dazu, basieren grösstenteils darauf, unsere Bewegungsanatomie optimal auszunützen, um Struktur und Stabilität anstatt Kraft einzusetzen (sanft zu sein heisst durchaus stabil). Unsere Anatomie und Funktionalität unsereres Bewegungsapparates hat sich in den letzten 300 Jahren meines Erachtens nicht verändert. Dass heisst, was damals anatomisch optimal war ist es auch heute noch. Jede Veränderung ist ein Rückschritt, besser als optimal geht nicht. Hier ist wahrscheinlich das grösste Manko vorhanden.

Da man heute auch sofort kämpfen will, schaut man sich Techniken ab und versucht diese nachzumachen. Nur ungefähr gleich aussehen, macht sie nicht annähernd zu gleichen Bewegungen. Es wird immer Endergebnis bezogen trainiert und unterrichtet und die Basis vergessen oder vernachlässigt.

Was die Enstehung von Wing Chun anbelangt, habe ich meine eigene Theorie. Ng Mui, die sich nach der Zerstörung ihres Klosters zurückgezogen hatte, reiste in China umher, um die nötigen Ideen zu sammeln, um eine Kampfkunst zu entwickeln, die dem Shaolin Kungfu trotz körperlicher Unterlegenheit standhalten konnte. Als Frau hatte sie genug erfahren, dass selbst trainigsfaule, technisch ungereifte aber 20 kg schwerere Männer bei solch körperbetonten Kampfkünsten die Überlegenen waren. Auf ihrer Reise kam sie auch in den Norden bis in die Wudan Berge. Dort hat sie sich viele Ideen abgekupfert, als sie den Schülern beim Training zu geschaut hat. Wahrscheinlich hat sie sich auch mit den Meistern unterhalten und Wissen und Erfahrung ausgetauscht. Zurück im Süden Chinas hat sie dann die neuen Ideen mit einer von ihr entwickelten Trainingsmethodik zum Wing Chun weiterentwickelt, die Bewegungsstruktur der inneren Kampfkünste beibehaltend.

Wenn man heute jemand beobachtet, der !gutes Wing Chun trainiert und die Bewegungsmuster mit Xingyiquan, Baguazhang oder auch Taijiquan vergleicht, findet man unzählige Parallelen. Besonders Xingyi und Bagua sind von Stand, dem Trainingsaufbau, Trainingsmethodik, Kraftentwicklung dem Wing Chun sehr ähnlich. Ähnlicher als die südlichen Stile. Auch sind im Wing Chun viele Prinzipien zu finden, die es auch im Taijiquan einzuhalten gilt. Wie gesagt, ist eine Theorie von vielen, nur für mich plausibler als alles andere.

Heute hat Wing Chun, in welcher Schreibweise auch immer,viel von Kickboxen, Grappling etc. drin, die in ihren Prinzipien und Trainingsmethoden zum Wing Chun kontraproduktiv sind.

Yip Man hatte, so denke ich mal, abgesehen von seinen eigenen Vorlieben in der Anwendung noch "traditionelles" Wing Chun in sich. Trainingsmethoden, Körperaufbau, Prinzipien etc. Wie es von da weiter gelaufen ist und wer heute das Einzige und Wahre Wing Chun unterrichtet oder re-evolutionäre Weiterentwicklungen sprich "Verbesserungen" vorgenommen hat, kann man zur Genüge im Wing Chun Forum nachlesen.

[Melphin2]

Z.B. in Pan Nam Wing Chun gibt es Elemente von Hun Gar und Shaolinquan. In vietnamesische Wing Chun gibt's Formen mit dem Schwert (Jian). Das ist auch nicht typische Wing Chun Waffe. Futsao Wingchun hat Elemente von südliche Gottesanbetterin und innere Systemen von Familie Fu. Gibt's vielleicht noch mehr.

Für jemanden der zum Beispiel den Gottesanbeterinnen-Stil gelernt hat und zusätzlich ein bisschen Wing Chun lernt, findet im Wing Chun ein paar gute Ideen, hat aber (aufgrund fehlender Basis) mit Sicherheit das Gefühl, dass das System unvollständig ist und füllt es mit Elementen aus seinem Mutterstil. Kickboxer die Wing Chun "gelernt" haben machen heute ja das gleiche.

[Dao]

Wing Chun hat sich meines Erachens in gleicher Weise verändert wie zum Beispiel Taijiquan oder andere traditionelle Kampfkünste. Heutzutage muss das Ganze massentauglich sein - und die Masse möche nicht wirklich Basis trainieren, sondern sofort! kämpfen. Dadurch, dass so vieles fehlt, muss Neues interpretiert werden. Im Prinzip ist es wie in der Politik. Jeder gibt seine Meinung zum Besten auf Grund von Nichtwissen. Der Laie kann es sowieso nicht beurteilen. Also was solls.
Hi melphin,
das stimmt ganz häufig - und doch in letzter Konsequenz gibt es auch Schulen, die sich diesem Diktat nicht unterwerfen, die eine ausreichende Grundausbildung favorisieren.
Diese Bewegung hast du immer dann, wenn du in deiner Überzeugungsarbeit Erfolg hast. Nach und nach sickert durch das Taijiquan nicht nur Kuschelkiste ist sondern wirklich eine KK sein kann. So hast du Leute, die sich für Taiji interessieren und es auf ihre ungeduldigen Art sofort drauf stürzen wollen und natürlich Ergebnisse sehen wollen. Bei Jacki Chan, Jet Li und allen anderen sieht das auch immer so herrlich spektulär und gut aus. Jeder möchte irgenwann ein Held sein und seine Freundin oder Familie "retten".
Und so werden die Nachfragen, nach der ultimativen KK auch hier in der Neijia größer. Wenn jetzt die Schulen sich zu sehr an den Bedürfnissen der Bewerber richten hast du eine Änderung der Trainingsgewohnheiten.
Wer will schon jahrelang Formarbeit, Basics, ... üben. Tja und so werden positive Gedanken (Aufklärung über die Bedeutung des Taiji) häufig Ausgangspunkt starker negativer Veränderungen.
Aber auch in dieser Bewegung stecken positive Ansätze und Ressourcen.

[Xiao Long]

Danke Xiao Long

Beinhalted das Vietnamesische Wing Chun nicht auch hohe Kicks. Ich hab da mal eine Demo gesehen, hatte aber leider nicht die Möglichkeit mit den Ausübenden zu sprechen. Bin mir eben nicht sicher, ob es wirklich authentisches Vietnamesisches Wing Chun war, oder ob die Kicks später hinzu kamen.

Vieleicht weisst du das gerade Xiao Long (oder alle anderen):)


gruss

drunken monkey

Über hohe Kicks weiß ich nicht. Ich weiß dass in dieser Richtung gibt es fünf Tierformen, glaube ich Einfluss von südliche Shaolin. Aber hohe kicks denke ich nicht. Wingchun orientirt zu Nahkampf. Unabhängig von der Richtung. Diese Kicks sind wahrscheinlich moderne Änderung. Die Menschen mögen alles, dass sieht schön aus. Aber genau sagen kann ich natürlich nicht.

[drunken monkey]

@ Xiao Long

Danke. Je die 5 Tiere könnten gut sein, da es in Vietnam auch Stile mit den 5 Tieren gibt. Sind fast gleich wie Hung Kuen. Wurden irgandwann vom einem Meister nach Vietnam gebracht.

@ Melphin 2

Danke für den Post. Wiso denkst du das Hsing I ähnlich sein sollte. Nur wegen den "geraden" und über die Zentrallinie ausgeführten Techniken?


Bagua ist der Stand schon ähnlich, aber die Schrittarbeit hat absolut nichts gemeinsam. Ausserdem gibt es auch in diversen anderen Stillen solche hohen Stellungen. Hast du irgendwelche genaueren Angaben darüber?


Danke schon im Voraus für deine Antwort.

gruss

drunken monkey

[Melphin2]

Im Xingyiquan ist sowohl der Stand als auch die Schrittarbeit mit denen aus dem (zumindest) traditionellen Wing Chun nahezu wenn nicht ganz identisch. Gewicht penetrant auf dem hinteren Bein, Timing und Kraftentwicklung in Konbination mit den Armtechniken ebenfalls. Viele Bewegungen und Positionen entsprechen denen aus dem Wing Chun. Was auch durchaus Sinn macht. Wie anderweitig schon beschrieben ist unsere Bewegungsanatomie vorgegeben. Aufgrund des Aufbaus und der Funktionsweise unserer Skelettstruktur ergibt sich jeweils eine! optimale Position, eine optimale Bewegung, je nach Idee die dahinter steht. Im Wing Chun wie auch im Xingyiquan geht man vom selben Körper aus, warum soll es also wesentlich Unterschiede geben? Dass man seine Zentrallinie schützt und dementsprechend seine Angriffe über die Zentrallinie tätigt, ist etwas Elementares und sollte eigentlich in allen Kampfkünsten beherzigt werden. Wichtig für den Vergleich finde ich vorallem auch den Trainingsaufbau, die Trainingsmethodik die der des Wing Chun sehr ähnlich ist. Basistraining, Stand, Stand, Stand und Stand, Stabilität, Struktur, Stabilität und Struktur. Der Körper steht hinter jeder Bewegung. Es wird weder mit Muskelkraft gearbeitet, noch das Körpergewicht in den Schlag gelegt. Ich möchte nicht genauer auf die einzelnen Details jeder Bewegung eingehen, das ginge schon fast ins Unendliche.

Im Baguazhang ist der Stand und die Schrittarbeit mit denen aus dem Xingyiquan wie auch dem Wing Chun identisch, ausser dass man halt im Kreis geht. Im Bagua trainiert man wie im Xingyi auch (mühseligerweise) San Ti Shi. Im Wing Chun wendet man und hat das Gewicht so auf dem hinteren Bein. Bei der 180 Grad Wendung ist der Stand nahezu dem San Ti Shi gleich. Vielleicht sogar noch etwas mühseliger. Wenn man mit dem Fahrrad unterwegs ist und in einen Kreisel fährt, wendet man dann eine andere Trettechnik an, nur weils im Kreis herum geht? Selbst bei den "Verdrehungen" von Ober- und Unterkörper im Bagua, bilden diese eine Einheit und stehen als Ganzes hinter jeder Technik. Das Training kommt dem Sat San Choi aus dem Wing Chun sehr nahe. Die Gemeinsamkeiten erkennt man, wenn man beides über viele Jahre (mühselig) trainiert. Dass die Armpositionen dem anatomischen Optimum entsprechen und somit dem Wing Chun gleich sind, kann man bei oberflächlichen Betrachten vielleicht nicht sofort erkennen, entspricht aber der Tatsache.

Die Kraftentwicklung habe ich schon angesprochen. Hinzu kommen noch die dadurch entstehenden Möglichkeiten und Prinzipien, wie mit einer ankommenden Kraft umgegangen werden kann. Findet sich alles auch im Wing Chun wieder. Und Ng Mui muss das ja irgendwo abgekupfert haben. :D

Da die Gemeinsamkeiten wirklich klar vorhanden sind, kam ich halt zu dieser Theorie, die, so nehme ich mal an, etwa so wahr ist, wie die Geschichte mit dem Kranich und der Schlange (vielleicht hat sie in den Wudan Bergen zwei Meister mit Namen Kranich und Schlange beobachtet....).

[Trinculo]

Im Wing Chun wie auch im Xingyiquan geht man vom selben Körper aus, warum soll es also wesentlich Unterschiede geben? Na ja, im Systema oder im Muay Thai geht man auch vom gleichen Körper aus, da gibt es aber schon ein paar kleinere Differenzen ;)


Dass man seine Zentrallinie schützt und dementsprechend seine Angriffe über die Zentrallinie tätigt, ist etwas Elementares und sollte eigentlich in allen Kampfkünsten beherzigt werden. Allerdings, das ist so trivial, dass es schon fast nervt, wie oft es betont wird. Jeder Stil schlägt auf die Mitte des Zieles, dass er treffen will, vor allem, wenn es in Bewegung ist. Wer schlägt schon absichtlich auf den Rand? (Exotische Dim Mak Anwendungen einmal ausgenommen.)


Es wird weder mit Muskelkraft gearbeitet, noch das Körpergewicht in den Schlag gelegt. Keine Muskelkraft? Sondern?

Viele Grüße,

Trinculo

[Melphin2]

Na ja, im Systema oder im Muay Thai geht man auch vom gleichen Körper aus, da gibt es aber schon ein paar kleinere Differenzen ;)

Allerdings, das ist so trivial, dass es schon fast nervt, wie oft es betont wird. Jeder Stil schlägt auf die Mitte des Zieles, dass er treffen will, vor allem, wenn es in Bewegung ist. Wer schlägt schon absichtlich auf den Rand? (Exotische Dim Mak Anwendungen einmal ausgenommen.)

Keine Muskelkraft? Sondern?

Viele Grüße,

Trinculo


Muay Thai, Kickboxen und ähnliche solche Stile sind keine inneren Stile und gehen teils auch nicht immer den anatomisch optimalsten Weg. Kraft und Körpergewicht sind im Kampf westentlich mitentscheidend.

So trivial und nervend das ganze Geheul um die Zentralline ist, so sehr scheinen viele die Theorie nicht in Gänze erfassen zu können. Schliesslich geht es nicht nur darum, auf die Mitte des Zieles zu donnern. Ein paar Punkte gibt es schon noch mitzuberücksichtigen.

keine Muskelkraft, was sonst? Die Diskussion gab es schon zu tausenden. Ich habe dies bezüglich auch schon ganz ausführliche Beiträge geschrieben, auch unter meinem alten Nickname. Darauf möchte ich nicht mehr weiter eingehen. Die Dr. Frosch Philosophie ist hier zu weit verbreitet.

[Trinculo]

Muay Thai, Kickboxen und ähnliche solche Stile sind keine inneren Stile und gehen teils auch nicht immer den anatomisch optimalsten Weg. Kraft und Körpergewicht sind im Kampf westentlich mitentscheidend.Wing Chun wird von den inneren Stilisten aber auch nicht zum Neijia gerechnet. Und der Punch im Muay Thai ist für mich "anatomischer" als der enge Ellbogen im Wing Chun.


keine Muskelkraft, was sonst? Es gibt keine Bewegung ohne Muskelkraft. Jede Wirkung, die beim Gegner ankommt, wird in den Muskeln generiert. Wie war denn Dein alter Nick? Bin gerne bereit, Deine Beiträge auszugraben.

[drunken monkey]

Hey Melphin2

Danke für deinen Ausführlichen Bericht. Welchen Wing Chun Still trainierst du denn und wo?

Hast du auch Bagua und Hsing I trainiert. Hatte leider noch nicht die Möglickkeit mit den 2 Kampfkünsten in Berührung zu kommen.

Ich weiss aber vom Yiquan, welch ich ab und zu praktiziere, das der Stand auch in diese Richtung geht. Und Yiquan hat seinen ursprung ja auch in Bagua, Hsing I etc (zumindest zum Teil).


gruss

drunken monkey

[Trinculo]

Ich weiss aber vom Yiquan, welch ich ab und zu praktiziere, das der Stand auch in diese Richtung geht. Und Yiquan hat seinen ursprung ja auch in Bagua, Hsing I etc (zumindest zum Teil).
Das Ziel des Yiquan ist es, sich von allem, was einen Stil ausmacht, zu lösen. Der Ursprung ist unwichtig, nur das Ziel zählt. Jeder hat mal mit einem Stil begonnen, aber man sollte einem das nicht lebenslang vorwerfen :D

[Armin]

Hi!

Es gibt ein "Ur-System" des Wing Chun - nennt sich Hung Fa Yi Wing Chun und wird in Europa (noch) kaum unterrichtet. Und ja, es gibt sehr große Unterschiede zwischen diesem Wing Chun und dem heutigen (wobei ich das auf die Yip Man-basierten Stile beziehe).

Hm, mal sehen. Bei den heutigen Stilen fehlt z. B. das komplette Kiu Sao und das Chi Kiu.

Woher kommen die Unterschiede? Nuuun, das ist nicht so einfach. Im Wing Chun gab es schon immer drei Arten die Leute zu unterrichten. Die erste Art war für die reinen Praktiker, also Leute, die damit kämpfen sollten. Die zweite Art war für die Leute gedacht, die die Praktiker ausbilden sollten. Und die dritte Art war für die "Disciples" des aktuellen "Systemerben" gedacht.

Der Sinn des Unterrichts war es, dass so schnell wir möglich eine große Anzahl von Kämpfern ausgebildet werden konnte. Dabei war es nicht notwendig, dass der Kämpfer sich mit irgendwelchen tiefergehenden Theorien auseinandersetzte - er musste einfach nur kämpfen können.

Anders dagegen bei Ausbildern. Diese mussten z. B. in der Lage sein Übungen zu kreieren um ganz bestimmte Fertigkeiten weitergeben zu können. Hier stand also auch das theoretische Verständnis neben dem praktischen Können.

Die Zahl der "Kämpfer" war dadurch natürlich letztenendes deutlich größer als die der "Ausbilder". Und jetzt gehen wir einfach mal davon aus, dass deutlich mehr "Kämpfer" begannen von ihrem Wissen durch Unterricht zu leben, als "Ausbilder". Dadurch wurde zum größten Teil eben nur praktische Kenntnisse und grundlegende theoretische Kenntnisse weitergegeben. Das dürfte die Mehrzahl der heutigen bekannten Stile betreffen - während der kleiner Teil von "echten Ausbildern" begründet wurde, die man u. a. daran erkennt, dass sie auf einem soliden und in sich schlüssigen theoretischen Fundament aufbauen.

Gab es Einflüsse anderer Systeme bei den praktischen Wing Chun-Stilen? Natürlich gab es die, so wie heute auch. Wären die Boxer nicht so erfolgreich mit dem Schwinger bzw. dem Haken oder die Thai-Boxer nicht so erfolgreich mit dem Lowkick würde man diese Techniken niemals in sein Training integrieren und zumindest eine Abwehr dagegen üben - und viele integrieren sogar die Techniken also solche in ihren Stil. Anderes Stichwort: Bodenkampf.

Gibt es diese Einflüsse bei den Wing Chun-Stilen, die von "Ausbildern" begründet wurden? Eigentlich nicht, weil diese Leute erkannt haben, dass ihr System "komplett" ist, d. h. man kann weder etwas hinzufügen, noch etwas weglassen. Man macht sich vielleicht Gedanken, wie man gegen ein anderes System vorgeht - aber die "Technologien" dieser anderen Systeme brauchen nicht übernommen zu werden, da man bereits über etwas adäquates verfügt.


Bis dann,

Armin.

[Trinculo]

keine Muskelkraft, was sonst? Die Diskussion gab es schon zu tausenden. Ich habe dies bezüglich auch schon ganz ausführliche Beiträge geschrieben, auch unter meinem alten Nickname. Darauf möchte ich nicht mehr weiter eingehen. Die Dr. Frosch Philosophie ist hier zu weit verbreitet.

Hab's gefunden: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/entsteht-bewegung-26573/

Aber es bleibt dabei: wenn jemand gegen Deinen Arm drückt (es sei denn, der Arm ist völlig gestreckt, und er drückt gerade von vorne, aber der Fall ist nicht sonderlich praxisrelevant), dann verhindert nur die Muskelspannung, dass er nicht einklappt.

Viele Grüße,

Trinculo

[sven.s]

Im Baguazhang ist der Stand und die Schrittarbeit mit denen aus dem Xingyiquan wie auch dem Wing Chun identisch, ausser dass man halt im Kreis geht. Im Bagua trainiert man wie im Xingyi auch (mühseligerweise) San Ti Shi.

sprichst Du hier für bestimmte Stilrichtungen vom Baguazhang und Xingyiquan oder meinst Du das allgemeingültig?

Gruß, Sven

[Melphin2]

@Trinculo:

"Aber es bleibt dabei: wenn jemand gegen Deinen Arm drückt (es sei denn, der Arm ist völlig gestreckt, und er drückt gerade von vorne, aber der Fall ist nicht sonderlich praxisrelevant), dann verhindert nur die Muskelspannung, dass er nicht einklappt."

Ist schlicht und einfach nicht richtig. Aber jedem nach seinem Verständnis...


@sven.s

Ich kenne nicht alle Stilrichtungen des Baguazhang oder Xingyiquan, meine es aber trotzdem als allgemeingültig.


@drunken monkey

Ich habe traditionelles Wing Chun gelernt, so wie Yip Man es seinen ersten Schülern unterrichtet hat, und wie es eben nicht nach Anwendungs-Interpretationen, sonder aufgrund unserer Bewegungsanatomie logisch ist. Habe einige Jahre, vor meiner Wing Chun Zeit, altes Chen Taiji, Baguazhang nach Jiang Rongqiao und Xingyiquan von einem direkten Schüler von Huan Dahai trainiert. Das ist auch schon bald wieder 15 Jahre her. Heute übe ich für mich noch täglich zuhause Wing Chun und Baguazhang.

[Trinculo]

Ich benutze immer Muskelkraft, ich kann sie nur effizient oder ineffizient einsetzen. Es stört einfach, wenn immer wieder versucht wird, als würden die Gesetze der Anatomie und Physiologie außer Kraft gesetzt werden.

Das klingt dann so, als würde man behaupten, man könne lernen, Auto zu fahren, ohne Kraftstoff zu verbrauchen. Auf Nachfrage stellt sich dann heraus, dass man lediglich lernt, nicht zu stark zu beschleunigen, vorausschauend zu fahren, und nicht gleichzeitig Gas zu geben und zu bremsen :D

Natürlich richte ich mein Skelett so aus, dass die angreifende Kraft in den Boden geleitet wird - wenn ich ihr nicht ganz ausweiche. Aber das alles ist kein großes Geheimnis, das macht z.B. ein Kugelstoßer genauso. Im echten Leben geht es sowieso nur selten darum, dass einen jemand am Arm schiebt, und man unverrückbar stehen bleibt. Viel interessanter ist doch die Dynamik z.B. eines Faustschlages oder Wurfes.

Grüße,

Trinculo

[Dao]

Hi melphin,
du trainierst kein Xingyi mehr? Was sind deine Gründe es neben Bagua und WT liegenzulassen?

[Trinculo]

Hi melphin,
du trainierst kein Xingyi mehr? Was sind deine Gründe es neben Bagua und WT liegenzulassen?

Ich weiß nicht, ob er darüber erfreut ist, dass Du ihm unterstellst, er würde WT trainieren ;)

[Dao]

also dann WC ohne Sitz ;)

[Melphin2]

Man kann nicht alles trainieren. Es gibt so vieles, dass man nicht vernachlässigen darf und täglich üben sollte. Also habe ich mich in erster Linie für Wing Chun und Bagua entschieden.

@Dao
Das mit dem WT habe ich überlesen

@Trinculo
Im Gegenteil, die Gesetze der Anatomie und Physiologie werden optimal genutzt. Natürlich brauche ich meine Muskeln. Es geht nur darum, ob es willentliche Muskelkontraktionen sind (jetzt hauruck) oder ob es entspannt von selber geschieht und keine merkbare Muskelanspannung passiert, wie zum Beispiel beim gemütlich spazieren niemand bewusst seine Oberschenkel- oder Wadenmuskel benutzt. Irgendwann wird es auch Begriffsduselei, wie man "Kraft" definiert.

[Traumfänger]

Ich benutze immer Muskelkraft, ich kann sie nur effizient oder ineffizient einsetzen. Es stört einfach, wenn immer wieder versucht wird, als würden die Gesetze der Anatomie und Physiologie außer Kraft gesetzt werden.



Die Gesetze werden schon beachtet, aber es gibt schon Unterschiede zwischen Muskelanspannung und Muskelkraft.
Es ist ein Verständnisproblem über Wirkungsweisen, das wurde alles schon in einem anderen Thread durchgekaut: bruchlose Bewegung.

[Trinculo]

Im Gegenteil, die Gesetze der Anatomie und Physiologie werden optimal genutzt. Natürlich brauche ich meine Muskeln. Es geht nur darum, ob es willentliche Muskelkontraktionen sind (jetzt hauruck) oder ob es entspannt von selber geschieht und keine merkbare Muskelanspannung passiert, wie zum Beispiel beim gemütlich spazieren niemand bewusst seine Oberschenkel- oder Wadenmuskel benutzt. Völlig Deiner Meinung.


Irgendwann wird es auch Begriffsduselei, wie man "Kraft" definiert.Es ist aber schon SEHR irreführend, wenn ich behaupte "KEINE Muskelkraft" einzusetzen, und eigentlich meine, mich optimal auszurichten und auf das natürliche Koordinationsvermögen meines Körpers zurückzugreifen. Die GESAMTE eingesetzte Kraft kommt aus den Muskeln. Manche Leute glauben dann nämlich vielleicht auch noch, sie könnten sich ohne Muskeln bewegen ;)

Was Du damit meinst ist "seine Muskeln nicht bewusst anspannen" - aber das macht man bei keinem Bewegungsablauf, der in Fleisch und Blut übergegangen ist.

Insgesamt trägt das zur Bildung dieses "Muskeln=böse"-Paradigmas bei, und das finde ich schade.

Viele Grüße,

Trinculo

[Trinculo]

Die Gesetze werden schon beachtet, aber es gibt schon Unterschiede zwischen Muskelanspannung und Muskelkraft.
Es ist ein Verständnisproblem über Wirkungsweisen, das wurde alles schon in einem anderen Thread durchgekaut: bruchlose Bewegung.

Im Muskel werden Bewegung oder Kraft immer durch Kontraktion erzeugt. Ob der Muskel statisch angespannt bleibt, oder nicht, liegt daran, was die anderen Muskeln zur gleichen Zeit machen, ist also eine Sache der intermuskulären Koordination.

[Traumfänger]

Im Muskel werden Bewegung oder Kraft immer durch Kontraktion erzeugt. Ob der Muskel statisch angespannt bleibt, oder nicht, liegt daran, was die anderen Muskeln zur gleichen Zeit machen, ist also eine Sache der intermuskulären Koordination.

Nein:D

[Trinculo]

Nein:D

Was genau nein? Erster Satz, zweiter Satz, alles? Und irgendwelche Belege dafür - oder doch eher Wunschdenken :D?

[Traumfänger]

Wunschdenken,alles Wunschdenken.;)

Im Ernst: Es gibt auch andere Möglichkeiten, als Muskelkontraktion, um Bewegung zu erzeugen.
Aber wir entfernen uns hier immer mehr vom Topic.

[Trinculo]

Wunschdenken,alles Wunschdenken.;)

Im Ernst: Es gibt auch andere Möglichkeiten, als Muskelkontraktion, um Bewegung zu erzeugen.
Aber wir entfernen uns hier immer mehr vom Topic.

Außer der Schwerkraft - und die ist etwas einseitig - fällt mir keine ein ...

@Dao: vielleicht könnte man den Thread aufteilen?

Viele Grüße,

Trinculo

[Melphin2]

Irgendwo habe ich das schon beschrieben, frag' mich nicht wo, vielleicht in einem anderen Board. Anyway. Ganz kurz. Es ist möglich, bei optimaler Körperstruktur in einen Widerstand zu entspannen. Je mehr Druck oder Widerstand auf mich einwirkt, desto mehr kann ich entspannen. Aus dieser entspannten Phase (schreibt man das neu eigentlich auch mit F oder gar V?) kann ich mit kleinen Veränderungen meiner Position den Gegner aus dem Gleichgewicht bringen. In diesem Moment kommt der Wurf, Push oder Schlag, der nun explosiv mit Power ausgeführt wird. So. Wichtig ist, dass die explosive Bewegung aus einer komplett entspannten Position erfolgt, genau so wichtig, dass im Moment des Kontaktes, des Widerstandes, ebenfalls in den Widerstand entspannt wird und die Struktur, zusammen mit der Fähigkeit, "Kraft" aus dem Zentrum zu entwickeln im Zusammenarbeit mit der richtigen Position und Schrittarbeit - Timing (sage hier nur hinteres Bein), hier übernimmt. Das nenne ich - ohne Kraft arbeiten! Im Gegensatz zum Kugelstosser, der zwei Widerstände bearbeitet, hat man in meiner Version keinen. Es übrigens ein riesiger Unterschied, ob man nun tote Gegenstände schiebt, stösst oder schlägt oder es mit einem lebenden Wesen zu tun hat. Darüber aber möchte ich nicht weiter ausführen, sonst wird aus meinem kurzen Beitrag wieder ein Langer und für Doktor Frosch ist eh wieder alles nicht wahr.

Äh genau, eigentlich ging es um die Veränderungen des Wing Chun, nicht wahr? Nun im Grunde genommen sind wir immer noch beim Thema, weil genau solch Wesentliches heutzutage im Wing Chun fehlt und nach Ideologien des Kick Boxens, nach westlichen Kriterien halt, unterrichtet wird, was immer eine Verwässerung darstellt. Gleiches stellen wir auch in der chinesischen Medizin fest.

[Klaus]

Ich denke schon daß Bagua eine äusserst ähnliche Schrittarbeit hat, wenn man die Praxis als solche bezeichnet. Da gibt es nur zwei, oder drei Möglichkeiten: man folgt in das Zentrum, d.h., man schiebt ins Zentrum und drückt den anderen permanent aus seinem heraus. Zweitens, man geht vorbei und steht hinter oder seitlich von ihm, bzw. hört auf zu schieben und derjenige schiebt sich mit Gegenbewegung von alleine an einem vorbei. Drittens wäre eine Sonderform der ersten die mehr oder minder eine Abwandlung davon ist, nämlich aufzuhören zu schieben, die Gegenbewegung neutralisieren und wieder anzufangen. Wobei das nicht nur Schritte, sondern Manöver sind, bei denen man mit der Kontaktstelle auch was tut, z.B. mit den Armen.

Ich kann mir vorstellen, daß Wing Chun jemand "erfunden" hat, der sich mit den inneren Stilen auskannte, bzw. welche gelernt hat. Um zu verkürzen, hat er dann aus manchen Elementen ein baukastenartiges System erstellt, das nur noch eine der Varianten enthält, und aus dem Druck ins Zentrum mit Schlägen die Entscheidung sucht. Grundsätzlich kann ich mich "taijikompatibel" verhalten, aber nicht "Wing-Chun-kompatibel". Der Einsatz der Hände erscheint mir so verschieden daß ich das sozusagen ablehne.

[Melphin2]

Außer der Schwerkraft - und die ist etwas einseitig - fällt mir keine ein ...

@Dao: vielleicht könnte man den Thread aufteilen?

Viele Grüße,

Trinculo


Ein weiteres Zauberwort - Schwerkraft

[Melphin2]

Ich denke schon daß Bagua eine äusserst ähnliche Schrittarbeit hat, wenn man die Praxis als solche bezeichnet. Da gibt es nur zwei, oder drei Möglichkeiten: man folgt in das Zentrum, d.h., man schiebt ins Zentrum und drückt den anderen permanent aus seinem heraus. Zweitens, man geht vorbei und steht hinter oder seitlich von ihm, bzw. hört auf zu schieben und derjenige schiebt sich mit Gegenbewegung von alleine an einem vorbei. Drittens wäre eine Sonderform der ersten die mehr oder minder eine Abwandlung davon ist, nämlich aufzuhören zu schieben, die Gegenbewegung neutralisieren und wieder anzufangen. Wobei das nicht nur Schritte, sondern Manöver sind, bei denen man mit der Kontaktstelle auch was tut, z.B. mit den Armen.

Ich kann mir vorstellen, daß Wing Chun jemand "erfunden" hat, der sich mit den inneren Stilen auskannte, bzw. welche gelernt hat. Um zu verkürzen, hat er dann aus manchen Elementen ein baukastenartiges System erstellt, das nur noch eine der Varianten enthält, und aus dem Druck ins Zentrum mit Schlägen die Entscheidung sucht. Grundsätzlich kann ich mich "taijikompatibel" verhalten, aber nicht "Wing-Chun-kompatibel". Der Einsatz der Hände erscheint mir so verschieden daß ich das sozusagen ablehne.

Es kommt immer darauf an, von welchen Wing Chun (Ab)art ausgegangen wird, wenn man den Einsatz der Hände definiert.

[Trinculo]

Je mehr Druck oder Widerstand auf mich einwirkt, desto mehr kann ich entspannen. Weshalb geht das mit Widerstand besser als ohne?


]In diesem Moment kommt der Wurf, Push oder Schlag, der nun explosiv mit Power ausgeführt wird. So. Wichtig ist, dass die explosive Bewegung aus einer komplett entspannten Position erfolgt, genau so wichtig, dass im Moment des Kontaktes, des Widerstandes, ebenfalls in den Widerstand entspannt wird und die Struktur, zusammen mit der Fähigkeit, "Kraft" aus dem Zentrum zu entwickeln im Zusammenarbeit mit der richtigen Position und Schrittarbeit - Timing (sage hier nur hinteres Bein), hier übernimmt. Das nenne ich - ohne Kraft arbeiten! Mit Power ... ohne Kraft ... siehst Du da keinen Widerspruch? Du beginnst entspannt, und entspannst Dich beim Auftreffen - aus welcher Spannung denn, wenn Du schon vorher entspannt warst? Wie willst Du Dich denn "in den Widerstand entspannen"? Entspannen heißt, den Muskeltonus herabsetzen - wie kann das gerichtet sein? Wenn man ein Seil locker lässt, kann man das auch in einen Widerstand hinein tun? Kann man mit Entspannung z.B. auch eine Tasse hochheben? Wenn es nur bei Lebewesen funktioniert, wegen mir auch eine Katze ... ich verstehe, offen gesagt, nur noch Bahnhof.


Es übrigens ein riesiger Unterschied, ob man nun tote Gegenstände schiebt, stösst oder schlägt oder es mit einem lebenden Wesen zu tun hat. Darüber aber möchte ich nicht weiter ausführen, sonst wird aus meinem kurzen Beitrag wieder ein Langer und für Doktor Frosch ist eh wieder alles nicht wahr.Wenn Du keine Lust hast, uns den Unterschied zu erklären: wo kann man denn etwas darüber finden?

[Klaus]

Auch wenn man etwas "ohne Kraft arbeiten" nennt, arbeitet man, und das mit Kraft. Es ist vielleicht nur wenig, aber KEINE Kraft heisst, man fällt von der Schwerkraft in sich zusammen, und das heisst senkrecht nach unten. Sonst braucht man in den Beinen Kraft, um die Beine gerade zu halten und gegen einen Widerstand zu kippen. Man kann selektiv quasi Streben im Körper entspannen, die mittels Muskeln halten, und dann kippt man in der Richtung durch Entspannung weil der Rest an Muskeln noch hält. Streng genommen mag man da eine Strebe weggenommen haben, also keine Kraft in der Richtung aufgebracht, die Bewegung kommt aber daher daß man mittels Spannung in anderen Muskeln dafür sorgt daß man kippt und nicht fällt. Das geht auch nur begrenzt, und dann muß man sich auch mal wieder aufrichten, und das geht NUR mit Muskelkraft. Und ich bin mir sicher daß da minimale Bewegungen im Spiel sind, die allesamt mit geringen Kontraktionen funktionieren, wie es der Körper halt so macht. Ohne ständige Kontraktion der Muskulatur im Rücken, der Wirbelsäule und Beine würde man nicht stehen oder sitzen, sondern permanent umfallen oder auf den Tisch sinken.

Final kann man festhalten, daß das was Leute so machen auch funktioniert. Ob man da immer die richtigen Worte für nimmt, wage ich zu bezweifeln, macht aber für die Fähigkeit als solche erstmal nichts.

Das erinnert mich an die Spacken die einem erzählen man bräuchte für einen Fajin oder Stoß oder Schlag keine "Schulterkraft", weil, die hält ja alleine von der "Struktur". Komisch daß sich meine Schultern immer nur bewegen solange meine Muskeln arbeiten.

[Traumfänger]

Ich kann mir vorstellen, daß Wing Chun jemand "erfunden" hat, der sich mit den inneren Stilen auskannte, bzw. welche gelernt hat. Um zu verkürzen, hat er dann aus manchen Elementen ein baukastenartiges System erstellt, das nur noch eine der Varianten enthält, und aus dem Druck ins Zentrum mit Schlägen die Entscheidung sucht. Grundsätzlich kann ich mich "taijikompatibel" verhalten, aber nicht "Wing-Chun-kompatibel". Der Einsatz der Hände erscheint mir so verschieden daß ich das sozusagen ablehne.

Das kann ich aus meiner eigenen Erfahrung bestätigen.
Mich würde jetzt interessieren ob jemand andere Erfahrungen hat.

@Trinculo
Die Schwerkraft und das Einseitige ist nur die Richtung.
Hast Du nicht mal einen Artikel darüber bekommen? Les' den doch nochmal;)

[Trinculo]

Ein weiteres Zauberwort - Schwerkraft

Die geht aber immer senkrecht nach unten.

[Traumfänger]

Die geht aber immer senkrecht nach unten.

Richtig! Überprüfe doch mal in deinem Training wie sich das auf deine Bewegungen auswirkt. Mach mal bewusst Haltungfehler und erfühle wo es Dich hinzieht. Korrigiere Dich das sie nur senkrecht wirkt und versuch das sich deine Bewegung leichter anfühlt.

[Megasijo]

Hallo Melvin 2,

finde Deine Beiträge ganz gut. Nur das Wing Chun ein innerer Stil sein soll ist etwas weit hergeholt. Weiche Elemente gibt es auch im z.B. Hung Gar oder auch Karate jedoch werden sie schon immer zu den äussseren Stilen gezählt. Genauso verhält es sich mit Wing Chun. Wenn Du mal die Geschichte des Wing Chun hier in Deutschland genau studierst wirst Du feststellen das es aussschließlich oder nur ganz wenige Linien den Weg nach Deutschland gefunden haben. Von der größten und verbreitesten Linie haben sich so viele abgespalten das einige von diesen abwanderern nach einer eigenen Identität gesucht haben um sich von allen anderen zu unterscheiden. Diese haben dann die Theorie - Wing Chun sei ein innerer Stil - in die Welt gestellt!

Noch vor 10 Jahren wusste kein Mensch das Wing Chun ein äusserer Stil ist oder hat sich ganz schnell davon distanziert. Aber in Deutschlands Ing* und Ung* Szene ist bekanntlich alles möglich.

Das Wing Chun gewisse ähnlichkeit/gleichartige oder ansatzpunkte mit Techniken wie im Baquazhang oder Xingyiquan besitzt sagt gar nichts aus.
Wing Chun besitzt auch ansatzpunkte wie im Hung Gar!!! Wenn Du die traditionellen südlichen Stile vergleicht - dazu zähle ich auch Wing Chun - wirst Du feststellen das von den Hand/Armtechniken auch viele z.b. im Mok Gar, Hung Gar, Choy Mok, Fut Gar, Jow Gar existieren. Ganz viel gemeinsamkeit hat meiner Meinung nach Wing Chun mit Chu Gar (südlicher Mantis Stil). Auch dieser Stil beinhaltete viele inner Aspekte. Zu all diesen Stilen hat Wing Chun eine viel engere Verwandschaft als von Dir weithergeholte Taijiquan !!!!


Hier ein Beispiel:
http://www.youtube.com/watch?v=6a92Aw2XXjo

Schöen Grüsse

megasijo

[Megasijo]

Sorry doppelpost!!!

[Armin]

Wobei man auch eins nicht vergessen darf: Tai Ji und alle (?) anderen inneren Systeme haben daoistische Wurzeln, während Wing Chun aus dem Chan-buddhistischen "Dunstkreis" stammt.


Armin.

[Klaus]

Das ist ungefähr so wie zu erklären daß Muhammad Alis Boxen islamische Wurzeln hat, während Foreman oder Holyfield das klassisch-christliche darstellt.

[Trinculo]

Richtig! Überprüfe doch mal in deinem Training wie sich das auf deine Bewegungen auswirkt. Mach mal bewusst Haltungfehler und erfühle wo es Dich hinzieht. Korrigiere Dich das sie nur senkrecht wirkt und versuch das sich deine Bewegung leichter anfühlt.

Das mache ich die ganze Zeit, nicht nur im Training ;) Das fällt unter das Kapitel "keine unnötige Anspannung". Die müsste man nämlich erst wieder lösen, wenn man andere Bewegungen einleitet ...

[Armin]

Hallo Klaus,

nun, das mag sein - im Gung Fu macht das jedoch schon einen Unterschied.

Edit: Stell' Dir einfach mal ein Tai Chi ohne Dao, Yin/Yang oder Arbeit mit Qi vor. Und dann frag' Dich, warum das im Wing Chun keine so große Rolle spielt. Im Gegensatz zum westlichen Boxen spielt in den chinesischen KK die zu Grunde liegende Philosophie/Religion immer eine wesentliche Rolle.


Armin.

[Melphin2]

@Klaus
Wie gesagt, irgendwann drifftet es in Begriffsduselei ab. "Kraft" müsste man genau definieren, dass alle vom selben sprechen.

@Trinculo
"Non tree hugging" interpretiere ich mal, heisst, dass ihr intensives Stehen im Zhan Zhuang nicht praktiziert. Wenn dem so ist, schlage ich mal vor, trainierst du zwei Jahre lang nichts anderes (bewegtes Qi Gong und Dehnen erlaubt) als mindest einmal täglich, 2 drei mal in der Woche sogar zweimal täglich (morgens und abends), mindestens 30 Minuten den Baum zu umarmen. Nach zwei Jahren "korrektem" Üben sind alle weitere Diskussionen überflüssig.

@Megasijo
Schöner Clip. Vielleicht hat es gewisse Ähnlichkeiten mit LT-WT oder irgendwelchen Wing Chun (Ab)Arten, mit Wing Chun, wie ich es kenne aber gar keine. Meine Theorie ist eben eine solche und wie eingangs erwähnt erhebe ich absolut keinen Wahrheitsanspruch.


@all
Treffen sich zwei Frösche. Der Eine hat seinen Gartentümpel noch nie verlassen, der andere kommt direkt von seiner Weltreise zurück. Erzählt der Reisefrosch vom grossen, weiten Meer. Ein riesen Gewässer. Fragt der Gartenfrosch:"Wieviel mal grösser ist das Meer als mein Tümpel? Zweimal, dreimal?" "Nee," sagt der andere, "ist viel grösser." Er versucht es zu umschreiben. Bevor er ausreden kann, meint der andere: "Kann nicht sein, alles Blödsinn, so grosse Gärten gibt es nicht!" Fazit: Von den Möglichkeiten der eigenen eingeschränkten Realität kann man nicht auf die Möglichkeiten des ganzen Universums schliessen.

Liebe Grüsse
Melphin2

[Megasijo]

Das mit der Relaxheit wird meiner Meinung nach in vielen Stilen fehlinterpretiert, nicht nur im Wing Chun !!! Im einem wirklichen Kampf soll man eigentlich relax bleiben. Ich will damit sagen das daraufhin trainiert wird. Das hat eigentlich nichts mit dem eigentlichen körperlichen harten Training zutun.

Beispiel sind für mich sind die absoluten Top Thaiboxer. Diese trainieren sehr intensiv und mit entsprechender härte schon seit der jugend. Aber wenn man einen Top Thaiboxer im Ring sieht, dann sind sie sehr entspannt und locker - zumindenst Mental - einigen Lachen und man hat den anschein das sie sich spirituell auf einer anderen Ebene befinden. Aber die Treffer schlagen ein wie ein Hammerschlag. Das kann man bestimmt nicht mit entspanntheit im täglichen Training erreichen, sondern nur durch knallhartes Training.

megasijo

[shin101]

Hier mal ein Post aus dem Wing Chun Teil von mir, vielleicht ganz passend

zum Thema.


Hallo zusammen kennt ihr Hak Yiu(bending waist) ?

Sehe ich heute auch zum ersten mal:

http://www.youtube.com/watch?v=DBg_IpHa50M

http://www.youtube.com/watch?v=9BirN1-wjU8

Und hier verschiedene Stufen des Pan Nam Wing Chun Pushing Hands

http://www.youtube.com/watch?v=eDQ90e1XBLM

http://www.youtube.com/watch?v=p7InujHDTNA

http://www.youtube.com/watch?v=wp65CK7RnFY

Siu Lien Tao :

http://www.youtube.com/watch?v=AwaC7gJJLF4


Pan Nam Wooden Dummy Ausschnitte:

http://www.youtube.com/watch?v=PCBhY0EBs7w


Gruß!!!



Gruß!!!:)

[Traumfänger]

Das mache ich die ganze Zeit, nicht nur im Training ;) Das fällt unter das Kapitel "keine unnötige Anspannung". Die müsste man nämlich erst wieder lösen, wenn man andere Bewegungen einleitet ...

Du löst also nur bei Anspannung wenn Du andere Bewegungen einleitest?
Hast Du schon mal probiert vor jeder Bewegung etwas zu lösen?

[Xiao Long]

Wobei man auch eins nicht vergessen darf: Tai Ji und alle (?) anderen inneren Systeme haben daoistische Wurzeln, während Wing Chun aus dem Chan-buddhistischen "Dunstkreis" stammt.


Armin.

Was sind überhaupt "innere" Systeme und welche daoistische Wurzeln haben sie?

[Trinculo]

Du löst also nur bei Anspannung wenn Du andere Bewegungen einleitest?
Hast Du schon mal probiert vor jeder Bewegung etwas zu lösen?

Ich muss nichts lösen, wenn ich nichts anspanne, und ich spanne nur an, was benötigt wird.

[Trinculo]

@Trinculo
"Non tree hugging" interpretiere ich mal, heisst, dass ihr intensives Stehen im Zhan Zhuang nicht praktiziert. Wenn dem so ist, schlage ich mal vor, trainierst du zwei Jahre lang nichts anderes (bewegtes Qi Gong und Dehnen erlaubt) als mindest einmal täglich, 2 drei mal in der Woche sogar zweimal täglich (morgens und abends), mindestens 30 Minuten den Baum zu umarmen. Nach zwei Jahren "korrektem" Üben sind alle weitere Diskussionen überflüssig.

Wir stehen schon, nur nicht als Selbstzweck. Zhan Zhuang dient zur Entwicklung einiger Attribute, aber zum Kämpfen werden noch weitaus mehr benötigt. Außerdem ist es ziemlich egal, in welcher Position man steht. Über das Tree Hugging mache ich mich nur gerne ein bisschen lustig, weil jeder denkt, es sei 99% dessen, was Yiquan ausmacht. Und das ist vollkommener Käse. Es ist lediglich die Ausgangsbasis. Außerdem hat Wang Xiangzhai das Zhan Zhuang nicht erfunden. Bevor ich mit Gewinn stehen kann muss ich allerdings körperlich den Unterschied zwischen Spannung und Entspannung gelernt haben, sonst bringt mir die Übung garnichts.

Um jahrelang nur zu stehen, wäre mir die Zeit zu schade. Wie gesagt, ich möchte an allen Fähigkeiten arbeiten, nicht nur denen, die in der Stehenden Säule entwickelt werden. Und ja, ich habe dieser Übung bereits viel Zeit gewidmet, und ich habe schon einige Leute getroffen, die jahrelang Zhan Zhuang geübt hatten. Und trotzdem nicht entspannen konnten. Aber sie hatten sich zumindest jahrelang eingeredet, sie könnten es, und waren felsenfest davon überzeugt :D

Daher lehne ich Dein Zwei-Jahres-Angebot dankend ab ;) Weshalb machen wir nicht ein anderes Experiment: Du suchst Dir jemanden, den Du zwei Jahre lang korrekt stehen lässt, und ich suche mir jemanden, den ich so trainiere, wie ich es für richtig halte. Dann lassen beide gegeneinander kämpfen. Oder geht es garnicht ums Kämpfen? Oder sind zwei Jahre zu wenig?

[kk-nupp]

@ Trinculo: Haste schon jemand bestimmtes im Auge ?? ;) :D


Gruß
KK-Nupp

[Melphin2]

...Um jahrelang nur zu stehen, wäre mir die Zeit zu schade. Wie gesagt, ich möchte an allen Fähigkeiten arbeiten, nicht nur denen, die in der Stehenden Säule entwickelt werden.

Womit wir wieder beim Thema wären. Veränderungen im Wing Chun. Sehr interessant ist übrigens auch, dass eine solche Diskussion wie in diesem Thread im Wing Chun Forum nicht möglich gewesen wäre.

Herzlichen Dank
Gruss Melphin2

[Trinculo]

@ Trinculo: Haste schon jemand bestimmtes im Auge ?? ;) :D


Gruß
KK-Nupp

Freiwillige werden immer bevorzugt :D


Sehr interessant ist übrigens auch, dass eine solche Diskussion wie in diesem Thread im Wing Chun Forum nicht möglich gewesen wäre.

Wem sagst Du das ;)

Könntest Du vielleicht noch ein bisschen mehr über den Ursprung Deines Ziels erzählen, bzw. sagen, wo man mehr dazu findet? Was Du beschreibst, klingt tatsächlich deutlich anders als zumindest das heute in Europa am weitesten verbreitete Yip Man Wing Chun - ich denke, das würde viele Boardmitglieder interessieren.

[Dao]

Sehr interessant ist übrigens auch, dass eine solche Diskussion wie in diesem Thread im Wing Chun Forum nicht möglich gewesen wäre.
Hi Melphin,
solch einen Dank nehmen wir gerne an und freuen uns über Befruchtungen stilübergreifend durch deine Diskussionsbeiträge. thx ;):halbyeaha

[Traumfänger]

Ich muss nichts lösen, wenn ich nichts anspanne, und ich spanne nur an, was benötigt wird.

Das stimmt so wieder nicht. Etwas löst sich IMMER vor einer Bewegung, ob willentlich oder nicht.

Also ich melde mich freiwillig für dein Trainingsangebot:D

Mir gefällt es auch sehr, das man das Thema hier vernünftig diskutieren kann. Danke

Grüße

[Armin]

Hi Yiao Long,

sorry, war ziemlich lange afk.


Was sind überhaupt "innere" Systeme und welche daoistische Wurzeln haben sie?

"Innere" Systeme - nun da gibt es viele Definitionen, jede mehr oder weniger zutreffend. Was man sagen kann - mit Sicherheit - ist, dass Tai Chi ein inneres System ist. Wu Shu, Hung Gar und ähnliche sind das nicht.

Daoistische Wurzeln: Ganz einfach - wurden in daoistischen Klöstern im Wudang-Gebirge, nun ja, nicht unbedingt begründet, aber weiterentwickelt.

Du betreibst doch ein Shaolin-System, da sollte Dir das Konzept eigentlich klar sein. ;)


Armin.

[Trinculo]

Das stimmt so wieder nicht. Etwas löst sich IMMER vor einer Bewegung, ob willentlich oder nicht.Schön :) Und WAS genau löst sich, wenn keine Anspannung :gruebel:?

[Traumfänger]

Schön :) Und WAS genau löst sich, wenn keine Anspannung :gruebel:?

Ich glaube wir müssen uns erst mal einigen was wir unter Anspannung verstehen.
Ich rede bei Anspannung von der bewußt Erzeugten. Die entsteht wenn ich unbedingt etwas mit Kraft machen will.

Zum Lösen, mach doch beim Training folgendes Experiment: Du setzt Dich hin und lässt Dich von einem Partner so fest halten das Du Dich nicht bewegen kannst, also den ganzen Oberkörper. Ausnahme, ein Arm bleibt frei. Nun aktiviere den Bizep und hebe den Unterarm. Wichtig ist, das der ganze Rest blockiert wird.

[Trinculo]

Ich glaube wir müssen uns erst mal einigen was wir unter Anspannung verstehen.
Ich rede bei Anspannung von der bewußt Erzeugten. Die entsteht wenn ich unbedingt etwas mit Kraft machen will.Oft sind das Problem die unbewusst erzeugten Verspannungen. Was ich bewusst anspanne, kann ich auch bewusst loslassen. Was heißt "etwas mit Kraft machen wollen"? Ich will in erster Linie eine Bewegung ausführen. Überschätze ich die dafür benötigten Kraft, dann resultiert das natürlich in überschüssiger Anspannung. Klassisches Beispiel: jemandem einreden, in einem Umzugskarton voller Kissen seien schwere Bücher, und dann zusehen, wie er den Karton hebt :D


Zum Lösen, mach doch beim Training folgendes Experiment: Du setzt Dich hin und lässt Dich von einem Partner so fest halten das Du Dich nicht bewegen kannst, also den ganzen Oberkörper. Ausnahme, ein Arm bleibt frei. Nun aktiviere den Bizep und hebe den Unterarm. Wichtig ist, das der ganze Rest blockiert wird.Ich weiß nicht, worauf Du hinaus möchtest. Niemand "aktiviert den Bizeps" - man beugt einfach den Arm. Und daran sind u.a. auch der Brachioradialis und Brachialis beteiligt. Und wie geht's weiter :)?

[kk-nupp]

um Lösen, mach doch beim Training folgendes Experiment: Du setzt Dich hin und lässt Dich von einem Partner so fest halten das Du Dich nicht bewegen kannst, also den ganzen Oberkörper. Ausnahme, ein Arm bleibt frei. Nun aktiviere den Bizep und hebe den Unterarm. Wichtig ist, das der ganze Rest blockiert wird.



Vielleicht kann einer der Herren mal das Verhältnis des Chan-Buddhismus zum Taoismus in den als relevant für die Entwicklung des Wing Chun betrachteten Zeiträumen leichtverdaulich erläutern? Das würde mich mal interessieren.

Dankeschön.

:D



Gruß
KK-Nupp

[Trinculo]

@Dao: Thread bitte trennen, bevor KK-Nupp uns verklagt!

;)

[kk-nupp]

@Dao: Thread bitte trennen, bevor KK-Nupp uns verklagt!

;)

Wenn ihr einen neuen Fred daraus macht, hetzte ich euch alle Avocados auf den Hals, die ich kenne.
:cool: :D


Gruß
KK-Nupp

[Traumfänger]

@KK-NUP

Ich glaube das eine gewisse, sagen wir mal, Bewegungsintelligenz im Wing Chun verloren gegangen ist. Wenn man diese wiederentdeckt gibt es ein anderes Potential in den Bewegungen.

@Trinculo
Mist, wieder Schreibfehler.
Das mit dem Karton ist super.
Ok, dann mach das Experiment und beuge den Arm- das zeigt wieder das nicht jeder das Gleiche unter den Begrifflichkeiten versteht.

[kk-nupp]

@KK-NUP

Ich glaube das eine gewisse, sagen wir mal, Bewegungsintelligenz im Wing Chun verloren gegangen ist. Wenn man diese wiederentdeckt gibt es ein anderes Potential in den Bewegungen.


Du wolltest sicher eigentlich sowas sagen:

Ich glaube daß eine gewisse, sagen wir mal, Bewegungsintelligenz im Wing Chun bewahrt wird. Wenn man diese entdeckt gibt es ein anderes Potential in den Bewegungen.

Oder kannst du das näher erläutern?


Gruß
KK-Nupp

[Traumfänger]

Du wolltest sicher eigentlich sowas sagen:

Ich glaube daß eine gewisse, sagen wir mal, Bewegungsintelligenz im Wing Chun bewahrt wird. Wenn man diese entdeckt gibt es ein anderes Potential in den Bewegungen.

Oder kannst du das näher erläutern?


Gruß
KK-Nupp

Du hast recht, das war zu allgemein. Jetzt würde aber wieder der Streit losgehen wer sie bewahrt und wer nicht.:rolleyes:

[Xiao Long]

Hi Yiao Long,

sorry, war ziemlich lange afk.



"Innere" Systeme - nun da gibt es viele Definitionen, jede mehr oder weniger zutreffend. Was man sagen kann - mit Sicherheit - ist, dass Tai Chi ein inneres System ist. Wu Shu, Hung Gar und ähnliche sind das nicht.

Daoistische Wurzeln: Ganz einfach - wurden in daoistischen Klöstern im Wudang-Gebirge, nun ja, nicht unbedingt begründet, aber weiterentwickelt.

Du betreibst doch ein Shaolin-System, da sollte Dir das Konzept eigentlich klar sein. ;)

Armin.

Hy, Armin!

Man muss hier etwas klären. Wushu ist kein irgendwelche System. Das ist nur Begriff für alle chinesische Kampfkünste. Taijiquan ist auch Wushu. Begriff "Innere" Systeme hat nicht gemeinsames mit Daosizmus und Wudang Gebirge. Den hat erst Mal berühmte Meister von diese "Innere" Stile Sun Lutang benutzt. Er war kein Mönch und hat im XIX-XX Jahrhunderte gelebt. Das bedeutet, diese Begriff ist noch ganz jung. Über daoisthische Würzeln: wenn wir Geschichte und Stammbaum schauen, sehen wir dort gar keine oder sehr selten Daoisten und Wudang Gebirge. Ja, es gibt Versionen z. B. dass Taijiquan hat Zhang Sanfeng in Wudang Gebirge gegründet. Das ist aber Legende, kein hystorische Fakt. Xingyi hat z. B. auch drei Versionen über Gründer und eine von diese sagt, dass das war Bodhidharma. Wir sagen aber nicht, dass Xingyi ein Shaolin oder Buddhistische Stil, ne?

[Dao]

@Dao: Thread bitte trennen, bevor KK-Nupp uns verklagt!;)

Hi Trinculo,
laß ihn noch weiter so laufen, sonst fehlt vielleicht das Salz in der Suppe.

[Armin]

Hi Xiao Long!


Hy, Armin!

Man muss hier etwas klären. Wushu ist kein irgendwelche System. Das ist nur Begriff für alle chinesische Kampfkünste. Taijiquan ist auch Wushu. Begriff "Innere" Systeme hat nicht gemeinsames mit Daosizmus und Wudang Gebirge. Den hat erst Mal berühmte Meister von diese "Innere" Stile Sun Lutang benutzt. Er war kein Mönch und hat im XIX-XX Jahrhunderte gelebt. Das bedeutet, diese Begriff ist noch ganz jung. Über daoisthische Würzeln: wenn wir Geschichte und Stammbaum schauen, sehen wir dort gar keine oder sehr selten Daoisten und Wudang Gebirge. Ja, es gibt Versionen z. B. dass Taijiquan hat Zhang Sanfeng in Wudang Gebirge gegründet. Das ist aber Legende, kein hystorische Fakt. Xingyi hat z. B. auch drei Versionen über Gründer und eine von diese sagt, dass das war Bodhidharma. Wir sagen aber nicht, dass Xingyi ein Shaolin oder Buddhistische Stil, ne?
Mit Wu Shu meinte ich diese "Sport-Kung-Fu-Geschichte-die-von-einem-Ausschuss-der-kommunistischen-Regierung-entwickelt-wurde". Nicht Wu Shu Mouh Seuht.

"Innere Systeme" - siehe das, was ich oben schrieb. Es gibt viele Definitionen, einige mehr, einige weniger zutreffend - aber keine "offizielle" Definition.

Die Gründungslegende ist eben das, was sie ist: Eine Legende. Ich schrieb ja auch, dass Tai Chi nicht unbedingt in Wudang entwickelt wurde. Aber mit Sicherheit wurde es dort weiter entwickelt. Wudang und die inneren Künste sind, und das ist halt Fakt, eng miteinander verknüpft.

Nochmal: Alles worauf Tai Chi, bleiben wir mal explizit bei diesem System, basiert, ist die daoistische Lehre.


@ kk-nupp:

Wing Chun und Chan-Buddhismus. Puh, sehr ausuferndes Thema. Ich versuch's mal auf sehr kurze Weise mit Schlagsätzen:

1. Wing Chun ist maximale Effektivität bei maximaler Effizienz.
2. Maximale Effizienz wird diktiert durch Zeit, Raum und Energie - wer eine bessere Position hat, die kürzeren Wege geht und weniger Energie verbraucht ist immer im Vorteil.
3. Bedingung: Man muss die Grenzen von Zeit, Raum und Energie kennen.
4. Um diese Grenzen zu erkennen benötigt man, nun ja, Erkenntnis über sich selbst (also die eigene Position in Zeit, Raum und Enerige), über die Umgebung und über den Gegner.
5. Diese Erkenntnis *kann* (und wird) mit Erkenntnis der Wahrheit gleichgesetzt werden.
6. Diese Erkenntnis liefern die Methoden des Chan-Buddhismus.

Jaja, ich weiß: Muss man denn Buddhist sein um Wing Chun richtig zu können? Ich bin auch kein Fan irgendwelcher esoterischen Theorien. Aber Fakt ist: Es funktioniert - auch wenn man nicht daran glaubt. Und zwar deswegen, weil es sich eben nicht um theoretische Konstrukte, sondern um rein praktische Angelegenheiten handelt. Und dabei ist es egal, wie man das Kind bezeichnet.


Armin.

[kk-nupp]

@Armin:

Bei Fragen zu Raum, Zeit und Energie empfehle ich den Physiker deines Vertrauens. :D



Chan ist eine im Kaiserreich China entstandene Meditationsschule des Mahayana-Buddhismus, die durch die Übung der Meditation im Lotus-Sitz und durch das Lösen von Gongans (jap. Koan), einer Art paradoxer Rätsel, sowie Erleuchtungserfahrung charakterisiert ist. Chan ist eine in China durch Vermischung mit dem Daoismus und Konfuzianismus entstandene Form des Buddhismus und hat auf die chinesische Philosophie, Kunst und Kultur einen großen Einfluss ausgeübt.
(...)


Anscheinend gab es einen daoistischen Einfluss auf den Chan-Buddhismus, auf den im Artikel auch näher eingegangen wird.

Vielleicht bekommen wir hiermit



Negative Begriffe wie das Nichtsein (wuyou), Nichthandeln (wuwei), Nichtdenken (wunian) und Nichtbewußtsein (wuxin) waren für den Chanbuddhismus wichtig, und die Philosophie des Chan zeichnete sich immer als Philosophie des Paradoxen und Weg der radikalen Freiheit des Geistes aus.


wieder die Kurve zum Topic. :D


Gruß
KK-Nupp

[Klaus]

Fähigkeiten in Bezug auf Auseinandersetzungen sind eine mehr oder weniger zwangsläufige, aber zufällige Erscheinung gewesen, die sich aus dem Leben einzelner Daoisten ergeben haben. Im Daoismus sucht man mehr die eher friedliche, freundliche Begegnung die weiter hilft, als Leute in den Boden zu stampfen. Manchmal muß man dabei vorher dabei helfen, daß die auch zuhören.

[Armin]

Hallo kk-nupp,

klar hat der Daoismus in China einen Einfluss auf den Buddhismus gehabt - so wie später der Shintoismus in Japan.

Topic ist: Veränderung von Wing Chun zur heutigen Zeit.

Nun, der Chan Buddhismus, der die Grundlage für Wing Chun bildet, entstand schon eine ganze Weile vor dem Wing Chun - selbst wenn wir aufgrund etwaiger Legenden die Entstehung des Wing Chun um 1650++ n. Chr. datieren.

Wollte man das ganze also von Grund auf diskutieren, dann müsste man sich erst überlegen, welchen Einfluss der Daoismus auf den Chan Buddhismus hatte und wie sich das dann mittelbar auf die Kampfkünste des Shaolin auswirkte.

Und mit Sicherheit gab es in den folgenden Jahrhunderten auch noch weitere Einflüsse, die in dem ein oder anderen Familienstil des Wing Chun Einzug hielten. Aber dazu habe ich bereits weiter oben was geschrieben, und ich glaube nicht, dass ich das nochmal wiederholen muss.

Gleichzeitig läuft hier die Diskussion über Anspannung und Entspannung - was mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat.

Kurze Anmerkung dazu: Es tauchte die Frage auf, wie man sich, wenn man denn entspannt sei, in einem Kampf oder bei einer Bewegung entspannen könne. Dazu die Antwort: Man ist nie völlig entspannt. Es gibt den Muskel-Tonus, eine gewisse Grundspannung, und es gibt die Muskelspannung die uns aufrecht hält und von der wir nichts merken, einfach weil sie "alltäglich" ist. Nur wer mal längere Zeit körperlich eingeschränkt war (Gipsbein, bettlägerig, o. ä.) kann ermessen, wieviel Anstrengung einfaches Stehen sein kann.


@ Traumfänger:

Die Bewegungsintelligenz ist nicht verloren gegangen - der Blick auf sie wird in den meisten Fälle durch monetäre Erwägungen verstellt.


@ Anspannung/Entspannung:

Hm, vielleicht wird hier Entspannung mit "müheloser Bewegung" verwechselt?! Eine Bewegung ist immer dann mühelos, wenn man nicht "weiter drücken" muss. Das hat aber mit Muskelkontraktionen bzw. Entspannung(en) nichts zu tun. Je öfter man eine mühelose Bewegung bis an ihre Grenze macht, desto weiter wird diese Grenze verschoben.

Oder anders: Bis zu einem gewissen Punkt ist die Muskelkontraktion im Bereich des Alltäglichen, nicht wirklich wahrnehmbar. Stößt man jedoch an seine Bewegungsgrenze, also an den Punkt an den man sich maximal gewöhnt hat, dann wird die Bewegung "nicht-mühelos" oder mangels eines besseren Wortes "Arbeit".

Aber wie gesagt: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


Armin.

[Xiao Long]

Die Gründungslegende ist eben das, was sie ist: Eine Legende. Ich schrieb ja auch, dass Tai Chi nicht unbedingt in Wudang entwickelt wurde. Aber mit Sicherheit wurde es dort weiter entwickelt. Wudang und die inneren Künste sind, und das ist halt Fakt, eng miteinander verknüpft.

Nochmal: Alles worauf Tai Chi, bleiben wir mal explizit bei diesem System, basiert, ist die daoistische Lehre.


Zeig mir bitte, wo im Taiji, Bagua oder Xingyi Genealogie gibt es Wudang Linie? Welche Meister hat dort gelebt oder geübt? Um das Fakt zu sein, müssen auch irgendwelche Informationen darüber bleiben.

[Armin]

Hi Xiao Long,

nun, auch wenn die Quelle mit Vorsicht zu genießen ist, als erster Ansatz ist sie ganz gut:

Wiki zu Wudang:
Wudang - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wudang)

Und Wiki zu Tai Chi Chuan:

Taijiquan - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Taijiquan)


Armin.

[Klaus]

Nein ist sie nicht.

[Traumfänger]

@Armin

Warum sollte "mühelose Bewegung" im WC nicht verlorengegangen sein?
Die Frage war doch wie sich das WC verändert hat

[Armin]

@ Traumfänger:

Weil es in einigen Familienzweigen wichtiger geworden ist Geld zu verdienen, während in anderen Familienzweigen, die sich auf die selbe Quelle berufen, die Bewegungsqualität deutlich im Vordergrund steht.

Beispiel: Während die WSL-Leute ständig an ihrem Fauststoß arbeiten und diesen über die Jahre immer weiter verbessern, lernen die LT-Leute immer nur weitere sinnlose Technikfolgen auswendig.


Armin.

[drunken monkey]

Ich finde die Diskussion hier wirklich nicht schlecht. Das wäre bei den *ing *ung nicht möglich gewesen in derem Forum.


@ Traumfänger

Fang gar nicht erst mit dieser Sch....e an, im Stil von, oh meine *ing *ung ist besser, und euer Still ist beschi..en. Bleibt lieber sachlich.


@ Armin

Seit wann ist Wikipedia eine verlässliche Quelle? Diesen Zeugs kanst du nicht wirklich brauchen und ganz sicher nicht um historische Fakten darzulegen.


@alle

weiter so

[Xiao Long]

Hi Xiao Long,

nun, auch wenn die Quelle mit Vorsicht zu genießen ist, als erster Ansatz ist sie ganz gut:

Wiki zu Wudang:
Wudang - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wudang)

Und Wiki zu Tai Chi Chuan:

Taijiquan - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Taijiquan)


Armin.

Hi Armin,

Wikipedia ist keine gute Quelle. Und das ist auch kein Antwort auf meine Frage. Oder basiert deine Theorie nur auf diese zwei Artikel?

[Traumfänger]

Ich finde die Diskussion hier wirklich nicht schlecht. Das wäre bei den *ing *ung nicht möglich gewesen in derem Forum.


@ Traumfänger

Fang gar nicht erst mit dieser Sch....e an, im Stil von, oh meine *ing *ung ist besser, und euer Still ist beschi..en. Bleibt lieber sachlich.




Da hast Du mich wohl falsch verstanden. WC stand hier als Oberbegriff für alle.
Mein Gedanke ist, ob es so etwas wie "mühelose Bewegung" auch im WC gab.


Zitat von Traumfänger
@KK-NUP

Ich glaube das eine gewisse, sagen wir mal, Bewegungsintelligenz im Wing Chun verloren gegangen ist. Wenn man diese wiederentdeckt gibt es ein anderes Potential in den Bewegungen.

Antwort:
Du wolltest sicher eigentlich sowas sagen:

Ich glaube daß eine gewisse, sagen wir mal, Bewegungsintelligenz im Wing Chun bewahrt wird. Wenn man diese entdeckt gibt es ein anderes Potential in den Bewegungen.

Lassen wir mal den Stil weg. Wie sieht diese Bewegungsintelligenz aus?

[kk-nupp]

@ Armin: Danke für die Infos.
@ Traumfänger:
Ich tät mal sagen, das kann so aussehen:
YouTube - Philipp Bayer - Ving Tsun Long Pole (http://www.youtube.com/watch?v=HgT_5iOIVFA)



Gruß
KK-NUP

[Armin]

Guten morgen!

Lest Ihr eigentlich, was ich da schreibe? Zitat:


nun, auch wenn die Quelle mit Vorsicht zu genießen ist, als erster Ansatz ist sie ganz gut
Hier steht doch eindeutig, dass man sich zumindest mal eine Grundidee für weitere Recherchen holen kann. Ob dann etwas widerlegt oder bestätigt werden kann - das zeigt sich dann im weiteren Verlauf.

Aber mal anders rum gefragt: Wie soll ich auf die gestellte Frage glaubhafte Links finden? Auf jeder Homepage steht nur die Meinung des Authors und jede Aussage ist angreifbar. Beweise? Ok, fahren wir halt zusammen nach China und schauen uns offizielle Dokumente an. Traut jemand den Revisoren der KP? Und wer kann die entsprechenden Dialekte lesen? Die Frage war lächerlich und konnte als solche niemals befriedigend beantwortet werden.


Armin.

[Xiao Long]

Guten Morgen Armin!

Dialekte lesen braucht man nicht. Alle Dialekte benutzen gleiche Hyerogliph System. Und man muss nicht nach China zu fahren. Du glaubst vielleicht Geschichte, die du in der Schule gelernt hast. Kampfkunst Geschichte ist gleich. Es gib Fakten, es gibt für meiste Stile Stammbäume, es gibt Chronik usw. Und es gibt Menschen, die erforschen diese Kampfkunst Geschichte. Die sind am meisten auch Praktiker von diese Stile. Wenn du Lust hast kann ich die ganze Stammbäume von diese drei Stile hier geben. Das wird aber zu lang. Ich kann dir nur sagen dass gibt es dort keine Wudang Meister. Und ich glaube, das können viele Praktiker von innere Stile bestätigen. Über Wudang Meister und daoisthische Mönche: In Taiji kenne ich nur Zhang Sanfeng, der hat in verschidene Legende gelebt in verschiedene Zeite. Den kann man nicht hystorische Persone nennen. In Xingyi kenne ich gar keine daoistische Mönche oder jemenden aus Wudang Berge. In Bagua gibt es auch Legende dass Dun Haichuan hat den Stil von zwei Daoisten gelernt. Danach gibt es auch keine. Es gibt noch Liuhebafaquan. Dort nennen als Gründer auch einen legenderen Daoist Chen Xiyi. Und es gibt noch Sunxipai Neijiaquan. Der Gründer war Zhang Songxi. Legende sagen dass er war Schüler von Zhang Sanfeng. Selber Zhang Songxi war aber real Person. Seine Biographie gibt es in "Chronik von Ningbo Kreis". Mehr weiß ich nicht. Es gint aber wirklich Wudang Stile. Das sind aber nicht die Stile, die nennen normalerweise "innere". Wenn du willst kann ich natürlich auch kleine Informationen über Stile von Wudang Pai geben. Die sind aber haben nichts gemeinsames mit Taijiquan, Baguazhang oder Xingyiquan.

[Dao]

solltet ihr auch wie ich einen leicht steigenden agressiven Unterton spüren, habt ihr selbst die Möglichkeit ihn runterzufahren.

[Klaus]

Zhang Sanfeng ist schon historisch, aber davon gibt es mindestens 3, wenn nicht mehr. Karl Müller wird man in Deutschland auch mehr als einen finden. Zwischen den Sanfengs liegen mehrere hundert Jahre, vom 11. bis zum 18. Jahrhundert, das war nicht immer der gleiche. Das was einzelne daoistische Kreise gemacht haben, war eher ein Sammelsurium aus diversen Grundelementen, die dann auch öfter mal Ähnlichkeit mit Bagua haben, so wie es auch im Taiji schon mal Bagua-Elemente gibt. Ganz einfach weil sich manche Komponenten eben durch Mundpropaganda herumgesprochen haben, sowas zieht sich dann durch diverse Stile, in verschiedener Form. Der "Erfinder" von Wing Chun dürfte manche dieser Elemente gekannt haben, und hat sich manchmal orientiert an dem was er konnte. Manches hat er aber eher von Null neu entwickelt, in einfacher Baukastenform, oder es hat sich eben später verändert. Es mag auch sein daß die Erfinder von WC gar keinen inneren Stil konnten, sondern sie nur gesehen haben, und haben manche Dinge übernommen. Schliesslich gibt es viele volkstümliche Stile die grosse Ähnlichkeiten in bestimmten Aspekten mit WC haben. Shantung Black Tiger wie ich es mal auf einem "geheimen" Video gesehen habe zum Beispiel.

[drunken monkey]

@ Traumfänger

sorry, wollte dir nichts unterstellen. Ich habe genügend Erfahrungen mit KRK Schülern die nichts konnten und nur immer was von Blitz Defence etc. geredet haben , genause wie von WC Schülern. Ich will hier einfachts nichtsüber all diese Untterschiede hören. Ich möchte hier diese Diskusion führen mit der Idee mer über die Veränderungen zu erfahren, aber nicht über Rechenschaft. Mir ist es so was von egal welchen Still jemand betreibt, hauptsache er ist mit sich und seinem Tun zufrieden. Ich komme mehr aus dem Hung Gar Lager etc. als aus WC.

Also Traumfänger, don't take it to serious. Ich öffne mal ne gute Flasche Wein..... Mach es doch genauso:)

[Traumfänger]

solltet ihr auch wie ich einen leicht steigenden agressiven Unterton spüren, habt ihr selbst die Möglichkeit ihn runterzufahren.

Das Schlimme ist, das sich das in jeden (oberbegriff) WC bezogenen Thread einschleicht. Dabei waren wir alle gut davor.


@kk-nup
Von Langstock verstehe ich nichts. Es sieht aber wesentlich sicherer aus als in den aktuellen EWTO Videos.
Aber wir landen hier wieder bei den Stilvergleichen. Das sollten wir der Sachlichkeit wegen vermeiden.

Können wir als erstes Fazit festhalten, das eine der Veränderungen die verschiedenen Auffassungen von funktionierender Struktur ist?

[Xiao Long]

Zhang Sanfeng ist schon historisch, aber davon gibt es mindestens 3, wenn nicht mehr. Karl Müller wird man in Deutschland auch mehr als einen finden. Zwischen den Sanfengs liegen mehrere hundert Jahre, vom 11. bis zum 18. Jahrhundert, das war nicht immer der gleiche.

Das stimmt hundertprozentig. Ich wollte nicht sagen, dass Zhang Sanfeng ist eine Legende. Vielleicht war ein Mönch namens Zhang Sanfeng. Aber seine Erfindung von Taijiquan ist eine Legende. Es gibt keine Fakten, dass Zhang Sanfeng Taijiquan gegründet oder praktiziert. Real Geschichte von Taijiquan (ohne Legende) beginnt von Chen Wangting. wahrscheinlich es war auch jemand, der vor ihm Taijiquan praktiziert, aber wir haben die Namen nicht.

[Melphin2]

:klatsch:
Können wir als erstes Fazit festhalten, das eine der Veränderungen die verschiedenen Auffassungen von funktionierender Struktur ist?

:halbyeaha gut auf den Punkt gebracht. Die Frage ist nur, warum ist das so? Funktionierende Struktur ist keine Frage der Auffassung oder Interpretation. Sie ist undiskutabel gegeben durch unsere Anatomie.

[Klaus]

Der LETZTE von diesen Sanfengs, der aus dem 17./18.Jahrhundert, hat mit den Chens und wie sie alle hiessen Taiji GELERNT. Er hat es nicht erfunden, dafür ist er ein bischen spät dran gewesen. Von ihm gibt es aber einige Notizen zu Taiji, er wird in Ma Yueliangs Buch "Methods and Concepts of the original style" als "the late Zhang San Feng" erwähnt, viel zu spät um bei der Entstehung dabei gewesen zu sein. Einer der früheren ZSFs kann mit anderen Methoden vertraut gewesen zu sein, da gab es schliesslich einige, für längere Zeiträume. Vielleicht hat ihn mal einer bei langsamen Bewegungen gesehen, mit Schlangen, Äpfeln und Störchen hatte er es vermutlich nicht so.

[Xiao Long]

Der LETZTE von diesen Sanfengs, der aus dem 17./18.Jahrhundert, hat mit den Chens und wie sie alle hiessen Taiji GELERNT. Er hat es nicht erfunden, dafür ist er ein bischen spät dran gewesen. Von ihm gibt es aber einige Notizen zu Taiji, er wird in Ma Yueliangs Buch "Methods and Concepts of the original style" als "the late Zhang San Feng" erwähnt, viel zu spät um bei der Entstehung dabei gewesen zu sein. Einer der früheren ZSFs kann mit anderen Methoden vertraut gewesen zu sein, da gab es schliesslich einige, für längere Zeiträume. Vielleicht hat ihn mal einer bei langsamen Bewegungen gesehen, mit Schlangen, Äpfeln und Störchen hatte er es vermutlich nicht so.

Ja, aber äußer Ma Yueliang schreibt das niemand. Warum z. B. andere Shüler von Wu Jianquan - Wu Tunan schreibt so viel über erste zwei Zhang Sanfengs (1 - Song, 2 - Yuan-Ming Dynastien), und vergisst diese dritte. Und wenn er bei Chens gelernt hat, warum wissen sie über ihm nicht und gibt es im Chen Stammbaum auch kein Zhang Sanfeng? Ich denke alles was über Zhang Sanfeng schreiben sehr fragwürdig und zweifelhaft.

[Klaus]

Leider ist Ma Yueliang ein bischen zu tot um ihn noch zu fragen. Er ist aber nicht der Typ, der Unsinn schreibt, und es ist auch klar daß der Mann nur als IRGENDEIN Mensch zitiert wird der mal ein bischen was geschrieben hat zum Taiji. Wu Tunan ist meines Wissens eher ein Typ für den die Bezeichnung "notorischer Lügenbold" noch untertrieben ist. Wobei ich meine daß Yueliang nur von "the late Zhang Sanfeng" schreibt, und nicht von welcher Zeit die Rede ist. Der könnte also auch 1972 gelebt haben. Irgendwoher werden die Aufzeichnungen aber wohl kommen, und es ist schon gut daß da nicht reklamiert wird, es wäre der von Cengiz Khans Zeiten gewesen, oder von Schlangen und Zauberkröten.

[Traumfänger]

:klatsch:

:halbyeaha gut auf den Punkt gebracht. Die Frage ist nur, warum ist das so? Funktionierende Struktur ist keine Frage der Auffassung oder Interpretation. Sie ist undiskutabel gegeben durch unsere Anatomie.

Weil es Schüler gab die die Bewegungen ihres Lehrers nur kopiert haben, ohne Hintergrundwissen? Und diese so weitergeben?
Weil die Anatomie nicht richtig genutzt wird oder der Schüler bewußt so konditioniert wird sie falsch zu nutzen?

[kk-nupp]

Wenn man sich ohne korrekte Anleitung an die Arbeit macht, entwickelt man in der Mehrzahl der Fälle zwar ein subjektiv empfundenes, aber kein ideales Optimum. Wie auch immer man das definiert. Oder so. :rolleyes:


Gruß
KK-Nupp

[Xiao Long]

Leider ist Ma Yueliang ein bischen zu tot um ihn noch zu fragen. Er ist aber nicht der Typ, der Unsinn schreibt, und es ist auch klar daß der Mann nur als IRGENDEIN Mensch zitiert wird der mal ein bischen was geschrieben hat zum Taiji. Wu Tunan ist meines Wissens eher ein Typ für den die Bezeichnung "notorischer Lügenbold" noch untertrieben ist. Wobei ich meine daß Yueliang nur von "the late Zhang Sanfeng" schreibt, und nicht von welcher Zeit die Rede ist. Der könnte also auch 1972 gelebt haben. Irgendwoher werden die Aufzeichnungen aber wohl kommen, und es ist schon gut daß da nicht reklamiert wird, es wäre der von Cengiz Khans Zeiten gewesen, oder von Schlangen und Zauberkröten.

Entschuldigung, aber ich verstehe nicht, woher weißt du dass Ma Yueliang schreibt nicht Unsinn oder dass Wu Tunan ist ein Lügner? Beide sind gute Meister und Schüler von einem Meister. Nur vielleicht Wu Tunan hatte ein bischen mehr Erfahrung. Hast du Fakten, um so was zu sagen?

[Klaus]

Ich mag mich irren da die Neijia-Archive nicht mehr online sind, aber ich glaube mich erinnern zu können daß die Rede davon war daß Wu Tunan während der japanischen Besatzung als hochrangiger Offizieller in deren Diensten tätig und damit "equally despised by all parties" war, und wilde Geschichten über den Ursprung von Taijiquan geschrieben hat (derselbe Dreck den Peter Lim damals auf seiner Website veröffentlicht hat, so mit Jiang Fa als dem eigentlichen Meister der den dummen Chens das Boxen mit Händen und Füssen beigebracht hat, das eigentlich eine Erfindung der Yangs war usw.). Sollte das jemand anders gewesen sein, ziehe ich das zurück.

[Xiao Long]

Ne, so was hat Wu Tunan nicht geschrieben. Es gibt zwei Versionen über Taijiquan Erfindung. Eine kommt von Gu Luxin und Tang Hao (Chen Version) und andere von Wu Tunan (Zhang Sanfeng Version). Beide Versionen zustimmen, dass Yang Luchan war Schüler von Chen Changxing. Im Wu Tunans Buch gibt's kein Wort, über Yangs Taiji Erfindung.

[Klaus]

Jedenfalls erwähnt Ma Yueliang nur ein paar Sätze die dieser "späte" ZSF geschrieben hat, und enthält sich wohltuend irgendwelche Geschichten vom Ursprung zu erzählen. Daß es im 17./18.Jahrhundert einen ZSF gab, habe ich in anderem Zusammenhang gelesen. Der käme dann auch prima für das Schreiben dieser Sätze in Frage.

[Traumfänger]

Wenn man sich ohne korrekte Anleitung an die Arbeit macht, entwickelt man in der Mehrzahl der Fälle zwar ein subjektiv empfundenes, aber kein ideales Optimum. Wie auch immer man das definiert. Oder so. :rolleyes:


Gruß
KK-Nupp

:halbyeaha
Die nächste Veränderung wäre also, das viele nicht mehr in der Lage sind ein ideales Optimum an Struktur und Bewegung zu erreichen?

[Klaus]

Optimum definiert sich über Dienlichkeit gegenüber einem bestimmten Zweck. Mit Feedback-Übungen bekommt man es auch ohne Anleitung. Und viele Anleitungen die ich so lese sind Bullshit, die eingeengte persönliche Meinung eines Einzelnen. Manchmal ist weniger von sowas mehr.

[Xiao Long]

Jedenfalls erwähnt Ma Yueliang nur ein paar Sätze die dieser "späte" ZSF geschrieben hat, und enthält sich wohltuend irgendwelche Geschichten vom Ursprung zu erzählen. Daß es im 17./18.Jahrhundert einen ZSF gab, habe ich in anderem Zusammenhang gelesen. Der käme dann auch prima für das Schreiben dieser Sätze in Frage.

Ja, kann sein. Auf jeden Fall hat das Ma Yueliang wahrscheinlich nicht aus der Luft genommen.

[Melphin2]

Optimum definiert sich über Dienlichkeit gegenüber einem bestimmten Zweck. Mit Feedback-Übungen bekommt man es auch ohne Anleitung. Und viele Anleitungen die ich so lese sind Bullshit, die eingeengte persönliche Meinung eines Einzelnen. Manchmal ist weniger von sowas mehr.

Das mit den Feedbackübungen ist so eine Sache. Wenn ich nicht weiss, worauf ich achten muss, definiere ich die nötigen Feedbacks aufgrund meiner bisherigen (Nicht)Erfahrung. Da man bis zu einem gewissen Grad Fehlhaltungen mit Murks und Hauruck kompensieren kann, ist Training ohne Anleitung Lotterie. Ich denke die meisten Wing Chun (Ab)arten haben ihre Kunst aufgrund ihres Feedbacks "optimiert" und wo das hingeführt hat, ist im Internet wunderbar zu bestaunen.

Zum zweiten Punkt muss ich dir leider Recht geben. Im Prinzip ist das Befolgen solcher Anleitungen ebenfalls eine Lotterie. Aber man kann ja auch mal gewinnen und einen guten Lehrer erwischen.