Woher weiß man das Krav Maga effektiv ist?

[mypersonalcoach]

Wegen der Effizienz dieser kompromisslosen Selbstverteidigungsmethode wird Krav Maga sowohl in den USA als auch in Europa in zunehmendem Maße auch an zivilen Ausbildungsstätten unterrichtet. Auch in Deutschland gibt es eine steigende Zahl an Krav-Maga-Instruktoren.

Krav Maga - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Krav_Maga)

Nun mal meine Frage, woher weiß man, daß Krav Maga effektiv ist?
Im Training wird doch nur gegen Pratzen geschlagen bzw. Löcher in die Luft.
Gibt es auch ein Vollkontakt Sparring? Bei Krav Maga Moar wird ja wohl mit Schutzanzug geübt - aber voller Kontakt?
Oder nur einstudierte Abläufe?

Beim Thaiboxen kann ich eine Effektivität erkennen, wenn ich beim Sparring gegen andere Systeme überlegen bin (siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=xEGE7tvgd3o)

Gibt es im Krav Maga Volkontakt/Sparring im Schutzanzug ohne Regeln in allen Distanzen?

Will alles über das System wissen.

[Peaceful Warrior]

Krav Maga - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Krav_Maga)

Nun mal meine Frage, woher weiß man, daß Krav Maga effektiv ist?
Im Training wird doch nur gegen Pratzen geschlagen bzw. Löcher in die Luft.
Gibt es auch ein Vollkontakt Sparring? Bei Krav Maga Moar wird ja wohl mit Schutzanzug geübt - aber voller Kontakt?
Oder nur einstudierte Abläufe?

Gibt es im Krav Maga Volkontakt/Sparring im Schutzanzug ohne Regeln in allen Distanzen?

Will alles über das System wissen.

Ich würde es ausprobieren - gibts denn eine Schule in deiner Nähe ?

[F-factory]

Nun mal meine Frage, woher weiß man, daß Krav Maga effektiv ist?
Für mich ist der einzigste "Effektivitäts-Indikator", wenn es für Leute funktioniert, die in ihrem Beruf tagtäglich mit Gewalt konfrontiert werden.
Alles andere (Vollkontakt-Sparring mit Schutzanzug, etc.) sind nur Simulationen, die in dem Training zwar nicht fehlen sollten aber im Endeffekt doch nur "gespielt" sind.

Ich bin gerade von einem KM-Lehrgang zrückgekommen und es war interessant mitzubekommen, warum bestimmte Techniken nicht mehr so unterrichtet werden wie früher. Die Änderungen basierten auf Problemen die bei Polizei- und Einsatzeinheiten aufgetreten sind.
Ich hatte noch die "alten" Techniken gelernt und die Probleme waren für mich leicht nachvollziehbar.
Es wurden verbesserte Lösungen gefunden, basierend auf Techniken die sowieso schon im System vorhanden waren und die Probleme sind nicht mehr aufgetreten.

Ob diese Probleme bei Privatperson jemals auftreten werden, ist eine andere Frage.

[mypersonalcoach]

Für mich ist der einzigste "Effektivitäts-Indikator", wenn es für Leute funktioniert, die in ihrem Beruf tagtäglich mit Gewalt konfrontiert werden.

Hallo,
das ist doch mal eine höchst brauchbare Definition.
In wie weit gibt es den Feedback von Leuten (Security, Polizei, etc) die Krav Maga in ihrem Beruf tagtäglich einsetzen?



Ich bin gerade von einem KM-Lehrgang zrückgekommen und es war interessant mitzubekommen, warum bestimmte Techniken nicht mehr so unterrichtet werden wie früher. Die Änderungen basierten auf Problemen die bei Polizei- und Einsatzeinheiten aufgetreten sind.
Ich hatte noch die "alten" Techniken gelernt und die Probleme waren für mich leicht nachvollziehbar.

Darf man erfahren, welche "alten" Techniken dies waren?



@ Peaceful Warrior

Wenn ich ein Probetraining absolviere, sagt dass leider gar nichts über die Effektivität aus.
Der Ansatz von F-factory wäre da (bei einer Bewertung) schon hilfreicher.

[No0b]

Beim Thaiboxen kann ich eine Effektivität erkennen, wenn ich beim Sparring gegen andere Systeme überlegen bin (siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=xEGE7tvgd3o)



Mein Kung-Fu ist besser als deins ?


Mal ganz ehrlich, es ist schwer bei einem SV system zu Sparren, da es bei einer SV Situation auf anfällige regionen des Körpers geschlagen/getreten wird...:cool:

[Sturmfalke]

hmm, KM ist eher weniger auf Wettkämpfe/Sparring ausgelegt - sonst würden alle K1'ler und UFC'ler KM machen, schätze ich.

KM ist meiner ansicht nach effektiv für normale Straßenkämpfe - für Sparring mit Handschuhen ist man natürlich besser mit (Kick-)Boxen vorbereitet - denn hier steht genau dieser Aspekt im Mittelpunkt.

Wer im Ring kämpfen will, hat mit einem SV-System einewenig optimale Wahl getroffen würde ich sagen - selbst beim UFC sind Fingerstiche und Eiertritte nicht so gern gesehen...

Und ja, das mit dem Anzug machen wir auch (bei jedem Seminar - und die Kämpfe da sind frei, nicht vorgegeben. Und außer Ellenbögen zum Hinterkopf ist so ziemlich alles erlaubt.

[Damyosn]

Es ist eben genauso effektiv wie du es für dich einsetzen kannst..
Es sind immernoch die Leute die die KK/KS machen..

[mypersonalcoach]

hmm, KM ist eher weniger auf Wettkämpfe/Sparring ausgelegt - sonst würden alle K1'ler und UFC'ler KM machen, schätze ich.

hmm, man könnte aber auch sagen, daß sich bei K1'ler und UFC'ler das durchgesetzt, hat, was in einem (fast-)realen Kampf funktioniert.
Und das ist Standup =Kick, Thai-Boxen und am Boden Grappling & Co (nur UFC)

KM ist meiner ansicht nach effektiv für normale Straßenkämpfe -

woher weißt du das? Vieviele Straßenkämpfe wo KM eingesetzt wurde, hast du schon gesehen?

Wer im Ring kämpfen will, hat mit einem SV-System einewenig optimale Wahl getroffen würde ich sagen - selbst beim UFC sind Fingerstiche und Eiertritte nicht so gern gesehen...

Wieso dieses? Ein System ist im Kampf effektiv oder nicht. Fingerstiche & Eiertritte sind keine Wunderwaffe. Die müssen wie Faustschläge zum Kopf oder Tritt gegen Bauch erstmal den Angreifers treffen.

[DocDog]

Also bei uns wird auch Sparring betrieben! Ziemlich oft sogar! Ebenfalls oft wird mit "unkooperativen" Partnern geübt;)

Und zum Thema "Feedback": Da in unserem Team einige Leute aus den Bereichen Polizei, Zoll, Bundeswehr und privater Security sind, kommt genügend Feedback, ob etwas funktioniert oder nicht:cool:

[Luggage]

Für mich ist der einzigste "Effektivitäts-Indikator", wenn es für Leute funktioniert, die in ihrem Beruf tagtäglich mit Gewalt konfrontiert werden.
Jaja, der Superlativ von "einzige" ;) Solange Polizisten und Securitys nicht beruflich bedingt alleine und gar nicht bis wenig bewaffnet gegen unbekannte Angreifer, mit unbekannter Bewaffnung in schwer abzuschätzender Zahl, völlig überraschend antreten müssen, mit dem Ziel, heil aus der Sache rauszukommen und nicht, jemanden fest zu halten, halte ich die Erfahrungen dieser Leute nicht für die höchste Instanz, was die Beurteilung eines zivilen SV-Systems angeht (eher noch die Erfahrung solcher Menschen, was die Auswertung von beobachteten oder zur Anzeige gebrachten SV-Situationen angeht).

[DocDog]

@Luggage
Noch optimaler;):D

Aber kannst Du Deinen letzten Beitrag bitte nochmal in mehreren Sätzen wiederholen!? So ist er kaum zu verstehen:ups: Stichwort: Schachtelsätze (in denen ich eigentlich Meister bin).
Das wäre am optimalsten:cool:

Ich finde ein Feedback aus diesem Bereich schon wichtig, da es Personen sind, welche überdurchschnittlich oft (ich weigere mich den Begriff tagtäglich hier einzuflechten!) körperlich agieren müssen.

Ein "normaler" Zivilist wird dort kaum Vergleichsmöglichkeiten haben. Immerhin reden wir hier von Situationen, in die Zivilisten mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit 1x geraten werden;)

Schönen Gruss,
Doc

[Luggage]

Ein "normaler" Zivilist wird dort kaum Vergleichsmöglichkeiten haben. Immerhin reden wir hier von Situationen, in die Zivilisten mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit 1x geraten werden;)

Seltsam, warum trainieren diese Zivilisten dann frenetisch Jahrzehnte lang dafür? :ups:

Meine Schachtelsätze Marke Relativsatz-Booster6000(tm) sind eine gewollte Verschlüsselungsmethode, als eine Art Zugangstest des geneigten Lesers, zu meinen nicht für alle Augen geeigneten Weiheiten!

Es ist doch so: Zu fünft in grün auf einen in schwarz drauf springen und ihn nieder zu ringen um ihn mit Handschellen oder Kabelbindern zu verzieren ist nunmal weder von der Zielsetzung, noch von der situativen Konstellation her mit ziviler SV zu vergleichen. Nur weil dabei körperlich agiert wird, ist es noch lange nicht das gleiche (geschweige denn das selbe ;)).

[F-factory]

Jaja, der Superlativ von "einzige" ;) Solange Polizisten und Securitys nicht beruflich bedingt alleine und gar nicht bis wenig bewaffnet gegen unbekannte Angreifer, mit unbekannter Bewaffnung in schwer abzuschätzender Zahl, völlig überraschend antreten müssen, mit dem Ziel, heil aus der Sache rauszukommen und nicht, jemanden fest zu halten, halte ich die Erfahrungen dieser Leute nicht für die höchste Instanz, was die Beurteilung eines zivilen SV-Systems angeht (eher noch die Erfahrung solcher Menschen, was die Auswertung von beobachteten oder zur Anzeige gebrachten SV-Situationen angeht).
Die Statistken zur Auswertungen über zur Anzeige gebrachte Übergriffe auf Menschen kommen immer noch von den staatlichen Sicherheitsorganen.
Für statistische Analysen könnte man vielleicht noch Daten von Notaufnahmen und Krankenhäusern heranziehen. Da geht es aber dann eher um typische "Opfer"-verletzungen, weniger um das "wie" jemand im Endeffekt aus der Situation herausgekommen ist.

Zu glauben das Polizei und Sicherheitsbeamte fast immer gut vorbereitet und ausgerüstet in brenzlige Siuationen kommen, ist aber auch ein großer Trugschluß.

Eine eierlegende Wollmilchsau wird es in dem Bereich nie geben.

[F-factory]

Seltsam, warum trainieren diese Zivilisten dann frenetisch Jahrzehnte lang dafür? :ups:

Weil es Spaß macht!!!

[DocDog]

@Luggage


Seltsam, warum trainieren diese Zivilisten dann frenetisch Jahrzehnte lang dafür?


Na, ich hoffe doch nicht, um tagtäglich ihre Fähigkeiten auf den Prüfstand zu stellen:cool:

Gegenfrage: Warum schnallst Du Dich tagtäglich an?

1.Ich hoffe, Du tust es!
2.Ich hoffe, Du bist kein Crash-Kid:D

Das mit den Schachtelsätzen war nicht böse gemeint, aber ich musste echt 2x hingucken.

Zum letzten Absatz Deines Postings: Ich glaube, Du hast von Polizeiarbeit nicht wirklich Ahnung;)

@F-Factory
Du hast "Spass" beim Training:ups::ups::ups: Du meinst, so rein als Freizeitbeschäftigung, aus Interesse, weil man Bock drauf hat:confused::confused::confused: Gibt's nich;):D

Schönen Gruss,
Doc

[Luggage]

Die Statistken zur Auswertungen über zur Anzeige gebrachte Übergriffe auf Menschen kommen immer noch von den staatlichen Sicherheitsorganen.
Genau das habe ich gemeint und als das interessantere Gesprächsthema in diesem Zusammenhang mit "Beruflern" deklariert ;)

Noch abgefahrener finde ich übrigens, dass man für die Effektivität eines Systems gerne mal verrohte, schwer bewaffnete und in größeren Einheiten agierende Berufssoldaten in Kriegsgebieten heranzieht ([Israelisches] Militär). Aber klar, das hat für den Couch-Krieger dermaßen große Eier, da können die eigenen sich im Training sicher noch ein Scheibchen abschneiden (aua) ;)

[Luggage]

Zum letzten Absatz Deines Postings: Ich glaube, Du hast von Polizeiarbeit nicht wirklich Ahnung;)
Kann sein, der bloße Hinweis unterstreicht aber weder deine Kompetenz, noch läßt er mich heute Abend schlauer in's Bett gehen.

Dass du mich wegen der Komma-Offensive nicht angreifen wolltest habe ich durchaus begriffen, der Relativsatz-Booster6000(tm) sollte da ein Wink mit der Blockhütte sein ;)


Gegenfrage: Warum schnallst Du Dich tagtäglich an?

1.Ich hoffe, Du tust es!
2.Ich hoffe, Du bist kein Crash-Kid

Naja, Anschnallen hat doch eine recht gute Aufwands/Nutzen-Relation, bei guten Erfolgsaussichten der Maßnahmen. Zwei bis sechs Stunden Training die Woche, über Jahre hinweg, gewürzt mit mühsam angeeigneter Paranoia und ungewissen Erfolgsaussichten für etwas, dass vermutlich deutlich unwahrscheinlicher ist, als ein Autounfall mit 30Km/h aufwärts, positionieren sich da doch ganz anders, auf der Luggage'schen Kosten/Nutzen-Skala von 1999.

[DocDog]

Also Moment mal bitte Luggage! Ich weiß, was Du meinst, aber so stehen lassen kann man das nun auch wieder nicht.

Spezialeinheiten, nein, noch nicht mal...alle Organisationen, die körperliche Gewalt einsetzen (müssen), sind auf der Suche nach effektiven Techniken/ Systemen.

Wenn ein solches System dann in einem solchen Bereich Verwendung findet, warum sollte man es nicht zu Werbezwecken nutzen:confused:Zeugt es doch von der Qualität des Systems.

Natürlich wird ein bis an die Zähne bewaffneter Soldat eher von seinem Sturmgewehr Gebrauch machen, als sich auf seine waffenlosen Techniken zu verlassen (fast ein Originalzitat meines Israelkontakts:D).

Allerdings werden im Training diese Unterschiede doch hervorgehoben bzw. dem "Klientel" entsprechend trainiert;)

[F-factory]

@F-Factory
Du hast "Spass" beim Training:ups::ups::ups: Du meinst, so rein als Freizeitbeschäftigung, aus Interesse, weil man Bock drauf hat:confused::confused::confused: Gibt's nich;):D

Nee, Du verstehst das falsch. Ich trainiere um mich gegen die Horden von Psychopaten, Hooligans und einfach ganz finsteren Gesellen zu erwehren, die in Deutschland an jeder Ecke auf Opfer warten. Spaß haben nur die anderen:rolleyes:

[DocDog]

Kann sein, der bloße Hinweis unterstreicht aber weder deine Kompetenz, noch läßt er mich heute Abend schlauer in's Bett gehen.


Ich muss meine Kompetenz hier ja auch nicht unter Beweis stellen.;) Bin sowieso eher der Theoretiker:D

(1.Erzählen könnte ich viel 2. Ist diese Thematik sicherlich nicht mit wenigen Worten abzuhandeln)

@F
Ok, dann bin ich ja beruhigt:D

[Luggage]

Ich muss meine Kompetenz hier ja auch nicht unter Beweis stellen.;) Bin sowieso eher der Theoretiker:D

(1.Erzählen könnte ich viel 2. Ist diese Thematik sicherlich nicht mit wenigen Worten abzuhandeln)
Jaja, erst an's Bein pinkeln und dann keinen Bock haben das weiter auszuführen...

Klar kannst du viel erzählen, hast du bis hier her auch nur getan, aber wenn einer mit Sachverstand und erzählerischem Verve etwas schildert, kann man meist schon herauslesen, ob der Sachverstand echt ist oder nicht. Wenn du's nicht versuchen willst, kann ich's aber auch nicht ändern und muss dumm sterben.

[DocDog]

Sorry, ich wußte nicht, dass Du Dir das so zu Herzen nehmen würdest:cool:

Deine Schilderung:

Es ist doch so: Zu fünft in grün auf einen in schwarz drauf springen und ihn nieder zu ringen um ihn mit Handschellen oder Kabelbindern zu verzieren ist nunmal weder von der Zielsetzung, noch von der situativen Konstellation her mit ziviler SV zu vergleichen.

Zeugt nun mal davon, dass Du Polizeiarbeit nur aus dem Fernsehen kennst, wenn die Jungs von GSG9 und Co mal wieder jemanden plätten oder Du eine Aufnahme von einer Demo siehst, bei der jemand festgenommen wird.

In der Realität ist dies aber eher selten der Fall. Der gefährlichste Bereich der Polizeiarbeit ist z.B. nicht der der Spezialeinheiten (wie von den Laien meist angenommen), sondern der des "einfachen" Streifendienstes.

Man weiß nie, was auf einen zukommt und muss stets mit allem rechnen. Man fährt zu Standartsituationen, z.B. eine Ruhestörung (zur Ruhe ermahnen, tschüss, fertig - Standartprozedere) und wird mit einem Messer attackiert, beschossen o.ä.

Sogar bei "einfachen" Verkehrskontrollen sind bereits Polizeibeamte getötet worden. Das von Dir skizzierte Bild der überlegenen und auf alles vorbereiteten Polizeibeamten ist also vollkommen an der Realität vorbei.

(Und diese Erläuterungen stellen noch nicht mal 0,1% des Gesamtumfangs dieser Materie dar!)

Schönen Gruss,
Doc

[Luggage]

Sorry, ich wußte nicht, dass Du Dir das so zu Herzen nehmen würdest
Wer läßt sich schon gerne sagen, dass er keinen Plan hat und dann mit Platitüden abspeißen, wenn er versucht dem nachzugehen?



Spezialeinheiten, nein, noch nicht mal...alle Organisationen, die körperliche Gewalt einsetzen (müssen), sind auf der Suche nach effektiven Techniken/ Systemen.

Wenn ein solches System dann in einem solchen Bereich Verwendung findet, warum sollte man es nicht zu Werbezwecken nutzen:confused:Zeugt es doch von der Qualität des Systems.
Nein, es zeugt höchtens von der Qualität des Systems (bzw. jener der entsprechenden Ausbilder) in Bezug auf diesen Anwendungsbereich, was meiner Ansicht nach ein gewaltiger, vom Durchschnittstypen aber unterschätzter Unterschied ist.

Deine Schilderung:

Es ist doch so: Zu fünft in grün auf einen in schwarz drauf springen und ihn nieder zu ringen um ihn mit Handschellen oder Kabelbindern zu verzieren ist nunmal weder von der Zielsetzung, noch von der situativen Konstellation her mit ziviler SV zu vergleichen.
Zeugt nun mal davon, dass Du Polizeiarbeit nur aus dem Fernsehen kennst[...]
Nein, sie zeugt davon, dass ich vergeblich versucht habe, durch eine rhetorische Figur überspitzend meine Meinung zu umreißen und, auf Freunde des zwischen-den-Zeilen-Lesens hoffend, mich nicht in Details zu verlieren.


In der Realität ist dies aber eher selten der Fall. Der gefährlichste Bereich der Polizeiarbeit ist z.B. nicht der der Spezialeinheiten (wie von den Laien meist angenommen), sondern der des "einfachen" Streifendienstes.

Man weiß nie, was auf einen zukommt und muss stets mit allem rechnen. Man fährt zu Standartsituationen, z.B. eine Ruhestörung (zur Ruhe ermahnen, tschüss, fertig - Standartprozedere) und wird mit einem Messer attackiert, beschossen o.ä.

Sogar bei "einfachen" Verkehrskontrollen sind bereits Polizeibeamte getötet worden. Das von Dir skizzierte Bild der überlegenen und auf alles vorbereiteten Polizeibeamten ist also vollkommen an der Realität vorbei.
Das würde ich alles vollkommen unterschreiben und ist mir nicht neu. Das ändert aber nichts daran, dass die Situation der Polizisten, wie hier geschildert, eine völlig andere ist, als die eines Zivilisten:
- Der Polizist ist bewaffnet und kann auf die Artillerie zurückgreifen (jaja, ich weiß, nicht leichthin).
- In D sind Polizisten praktisch immer mindestens zu zweit, Zivilisten häufig allein. (Kann sich ein Zivilist versuchen vom Aggressor zu lösen, um das Schussfeld für den Partner frei zu machen?)
- Der Polizist ist in praktisch jedem Fall eher auf eine körperliche Konfrontation eingestellt, als der Zivilist, der Brötchen holen geht. Selbst bei genannter (oberflächlich betrachtet ungefährlichen) Fahrzeug-Kontrolle wissen heutige Beamte (hoffentlich), dass sie sich absichern müssen (ich werde immer durchs Beifahrerfenster angeleuchtet, mit Hand an der Schusswaffe).
- Der Polizist darf nur bedingt auf harte Maßnahmen setzen, sondern muss stärker als Zivilisten auf Schutz des Aggressors achten, da er im Lichte der Öffentlichkeit agiert und eine repräsentative Postion einnimmt. Damit darf auch das Training eines Polizisten, zumindest offiziell, nicht zu sehr destruktiv ausgerichtet sein.
- Einer der, meiner Ansicht nach, wichtigsten Punkte: Der Polizist will festnehmen ohne allzu viel zu verletzen. Der Zivilist will (sollte wollen) überleben und weg kommen. Taktisch völlig unterschiedliche Situationen!

Noch weiter weg vom zivilen Gebrauch, sind vielzitierte Militärs. Mein Resumee aus genannten Punkten ist, dass bei einem "Beruf'ler" durchaus Sachen funktionieren und nicht funktionieren, die sich in zivilem Gebrauch gegenteilig ausnehmen. Hinzu kommt der große taktische Unterschied in den Ausgangssituationen, der zu unterschiedlichen Vorgehensweisen und Kampfentwicklungen (und damit individuellen Erfahrungen) führen.

[Stickman]

:D:D:D: komm Doggie, lass uns spielen...:)


Man weiß nie, was auf einen zukommt und muss stets mit allem rechnen. Man fährt zu Standartsituationen, z.B. eine Ruhestörung (zur Ruhe ermahnen, tschüss, fertig - Standartprozedere) und wird mit einem Messer attackiert, beschossen o.ä.

Sogar bei "einfachen" Verkehrskontrollen sind bereits Polizeibeamte getötet worden. Das von Dir skizzierte Bild der überlegenen und auf alles vorbereiteten Polizeibeamten ist also vollkommen an der Realität vorbei.

Da hat doggie vollkommen recht, aber es ist nicht die Regel des Normaldienstes..dass tatsächlich so etwas passiert/eher die Ausnahme..zudem es dafür die Eigensicherungsrichtlinien gibt, die ja schließlich auch dafür verantwortlich zeichnen, dass die Beamten immer erst am Ort des Geschehens in Erscheinung treten, wenn gewalttätige Auseinandersetzungen ihren Abschluss gefunden haben...oder aber wenn sie sich fast in Hundertschaftsstärke versammelt haben..bzw. mindestens ein Hundeführer dabei ist..:D


Das von Dir skizzierte Bild der überlegenen und auf alles vorbereiteten Polizeibeamten ist also vollkommen an der Realität vorbei.

Ich hasse es zwar, Doggie erneut recht geben zu müssen, aber auch hier liegt er vollkommen richtig...:D wundert mich eigentlich, dass er das zugibt....:ups:die meisten Beamten vertrauen nämlich auf ihren Status und sind dann immer heftig erschüttert, wenn dieser nicht respektiert wird...


Der gefährlichste Bereich der Polizeiarbeit ist z.B. nicht der der Spezialeinheiten (wie von den Laien meist angenommen), sondern der des "einfachen" Streifendienstes.

aber auch nur aufgrund der vorher genannten Gründe:cool:

[Sethnacht]

mal ein anderer einwurf der eher am ursprungs-threadthema streift: vielleicht ist das nur bei meiner schule so, aber ich denke, dass KM phantastisch wäre, wenn es körperlich mehr abhärten würde, aber es hat ja eher das "aus schafen kampfschafe machen"-konzept (wie ich es hier schon lesen konnte).

[Luggage]

das "aus schafen kampfschafe machen"-konzept (wie ich es hier schon lesen konnte).
Das habt ihr aber bei den EP'lern geklaut ;)

[El Commandante]

Ich weiß nicht, wie effektiv KM in Europa ist. Aber ich weiß, wie du an effektives KM kommst. Such dir einen Juden aus Israel, der da gelebt hat, und der wird dir etwas beibringen, was effektiv ist. Darauf kannst du Gift nehmen.;)

[trioxine]

du kannst aber auch einen weissen christen aus der bronx von ny nehmen,der wiess auch wie man überlebt,oder einens chwarzen aus kapstadt oder oder oder......,ich finde dieses israeli in den himmel gelobe ein wenig übertrieben,auch die ziehen die hose runter beim kacken :D

[Luggage]

auch die ziehen die hose runter beim kacken :D
Hoffentlich! :ups:

[trioxine]

also alle die ich bisher getroffen hab ,haben nicht sonderlich unangenehm gerochen :D,
aber ist doch wahr nur weil km aus israel kommt ist da nicht jeder ein km killer,so wie nicht jeder chinese kungfu meister oder jeder japaner judoka ist......

aber mal ontopic: ich glaube du weisst erst ob ein system effektiv ist wenn es für "dich" funzt,das kann ja auch nicht der fall sein,sprich das die abläufe dir halt nicht liegen und du dich schwer tust im km,das die meisten techniken aus den meisten kk-ks funzen das wisen wir doch alle :D

[Luggage]

aber ist doch wahr nur weil km aus israel kommt ist da nicht jeder ein km killer,so wie nicht jeder chinese kungfu meister oder jeder japaner judoka ist...
Wobei KK in Japan sehr viel verbreiter sind, als bei uns, gerade durch Schul- und Unisport. In Israel gilt, glaube ich gehört zu haben, für jeden die Grundwehrpflicht (auch für Frauen), was den Durchschnittsbürger wohl schon eher mal mit KK in Kontakt gebracht haben dürfte. Aber Rambos sind das natürlich auch nicht alle...

[DocDog]

Also diesbezüglich muss man echt mal die Füße stillhalten. Ich war mittlerweile in einigen Ländern, aus denen die ganzen "Killer" kommen. Resümee: In Hongkong können nicht alle Kungfu, in Thailand nicht Muay Thai, in der Türkei nicht Ölringen, in Brasilien nicht BJJ, in Russland nicht Sambo und in Israel nicht Krav Maga.;)

Und der Spruch ist nicht von den EPlern geklaut. Den gibt es schon so lange, in den verschiedensten Variationen, dass er schon einen Bart hatte, als ich ihn das erste Mal hörte. Das ist allerdings schon sooooooooooooooooo lange her:ups:(Gott, ich werde alt. In diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, dass ich ja noch einen Bericht schuldig bin.)

Nur diejenigen, die von einer Schlange gebissen wurden, können sich über den beißenden Schmerz unterhalten;)

Sorry Luggage, ich kann noch so sehr versuchen, Dir die Thematik mit der Polizei u.ä. nahe zu bringen. Du wirst es aber dennoch nicht verstehen. Auch die zuletzt genannten Punkte von Dir sind überwiegend falsch!

Ist nicht böse gemeint; es ist einfach so.

@Sticky
:beer:

Schöne Grüße,

Doc

[Sturmfalke]

@ mypersonalcoach

die genannten Techniken waren eher auf die Infight-Distanz bezogen.

Das ein geübter Ring-Kämpfer auch auf der Straße sehr gefährlich sein kann steht außer Frage (das hab ich als Quintessenz dines Postings verstanden). Das ein realer Fight dennoch anders "aussieht" als ein Wettkampf mit egal wie wenig Regeln steht, denke ich, auch außer Frage.
Diese Unterschiede waren auch eher mein Ansatz als "super-überlegene-killertechniken". Von denen red ich nicht, die benutz ich :D

[Luggage]

Sorry Luggage, ich kann noch so sehr versuchen, Dir die Thematik mit der Polizei u.ä. nahe zu bringen. Du wirst es aber dennoch nicht verstehen. Auch die zuletzt genannten Punkte von Dir sind überwiegend falsch!
Das ist einfach billig, aber gut, ich kann's auch verstehen, wenn man sich hier nicht die Finger wund tippen will.

[DocDog]

Der zweite Teil Deines Posts bringt die Sache auf den Punkt;)

[Luggage]

Der zweite Teil Deines Posts bringt die Sache auf den Punkt;)

Auf der anderen Seite hast du weit über 1.000 Postings in kurzer Zeit verfasst, scheint dir also so unangenehm nicht zu sein ;)

[El Commandante]

ich finde dieses israeli in den himmel gelobe ein wenig übertrieben,auch die ziehen die hose runter beim kacken :D

Ich hoffe es für sie zumindest.:D

[Royce Gracie 2]

HM , Also die Polizei ist zumindest in meinem Heimatkaff ein WItz.
Das kann man nicht für die effektivität eines Systems hernehmen.

Wobei die Zugegebenermaßen JJ machen in ihrer Ausbildung.

Aber wie die immer auf unseren Kirchweihen und Festen zu 7t es kaum schaffen nen wütenden Russen festzuhalten am Boden T_T

[Luggage]

Aber wie die immer auf unseren Kirchweihen und Festen zu 7t es kaum schaffen nen wütenden Russen festzuhalten am Boden T_T
Eben weil sie andere Zielsetzungen haben, als der zivile Anwender. Sie können dem Russen nicht einfach in aller Öffentlichkeit eine zimmern und ihn dann abwürgen, sie sind angehalten ihn mit einem Minimum an Gewaltanwendung zu fixieren und abzutransportieren und dabei in der Öffentlichkeit tunlichst nicht als zu brutal dazustehen. Dafür sind sie eben in der Überzahl und können versuchen ihn einfach mit ihrer Masse runter zu drücken, bis einer die Kabelbinder rausgekramt hat. Kick & Run, sehr sinnvoll für den attackierten Zivilisten, kommt für sie nicht in Frage - nur eine grundlegende Taktische Unterscheidung, welche den Vergleich für die zivile SV unsinnig macht.

[Pancho Villa]

Krav Maga - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Krav_Maga)

Nun mal meine Frage, woher weiß man, daß Krav Maga effektiv ist?
Im Training wird doch nur gegen Pratzen geschlagen bzw. Löcher in die Luft.
Gibt es auch ein Vollkontakt Sparring? Bei Krav Maga Moar wird ja wohl mit Schutzanzug geübt - aber voller Kontakt?
Oder nur einstudierte Abläufe?

Beim Thaiboxen kann ich eine Effektivität erkennen, wenn ich beim Sparring gegen andere Systeme überlegen bin (siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=xEGE7tvgd3o)

Gibt es im Krav Maga Volkontakt/Sparring im Schutzanzug ohne Regeln in allen Distanzen?

Will alles über das System wissen.

Das ist ja eben das Problem. Man weis es nicht. Wenn man die ganze seit aber an Trainingspartner übt die STILL HALTEN funktioniet es.

[Luggage]

Das ist ja eben das Problem. Man weis es nicht. Wenn man die ganze seit aber an Trainingspartner übt die STILL HALTEN funktioniet es.
Was genau der Grund ist, weshalb verschiedene Sparringsszenarien fest zum KM-Curriculum gehören... :rolleyes:

[Royce Gracie 2]

Eben weil sie andere Zielsetzungen haben, als der zivile Anwender. Sie können dem Russen nicht einfach in aller Öffentlichkeit eine zimmern und ihn dann abwürgen, sie sind angehalten ihn mit einem Minimum an Gewaltanwendung zu fixieren und abzutransportieren und dabei in der Öffentlichkeit tunlichst nicht als zu brutal dazustehen. Dafür sind sie eben in der Überzahl und können versuchen ihn einfach mit ihrer Masse runter zu drücken, bis einer die Kabelbinder rausgekramt hat. Kick & Run, sehr sinnvoll für den attackierten Zivilisten, kommt für sie nicht in Frage - nur eine grundlegende Taktische Unterscheidung, welche den Vergleich für die zivile SV unsinnig macht.

Ja is schon klar

Wir sind uns darüber einig , das es aus mehreren Gründen nicht als SV wirksamkeit eines systems herhalten darf das es von der Polizei eingesetzt wird. :D

Zur Wirksamkeit :

Nachweiss gibts im VK-Sparring oder im ernstfall.

Anders kann man Wirksamkeit eines systems nicht nachweisen.
so einfach ist die Geschichte.

[Quickkick]

Ja is schon klar

Wir sind uns darüber einig , das es aus mehreren Gründen nicht als SV wirksamkeit eines systems herhalten darf das es von der Polizei eingesetzt wird. :D

Zur Wirksamkeit :

Nachweiss gibts im VK-Sparring oder im ernstfall.

Anders kann man Wirksamkeit eines systems nicht nachweisen.
so einfach ist die Geschichte.

OK, da ich weiss, dass die Budokai-Leute echt harte Burschen sind, nehm ich Dir gern ab, dass Du hart sparrst. GRUNDSÄTZLICH gebe ich dir schon recht, und ich finde auch, dass Sparring unbedingt wichtig ist!

Aber:

Zwischen Ernstfall und VK-Sparring bestehen riesige Unterschiede:

DAS ist für mich der Ernstfall (Beispiel):
1. Ansatzlos Finger über die Augen reissen (Geübte stechen präzise IN die Augen),
2. während sich der Gegner die Hände über die Augen hält das Knie Vollkontakt in die ... zimmern,
3. da der Gegner dann leicht nach vorne entgegenkommt ihm den Ellenbogen ebenfalls Vollkontakt auf die Nase donnern,
4. während er nach hinten taumelt nochmal kräftig die Handkante gegen den Kehlkopf rammen
5. Dem zu Boden gefallenen Gegner je nach Situation nochmal volles Rohr zwischen die Beine treten oder ihm einen Stampftritt zum Kopf setzen.

Machst Du sowas im VK-Sparring?

Im Ernstfall reisse ich jeden Hebel im Bodenkampf volles Rohr durch, wenn´s kracht: Pech für ihn!
Im Ernstfall kann man im Bodenkampf auch noch den Boden einsetzen und den Gegner mit dem Kopf auf denselben draufhauen.

Machst Du das im VK-Sparring?

Im Ernstfall suche ich jede verfügbare Waffe: Stühle, Bierflaschen, Schlüssel,... und versuche, sie einzusetzen.

Gibt es in Deinem VK-Sparring Waffen?

usw.

Ich denke der Ernstfall ist - egal wie sehr man sich bemüht - nicht im Training abzubilden!

[BenitoB.]

woher weiß man ob nen system,nen kampfsport oder kunst funktioniert? am training,oder am wettkampf??:p da sind die kontrahenten drauf vorbereitet. ernsthaft feststellen ob was funktioniert kann man wohl nur wenn man mal unvorbereitet in ne sv situation kommt. und wenn ich dann sauber und heil aus der sache rauskomme,dann is es mir letztlich egal ob du das kravmaga, dingsbums,boxen oder sonstwie nennst.

vom aufbau,von den prinzipien und von den trainingsinhalten denk ich ist krav maga ne verdammt gute sache,und hat ganz vielen wunderstilrichtungen ne menge vorraus:)

[DocDog]

:klatsch::klatsch::klatsch:

[Dr. Ralf]

DAS ist für mich der Ernstfall (Beispiel):
1. Ansatzlos Finger über die Augen reissen (Geübte stechen präzise IN die Augen),
2. während sich der Gegner die Hände über die Augen hält das Knie Vollkontakt in die ... zimmern,
3. da der Gegner dann leicht nach vorne entgegenkommt ihm den Ellenbogen ebenfalls Vollkontakt auf die Nase donnern,
4. während er nach hinten taumelt nochmal kräftig die Handkante gegen den Kehlkopf rammen
5. Dem zu Boden gefallenen Gegner je nach Situation nochmal volles Rohr zwischen die Beine treten oder ihm einen Stampftritt zum Kopf setzen.

Machst Du sowas im VK-Sparring?

Ein vernünftiges SV System zeichnet sich dadurch aus, dass es genau solche Punkte thematisiert. Wenn Teilbereiche davon in Sparrings- oder Muggingübungen untergebracht werden, dann komplettiert das die Ausbildung. Krav Maga thematisiert diese Bereiche und damit ist es m. E. auch ein sinnvolles SV System.
Übrigens, bei Übungsformen mit Vollschutzanzug sind zumindest einige der oben genannten Bereiche umsetzbar, wenn auch nicht immer mit letzter Konsequenz.
Es ist eine ganz besondere Erfahrung, dass es vielen klassischen Kampfkünstlern z.B. nicht gelingt, bei den ersten Aktionen mit einem Partner im Vollschutzanzug den Genitalbereich signifikant mit Kick zu treffen. Wer jahrelang geübt hat, diesen Bereich zu umgehen, der wird unter Stress höchstwahrscheinlich genau das tun, was er geübt hat.
Insofern halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass ein System, in welchem geübt werden kann, mit Vollkontakt zum Genitalbereich zu treten, den Menschen besser darauf vorbereitet, dies in der Realität auch umzusetzen. Geanau dies wird in (zumindest in vielen) Krav Maga Schulen umgesetzt.
Gruß Ralf

[Quickkick]

Ein vernünftiges SV System zeichnet sich dadurch aus, dass es genau solche Punkte thematisiert. Wenn Teilbereiche davon in Sparrings- oder Muggingübungen untergebracht werden, dann komplettiert das die Ausbildung. Krav Maga thematisiert diese Bereiche und damit ist es m. E. auch ein sinnvolles SV System.
Übrigens, bei Übungsformen mit Vollschutzanzug sind zumindest einige der oben genannten Bereiche umsetzbar, wenn auch nicht immer mit letzter Konsequenz.
Es ist eine ganz besondere Erfahrung, dass es vielen klassischen Kampfkünstlern z.B. nicht gelingt, bei den ersten Aktionen mit einem Partner im Vollschutzanzug den Genitalbereich signifikant mit Kick zu treffen. Wer jahrelang geübt hat, diesen Bereich zu umgehen, der wird unter Stress höchstwahrscheinlich genau das tun, was er geübt hat.
Insofern halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass ein System, in welchem geübt werden kann, mit Vollkontakt zum Genitalbereich zu treten, den Menschen besser darauf vorbereitet, dies in der Realität auch umzusetzen. Geanau dies wird in (zumindest in vielen) Krav Maga Schulen umgesetzt.
Gruß Ralf

...und deshalb schau ich mir heut abend mal KM an - in Asperg (KravMaga-Union)! Freu mich echt drauf!!! Mal schauen, ob es mich bezüglich der Effektivität überzeugt und - was mir eigentlich fast noch wichtiger ist - ob es mir Spaß macht und mich motiviert.

Ich gehöre nämlich zu denjenigen Betreibern einer sog. "klassischen" Kampfkunst, die durchaus versuchen, so realistisch wie unter den best. Voraussetzungen einer klassischen KK eben möglich zu trainieren. Und: Ja, das schließt durchaus das Trainieren von Kniestößen zwischen die Beine ein ;-)

[Dr. Ralf]

...und deshalb schau ich mir heut abend mal KM an - in Asperg (KravMaga-Union)! Freu mich echt drauf!!! Mal schauen, ob es mich bezüglich der Effektivität überzeugt und - was mir eigentlich fast noch wichtiger ist - ob es mir Spaß macht und mich motiviert.

Ich gehöre nämlich zu denjenigen Betreibern einer sog. "klassischen" Kampfkunst, die durchaus versuchen, so realistisch wie unter den best. Voraussetzungen einer klassischen KK eben möglich zu trainieren. Und: Ja, das schließt durchaus das Trainieren von Kniestößen zwischen die Beine ein ;-)
Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass so etwas bei klassischen Systemen nicht möglich wäre. Meine Erfahrungen im Karate und TKD sind aber so, dass gerade dann, wenn die Vereine sehr wettkampforientiert arbeiten, Tiefschläge kaum trainiert werden, weil man im Wettkampfstress häufig auf die Dinge zurückgreift, die man eingeschliffen hat und da wären Tiefschläge kontraproduktiv.
Viel Spass in Asperg!
Gruß Ralf

[Fit & Fight Sports Club]

Effektives Training gibt es zu Hauf in Hafenkneipen;) Ist halt gefährlicher, so ist dies nunmal mit der Effektiviät!

Es gibt eine, ich nenne sie gerne, "Trainings-Realitäts-Spanne" in den KKs:

Von Qi-Gong bis Hafenkneipe*!:rolleyes:

*Synonym für gefährliche Orte wie z.B. Latein-amerikanische Favelas, Gettos, Frankfurter Drogen- und Prostituiertenszene, die "richtigen" Ecken in Fussballstadien oder einfach die wirkliche Hafenkneipe...

Und wenn Du es ganz realistiscch haben willst? Dann "Hafenkneipe"!

Alles andere ist Kompromiss - aber Du lebst länger:cool:

Gruß,
Eric

[Quickkick]

Effektives Training gibt es zu Hauf in Hafenkneipen;) Ist halt gefährlicher, so ist dies nunmal mit der Effektiviät!

Es gibt eine, ich nenne sie gerne, "Trainings-Realitäts-Spanne" in den KKs:

Von Qi-Gong bis Hafenkneipe*!:rolleyes:

*Synonym für gefährliche Orte wie z.B. Latein-amerikanische Favelas, Gettos, Frankfurter Drogen- und Prostituiertenszene, die "richtigen" Ecken in Fussballstadien oder einfach die wirkliche Hafenkneipe...

Und wenn Du es ganz realistiscch haben willst? Dann "Hafenkneipe"!

Alles andere ist Kompromiss - aber Du lebst länger:cool:

Gruß,
Eric

Hi Eric,

genau meine Meinung (siehe oben!)!

Ich wollte mit meinem Beitrag oben ja gerade verdeutlichen, dass sich die von mir beschriebene Situation eben gerade NICHT realistisch im Training umsetzen lässt, da keiner sich gern seine Augen ausstechen lässt, Stampftritte zum Kopf oder Handkanten zum Kehlkopf mit Blick auf die Gesundheit des Mittrainierenden auch eher suboptimal sind und etwaige Messer im Training "leider" nicht scharf geschliffen sein dürfen, da die Zahl der Trainierenden sonst recht schnell sehr rapide abnehmen würde (warum nur?). Hebel im Bodenkampf durchzureissen erhöht nicht gerade die Motivation meiner Trainingspartner noch einmal mit mir zu trainieren und falls es jemanden einfalen sollte, seinen Tariningspartner mit dem Kopf auf den Boden zu donnern wird er wohl über kurz oder lang mit einer Strafanzeige rechnen müssen!

Fazit: s.o.!

[Quickkick]

Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass so etwas bei klassischen Systemen nicht möglich wäre. Meine Erfahrungen im Karate und TKD sind aber so, dass gerade dann, wenn die Vereine sehr wettkampforientiert arbeiten, Tiefschläge kaum trainiert werden, weil man im Wettkampfstress häufig auf die Dinge zurückgreift, die man eingeschliffen hat und da wären Tiefschläge kontraproduktiv.
Viel Spass in Asperg!
Gruß Ralf

Ich glaube Du hast das Grinsegesicht übersehen... ;) Ich weiss doch selber, dass der Kompromiss zwischen wettkampforientiertem Training und SV-bezogenem Training schwierig und zwangsläufig immer suboptimal ist. Aber ich finde, das macht ja gerade den Reiz einer "klassischen" Kampfkunst ggü. spezialisierten SV-Systemen (KM, PFS, EP,...) aus: Dass es eben von allem ein bißchen was hat bzw. bietet und dass eben auch den "Schöngeistern", die gern tolle Techniken (z.B. in Form von Formen) lernen und zeigen wollen etwas geboten wird - genauso wie den Wettkampfsportlern. Die Mischung macht hier für mich den Reiz aus, auch wenn das gleichzeitig bedeutet, dass eine "klassische" Kampfkunst natürlich zwangsläufig im SV-Bereich einem spezialisierten System unterlegen ist.

[Wanderlei Silva]

Es ist eine ganz besondere Erfahrung, dass es vielen klassischen Kampfkünstlern z.B. nicht gelingt, bei den ersten Aktionen mit einem Partner im Vollschutzanzug den Genitalbereich signifikant mit Kick zu treffen. Wer jahrelang geübt hat, diesen Bereich zu umgehen, der wird unter Stress höchstwahrscheinlich genau das tun, was er geübt hat.
Insofern halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass ein System, in welchem geübt werden kann, mit Vollkontakt zum Genitalbereich zu treten, den Menschen besser darauf vorbereitet, dies in der Realität auch umzusetzen. Geanau dies wird in (zumindest in vielen) Krav Maga Schulen umgesetzt.
Gruß Ralf

Hasst du eine Studie gemacht um zu diesen Schluss zu kommen?´Das ist völliger schwahsinn muss ich 100 mal trainieren jemanden in die Eier zu schlagen?Das kann jeder vielleicht gibt es ein paar die Probleme haben aber ein Knie im clinch in die die Weichteile zu schlagen brauche ich nicht zu trainieren.

[DocDog]

Mit diesem Statement zeigst Du nur, dass Du von der Materie keine Ahnung hast. Das kann eben nicht jeder und genau solches Verhalten MUSS im Trainingsablauf vorkommen, um es im Ernstfall abrufen zu können.

Schon mal was davon gehört, dass der Mensch ab einer gewissen Pulsfrequenz nicht mehr zu feinmotorischen Handlungen fähig ist!? Und worauf er dann zurückgreift;)

[Quickkick]

Hasst du eine Studie gemacht um zu diesen Schluss zu kommen?´Das ist völliger schwahsinn muss ich 100 mal trainieren jemanden in die Eier zu schlagen?Das kann jeder vielleicht gibt es ein paar die Probleme haben aber ein Knie im clinch in die die Weichteile zu schlagen brauche ich nicht zu trainieren.

Ich denke, Ihr habt beide ein bißchen Recht:

Ich bin überzeugt dass Du als MMA-Fighter da eine andere Sichtweise hast, einfach weil Du anders trainierst. Im MMA wird von Anfang an geübt mit hartem Kontakt zu schlagen und zu treten, die Regeln, die einen einschränken sind auf ein notwendiges Mindestmaß beschränkt.

Wenn ich mir allerdings die Trainingsweise von den von Dr. Ralf beschriebenen Vertretern eines sehr wettkampflastigen TKD- oder Semikontakt-Kickbox-Trainings anschaue, dann glaube ich tatsächlich, dass Dr. Ralf da nicht so ganz auf der falschen Spur liegt...

[F-factory]

Das kann eben nicht jeder und genau solches Verhalten MUSS im Trainingsablauf vorkommen, um es im Ernstfall abrufen zu können.
Das kann ich nur zu gut bestättigen. Bei uns gibt es genug Leute, die sich erst überwinden müssen jemanden in die Weichteile zu treten/greifen/schlagen. Bei manchen ist es schon ein Problem, die Hemmung abzubauen mit der offenen Hand zum Gesicht des Angreifers zu gehen oder in die Augen zu greifen.

Manche, die von anderen KK kommen machen alle möglichen Tritte, aber keine zu den Genitalien (auch bei uns im Training erlebt).
Warum sollten die dann in einer Stresssituation plötzlich zwischen die Beine treten?

[Luggage]

Warum sollten die dann in einer Stresssituation plötzlich zwischen die Beine treten?
Die Frage ist, wann die Stressphase jedes einzelnen beginnt. SV übende Hausfrauen müssen meist eine kapitale Schlaghemmung abbauen, dürften sehr schnell im Ernstfall am Ende ihre Reportoirs sein. Dagegen gibt es Assis, die nie irgendwas trainiert haben, aber einfach aggressiv und abgebrüht genug sind, noch während der Prügelei Ziele wie die Genitalien oder die Augen anzuvisieren. Hier liegt die Stresstoleranz deutlich höher. Jetzt kann man versuchen, (Real-)Kampfunerfahrenen Techniken einzuschleifen (wie es im KM versucht wird), oder man kann versuchen, sie Kampferfahren zu machen (Vale Tudo). Ich denke beides kann klappen. Der Vale Tudo Fighter dürfte abgebrüht genug sein, nicht einzubrechen, wenn's mal knallt - der weiß wie's ist, sich eine zu fangen. Der kann durchaus auch noch überlegt handeln, wenn's heiß hergeht, mit sicherheit überlegter, als jemand, der nie einen realen physischen Konflikt hatte und nie einen Kampf im Käfig bestritten hat. Hinzu kommt noch, dass das Klientel im Vale Tudo im Schnitt ein anderes, apriori kampftauglicheres sein dürfte, als das in den SV-Systemen.
Allerding steht bei weitem nicht jeder, der Vale Tudo trainiert, auch damit im Ring. Ohne die Wettkampferfahrung im Free Fight würde ich den SV-Systemen den Zuschlag in Sachen Stressvorbereitung geben.

[Fit & Fight Sports Club]

Mit diesem Statement zeigst Du nur, dass Du von der Materie keine Ahnung hast. Das kann eben nicht jeder und genau solches Verhalten MUSS im Trainingsablauf vorkommen, um es im Ernstfall abrufen zu können.

Schon mal was davon gehört, dass der Mensch ab einer gewissen Pulsfrequenz nicht mehr zu feinmotorischen Handlungen fähig ist!? Und worauf er dann zurückgreift;)

Nord-Germany: 10 points!

Gruß,
Eric:)

[Math]

Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass so etwas bei klassischen Systemen nicht möglich wäre. Meine Erfahrungen im Karate und TKD sind aber so, dass gerade dann, wenn die Vereine sehr wettkampforientiert arbeiten, Tiefschläge kaum trainiert werden, weil man im Wettkampfstress häufig auf die Dinge zurückgreift, die man eingeschliffen hat und da wären Tiefschläge kontraproduktiv.
Viel Spass in Asperg!
Gruß Ralf

Das kann ich unterschreiben. Hab früher mal so japanisches Formenlaufen betrieben. Es war für mich eine "Fremdbewegung" die Klöten zu treffen.

Auch wars ne Überraschung als ich mit ein WT-lern etwas gesparrt habe. Bei uns wurde früher kein Tiefschutz getragen und gerade deshalb wurden die Tieftritte nicht eingesetzt. Beim Sparring mit den WTlern, welche gerne einen ansatzlosen Frontkick einsetzen, gab mein Tiefschutz ständig "Klopfgeräusche" von sich.

Wie man trainiert, so verhält man sich in der Realität.

[Wanderlei Silva]

Wie man trainiert, so verhält man sich in der Realität.

Bedeutet das das ich z.B der nie in die Weichteile schlagen trainiert es nicht schafft jemanden dort zu schlagen???Man solte realistisch denken wenn jemand einen dort schlagen will braucht er kein training um jemaden dort zu schlagen.

[BenitoB.]

@wand

ich glaub dr. ralf hat in seiner zeit im km mehr leute ausgebildet,als unsereins gesparrt hat.von daher wissen er,docdog und elitecombat schon son ganz klein wenig von was sie reden;)

[Wanderlei Silva]

Das kann ich nur zu gut bestättigen. Bei uns gibt es genug Leute, die sich erst überwinden müssen jemanden in die Weichteile zu treten/greifen/schlagen. Bei manchen ist es schon ein Problem, die Hemmung abzubauen mit der offenen Hand zum Gesicht des Angreifers zu gehen oder in die Augen zu greifen.

Manche, die von anderen KK kommen machen alle möglichen Tritte, aber keine zu den Genitalien (auch bei uns im Training erlebt).
Warum sollten die dann in einer Stresssituation plötzlich zwischen die Beine treten?

Das war nur ein beispiel ihr macht so das ihr die erfinder der Technick (des Weichteilen schlages seid:D)Es kommt immer drauf an in welcher Situation man befindet wenn mich mehrere Angreifen würde ich auch Dirty Tricks machen oder wenn es um mein Leben geht.

[DocDog]

@Wand
Manchmal kann einer bereits zuviel sein;) Von daher: Wenn eine körperliche Auseinandersetzung nicht mehr zu vermeiden ist, sollte man alles anwenden was man kann.

[Wanderlei Silva]

Mit diesem Statement zeigst Du nur, dass Du von der Materie keine Ahnung hast. Das kann eben nicht jeder und genau solches Verhalten MUSS im Trainingsablauf vorkommen, um es im Ernstfall abrufen zu können.

Schon mal was davon gehört, dass der Mensch ab einer gewissen Pulsfrequenz nicht mehr zu feinmotorischen Handlungen fähig ist!? Und worauf er dann zurückgreift;)

Muss ich diese Technicke trainieren??Wenn ich z.B im Clinch mit jemanden bin kann ich nicht mein Knie hochheben und ihn in die Weichteile schlagen?meiner Meinung nach ist das nachteil der SV Systeme das man zu viel Dirty Tricks trainiert und Boxerisch nicht so viel reist.Man glaubt man hat ie Superlösung und die Technicken reichen vollkommen aus.

[Dr. Ralf]

@Wanderlei Silva


Hasst du eine Studie gemacht um zu diesen Schluss zu kommen?´Das ist völliger schwahsinn muss ich 100 mal trainieren jemanden in die Eier zu schlagen?Das kann jeder vielleicht gibt es ein paar die Probleme haben aber ein Knie im clinch in die die Weichteile zu schlagen brauche ich nicht zu trainieren.

[Ironie ein]
Nein weshalb sollte man so was auch trainieren müssen. Im Prinzip weiß ja auch jeder Judoka, dass man mit den Fäusten, Ellbogen schlagen kann bzw. dass man mit den Beinen treten kann. Deshalb ist es absolut unverständlich weshalb die Thaiboxer hier so einen riesigen Aufwand betreiben. Eigentlich sollte der Judoka doch für jedes K1 Turnier bestems gerüstet sein.
[Ironie aus]
Fakt ist, dass man das am besten kann was man trainiert. Deshalb übt der Boxer auch die Gerade meistens zum Kopf und nicht zum Knie, weil er sie im Wettkampf genau da einsetzen will.
Wenn ich deinen Gedanken weiterführe, käme ich zum Ergebnis, das ich mich auch mit Ballet auf Selbstverteidigung oder einen Kampfsportwettkampf vorbereiten kann. Obwohl es sicherlich Menschen gäbe bei denen dies funktioniert wage ich auch ohne Studie zu behaupten, dass die meisten damit Schiffbruch erleiden würden.

Ich stelle deshalb jetzt ganz frech die Behauptung auf, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit das am besten umsetzten kann was man eingeschliffen hat. Deshalb trainiert man nämlich, sonst könnte man das Ganze auch lassen.

Wenn du mal die Wettkampfvorbereitung im Profisport (z.B. Boxen) mal anschaust, dann wirst du erkennen, dass man da nicht nur ein für das Wettkampfsystem optimiertes Training durchführt, sondern sogar ein auf den nächsten Gegner optimiertes Training macht. Warum?
Der Boxer weiß doch im Voraus, wie er seine Grundschläge bringen kann und dass er Lücken in der Deckung des anderen ausnutzen kann.
Man könnte ihm doch einfach vorher sagen, wo sein Gegenüber seine Schwächen hat. Nach deiner Theorie würde das doch reichen.
Es reicht aber eben nicht. Wenn die Situation so ist, dass man extrem unter Stress steht, sei es nun weil im Wettkampf ein sehr guter Gegner gegenüber steht oder weil in einer realen SV Situation die körperliche Unversehrtheit massiv bedroht ist, dann kann man das am Besten umsetzen, was eingeschliffen ist und zwar genau so, wie man es trainiert hat.
Genau deshalb versucht der Profiboxer Bewegungsmuster, welche Schwächen seines nächsten Gegners ausnutzen, einzuschleifen und zwar exzessiv. Man erarbeitet sich auf diese Art und Weise nämlich auch das optimale Timing und das optimale Distanzgefühl für die jeweilige Aktion und es ist schlicht und einfach so, dass es sowohl von der Bewegungsführung als auch vom Timing einen Unterschied macht in welcher Höhe ich z.B. treten will und welches Ziel ich anvisieren will.

Frag mal Kickboxer die in den 80ern aktiv waren, was es für eine Umstellung war, als plötzlich auch Turniere mit Low Kicks gekämpft wurden. Die Fähigkeit Halbkreistritte zum Kopf und Körper zu schlagen führt eben nicht unbedingt dazu, dass man ohne zu üben auch gute Lowkicks bringt. Fakt war, dass die Leute welche Low Kicks übten, diese auch besser umsetzen konnten und damit einen eindeutigen Vorteil hatten.
Insofern brauche ich keine Studie für meine Behauptung, es ist letztlich schlicht und einfach die Basis dessen weshalb wir trainieren. Das bräuchten wir nämlich nicht, wenn das zuträfe was du suggerierst.
Gruß Ralf

[Wanderlei Silva]

@Wand
Manchmal kann einer bereits zuviel sein;) Von daher: Wenn eine körperliche Auseinandersetzung nicht mehr zu vermeiden ist, sollte man alles anwenden was man kann.

Kommt drauf an wenn ich gegen jemanden in der Strasse kämpfen würde durch einen Streit verursacht z.B würde ich in nicht das Ohr abbeissen oder dergleichen weil im Gericht man der Schuldige ist.Und nicht jede Schlägerei endetet tödlich wie ihr es so gerne hättet.

[DocDog]

@Wand
Du betrachtest die ganze Situation zu mechanisch und lässt dabei viele wichtige Faktoren außer acht.

Natürlich kannst Du in so einer Situation rein technisch Dein Knie hochziehen, zu den Genitalien greifen, zum Kehlkopf schlagen, in die Augen/ Ohren greifen.

Aber "denkst" Du auch daran?

[Wanderlei Silva]

@Wanderlei Silva

[Ironie ein]
Nein weshalb sollte man so was auch trainieren müssen. Im Prinzip weiß ja auch jeder Judoka, dass man mit den Fäusten, Ellbogen schlagen kann bzw. dass man mit den Beinen treten kann. Deshalb ist es absolut unverständlich weshalb die Thaiboxer hier so einen riesigen Aufwand betreiben. Eigentlich sollte der Judoka doch für jedes K1 Turnier bestems gerüstet sein.
[Ironie aus]
Fakt ist, dass man das am besten kann was man trainiert. Deshalb übt der Boxer auch die Gerade meistens zum Kopf und nicht zum Knie, weil er sie im Wettkampf genau da einsetzen will.
Wenn ich deinen Gedanken weiterführe, käme ich zum Ergebnis, das ich mich auch mit Ballet auf Selbstverteidigung oder einen Kampfsportwettkampf vorbereiten kann. Obwohl es sicherlich Menschen gäbe bei denen dies funktioniert wage ich auch ohne Studie zu behaupten, dass die meisten damit Schiffbruch erleiden würden.

Ich stelle deshalb jetzt ganz frech die Behauptung auf, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit das am besten umsetzten kann was man eingeschliffen hat. Deshalb trainiert man nämlich, sonst könnte man das Ganze auch lassen.

Wenn du mal die Wettkampfvorbereitung im Profisport (z.B. Boxen) mal anschaust, dann wirst du erkennen, dass man da nicht nur ein für das Wettkampfsystem optimiertes Training durchführt, sondern sogar ein auf den nächsten Gegner optimiertes Training macht. Warum?
Der Boxer weiß doch im Voraus, wie er seine Grundschläge bringen kann und dass er Lücken in der Deckung des anderen ausnutzen kann.
Man könnte ihm doch einfach vorher sagen, wo sein Gegenüber seine Schwächen hat. Nach deiner Theorie würde das doch reichen.
Es reicht aber eben nicht. Wenn die Situation so ist, dass man extrem unter Stress steht, sei es nun weil im Wettkampf ein sehr guter Gegner gegenüber steht oder weil in einer realen SV Situation die körperliche Unversehrtheit massiv bedroht ist, dann kann man das am Besten umsetzen, was eingeschliffen ist und zwar genau so, wie man es trainiert hat.
Genau deshalb versucht der Profiboxer Bewegungsmuster, welche Schwächen seines nächsten Gegners ausnutzen, einzuschleifen und zwar exzessiv. Man erarbeitet sich auf diese Art und Weise nämlich auch das optimale Timing und das optimale Distanzgefühl für die jeweilige Aktion und es ist schlicht und einfach so, dass es sowohl von der Bewegungsführung als auch vom Timing einen Unterschied macht in welcher Höhe ich z.B. treten will und welches Ziel ich anvisieren will.

Frag mal Kickboxer die in den 80ern aktiv waren, was es für eine Umstellung war, als plötzlich auch Turniere mit Low Kicks gekämpft wurden. Die Fähigkeit Halbkreistritte zum Kopf und Körper zu schlagen führt eben nicht unbedingt dazu, dass man ohne zu üben auch gute Lowkicks bringt. Fakt war, dass die Leute welche Low Kicks übten, diese auch besser umsetzen konnten und damit einen eindeutigen Vorteil hatten.
Insofern brauche ich keine Studie für meine Behauptung, es ist letztlich schlicht und einfach die Basis dessen weshalb wir trainieren. Das bräuchten wir nämlich nicht, wenn das zuträfe was du suggerierst.
Gruß Ralf

Du übertreibst wirklich,du vergleichst jetzt in die Weichteile schlagen mit dem was du sagst??Ein Boxer muss sich vorbereiten und natürlich kann kein Judoka so gut im Stand Up sein wie ein Thaiboxer.Aber da zwischen ligen Welten.Auch ein Judoka kann im Clich sein Knie Hochheben das muss er nicht ein paar Jahre trainieren müssen um es zu schaffen .Was anderes ist es Stand Up zu lernen das viel vielseitiger ist und was anderes ist es einen in die Weichteile zu schlagen.

[DocDog]

ch stelle deshalb jetzt ganz frech die Behauptung auf, dass man mit hoher Wahrscheinlichkeit das am besten umsetzten kann was man eingeschliffen hat

Ralf, Du neigst zu Übertreibungen! Ich muss Dich darum bitten, solch utopische Behauptungen zu unterlassen. Ich glaube, man kann das alles auch so;):D

@Wand
Ich glaube, Du verstehst das Gesagte wirklich nicht.


Und nicht jede Schlägerei endetet tödlich wie ihr es so gerne hättet.

1. Könnte sie es aber. Das weiß man im Vorfeld nicht.

2. Eben aus diesem Grund wird z.B. im KM auch Verhältnismäßigkeit u.ä. unterrichtet;)

Hast DU jemandem schon mal in einer ernsthaften Auseinandersetzung eins in die Weichteile verpasst? Wenn man es nicht trainiert und sich auch nicht gedanklich damit beschäftigt hat, kommt man im Ernstfall gar nicht auf den Gedanken.

[Wanderlei Silva]

@Wand
Du betrachtest die ganze Situation zu mechanisch und lässt dabei viele wichtige Faktoren außer acht.

Natürlich kannst Du in so einer Situation rein technisch Dein Knie hochziehen, zu den Genitalien greifen, zum Kehlkopf schlagen, in die Augen/ Ohren greifen.

Aber "denkst" Du auch daran?

Wiso nicht?wenn es um mein Leben ginge ja .Muss man jetzt auch die Gedanken trainieren,ich glaube das Leute die SV trainieren glauben das Ks nie auf den gedanken kämen jemanden in die Weichteile zu schlagen.Das ist falsch wenn es hart auf hart benutzen wir auch Dirty tricks da werde ich nicht sagen ja das ist unfair.

[Wanderlei Silva]

Ralf, Du neigst zu Übertreibungen! Ich muss Dich darum bitten, solch utopische Behauptungen zu unterlassen. Ich glaube, man kann das alles auch so;):D

:D:D:D

[F-factory]

meiner Meinung nach ist das nachteil der SV Systeme das man zu viel Dirty Tricks trainiert und Boxerisch nicht so viel reist.Man glaubt man hat ie Superlösung und die Technicken reichen vollkommen aus.
Und da ist vielleicht die Lücke: Zu "Glauben" daß in SV Systemen zu viele "Dirty Tricks" trainiert werden und es zu wissen sind zwei verschiedene Sachen.

Du nennst sie "Dirty Tricks". Ich nenne sie "Eingangstechniken", denn es ist unwahrscheinlich, daß man jemanden mit einem "Dirty Trick"-Schlag komplett kampfunfähig macht (obwohl es mit Glück passieren kann). Die Techniken sind aber wunderbar geeignet den Gegner für eine 10tel Sekunde zu "schocken" und/oder sich ein wenig Luft/Platz zu verschaffen um ihm dann ein paarmal dort zu treffen wo es wirklich wehtut.
Und das macht man dann ganz klassisch mit den Fäusten, Beinen, Ellbogen,...
Niemand aus der KM Community wird sich “nur” auf “Dirty Tricks” verlassen. Auch kein Schüler, der mehr als einmal beim Training war.

[Wanderlei Silva]

Und da ist vielleicht die Lücke: Zu "Glauben" daß in SV Systemen zu viele "Dirty Tricks" trainiert und es zu wissen sind zwei verschiedene Sachen.

Du nennst sie "Dirty Tricks". Ich nenne sie "Eingangstechniken", denn es ist unwahrscheinlich, daß man jemanden mit einem "Dirty Trick"-Schlag komplett kampfunfähig macht (obwohl es mit Glück passieren kann). Die Techniken sind aber wunderbar geeignet den Gegner für eine 10tel Sekunde zu "schocken" und/oder sich ein wenig Luft/Platz zu verschaffen um ihm dann ein paarmal dort zu treffen wo es wirklich wehtut.
Und das macht man dann ganz klassisch mit den Fäusten, Beinen, Ellbogen,...
Niemand aus der KM Community wird sich “nur” auf “Dirty Tricks” verlassen. Auch kein Schüler, der mehr als einmal beim Training war.

ich versteche schon was du meinst aber ihr müsst auch verschieden Position im training üben,und ich wage zu bezweifeln das man im Krav Maga rein Boxerisch was reisen kann.Natürlich trainiert man es aber es ist schwer überall gut zu sein.

[Dr. Ralf]

@Wanderlei Silva


Auch ein Judoka kann im Clich sein Knie Hochheben das muss er nicht ein paar Jahre trainieren müssen um es zu schaffen

Kann? Die Frage ist, ob er es unter Stress macht. Im übrigen habe ich nicht von einem Kniestoß gesprochen, sondern von einem Tritt in den Genitalbereich und das, was ich beschrieben habe ist nicht meiner Phantasie entsprungen, sondern schlicht und einfach den Beobachtungen, wenn wir am geschützten Partner Genitalkicks aus der Bewegung bzw. aus Sparringsübungen heraus trainieren. Das ist also keine Hypothese, sondern eine eher eine empirische Erhebung über die Versuche, die wir gemacht haben.

Aber zurück zum Thema:
Wenn ich mir anschaue, was in einem Boxkampf oder auch Freefightkampf von den Leuten noch kommt, die kräftig eingesteckt haben und realisieren, dass sie ihrem Gegenüber nicht gewachsen sind, dann sieht man sehr schnell, dass die ganzen Sachen, die theoretisch möglich wären, nicht mehr kommen.
Die Leute greifen auf ihre Basisaktionen zurück, die sie eintrainiert haben.
Analoges geschieht in der SV unter extremem Stress.

Ich weiß nicht in welcher Gewichtsklasse du kämpfst, aber vielleicht solltest du einfach mal gegen jemanden mit Vollkontakt kämpfen, der 30kg mehr als du auf die Waage bringt, einen Kopf größer ist und deutlich erfolgreicher und erfahrener im Wettkampf ist als du (also Stress pur). Versuch dann mal mit Techniken zu agieren, die du nicht automatisiert hast.
Viel Spaß dabei.

@Quickkick


Ich glaube Du hast das Grinsegesicht übersehen...

Na klar habe ich das übersehen! Das sollte nämlich von Rechts wegen so blau umrandet sein: ;)
Auf die Aldi Variante ;-) reagiere ich nicht. :D

Gruß Ralf

[Dr. Ralf]

Ralf, Du neigst zu Übertreibungen! Ich muss Dich darum bitten, solch utopische Behauptungen zu unterlassen. Ich glaube, man kann das alles auch so;):D


Jetzt wo du es sagst, sehe ich es ein. Vergib mir meine Unwissenheit. Ich gelobe Besserung! :)
Gruß Ralf

[Dr. Ralf]

Niemand aus der KM Community wird sich “nur” auf “Dirty Tricks” verlassen. Auch kein Schüler, der mehr als einmal beim Training war.

Genau! Er wird sie schlicht und einfach in seine Gesamtvorgehensweise einbinden und damit optimieren. D.h. mit der Links-Rechts-Kombination kommt dann automatisch der Genitalkick, wenn es von der Distanz her passt.
Haare bzw. Ohren reißen, Behindern durch Zerren an der Kleidung, Stampfkick auf den Fußrücken, Knie auf Oberschenkel oder Genitalien usw. sind keine Besonderheiten welche man sich bewusst vornehmen muss, sondern sie kommen automatisch in der Kombination mit Standardfaust- und Beintechniken. Sie sind also in das Gesamtverhalten eingebettet und keine Einzelaktionen, auf die man sich besonders konzentrieren muss damit sie kommen. Genau letzteres muss ich aber tun, wenn ich diese Aktionen nicht durch häufiges Training automatisiert habe.
Gruß Ralf

[Royce Gracie 2]

Hm interessante Diskussion.

Muss jemand der einer offenen Schlägerei Fingerstich in die AUgen anbringen will nicht in der lage sein halbwegs vernünftig Boxen zu können ?

er muss die richtige Distanz finden , darf sich vom Gegner keine einfangen und muss dann erstmal durch die Deckung kommen und dann erstmal das AUge treffen ... ( ja auch Schlägertypen ohne Ks erfahrung können nen langsamen schlag weghauen )
Und er muss vor allem erstmal cool und konzentriert bleiben wenn der Gegner das schlagen anfängt.
So ist es bei den ganzen extremen Finishig techniken.

die klingen in der Theorie sehr gut und jemand der sie dauernd übt wird sie auch eher anwenden wenns mal zur Prügelei kommt.
Ob er sie erfolgreich anwendet , da habe ich beim Großteil der SV trainierenden sehr meine Zweifel.

Ihnen fehlt einfach die Basis wie man kämpft. Wie man cool bleibt , Distanzgefühl , timing solche Sachen sind enorm wichtig.

die SV leute sind zum Großteil für mich eher zarte Rehe denen man "Waffen" in die hand gibt für die sie gar nicht die Nötigen Grundlagen Fähigkeiten haben diese zu benutzen.

wenn man nem unsportlichen spikes in die Hand drückt
läuft er auch nicht schneller auf 100 meter als ne SPortskanone in Sandalen.

obwohls theoretisch natürlich shcon in spikes schneller geht.

Klar gibt es ausnahmen ! Aber wohl nicht allzuviele.


PS : und zu dem Thema ob freefighter in nem Straßenkampf auch unfaire techniken verwenden würden.
Denke anfangs eher nicht weil man versucht das mit dem gelernten auf die reihe zu bekommen. ( Boxen)

Wenn man aber merkt es wird kritisch bin ich mir 100% sicher das der Freefighter vor nichts mehr hemmungen hat.
Was imo Vollkontaklter unterschiedet von SV Leuten ist der Killerinstinkt der vermutlich einfach angeboren ist.

Während der SV mensch nur möglichst heil rauskommen will ohne schmerzen
denke ich wird in so einer kritscihen SItuation wos erstnhaft um verletzungen geht ein großteil der freefighter erstmal stinkig sauer auf den Agressor

[F-factory]

die SV leute sind zum Großteil für mich eher zarte Rehe denen man "Waffen" in die hand gibt für die sie gar nicht die Nötigen Grundlagen Fähigkeiten haben diese zu benutzen.
Mit der Bezeihnung "zarte Rehe" hast Du vielleicht ein wenig Recht.
Die Aufgabe die ich da sehe, ist es die Grundlagen des Kämpfens zu vermitteln. Damit verbunden sind natürlich neben Technik auch Taktik, Einsetzen der eigenen Aggression (ja, auch zarte Rehe haben ein wenig Aggressivität) und unter extremen Stress agieren. Viele müssen lernen Hemmschwellen zu überwinden.
Das sie nicht die Freefight-Champs werden ist wohl klar, aber in einer brenzligen Situation reicht es vielleicht schon, wenn sie zu "zähnefletchenden Kampf-Rehchen" werden, wenn eine verbale Deeskalation nicht mehr funktioniert...;)

Aber täusche Dich mal nicht. KM als SV für zartere abzutun, würde den ganzen "Kampfsäuen" beim KM unrecht tun! Und davon gibt es einige.

[Wanderlei Silva]

@Wanderlei Silva


Aber zurück zum Thema:
Wenn ich mir anschaue, was in einem Boxkampf oder auch Freefightkampf von den Leuten noch kommt, die kräftig eingesteckt haben und realisieren, dass sie ihrem Gegenüber nicht gewachsen sind, dann sieht man sehr schnell, dass die ganzen Sachen, die theoretisch möglich wären, nicht mehr kommen.
Die Leute greifen auf ihre Basisaktionen zurück, die sie eintrainiert haben.
Analoges geschieht in der SV unter extremem Stress.

Ich weiß nicht in welcher Gewichtsklasse du kämpfst, aber vielleicht solltest du einfach mal gegen jemanden mit Vollkontakt kämpfen, der 30kg mehr als du auf die Waage bringt, einen Kopf größer ist und deutlich erfolgreicher und erfahrener im Wettkampf ist als du (also Stress pur). Versuch dann mal mit Techniken zu agieren, die du nicht automatisiert hast.
Viel Spaß dabei.


Mich stört es das SV praktizierende uns KS sagen das wir keine dirty tricks machen könne wenn es stress gibt und dergleichen .Ihr philosophiert die ganze Zeit wir dagen praktizieren das was wir für richtig halten in Käfig(Ring),auch unter Stress.Ich bin mir ziemlich sicher das ein KS in einer Stressituation einen klareren kopf behelt, als einer der nur durch theorie und ein bisschen SV training, und ein bisschen Sparring mit Schutzausrüstung glaubt er sei vorbereitet.

[Dr. Gonzo]

Über die Effektivitäts-Diskussion kommt man natürlich ganz schnell zur der Frage, was ein wirkungsvolles SV-System leisten sollte und ob diese Faktoren Krav Maga ( und natürlich auch andere Systeme) erfüllt!

Ich habe mir als Einsteiger da eine kleine "To-do-Liste" erstellt...

1.) Sollte den Schülern vermittelt werden wie eine SV-Situation entsteht, bzw. wann eine Situation eskaliert. Das halte ich für besonders wichtig, da sonst alles andere nicht mehr ankommt. (First Strike)

2.) Sollte die "Blockade-Haltung" der Schüler aufgehoben werden. Eine Art "positiver" Aggressivität sollte geschult werden, der Schockzustand verhindert werden.

3.) Sollte den Schülern angemessene Techniken an die Hand gegeben werden um adäquat reagieren zu können. Diese sind für mich Box- und Kicktechniken, Dirty-Tricks, sowie verschiedene Hebel- und Wurftechniken.

4.) Können diese Techniken im Ernstfall nur an den Mann gebracht werden, wenn sie vorher ausführlich in Trainingsszenarien eingeschliffen wurden.


Kann Krav Maga diese Punkte erfüllen?

Ich als Einsteiger behaupte einfach mal...JA!

[Royce Gracie 2]

F(ear?) - factory

Jo war etz net speziell gegen KM das mit den Rehen sondern nur mein genereller Eindruck den ich aus verschiedenen Selbstberteidigungsgruppen gewonnen habe.
:D

Glaube dir das es durchaus auch im KM leute gibt die Spass an ernsthaftem Training haben. ( Kampfsäue)

Wanderlei spricht auch einen sehr wichtigen Punkt an den die Theoretiker immer unterschätzen.

Einer der es nicht gewöhnt ist VK zu Sparren und ein" Reh " ist gerät schnell in Panik und dann geht gar nix mehr.
HAb ich damals als ich noch SV trainiert habe am eigenen Leib erlebt.
3 Jahre Jiu_Jitsu SV und dann direkt gar nix auf die Reihe gebracht in der ersten Schlägerrei wo ich SV techniken anwenden wollte.

Das schöne beim freefight ist einfach der Realismus vom psychischen Aspekt her ,wie bei nem straßenkampf.

Du weisst es steht dir einer gegenüber der versuchen wird dir so gut er kann weh zu tuen . Der will dich KO schlagen dir zum Kopf treten , Knie in den Bauch rammen.

Und das genau das selbe Szenario im Kopf wie bei nem Ernstfall.

Klar objektiv ist es nicht das gleiche.
denn nach dem Kampf gibt man sich shake hands , klopft sich auf die schulter und ist wieder Freunde.

Aber in deinem Kopf ist es während dem Kampf das gleiche !

Zumindest fühlt es sich bei mir wenn ich mit Trainingspartnern kämpfe so an .
Also wir nehmen uns beide eigentlich nichts anderes vor wie den gegenüber eben KO zu hauen oder zu treten.
Für die Zeit des Kampfes gibts da auch keine Rücksicht oder so.
Da haue ich in den Kumpel genauso rein wie ich es in bei jemand machen würde den ich hasse und er machts bei mir genauso.

Und so isses doch auch in nem streetfight.
DU hast jemand vor dir der dich ernsthaft Zusammenschlagen will

Und allein dieses Gefühl fehlt bei vielen Selbstverteidigungssystemen.
Dort ist man sich doch eigentlich immer sicher das man im Training nie ernsthaft was abbekommt.
Ich weiss allerdings nicht wie das genau im Krav Maga ist.

[Dr. Ralf]

Mich stört es das SV praktizierende uns KS sagen das wir keine dirty tricks machen könne wenn es stress gibt und dergleichen .Ihr philosophiert die ganze Zeit wir dagen praktizieren das was wir für richtig halten in Käfig(Ring),auch unter Stress.Ich bin mir ziemlich sicher das ein KS in einer Stressituation einen klareren kopf behelt, als einer der nur durch theorie und ein bisschen SV training, und ein bisschen Sparring mit Schutzausrüstung glaubt er sei vorbereitet.
Erstens habe ich nicht gesagt, dass KS keine dirty tricks machen können. Ich sagte:


Es ist eine ganz besondere Erfahrung, dass es vielen klassischen Kampfkünstlern z.B. nicht gelingt, bei den ersten Aktionen mit einem Partner im Vollschutzanzug den Genitalbereich signifikant mit Kick zu treffen.

Damit habe ich beschrieben, was wir beobachtet haben und dies bestätigt, dass es eben nicht so einfach ist eine Technik die man nicht übt ins Ziel zu bringen.

Zweitens finde ich die Verallgemeinerungen lächerlich. Kampfsportler gegen generell in den Käfig während SV Schüler lediglich Trockenübungen machen.

Du hast keine Ahnung, was stellenweise im SV Bereich abverlangt werden kann. Es kommt hier genauso wie im KS auf die Person an, die ausgebildet wird und das Ziel, das diese Person verfolgt.
Wieviele Teilnehmer eines Thaiboxtrainings landen denn tatsächlich im Ring. Wieviele Freefightkämpfer landen tatsächlich im Käfig. Wie häufig warst du denn schon im Käfig???

Man muss doch letztendlich auch mal aufpassen wovon man spricht. Der geringe Anteil an Leuten im Vollkontaktkampfsport, der auch vernünftige Erfolge in Wettkämpfen liefert, entspringt einer Selektion nach genetischen Vorteilen. Für einen guten Vollkontaktkämpfer sind schon vorher 50 Möchtegernkämpfer durch das Raster gefallen. Viele der Trainierenden in dem Bereich geben schon vor dem ersten Kampf oder spätestens nach den ersten ein bis zwei verlorenen Kämpfen auf.
D.h. die Leute, die im Vollkontaktkampfsport wirklich über längere Zeit erfolgreich bestehen sind in der Regel Typen, die sich auch mit Hallenhalma verteidigen könnten. Sie sind schlicht und einfach genetisch für eine Kampf- und Stress- Situation geschaffen. Andernfalls würden sie diese Belastung und den damit verbundenen Raubbau am Körper gar nicht aushalten.
Das Problem bei der Sache ist nur, dass jeder der etwas Freefight oder Thai Boxen trainiert meint, er wird dadurch automatisch zu solch einem Extremkämpfer.

Kommen wir nun zum SV Training. SV Training möchte keine Selektion nach der Genetik durchführen, sondern viel eher gerade den Leuten auch eine Chance vermitteln, welche SV am ehesten brauchen.

Genauso wie Freefight nicht aus jedem einen Topkämpfer macht kann SV Training eine absolute Sicherheit für den SV Fall bieten. ABER SV Training erhöht mit Sicherheit die Chancen eines genetisch nicht bevorteilten Menschen deutlich mehr, als das ultraharte Vollkontakttraining, welches für diesen Personenkreis schlicht und einfach nicht geeignet ist.

Ich möchte als Beispiel dessen, was ich schrieb zwei reale SV Situationen aufführen, wobei sich im ersten Fall eine Frau durch einen Fingerstich in die Augen im zweiten Fall eine andere Frau durch den Einsatz eines Schlüssels als Stichwaffe aus der Situation retten konnten.
Beide Akteurinnen hätten keinen Boxkampf durchgestanden und sie hätten wenn überhaupt höchstens eine Stunde in einem Vollkontakttraining mitgemacht. Ein SV Training hat sie dazu gebracht aus einer Extremsituation vernünftig herauszukommen. Dazu ist SV Training da. Wer nun aufführt, dass SV Training auch zum Versagen führen kann, der soll im gleichen Atemzug mal checken, wie viele Mitglieder ein Vollkontaktkampfsport durch sein Training jagen muss (bzw. wie viele durchs Raster fallen), bis einer dabei bist, der sich erfolgreich Wettkämpfen stellt.
Gruß Ralf

[Fit & Fight Sports Club]

In einem Tümpel voller Haie, mußt Du die Mutter aller Haie sein!:D

[F-factory]

Genauso wie Freefight nicht aus jedem einen Topkämpfer macht kann SV Training eine absolute Sicherheit für den SV Fall bieten. ABER SV Training erhöht mit Sicherheit die Chancen eines genetisch nicht bevorteilten Menschen deutlich mehr, als das ultraharte Vollkontakttraining, welches für diesen Personenkreis schlicht und einfach nicht geeignet ist.

:halbyeaha
Warum stößt das bei vielen Leuten der "harten" VK-Szene auf taube Ohren?

[DocDog]

@Dr.Ralf
Könnte es sein, dass in dem ersten Satz des Abschnittes, welchen F-Factory zitiert hat, ein Flüchtigkeitsfehler drin ist:confused:

Ansonsten kann ich mich Deinem Statement wie fast immer anschließen:halbyeaha

Schönen Gruss,
Doc

[F-factory]

@Dr.Ralf
Könnte es sein, dass in dem ersten Satz des Abschnittes, welchen F-Factory zitiert hat, ein Flüchtigkeitsfehler drin ist:confused:

Wenn fehlt nur ein Komma:
"Genauso wie Freefight nicht aus jedem einen Topkämpfer macht, kann SV Training eine absolute Sicherheit für den SV Fall bieten."

[Wanderlei Silva]

Erstens habe ich nicht gesagt, dass KS keine dirty tricks machen können. Ich sagte:

Damit habe ich beschrieben, was wir beobachtet haben und dies bestätigt, dass es eben nicht so einfach ist eine Technik die man nicht übt ins Ziel zu bringen.

Zweitens finde ich die Verallgemeinerungen lächerlich. Kampfsportler gegen generell in den Käfig während SV Schüler lediglich Trockenübungen machen.

Du hast keine Ahnung, was stellenweise im SV Bereich abverlangt werden kann. Es kommt hier genauso wie im KS auf die Person an, die ausgebildet wird und das Ziel, das diese Person verfolgt.
Wieviele Teilnehmer eines Thaiboxtrainings landen denn tatsächlich im Ring. Wieviele Freefightkämpfer landen tatsächlich im Käfig. Wie häufig warst du denn schon im Käfig???

Man muss doch letztendlich auch mal aufpassen wovon man spricht. Der geringe Anteil an Leuten im Vollkontaktkampfsport, der auch vernünftige Erfolge in Wettkämpfen liefert, entspringt einer Selektion nach genetischen Vorteilen. Für einen guten Vollkontaktkämpfer sind schon vorher 50 Möchtegernkämpfer durch das Raster gefallen. Viele der Trainierenden in dem Bereich geben schon vor dem ersten Kampf oder spätestens nach den ersten ein bis zwei verlorenen Kämpfen auf.
D.h. die Leute, die im Vollkontaktkampfsport wirklich über längere Zeit erfolgreich bestehen sind in der Regel Typen, die sich auch mit Hallenhalma verteidigen könnten. Sie sind schlicht und einfach genetisch für eine Kampf- und Stress- Situation geschaffen. Andernfalls würden sie diese Belastung und den damit verbundenen Raubbau am Körper gar nicht aushalten.
Das Problem bei der Sache ist nur, dass jeder der etwas Freefight oder Thai Boxen trainiert meint, er wird dadurch automatisch zu solch einem Extremkämpfer.

Kommen wir nun zum SV Training. SV Training möchte keine Selektion nach der Genetik durchführen, sondern viel eher gerade den Leuten auch eine Chance vermitteln, welche SV am ehesten brauchen.

Genauso wie Freefight nicht aus jedem einen Topkämpfer macht kann SV Training eine absolute Sicherheit für den SV Fall bieten. ABER SV Training erhöht mit Sicherheit die Chancen eines genetisch nicht bevorteilten Menschen deutlich mehr, als das ultraharte Vollkontakttraining, welches für diesen Personenkreis schlicht und einfach nicht geeignet ist.

Ich möchte als Beispiel dessen, was ich schrieb zwei reale SV Situationen aufführen, wobei sich im ersten Fall eine Frau durch einen Fingerstich in die Augen im zweiten Fall eine andere Frau durch den Einsatz eines Schlüssels als Stichwaffe aus der Situation retten konnten.
Beide Akteurinnen hätten keinen Boxkampf durchgestanden und sie hätten wenn überhaupt höchstens eine Stunde in einem Vollkontakttraining mitgemacht. Ein SV Training hat sie dazu gebracht aus einer Extremsituation vernünftig herauszukommen. Dazu ist SV Training da. Wer nun aufführt, dass SV Training auch zum Versagen führen kann, der soll im gleichen Atemzug mal checken, wie viele Mitglieder ein Vollkontaktkampfsport durch sein Training jagen muss (bzw. wie viele durchs Raster fallen), bis einer dabei bist, der sich erfolgreich Wettkämpfen stellt.
Gruß Ralf

Auch wenn du keine Ks erwähnst, bin ich mir ziemlich sicher das du sie auch meintest weil wir ja auch keine dirty tricks trainieren.Ich kann es einfach nicht kapieren das es KK gibt die niemanden mit einem leichten Kick in die Weichteile nicht treffen kann.KK an sich hat auch SV elemente insbesondere die traditionelleren Stile deshalb verwundere ich mich mit deiner Aussage.Ne frage an dich,wie viele gehen im Freefigt oder Thaiboxen die eher nicht so kämpfer typen sind und wie viele die wirklich kämpfen wollen gehen im freefight...?So siehst das eher härtere Typen in VK Sportarten gehen und meistens nicht immer Leute die Ángst haben VK im training zu haben gehen bei SV Stilen.Verlieren oder gewinnen ist nicht wichig sondern das man dadurch erfahrungen gesammelt hat,auch ein körperlich schwecherer Typ wird durch VK sich weiterentwickeln und sich verbesseren.Haben einen Typen bei uns war eher kein haudrauftyp war eher schüchtern,durch das harte training hat er sich sehr verbessert und macht auch mit herz jetzt Sparring.Ich will nur sagen wenn man die Angst überwindet wird man auch im VK erfolgreich lernen sich zu verteitigen.Das SV an Leuten gerichtet ist die schwecher sind finde ich nicht ganz korrekt, auch im VK Stilen kann man sich sehr gut vorbereiten für eine solche ausseinandersetzung.Wieso ist VK training für sie nicht geeignet???Ich würde sagen insbesondere diese Leute sollten die Angst vor Schmerzen überwinden und das kann man nur im VK trainieren.Was für eine SV trainiert ihr glaubst du das eine SV Situation mit einem schlag beendet ist.Wie wird sich der SV ler benehmen wenn er einen schalg abbekommt??Wird er Angst haben... das sollte man aber in einem SV Stil auch berüchsichtigen.Ich habe bis jetzt 4 Freefights gemacht und die 4 gewonnen.Ich habe ja nie behauptet das SV praktizierende sich nicht veteitigen können sondern das man allgemein KS nicht unterschätzen sollte und sagen ja die können nicht so aggieren wie wir weil sie es nicht trainieren.

[F-factory]

Einer der es nicht gewöhnt ist VK zu Sparren und ein" Reh " ist gerät schnell in Panik und dann geht gar nix mehr.
HAb ich damals als ich noch SV trainiert habe am eigenen Leib erlebt.
3 Jahre Jiu_Jitsu SV und dann direkt gar nix auf die Reihe gebracht in der ersten Schlägerrei wo ich SV techniken anwenden wollte.
Hi Royce,
das liegt aber eher an der Trainingsmethodik, die Du beim SV Training erlebt hast. VK-Sparring kann ein Bestandteil sein um Stress und "Panik" besser zu verkraften. Stressszenarien und Training unter Druck können genauso "Panik" erzeugen, für "Rehe" aber verständlicher sein.
Was habt ihr denn im JJ-SV in den 3 Jahren gemacht???
Alles Gute,
F.

[Dr. Ralf]

Ich kann es einfach nicht kapieren das es KK gibt die niemanden mit einem leichten Kick in die Weichteile nicht treffen kann.KK an sich hat auch SV elemente insbesondere die traditionelleren Stile deshalb verwundere ich mich mit deiner Aussage.

Ich versuch es noch mal. Es geht nicht darum, jemanden locker mit einem leichten Kick zu treten, sondern die Übung geht darum einen Partner im Vollschutzanzug aus der Bewegung MASSIV in den Genitalbereich zu treten. Es ist schlicht und einfach unsere Beobachtung, dass viele (also nicht alle!) traditionelle Kampfsportler zu Beginn Probleme haben, signifikant zu treffen. Dies bessert sich sehr schnell, wenn sie es ein paar mal geübt haben. DESHALB behaupte ich, dass man MEISTENS das besser kann, was man auch übt.



Haben einen Typen bei uns war eher kein haudrauftyp war eher schüchtern,durch das harte training hat er sich sehr verbessert und macht auch mit herz jetzt Sparring.Ich will nur sagen wenn man die Angst überwindet wird man auch im VK erfolgreich lernen sich zu verteitigen.

Merkst du was? Wir haben EINEN Typ.... Die Aussage sagt schon viel aus. ;)


Ich würde sagen insbesondere diese Leute sollten die Angst vor Schmerzen überwinden und das kann man nur im VK trainieren.

Falsch, es gibt reichlich Möglichkeiten Schmerzresistenz oder Stressresistenz zu üben, dazu würde man streng genommen kein Vollkontakt benötigen.
Ich weiß leider nicht mehr die Stelle, wo ich es gelesen habe, aber es gab in der amerikanischen Armee mal einen Test, bei dem man Rekruten aufgeteilt hatte. Die einen absolvierten ein Boxtraining, die anderen machten in der Zeit nur Schinderei und Drills. Am Ende der Ausbildung ließ man die Leute im Ring gegeneinander antreten und stellte fest, dass beide Gruppen gleichwertig waren. Das Boxtraining hatte keinen signifikanten Vorteil erbracht. Ich würde das nun nicht verallgemeinern, aber es zeigt zumindest dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, ein Ziel zu erreichen.



Was für eine SV trainiert ihr glaubst du das eine SV Situation mit einem schlag beendet ist.

Oh in der Tat dies kann passieren. Vor allem dann, wenn die 50kg Boxerin denkt, sie könnte sich gegen einen 100kg Angreifer durch einen Boxkampf zur Wehr setzen. Kein Abhärttraining und kein Scherzresistenztraining der Welt wird es schaffen, dass sie einen massiven Schlag eines 100kg Menschen einfach wegsteckt.
Hier hat die SV Dame, welche ihre Chancen richtig einstuft, sich deshalb Hilfsmittel greift und z.B. dem Gegenüber zuerst das Bier im Krug ins Gesicht schüttet und dann den Krug auf dem Kopf zerschmettert den deutlich besseren Ansatz.
D.h. eine Aggression kann mit einem Schlag zu Ende sein, sie muss es aber nicht.


Ich habe ja nie behauptet das SV praktizierende sich nicht veteitigen können sondern das man allgemein KS nicht unterschätzen sollte und sagen ja die können nicht so aggieren wie wir weil sie es nicht trainieren.

Ich behaupte, dass man das am besten kann, was man trainiert und insoweit hat das Kampfsporttraining, was die SV angeht durchaus Lücken in der Ausbildung.
Gruß Ralf

[Wanderlei Silva]

Ich versuch es noch mal. Es geht nicht darum, jemanden locker mit einem leichten Kick zu treten, sondern die Übung geht darum einen Partner im Vollschutzanzug aus der Bewegung MASSIV in den Genitalbereich zu treten. Es ist schlicht und einfach unsere Beobachtung, dass viele (also nicht alle!) traditionelle Kampfsportler zu Beginn Probleme haben, signifikant zu treffen. Dies bessert sich sehr schnell, wenn sie es ein paar mal geübt haben. DESHALB behaupte ich, dass man MEISTENS das besser kann, was man auch übt.


Merkst du was? Wir haben EINEN Typ.... Die Aussage sagt schon viel aus. ;)

Falsch, es gibt reichlich Möglichkeiten Schmerzresistenz oder Stressresistenz zu üben, dazu würde man streng genommen kein Vollkontakt benötigen.
Ich weiß leider nicht mehr die Stelle, wo ich es gelesen habe, aber es gab in der amerikanischen Armee mal einen Test, bei dem man Rekruten aufgeteilt hatte. Die einen absolvierten ein Boxtraining, die anderen machten in der Zeit nur Schinderei und Drills. Am Ende der Ausbildung ließ man die Leute im Ring gegeneinander antreten und stellte fest, dass beide Gruppen gleichwertig waren. Das Boxtraining hatte keinen signifikanten Vorteil erbracht. Ich würde das nun nicht verallgemeinern, aber es zeigt zumindest dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, ein Ziel zu erreichen.


Oh in der Tat dies kann passieren. Vor allem dann, wenn die 50kg Boxerin denkt, sie könnte sich gegen einen 100kg Angreifer durch einen Boxkampf zur Wehr setzen. Kein Abhärttraining und kein Scherzresistenztraining der Welt wird es schaffen, dass sie einen massiven Schlag eines 100kg Menschen einfach wegsteckt.
Hier hat die SV Dame, welche ihre Chancen richtig einstuft, sich deshalb Hilfsmittel greift und z.B. dem Gegenüber zuerst das Bier im Krug ins Gesicht schüttet und dann den Krug auf dem Kopf zerschmettert den deutlich besseren Ansatz.
D.h. eine Aggression kann mit einem Schlag zu Ende sein, sie muss es aber nicht.

Ich behaupte, dass man das am besten kann, was man trainiert und insoweit hat das Kampfsporttraining, was die SV angeht durchaus Lücken in der Ausbildung.
Gruß Ralf

Das ist deine Meinung meine nicht.Und meinst du jetzt KS oder KK??Oder wie ich vorher gesagt habe das du beide meinst?Weil du vorher gesagt hasst ich meinte nur KK.Was sagt diese Aussage aus?Glaubst du an das was du schreibst???Du kannst mir nicht wirklich sagen das man VK gar nicht braucht um gescheit in einer SV Situatin sich zu wehren, sondern ein paar Drills reichen vollkommen aus????Natürlich braucht die Frau SV zu trainieren um so was zu machen(Achtung Ironie)glaubst wirklich das eine 50 Kg frau so dumm wäre mit einem100Kg Mann zu kämpfen?Natürlich würde sie auch Hilfsmittel benutzen.Für Frauen bin ich eh der Meinung das BJJ effektiver ist als Stand Up Stils.Trotzdem muss du eingestechen das eine Boxerin wenn sie eine Abkriekt und nicht runterfällt damit besser auskommt als eine Frau die zum ersten mal einen schlag abbekommen hat.Und ich würde das gegenteil sagen,auch SV hat Lücken,das erkennt man sehr gut aus deinen Aussagen.

[F-factory]

Und ich würde das gegenteil sagen,auch SV hat Lücken,das erkennt man sehr gut aus deinen Aussagen.
Welche Lücken siehst Du denn? Konstruktive Kritik ist immer gut, aber sie muss halt auch konstruktiv sein. "Glauben" spielt da weniger eine Rolle.

[Wanderlei Silva]

Welche Lücken siehst Du denn? Konstruktive Kritik ist immer gut, aber sie muss halt auch konstruktiv sein. "Glauben" spielt da weniger eine Rolle.

Das VK Sparring wird vernachlässigt,man kämpft nie wirklich,das bedeudet auch wenn Wettkämpfe an sich Regeln haben ist es ein sehr gutes training um auch dort durch Stress und dergleich konfrontiert zu werden.Das hilft ennorm in einer SV situation.Und es kommt immer auf den SV Stil an es gibt manche die effektiver sind und manche die nur blödsinn zeigen.

[BenitoB.]

ich denke man sollte sich nur ein urteil über etwas bilden was man selber getestet hat.
fakt ist: freefight ist sicher ein harter sport,der auch in der sv nützlich sein kann. genauso ist aber fakt,dass du im km dinge regelmäßig trainierst,wegen derer du beim freefight disqualifiziert werden würdest:ups:
ausserdem werden bestimmte szenarien und abläufe trainiert,was sehr hilfreich sein kann.
letztlich wird die auch nur ein werkzeug in die hand gegeben,ob du damit umgehen kannst hängt von dir ab...

[Wanderlei Silva]

ich denke man sollte sich nur ein urteil über etwas bilden was man selber getestet hat.
fakt ist: freefight ist sicher ein harter sport,der auch in der sv nützlich sein kann. genauso ist aber fakt,dass du im km dinge regelmäßig trainierst,wegen derer du beim freefight disqualifiziert werden würdest:ups:
ausserdem werden bestimmte szenarien und abläufe trainiert,was sehr hilfreich sein kann.
letztlich wird die auch nur ein werkzeug in die hand gegeben,ob du damit umgehen kannst hängt von dir ab...

Eigentlich war das Thema nicht ob dies oder der das effektiver ist.Sondern Dr Ralph sagte das Leute die aus KK oder KS kommen nicht in einer Stressituation einem in die Weichteile schlagen können,ch bin einer anderen Meinung.

[F-factory]

Eigentlich war das Thema nicht ob dies oder der das effektiver ist.Sondern Dr Ralph sagte das Leute die aus KK oder KS kommen nicht in einer Stressituation einem in die Weichteile schlagen können,ch bin einer anderen Meinung.
Du spricht aber nicht aus Erfahrung (höchstens Deiner eigenen), sondern "bist anderer Meinung".

Ich bin nicht mit Dr.Ralf verwandt, gehöre einem anderen Verband an und habe aber trotzdem die selben Erfahrungen mit Schülern und Trainingspartnern gemacht.
Nähmlich, das Kampfsportler meißt so kämpfen, wie sie es von ihrem Regelwerk und ihrem Training her kennen und sich erst sehr mühsam die, in Deinen Worten, "Dirty Tricks" erarbeiten mußten und zum Teil auch nicht auf solche Aktionen z.B im Sparring vorbereitet waren.
Dies habe ich nicht nur in einer Schule, sondern in allen Schulen in denen ich trainiert habe, erlebt.

[Wanderlei Silva]

Du spricht aber nicht aus Erfahrung (höchstens Deiner eigenen), sondern "bist anderer Meinung".

Ich bin nicht mit Dr.Ralf verwandt, gehöre einem anderen Verband an und habe aber trotzdem die selben Erfahrungen mit Schülern und Trainingspartnern gemacht.
Nähmlich, das Kampfsportler meißt so kämpfen, wie sie es von ihrem Regelwerk und ihrem Training her kennen und sich erst sehr mühsam die, in Deinen Worten, "Dirty Tricks" erarbeiten mußten und zum Teil auch nicht auf solche Aktionen z.B im Sparring vorbereitet waren.
Dies habe ich nicht nur in einer Schule, sondern in allen Schulen in denen ich trainiert habe, erlebt.

Das bedeudet aber nicht das alle KS so sind wir ihr sagt, ich kenne zig KS die wenn sie in einer brenzlige Situation kommen auch zu dirty tricks greifen würden und die auch effektiv einsetzen können.

[Dr. Ralf]

Das bedeudet aber nicht das alle KS so sind wir ihr sagt, ich kenne zig KS die wenn sie in einer brenzlige Situation kommen auch zu dirty tricks greifen würden und die auch effektiv einsetzen können.

Irgendwie habe ich das Gefühl, du willst uns bzw. mich absichtlich missverstehen. In der SV werden solche Dinge trainiert und automatisiert und im Kampfsportbereich zum großen Teil eben nicht. Ein Kampfsportler der automatisiert, bei jedem höheren Kick eines Angreifers automatisch mit einem Tritt in den Genitalbereich zu kontern, wird nicht lange Wettkampfsport betreiben. Es bestreitet doch gar niemand, dass ein VK Sportler die Techniken, die er selbst automatisiert hat, massiv und effizient einsetzten kann. Es bestreitet auch niemand, dass jemand der zig Freefightkämpfe durchstehen kann, eine bevorzugte Anatomie, eine große Willensstärke und eine signifikante Schmerzresistenz besitzt. Diese Person wird aber im Stressfalle bevorzugt auf die Dinge zurückgreifen, welche er trainiert hat.
Es ist für mich absolut unverständlich, weshalb du nicht zugeben kannst, dass man das besser kann, was man trainiert. Wenn das nicht so wäre, weshalb trainiert man dann überhaupt?????

Wenn du davon sprichst, dass zig Kampfsportarten dirty tricks einsetzen, dann sei doch so gut und benenne die Kampfsportarten, in denen so etwas signifikant und regelmäßig trainiert wird. Für den Kampfsport wäre dies absolut kontraproduktiv, denn unter Stress greift man auf das zurück, was man am besten kann. Stress entsteht im Wettkampf bevorzugt wenn es nicht so gut läuft und wenn dann dirty tricks automatisiert sind, dann wird man sehr schnell für weitere Wettkämpfe gesperrt sein.



Glaubst du an das was du schreibst???Du kannst mir nicht wirklich sagen das man VK gar nicht braucht um gescheit in einer SV Situatin sich zu wehren, sondern ein paar Drills reichen vollkommen aus????

Das glaube ich nicht nur, ich weiß sogar, dass dies reichen kann. Das hängt nämlich ganz von der Person der Betrachtung ab. Schau mal wie viele der kriminellen Schläger wirklich eine Kampfsportart gemacht haben. Viele von denen haben weder Drills noch Kampfsport noch Vollkontakttraining benötigt, um andere umzuhauen.
Du solltest einfach mal akzeptieren, dass es wenig Sinn macht alle über einen Kamm zu scheren. Es gibt Leute, die benötigen überhaupt keine Vorbereitungen um wehrhaft zu sein und es gibt Leute, die sind auch nach dem intensivsten und besten Training nicht in der Lage sich zu verteidigen.
Es würde der Diskussion gut tun, wenn du mal etwas differenzieren würdest und nicht alles mit einer Schwarz-Weiß Brille betrachten würdest.



Für Frauen bin ich eh der Meinung das BJJ effektiver ist als Stand Up Stils.
......
ich würde das gegenteil sagen,auch SV hat Lücken,das erkennt man sehr gut aus deinen Aussagen.

Hier siehst du eine der typischen Lücken des Kampfsportes nämlich Selbstverteidigungssituationen generell als Duellkampf zwischen zwei Personen anzusehen. Was ist, wenn sich eine dritte Person einmischen könnte? Was ist, wenn der Angreifer am Gürtel eine Stichwaffe hat. Ist dann BJJ wirklich das optimale Mittel?
Werden im Kampfsport die Leute wirklich daraufhin geschult, zu checken ob der Angreifer evtl. verdeckte Waffen hat. Werden sie darauf geschult, das Umfeld zu sondieren, ob sich jemand einmischen könnte. Werden sie geschult, die Umgebung, wenn sich eine Aggression verbal ankündigt, gezielt nach Hilfsmitteln oder nach Fluchtmöglichkeiten abzusuchen. Werden sie geschult, verbal einen Angriff zu tarnen? Werden sie geschult, wie man umstehende Personen dazu bringt zu helfen? Werden Sie geschult, sich bei der Eskalation verbaler Gewalt so darzustellen, dass das Umfeld unterscheiden kann, wer Opfer ist und wer Angreifer?
Mir fallen auf Anhieb zig Problemstellungen auf, die im Kampfsport nicht oder nur ungenügend abgehandelt werden.
Auf einem der Freefightlehrgänge, die ich besucht habe, sagte mal Ralf Seeger (ehem. Freefightweltmeister in seinem Verband), dass Freefight Sport ist und Selbstverteidigung etwas anderes. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Gruß Ralf

[DocDog]

@Wand

1. Hat nicht Dr.Ralf die Behauptung aufgestellt, sondern Du hast sinngemäß gesagt, dass man keine SVS braucht, weil jeder wüßte, wie man jemandem ein Knie in die Weichteile rammt. Auch in "brenzligen" Situationen.

2. Schließe ich mich Dr.Ralf und F-Factory an. Ich denke mal, dass wir gemeinsam deutlich mehr Leute ausgebildet haben, als Du bis jetzt Trainingsstunden absolviert hast. Daher können wir aus Erfahrung sprechen und nicht nur mit einem "ich seh das aber anders" Gehabe.

Deine bisherigen Sätze unterstreichen nur Deine Unerfahrenheit auf diesem Gebiet!

[Wanderlei Silva]

Irgendwie habe ich das Gefühl, du willst uns bzw. mich absichtlich missverstehen. In der SV werden solche Dinge trainiert und automatisiert und im Kampfsportbereich zum großen Teil eben nicht. Ein Kampfsportler der automatisiert, bei jedem höheren Kick eines Angreifers automatisch mit einem Tritt in den Genitalbereich zu kontern, wird nicht lange Wettkampfsport betreiben. Es bestreitet doch gar niemand, dass ein VK Sportler die Techniken, die er selbst automatisiert hat, massiv und effizient einsetzten kann. Es bestreitet auch niemand, dass jemand der zig Freefightkämpfe durchstehen kann, eine bevorzugte Anatomie, eine große Willensstärke und eine signifikante Schmerzresistenz besitzt. Diese Person wird aber im Stressfalle bevorzugt auf die Dinge zurückgreifen, welche er trainiert hat.
Es ist für mich absolut unverständlich, weshalb du nicht zugeben kannst, dass man das besser kann, was man trainiert. Wenn das nicht so wäre, weshalb trainiert man dann überhaupt?????

Wenn du davon sprichst, dass zig Kampfsportarten dirty tricks einsetzen, dann sei doch so gut und benenne die Kampfsportarten, in denen so etwas signifikant und regelmäßig trainiert wird. Für den Kampfsport wäre dies absolut kontraproduktiv, denn unter Stress greift man auf das zurück, was man am besten kann. Stress entsteht im Wettkampf bevorzugt wenn es nicht so gut läuft und wenn dann dirty tricks automatisiert sind, dann wird man sehr schnell für weitere Wettkämpfe gesperrt sein.


Das glaube ich nicht nur, ich weiß sogar, dass dies reichen kann. Das hängt nämlich ganz von der Person der Betrachtung ab. Schau mal wie viele der kriminellen Schläger wirklich eine Kampfsportart gemacht haben. Viele von denen haben weder Drills noch Kampfsport noch Vollkontakttraining benötigt, um andere umzuhauen.
Du solltest einfach mal akzeptieren, dass es wenig Sinn macht alle über einen Kamm zu scheren. Es gibt Leute, die benötigen überhaupt keine Vorbereitungen um wehrhaft zu sein und es gibt Leute, die sind auch nach dem intensivsten und besten Training nicht in der Lage sich zu verteidigen.
Es würde der Diskussion gut tun, wenn du mal etwas differenzieren würdest und nicht alles mit einer Schwarz-Weiß Brille betrachten würdest.


Hier siehst du eine der typischen Lücken des Kampfsportes nämlich Selbstverteidigungssituationen generell als Duellkampf zwischen zwei Personen anzusehen. Was ist, wenn sich eine dritte Person einmischen könnte? Was ist, wenn der Angreifer am Gürtel eine Stichwaffe hat. Ist dann BJJ wirklich das optimale Mittel?
Werden im Kampfsport die Leute wirklich daraufhin geschult, zu checken ob der Angreifer evtl. verdeckte Waffen hat. Werden sie darauf geschult, das Umfeld zu sondieren, ob sich jemand einmischen könnte. Werden sie geschult, die Umgebung, wenn sich eine Aggression verbal ankündigt, gezielt nach Hilfsmitteln oder nach Fluchtmöglichkeiten abzusuchen. Werden sie geschult, verbal einen Angriff zu tarnen? Werden sie geschult, wie man umstehende Personen dazu bringt zu helfen? Werden Sie geschult, sich bei der Eskalation verbaler Gewalt so darzustellen, dass das Umfeld unterscheiden kann, wer Opfer ist und wer Angreifer?
Mir fallen auf Anhieb zig Problemstellungen auf, die im Kampfsport nicht oder nur ungenügend abgehandelt werden.
Auf einem der Freefightlehrgänge, die ich besucht habe, sagte mal Ralf Seeger (ehem. Freefightweltmeister in seinem Verband), dass Freefight Sport ist und Selbstverteidigung etwas anderes. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Gruß Ralf

Du kannst nicht verstechen das Dirty Tricks keine Übung brauchen,anders sieht es aus im Boxen oder Freefight das viel komplexer ist.Für eine Frau finde ich BJJ sehr effektiv weil die meisten Vergewaltigungen enden fast immer im Boden.Ob jetzt mehrere kommen der andere eine Stich Waffe hat und dergleichen da kann dir auch nicht Krav Maga helfen.Wir reden über Frauen auch Männer hätten da fast keine Chance.BJJ ist eine Selbstverteitigungsform vielleicht kennst du nur die Sportliche Seite des BJJ aber man trainiert auch Entwaffnungen und dergleicheen auch im BJJ.Ich brauche kein SV Stil um ein Gegenstand wen ich die Chance habe zu benutzen als Waffe es nicht zu benutzen.Das gleiche gilt auch für die Flucht,und letzendlich kann ich euch sagen ihr schult all dies Kämpft ihr eigentlich mi wenigen Regeln oder nicht?Ich meine immer dieses ja das oder dies,aber im ernstfall sieht es immer anders aus.

[Stickman]

Ich lese hier immer wieder Dirty Tricks? Was ist das denn? Im Kampfsport verbotene Techniken und in den KK´s, der SV und auf der Straße sind das keine dirty Tricks, sondern probate "Techniken" um einen Kampf schnellstmöglich ohne großen Aufwand zu beenden...leider kann man derartige "Techniken" nur ansatzweise trainieren..sonst würden einem bald die Partner ausgehen..:D

Nur in den Kampfsportarten, werden diese "Techniken" nicht einmal ansatzweise trainiert...weil verboten...und genau dieser Automatismus, das Auslassen gesundheits-/lebensgefährdender Ziele, wird sich dann normalerweise auch in einer SV Situation wiederfinden..und natürlich müssen diese Techniken geübt, bzwe. automatisiert werden...wer erst darüber nachdenken muss, ob er dies oder jenes machen kann, darf oder will...bekommt auf die Nase..

[Wanderlei Silva]

@Wand

1. Hat nicht Dr.Ralf die Behauptung aufgestellt, sondern Du hast sinngemäß gesagt, dass man keine SVS braucht, weil jeder wüßte, wie man jemandem ein Knie in die Weichteile rammt. Auch in "brenzligen" Situationen.

2. Schließe ich mich Dr.Ralf und F-Factory an. Ich denke mal, dass wir gemeinsam deutlich mehr Leute ausgebildet haben, als Du bis jetzt Trainingsstunden absolviert hast. Daher können wir aus Erfahrung sprechen und nicht nur mit einem "ich seh das aber anders" Gehabe.

Deine bisherigen Sätze unterstreichen nur Deine Unerfahrenheit auf diesem Gebiet!

1.Seite 4 lies mal wer zu erst die These gab das KK probleme mit tiefschlägen haben,ich habe nur ihn geantwortet und ihn gesagt ob er eine Studie gemacht at um zu einen solchen Schluss zu kommen.

2.Und wer so redet brauch ich gar nicht nicht mit mir diskutieren,ist mir doch egal wie viele du asgebildet hasst bedeudet das automatisch das du die Erleuchtung gekriegt hasst.Jede hat ne andere Meinung muss das deine Meinung stimmen???

[Wanderlei Silva]

..und natürlich müssen diese Techniken geübt, bzwe. automatisiert werden...wer erst darüber nachdenken muss, ob er dies oder jenes machen kann, darf oder will...bekommt auf die Nase..


Ist es so schwierig jemanden in die Weichteile zu schlagen????

[Luggage]

Ist es so schwierig jemanden in die Weichteile zu schlagen????
Unter Stress - ja. Erstrecht wenn man es sich zuvor jahrelang abtrainiert hat, um es nicht versehentlich im Ring zu machen ;)

[Wanderlei Silva]

Unter Stress - ja. Erstrecht wenn man es sich zuvor jahrelang abtrainiert hat, um es nicht versehentlich im Ring zu machen ;)

Natürlich versteche ich das aber allgemein ist man unter Stress da wird man dann überall probleme haben eine Technick zu machen.Und wie ich es gesagt habe wenn man sehr viele VK kämpfe gemacht hat wird man nicht so viel Stress haben wie wenn man nie einem Kampf bestritt.

[Stickman]

Was du aber auch immer mit deinen Weichteilen hast:D Ist das alles, was du als Dirty bezeichnest?

Es gibt verschiedene Arten jemanden "endgütlig" zu werfen...es gibt verschiedeneTechniken zu den Augen, dem Hals, auch verschiedene Techniken zu den Genitalien, auch Arme und Beine kann man auf verschiedene Arten brechen....kannst du das alles?


Und wie ich es gesagt habe wenn man sehr viele VK kämpfe gemacht hat wird man nicht so viel Stress haben wie wenn man nie einem Kampf bestritt.

und trotzem wirst du die Genitalien auslassen, weil du auch in VK Kämpfen dies nicht trainieren kannst, darfst! Aber wie gesagt, Genitaltechniken sind doch nur ein kleines Detail

[Wanderlei Silva]

Was du aber auch immer mit deinen Weichteilen hast:D Ist das alles, was du als Dirty bezeichnest?

Es gibt verschiedene Arten jemanden "endgütlig" zu werfen...es gibt verschiedeneTechniken zu den Augen, dem Hals, auch verschiedene Techniken zu den Genitalien, auch Arme und Beine kann man auf verschiedene Arten brechen....kannst du das alles?

Arme un Beine brechen ja durch Grappling kann ich es.Und siehe es kommt immer drauf an wie diese Situation entsteht wenn ein verrückter dich umbringen will dann ok kann man in die Augen angreifen aber ansonsten in einer normalen schlägerei wird das vor Gericht nicht so gut aussehn was du gemacht hasst.

[F-factory]

Ist es so schwierig jemanden in die Weichteile zu schlagen???? Unter Stress....
Die Erklärung warum nicht jeder einfach an die Weichteile geht, steht mittlerweile von drei (oder vier) Leuten hier im Thread. Jetzt ist sogar noch ein 4 Teilnehmer dazugekommen, der sich ebenfalls mit dieser Thematik ausgiebig beschäftigt.

[Wanderlei Silva]

Unter Stress....
Die Erklärung warum nicht jeder einfach an die Weichteile geht, steht mittlerweile von drei (oder vier) Leuten hier im Thread. Jetzt ist sogar noch ein 4 Teilnehmer dazugekommen, der sich ebenfalls mit dieser Thematik ausgiebig beschäftigt.

Wenn es so ist könnt ihr nicht in so einer Situation richtig Boxen weil ihr es unter Stress nicht so sehr trainiert habt wie wir;)

[F-factory]

Wenn es so ist könnt ihr nicht in so einer Situation richtig Boxen weil ihr es unter Stress nicht so sehr trainiert habt wie wir;)
Das ist falsch. Wenn Du sagen würdest: "...in so einer Situation richtig grappeln..." , dann würde das stimmen.
Boxen wird im KM sehr ausgiebig trainiert.

[Stickman]

Arme un Beine brechen ja durch Grappling kann ich es.Und siehe es kommt immer drauf an wie diese Situation entsteht wenn ein verrückter dich umbringen will dann ok kann man in die Augen angreifen aber ansonsten in einer normalen schlägerei wird das vor Gericht nicht so gut aussehn was du gemacht hasst.

Wanderlei...warum kann ich das nicht? Was ist eine normale Schlägerei? Sicherlich keine einverständliche Angelegenheit...oder? Wer mich angreift, gefährdet meine Gesundheit oder sogar mein Leben, auch wenn er das vielleicht nicht geplant hat - aber woher soll ich denn wissen, wie weit mein Angreifer gehen will? Hört er rechtzeitig auf? Oder schlägt er mich tot? Wer mich angreift, muss die Konsequenzen tragen, und zwar alle..Notwehr ist Notwehr..und wenn ich mich waffenlos wehre, habe ich immer noch das mildeste mir zur Verfügung stehende Mittel angewandt:D

und übrigens, ich muss nicht mit dir grappeln, um dir den Arm zu brechen, das geht auch aus anderen Distanzen..

[Wanderlei Silva]

Das ist falsch. Wenn Du sagen würdest: "...in so einer Situation richtig grappeln..." , dann würde das stimmen.
Boxen wird im KM sehr ausgiebig trainiert.

Ich meinte es so weil was anderes ist es im training zu boxen, und was anderes ist es in einem VK Kampf zu Boxen.

[Wanderlei Silva]

Wanderlei...warum kann ich das nicht? Was ist eine normale Schlägerei? Sicherlich keine einverständliche Angelegenheit...oder? Wer mich angreift, gefährdet meine Gesundheit oder sogar mein Leben, auch wenn er das vielleicht nicht geplant hat - aber woher soll ich denn wissen, wie weit mein Angreifer gehen will? Hört er rechtzeitig auf? Oder schlägt er mich tot? Wer mich angreift, muss die Konsequenzen tragen, und zwar alle..Notwehr ist Notwehr..und wenn ich mich waffenlos wehre, habe ich imme rnoch das mildeste mir zur Verfügung stehende Mittel angewandt:D

Kommt drauf an,ob das der Richter als Entschuldingung annimt?Solltest es einfach mal versuchen und dan mir sagen was geschah:D

[Stickman]

Du kannst davon ausgehen, daß ein Richter u.U überhaupt nicht danach fragt, z.B. wenn die Situation eindeutig ist...und bei mir ist sie das immer..weil ich mich nicht einverständlich prügele..

und ich hatte schon solche Situationen - es kam nicht mal zu einem Verfahren....

[Mr.Fister]

das zauberwort heisst auch auf diesem gebiet "integration", zumindest, wenn man das optimum an verteidigungsfähigkeit erreichen möchte.

daher sollte der vollkontaktsportler ruhig besagte dirty tricks in sein training integrieren und entsprechend üben, wenn er sich denn um sv schert, da auch hier gilt, dass es durch training deutlich besser klappt als ohne, denn auch sowas ist eine fertigkeit, die entsprechend trainiert werden will.

genauso sollte der selbstverteidiger mal erfahren, wie schwer es doch sein kann, nen normalen jab zum kopf oder kniestoß zum bauch durchzubringen, wenn sich der typ auf der anderen seite wirklich wehrt und nicht den dummy für einen spielt. das relativiert dann u.u. viele dirty tricks,bzw. deren anwendung, denn wer selbst das obige nicht in einer symmetrischen 1 vs. 1 situation hinbekommt, der hat bei der klischeeträchtigen asymmetrischen sv situation, wo der angreifer zeit und ort etc bestimmen darf, sicherlich nicht den vorteil auf seiner seite, ob jetzt mit oder ohne dirty tricks.

guckt also lieber, was man sich so von der jeweils anderen seite brauchbares borgen könnte. die wahrheit hat auch und gerade auf diesem gebiet keiner für sich gepachtet, vielmehr liegt sie eher in der berühmten (aristotelischen) mitte dieser erbaulichen sport vs. sv diskussion ;)

[DocDog]

@Wand
Also Deine Argumentation war bisher nicht sehr überzeugend. Hier sind Leute, die Erfahrung haben. Dem gegenüber stellst Du lediglich ein "ich bin anderer Meinung!":D

Erläutere Du doch einfach mal, woher DU Deine Erfahrung hast. Mehreren Leuten, von denen der eine oder andere wahrscheinlich Trainingserfahrung in Jahren mit sich bringt, die Du noch nicht mal an Lebensjahren hast, glaubst Du ja nicht;)

Ich hoffe, Du grappelst besser, als Du Dich mit SV-Situationen oder dem Ablauf von Gerichtsverfahren auskennst:rolleyes:

[Wanderlei Silva]

@Wand
Also Deine Argumentation war bisher nicht sehr überzeugend. Hier sind Leute, die Erfahrung haben. Dem gegenüber stellst Du lediglich ein "ich bin anderer Meinung!":D

Erläutere Du doch einfach mal, woher DU Deine Erfahrung hast. Mehreren Leuten, von denen der eine oder andere wahrscheinlich Trainingserfahrung in Jahren mit sich bringt, die Du noch nicht mal an Lebensjahren hast, glaubst Du ja nicht;)

Ich hoffe, Du grappelst besser, als Du Dich mit SV-Situationen oder dem Ablauf von Gerichtsverfahren auskennst:rolleyes:

Wenn ich einen Kickboxer Ko schlage bedeudet das alle Kickboxer schlecht snd?Wenn ihr ein paar Leute gesechen habt die KK gemacht haben und schwierichkeiten haben dirty tricks zu machen bedeutet das das alle so sind?Ich will nur sagen verallgemeinere das nicht.Ich kenne sehr viele Leute mit denen ich gespart habe so zum Spass mit leichten kontakt in den weichteilen schlagen.Ich erkannte das wir keine Probleme haten das zu machen,auch kenne ich sehr viele Leute die keine KK-KS machen aber die selber sagen das sie wenn es brenzlig ist dirty Tricks einsetzen würden.Natürlich gibt es auch aussnahmen will ich ja nicht bestreiten, aber man muss aber auch gestechen das nicht alle so sind.Und das man ein paar dirty Tricks auch ohne training einsetzen kann ist glaube ich logisch.

[BenitoB.]

du möchtest also damit behaupten,dass deine trainingserlebnisse repräsentativer sind,als die langjährigen ausbildungserfahrungen mehrerer sv ausbilder:ups:sorry,klingt nicht wirklich plausibel. es gibt immer solche und solche,leute die was umsetzen können wenns drauf ankommt oder auch nicht. deine erfahrungen in allen ehren,ich hab nur das gefühl du verallgemeinerst hier von allen am meisten.
letztlich kann man das gefühl bekommen du möchtest,auch hier, nur davon überzeugen dass freefight die eierlegende wollmilchsau ist.
wenns für dich das nonplusultra ist,alles ok. für viele andere ist eine sv basierte ausbildung sicherlich von nutzen:)

[Royce Gracie 2]

Hm ihr redet aneinander vorbei
Wanderlei hat durchaus einige Punkte denen ich zustimme aus eigener Erfahrung.

- Schmerzresistenz und abhärtung kann man auch meiner erfahrung nach ausser durch VK nicht wirklich lernen. ( das ist keine vermutung sondern meine erfahrung mit VK und anderen abhärtungsmethoden.
- Eben gerade da SV leute den Stress nicht wirklich gewöhnt sind werden sie die Dirty tricks vermutlich eher vermasseln.
- gerade freefighter bleiben in ner SV situation relativ cool und sind daher nicht dem Ich mach nur noch panisch das was ich automatisiert habe ausgeliefert und können daher wohl auch mal in die eier treten weil sie noch nachdenken können in nem fight.
- Vollkontakt kann auch aus Weicheiern und Angsthasen nen kämpfer mit herz machen.

Angst ist wirklich von nicht zu unterschätzender Bedeutung.

Und das ist nicht dahergelabert sondern mehrmals am eigenen leib erlebt.

Klassisches Beispiel hier die Situation von vor ewigkeiten bevor ich VK erfahrung hatte von der ich schon kurz schilderte.

nen streit mit nem Türken am Bahnhof der dann vor seinen Kumpels in nem 1on1 enden sollte.

fühlte mich anfangs ganz gut da ich ja SV geübt habe.

-> kaum kassiere ich den ersten Schlag auf die Unterlippe die daraufhin aufplatz = ich habe innnerlich absolut keine Lust mehr zu kämpfen .. ich denke nur noch an flucht hab angst wie sau , will nur noch das alles vorbei ist.
-> ich hab noch mehr kassiert und stand nahezu wehrlos rum und habe weitere schläge und tritte kassiert bis es den dann un mehreren Angreifern zu langweilig wurde.

vor einiger Zeit auch schon ne Weile her , aber da hatte ich schon Vollkontakt Erfahrung.

Nen kleiner streetfight ( also nix ernstes , also hatten keinen wirklichen streit , eher ein kräftemessen unter gelichaltrigen mit ziemlich gleicher statur wo beide dachten sie sind stärker als der andere und wir wollten das halt mal austragen)
er hatte keine kampfsporterfahrung ! also eher einer der sich öfters mal auf der straße geschlägert hat.

Sah anfangs echt schlecht für mich aus.
hab ne Faust aufs Auge bekommen worauf ich fast nix mehr gesehen habe das so stark getränt hat , dann gings in infight , ich hab mein takedown vermasselt und lande am boden während er in ner mehr oder weniger in sprawl position ist und ich kassier ne ellenbogen in die fresse -> lippe platz wieder auf. Er nimmt mich in schwitzkasten ( gulliotine) und meint : hast genug , gibts auf ?
ich keuch zwischen den Zähnen : pff fuck you

Und ich hatte absolut null Angst in dem Momment.
Ich hab innerlich gelacht , das blut an meinem Lippen genossen und irgendwie ging in meinem Kopf der Gedanke : Junge ich komme da früher oder später raus und dann zerfleisch ich dich.
ich hab mich echt nahezu glücklich gefühlt , so komisch es klingt.

Tja dann war ich so 3 Minuten in dem guillotine zeuchs ( er hatte keine Kk erfahrung daher hat er net submitten können) und hab ab und zu nen schlag kassiert während ich Veruscht habe rauszukommen und er veruscht hat mir die luft abzudrücken.
Letzendlich gelang es mir dann weil seine kraft nachlies

hab ihn umgeschubst , mich befreit , ihn gemounted und wollte gerade das schlagen in seine fresse anfangen , als er fast panisch aufgibt und meint er ist absolut Ko er kann nimmer.

[ Ps falls es wehn interessiert , ich hab sein KO akzeptiert und nicht nochmal zugeschlagen und wir verstehen uns rehct gut mittlerweile :)]

Es gab mehrere Zuschauer in dem Kampf ( alle keine KS erfahrung) und fast allen fandens unglaublich wie ich in der Guillotine mit blauem AUge und aufgeplatzer Lippe so vollkommen
locker blieb wie wenns des normalste von der welt wäre.

Also ich bin sicher kein Harter HUnd , deshalb betone ich wir hatten ca. selbes Gewicht und selbe Größe ! gegen nen 100 Kilo mann hätte ich wohl auch wieder Angst gehabt ^^

Aber denke das Prinzip sollte klar werden.
Wenn der erste Move in dem SV programm net funktioniert
dann ist man verloren. panik > all

Wenn der Vk ler bedroht wird ist das erstmal in "vielen" Fällen noch kein grund zur Beunruhigung.


Zu meinem damaligen Erlebnis mit SV.

Wir haben eben nicht vollkontakt trainiert :D wie in wohl 95% aller SV Schulen.
Das meiste Zeugs waren eben nachgstellte SV situationen aber nur leichter kontakt.

BSP : Schwinger wird zwar zum Kopf geschlagen , aber eben an einen immaginären Punkt im Kopf gezielt ( weiss net ob man das etz so versteht)
ducke ich mich nun weg , führt der Gegner unbeeindruckt von meiner Reaktion den schwinger weiterhin dahin aus wo mal mein Kopf war an seinen immaginären Zielpunkt während ich meine technik machen kann.

Würger wurden zwar schon so gemacht , das man druck verspürt , aber nicht so das man ausgechoked werden konnte.
Also es war unangenehm , aber nie wirklich "gefährlich"

techniken waren z.B
Also ANgreifer kommt angelaufen und macht nen Schwinger
ANgreifer macht Tritt zum Bauch.
Angreifer hat einem im schwitzkasten
Angreifer drückt einen gegen ne Wand
ANgreifer hält einem am T -shirt oder arm fest.

und gegen solche sachen haben wir Hebel , Ausweichtechniken , Konterschläge und befreiungen geübt.

Partnerweise.

Sparring gabs im sogennnaten freikampf , der aber leider mit rießen Boxhandschuhen und nur leichtem Kontakt ( durchziehen war verboten) durchgeführt wurde.

Man wusste der andere will einem net weh tuen , sondern mehr oder weniger nur zeigen : wenn ich gewollt hätte , dann hätte ich dich erwischt ...


PS : das mit dem Vollkontakt in die Genitalien schlagen ....
was für einen schutzanzug habt ihr da ?

ich kann mir dsa net vorstellen
ich mein Lowkicks spürt man ja auch durch ne 10 cm schlagpolster durch auf dem Oberschenkel einschlagen ... und ihr tretet euch volle kanne in die Eier ohne euch zu verletzen ?

Andererseits , im Bezug auf das ob freefighter nicht auf anhieb gut in die eier schlagen können , das nun totdiskutiert , da mische ich mich nicht mehr ein

[Wanderlei Silva]

du möchtest also damit behaupten,dass deine trainingserlebnisse repräsentativer sind,als die langjährigen ausbildungserfahrungen mehrerer sv ausbilder:ups:sorry,klingt nicht wirklich plausibel. es gibt immer solche und solche,leute die was umsetzen können wenns drauf ankommt oder auch nicht. deine erfahrungen in allen ehren,ich hab nur das gefühl du verallgemeinerst hier von allen am meisten.
letztlich kann man das gefühl bekommen du möchtest,auch hier, nur davon überzeugen dass freefight die eierlegende wollmilchsau ist.
wenns für dich das nonplusultra ist,alles ok. für viele andere ist eine sv basierte ausbildung sicherlich von nutzen:)

Wieso darf ich keine andere Meinung haben.Wenn zu dir jemand kommt der 20 jahre was macht und dir sagt weisst du in einem Kampf fällst du nie runter wenn du wirklich es gut trainierst wirst du es glauben.Ich habe selber gesagt es gibt vieleicht ein paar Leute die Probleme haben aber man sollte es nicht verallgemeinern nur weil sie solche Leute gesechen haben.Ich habe was anderes erlebt wo ist dein Problem?Dr Ralph meinte das viele KK probleme hatten.Kommt immer drauf an welchen Stil die hatten man kann das auch nicht verallgemeinern.Wenn es ein paar Leute gibt die Probleme haben Dirty tricks zu benutzen ok aber ich kenne Leute die das ohne Probleme machen könnten und kein SV trainieren.

[BenitoB.]

hey,alles cool.ich akzeptier ja deine meinung,und deine erlebnisse;) die jungs reden auch eher über den normalo kampfsportler, dass es immer abhängig vom typ mensch ist,wie man sich in einer solchen situation verhält ,und reagiert,ist absolut klar.also alles easy. ich denk nur dass die leute natürlich ne menge erfahrung haben,und man dieser schon einigermassen vertrauen kann;)

[Wanderlei Silva]

hey,alles cool.ich akzeptier ja deine meinung,und deine erlebnisse;) die jungs reden auch eher über den normalo kampfsportler, dass es immer abhängig vom typ mensch ist,wie man sich in einer solchen situation verhält ,und reagiert,ist absolut klar.also alles easy. ich denk nur dass die leute natürlich ne menge erfahrung haben,und man dieser schon einigermassen vertrauen kann;)

Ich respektiere ihre Meinung das ja, und das kann an ein paar KK geschehen sein, aber mir sagen wie z.B DocDog das ich mich ncht mit ihnen vergleichen kann finde ich schon hochnässig.Jeder kann was anderes erlebt haben da brauche ich nicht 20 Jahre erfahrung um das als echt darzustellen.

[BenitoB.]

ich denke mit vergleichen war nicht die kampferfahrung gemeint,oder nicht in erster linie,sondern die erfahrun als "lehrer" . siehs nich so eng,man is nich immer einer meinung.;) ich halte km für sehr effektiv,weil man mit relativ wenig aufwand doch recht viel erreichen kann:)

[DocDog]

@Wand
Moment mal Sportsfreund! Langsam finde ich Deine Art des "Verdrehens" doch etwas daneben:mad:

Ich habe gesagt, dass hier 4 Leute sind, die zusammengerechnet sicherlich einige hundert wenn nicht tausend Leute ausgebildet haben. Damit teilweise ihren Lebensunterhalt verdienen (und das nicht spezifisch auf einen Stil bezogen, sondern auf das, was der eine oder andere Beruf erfordert).

Und Du kommst daher und sagst Sachen, die vollkommen absurd sind. Summa summarum sagst Du aus, dass das Trainieren von SV-spezifischen Techniken vollkommen überflüssig wäre, da "man das ja sowieso könnte".

Ich habe Dir bereits mehrfach konkrete Fragen gestellt, deren Beantwortung Du mir schuldig geblieben bist.

Worauf beruhen Deine Erfahrungen?

Wieviele Leute hast Du schon in Streßsituationen erlebt (und damit meine ich keinen Kinderkram, sondern Ereignisse, bei denen bei dem einen oder anderen durchaus mal der Kupferbolzen in der Hose geflammt hat:cool:)?

Wie oft musstest Du Dein Erlerntes bereits in solchen Situationen einsetzen (damit meine ich keine sportliche Begegnung!)?

Was weißt Du über streßpsychologische Abläufe im Körper (und deren Auswirkung auf die Körpermotorik)?

Du verwechselst hier den sportlichen Zweikampf mit SV-Situationen. Das merkt man alleine schon an Äußerungen Deinerseits wie "wenn er dies und das machen würde/ hätte, dann würde ich..."

Schnickschnack! Was Du nicht trainierst, wirst Du auch nicht machen.

Und keiner, aber auch keiner der Personen, welche gegen Dich argumentiert haben, bezogen sich dabei auf einzelne Erfahrungen.

Ich kenne durchaus Leute, welche noch nie SV trainiert haben, oder Free Fight oder sonst was. Aber trotzdem hauen sie jeden auf der Straße um. Und wenn sie "auf's Maul kriegen", schert es sie einen feuchten Dreck.

Was sagt uns das jetzt? Das ich gar keinen Sport mehr betreiben muss?

Versuch mal ohne großes Palaver auf meine Fragen zu antworten. Schaffst Du das?

[Wanderlei Silva]

@Wand
2. Schließe ich mich Dr.Ralf und F-Factory an. Ich denke mal, dass wir gemeinsam deutlich mehr Leute ausgebildet haben, als Du bis jetzt Trainingsstunden absolviert hast. Daher können wir aus Erfahrung sprechen und nicht nur mit einem "ich seh das aber anders" Gehabe.

Deine bisherigen Sätze unterstreichen nur Deine Unerfahrenheit auf diesem Gebiet!


Deine Ironie wie du hier sehen kannst,kannst du dir sparen :mad:

[DocDog]

Sei mal nicht so feinfühlig. Ich denk, Du bist so ein harter Brocken:confused:

Habe ich Recht in meiner Aussage, dass Du nicht in der Lage bist, auf meine Fragen konkrete Antworten zu geben?:D

Ich weiß, was die anderen von mir benannten Personen teilweise schon geleistet haben. Bei Dir hingegen kommt nun mal lediglich ein Kommentar wie der obige oder ein "ich seh das aber nicht so!".

Während "wir" uns auf Erfahrungswerte und wissenschaftliche Auswertungen berufen, bleibst Du einen konkreten Beweis Deiner Thesen schuldig:cool:

Ach ja: Würdest Du sagen, dass Du streßresistent bist?;)

[Wanderlei Silva]

@Wand
Moment mal Sportsfreund! Langsam finde ich Deine Art des "Verdrehens" doch etwas daneben:mad:

Ich habe gesagt, dass hier 4 Leute sind, die zusammengerechnet sicherlich einige hundert wenn nicht tausend Leute ausgebildet haben. Damit teilweise ihren Lebensunterhalt verdienen (und das nicht spezifisch auf einen Stil bezogen, sondern auf das, was der eine oder andere Beruf erfordert).

Und Du kommst daher und sagst Sachen, die vollkommen absurd sind. Summa summarum sagst Du aus, dass das Trainieren von SV-spezifischen Techniken vollkommen überflüssig wäre, da "man das ja sowieso könnte".

Ich habe Dir bereits mehrfach konkrete Fragen gestellt, deren Beantwortung Du mir schuldig geblieben bist.

Worauf beruhen Deine Erfahrungen?

Wieviele Leute hast Du schon in Streßsituationen erlebt (und damit meine ich keinen Kinderkram, sondern Ereignisse, bei denen bei dem einen oder anderen durchaus mal der Kupferbolzen in der Hose geflammt hat:cool:)?

Wie oft musstest Du Dein Erlerntes bereits in solchen Situationen einsetzen (damit meine ich keine sportliche Begegnung!)?

Was weißt Du über streßpsychologische Abläufe im Körper (und deren Auswirkung auf die Körpermotorik)?

Du verwechselst hier den sportlichen Zweikampf mit SV-Situationen. Das merkt man alleine schon an Äußerungen Deinerseits wie "wenn er dies und das machen würde/ hätte, dann würde ich..."

Schnickschnack! Was Du nicht trainierst, wirst Du auch nicht machen.

Und keiner, aber auch keiner der Personen, welche gegen Dich argumentiert haben, bezogen sich dabei auf einzelne Erfahrungen.

Ich kenne durchaus Leute, welche noch nie SV trainiert haben, oder Free Fight oder sonst was. Aber trotzdem hauen sie jeden auf der Straße um. Und wenn sie "auf's Maul kriegen", schert es sie einen feuchten Dreck.

Was sagt uns das jetzt? Das ich gar keinen Sport mehr betreiben muss?

Versuch mal ohne großes Palaver auf meine Fragen zu antworten. Schaffst Du das?

Wieso sind die Sachen die ich sage absurd??Ich habe ja selber gesagt das es Leute gibt die vielleicht hemungen haben aber wie du selber hier sagst man kann Dirty tricks nicht einsetzen wenn man sie nicht trainiert.Zum Schluss sagst du aber das auch untrainierte sich verteitigen können was jetzt?Wie es ausscheint verdresst du die Dinge.Schlägereien hatte ich,einer meiner Freunde hatte fast jede Woche eine Schlägerei wie viele hattest du? Dr Ralph sagt man braucht kein VK Sparring um SV tauglich zu sein soll ich eine Person als erfahren einschätzen mit diesen Aussagen? Ist seine Meinung kann ich respektieren trotzdem bedeutet nicht das was ihr sagt nur stimmt und was ich sage stimmt nicht.

[Wanderlei Silva]

Sei mal nicht so feinfühlig. Ich denk, Du bist so ein harter Brocken:confused:

Habe ich Recht in meiner Aussage, dass Du nicht in der Lage bist, auf meine Fragen konkrete Antworten zu geben?:D

Ich weiß, was die anderen von mir benannten Personen teilweise schon geleistet haben. Bei Dir hingegen kommt nun mal lediglich ein Kommentar wie der obige oder ein "ich seh das aber nicht so!".

Während "wir" uns auf Erfahrungswerte und wissenschaftliche Auswertungen berufen, bleibst Du einen konkreten Beweis Deiner Thesen schuldig:cool:

Ach ja: Würdest Du sagen, dass Du streßresistent bist?;)

Natürlich ihr habt mehr Strassenerfahrungen als ich, du hasst wahrscheinlich schon 100 Strassenkämpfe und zig Messer bedrohungen überlebt.Der Fehler von euch ist ihr bleibt in der Theorie wir dagegen kämpfen,und zeigen was wir können.

[DocDog]

Bitte jetzt nicht falsch verstehen, ist nicht böse gemeint und ich bin diesbezüglich auch kein Korinthenkacker: Aber bitte achte etwas auf Deine Grammatik.

Ich musste Deinen letzten Beitrag mehrfach lesen, um ihn zu verstehen. Zumal auch Satzteile fehlen.

Keiner hier hat gesagt, dass Du vollkommen Unrecht hast. Im Gegenteil!!! Einige der von Dir genannten Aspekte vertrete ich vollkommen! (Sonst würde ich auch kein Vale Tudo trainieren;))

Aber Deine Grundaussage ist schlichtweg falsch! DAS ist es, was mich stört!

[Wanderlei Silva]

Keiner hier hat gesagt, dass Du vollkommen Unrecht hast. Im Gegenteil!!! Einige der von Dir genannten Aspekte vertrete ich vollkommen! (Sonst würde ich auch kein Vale Tudo trainieren;))

Aber Deine Grundaussage ist schlichtweg falsch! DAS ist es, was mich stört!

Ich habe ja auch nie behauptet das ihr ganz falsch liegt,ich habe nur gesagt das es solche und solche Leute gibt das kann man nicht verallgemeinern.Mit den Grammatik fehlern will einfach schnell eine Antwort schreiben deshalb achte ich nicht so sehr darauf;)

[DocDog]

@Wand
Schau, mit Deinem letzten Posting beweist Du schon wieder meine Theorie, dass Du gar nicht weißt, worum es hier eigentlich geht.

Ja, ich habe durchaus einige Messerattacken überlebt. Eine schöne Einstichnarbe, einige andere Verletzungen, ein total zerfetzter Einsatzhandschuh und eine eingeschnittene Lederjacke erinnern mich stets, dass es auch hätte anders ausgehen können.

Straßenkämpfe? Was ist das? Schon wieder ein Beispiel Deinerseits, mit dem Du Deine Ahnungslosigkeit belegst!

Ein Kampf ist etwas anderes, als eine SV-Situation. (Und ja, eine SV-Situation ist auch etwas anderes als eine zielgerichtete Zugriffshandlung:D)

Was ist mit den Antworten auf meine Fragen?

[Wanderlei Silva]

@Wand
Schau, mit Deinem letzten Posting beweist Du schon wieder meine Theorie, dass Du gar nicht weißt, worum es hier eigentlich geht.

Ja, ich habe durchaus einige Messerattacken überlebt. Eine schöne Einstichnarbe, einige andere Verletzungen, ein total zerfetzter Einsatzhandschuh und eine eingeschnittene Lederjacke erinnern mich stets, dass es auch hätte anders ausgehen können.

Straßenkämpfe? Was ist das? Schon wieder ein Beispiel Deinerseits, mit dem Du Deine Ahnungslosigkeit belegst!

Ein Kampf ist etwas anderes, als eine SV-Situation. (Und ja, eine SV-Situation ist auch etwas anderes als eine zielgerichtete Zugriffshandlung:D)

Was ist mit den Antworten auf meine Fragen?

Durch streits sind so ein paar Kämpfe gekommen ist das auch keine SV Situation wenn der andere mich angreift????Ist es für euch eine SV Situation nur wenn es um Leben oder Tot geht?Deine Fragen habe ich beantwortet.

[DocDog]

Nein, auf keine Fall! Aber auch beim Streit musst Du verifizieren, ob es ein Streit mit einem Kumpel ist oder mit jemand unbekanntem, der Dich attackiert.

Und von einzelnen Erfahrungen sollte man nicht auf allgemeine Handlungsweisen schließen;)

Außerdem: Du sollst nicht meine Antworten beantworten, sondern meine Fragen:D

[Wanderlei Silva]

Nein, auf keine Fall! Aber auch beim Streit musst Du verifizieren, ob es ein Streit mit einem Kumpel ist oder mit jemand unbekanntem, der Dich attackiert.

Und von einzelnen Erfahrungen sollte man nicht auf allgemeine Handlungsweisen schließen;)

Außerdem: Du sollst nicht meine Antworten beantworten, sondern meine Fragen:D

Das waren fremde,hab mich verwechselt ;)

[Royce Gracie 2]

Ihr wollt euch nicht verstehen ^^ daher wird das auch nix mehr.
Jeder verdreht das Wort dem anderen im Mund und die Beispiele werden immer abstrußer.

Jedoch
Ich frage mich aber immer noch was das für ein Schutzanzug ist der einen volle kanne Eiertritt abfängt ohne bitteren Beigeschmack.
entweder bricht der Fuß ^^ oder die eier bekommen doch irgednwie die wucht ab ? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

[Wanderlei Silva]

Jedoch
Ich frage mich aber immer noch was das für ein Schutzanzug ist der einen volle kanne Eiertritt abfängt ohne bitteren Beigeschmack.
entweder bricht der Fuß ^^ oder die eier bekommen doch irgednwie die wucht ab ? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

:D:D:D

[Luggage]

Jedoch
Ich frage mich aber immer noch was das für ein Schutzanzug ist der einen volle kanne Eiertritt abfängt ohne bitteren Beigeschmack.
entweder bricht der Fuß ^^ oder die eier bekommen doch irgednwie die wucht ab ? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

http://www.kmm-freiburg.de/video/elke2.mpg ;)

[DocDog]

Also Jungs, wenn man diesen u.ä. Anzüge nicht kennt, kann man wirklich nicht behaupten, von realitätsbezogener SV Ahnung zu haben. Bei den meisten Systemen sind solche Anzüge mittlerweile standard.:rolleyes:

[Jörg B.]

Doc,

gib's auf, hier argumentieren einige nach der Prämisse "Verwirre mich nicht mit Fakten, ich habe meine Meinung."

Niemand ist so taub wie jemand, der nicht hören will.

[F-factory]

Vielleicht sollten wir mal zur Fragestellung des Threadstellers zurückkommen "Woher weiß man das Krav Maga effektiv ist".
Es geht nicht um irgendeine SV, die irgendwelche SV-Leute machen.

@Royce G.2
Alle Punkte, die Du in Deinem langen Post anführst, sind Punkte die jedenfalls bei uns behandelt werden und die wir als absolut wichtig und notwendig sehen. Der Unterschied ist, daß wir das ganze Material in vielen Fällen einer Gruppe Leute vermitteln müssen, die nie in ihrem Leben in einen "Freefight"-Schuppen gehen würden, möglicherweise rein auf Vorurteilen basierend.
Die andere Sache ist, daß viele Leute aus dem Alter der "Duellkämpfe" schon lange raus ist. Bei mir war das so im Alter von 13-18, wo solche "Kämpfe" noch öfter vorkammen.

Der Fokus der SV ist einfach ein ganz anderer geworden. Die Probleme, die bei jedem auftreten, hast Du ja aufgeführt: stressbedinges Einfrieren/Bewegungsunfähigkeit/Grobmotorik setzt ein, plötzlich sind alle tollen Techniken die man gelernt hat dahin und man bekommt garnichts auf die Reihe.
Wir arbeiten an der Stressresistenz, dem Durchhaltevermögen und, was auch extrem wichtig ist: wer nicht getroffen wird, weiss nicht wie er reagieren wird, d.h wir trainieren auch die "Nehmerqualitäten". Jetzt wird garantiert jemand sagen: "Aber doch nicht wie wir beim Freefight!" Und da sage ich einfach, daß es natürlich nicht im selben Maße wie im FF trainiert wird, aber wir wissen, daß es wichtig ist und arbeiten daran.
Es gibt aber soviel mehr an dem wir in der SV arbeiten müssen.

Sorry, Royce, aber was Du damals als SV gemacht hast, hört sich sehr "Old-School" an und ist vielleicht ein Grund, warum "moderne SV" Stile (u.a. Krav Maga) mehr an Beliebtheit gewinnen...
Was Du schreibst, scheint ein Vorurteil gegen SV Stile zu sein, ohne daß Du Dich mit Krav Maga selbst richtig auseinandergesetzt hast.

[Dr. Ralf]

@Wanderlei Silva
Vielleicht solltest du mal daran arbeiten, Texte so zu verstehen, wie sie gemeint sind. Deine Art der Missinterpretation ist schon sehr auffällig.



Dr Ralph meinte das viele KK probleme hatten. Kommt immer drauf an welchen Stil die hatten man kann das auch nicht verallgemeinern.

Wo habe ich bitteschön verallgemeinert? Ich sagte:


Es ist eine ganz besondere Erfahrung, dass es vielen klassischen Kampfkünstlern z.B. nicht gelingt, bei den ersten Aktionen mit einem Partner im Vollschutzanzug den Genitalbereich signifikant mit Kick zu treffen.

Auch wenn du es nicht verstehen willst, die Aussage die ich gemacht habe, ist deutlich differenzierter, als deine Interpretation und ist schlicht und einfach die verbale Darstellung einer Beobachtung aus unserem Training am Vollschutz.



Dr Ralph sagt man braucht kein VK Sparring um SV tauglich zu sein soll ich eine Person als erfahren einschätzen mit diesen Aussagen?


Nun ich sagte:



Das glaube ich nicht nur, ich weiß sogar, dass dies reichen kann. Das hängt nämlich ganz von der Person der Betrachtung ab. Schau mal wie viele der kriminellen Schläger wirklich eine Kampfsportart gemacht haben. Viele von denen haben weder Drills noch Kampfsport noch Vollkontakttraining benötigt, um andere umzuhauen.
Du solltest einfach mal akzeptieren, dass es wenig Sinn macht alle über einen Kamm zu scheren. Es gibt Leute, die benötigen überhaupt keine Vorbereitungen um wehrhaft zu sein und es gibt Leute, die sind auch nach dem intensivsten und besten Training nicht in der Lage sich zu verteidigen.


Wenn du Probleme hast den Sinn von Texten richtig zu erfassen, dann solltest du dich vielleicht bei deinen Antworten von jemandem, der dazu in der Lage ist, beraten lassen und nicht anderen die Erfahrung absprechen.
Aber ich versuch noch mal dir den obigen Text so zu erklären, dass du es besser verstehst.
Ich sagte schlicht und einfach, dass es Leute gibt, die kein Vollkontakttraining benötigen bzw. stellenweise sogar gar kein Training benötigen, um sich in realen Auseinandersetzungen auf der Straße zu behaupten.
Wenn das wirklich deinen Erfahrungen widerspricht, dann sagt das viel über deinen Erfahrungsschatz aus. Geh mal zur nächsten Polizeistation und frage mal nach, wie viele der ihnen bekannten Gewalttäter tatsächlich ein Vollkontakttraining absolviert haben, um in der Lage zu sein, andere Menschen nieder zu prügeln.

So und nun komme ich noch mal zu dem Punkt, der uns wirklich trennt. Vielleicht ist es einfach am sinnvollsten, die zwei Meinungen zusammenfassend gegenüber zu stellen und es dann dabei zu belassen.

Du bist der Meinung, dass jemand der Vollkontakt betreibt ohne Probleme unter Stress auf Techniken (Dirty Tricks) zurückgreift und diese zielgerichtet einsetzen kann, obwohl er diese Techniken nicht geübt bzw. automatisiert hat.

Ich bin der Meinung, dass man das unter Stress am besten umsetzen kann, was man auch übt. Dirty Tricks sind genauso technische Abläufe, wie ein Haken oder ein Sidekick und müssen genauso trainiert werden, um stressresistent eingesetzt werden zu können. D.h. ich behaupte, dass die Versagenswahrscheinlichkeit bei jemanden, der diese Aktionen nicht trainiert und damit auch nicht automatisiert im Ernstfall sehr groß ist.

Vielleicht sollten wir es jetzt einfach den anderen Lesern überlassen, welche Aussage sie für vertrauenswürdiger halten.



@Royce Gracie 2


Schmerzresistenz und abhärtung kann man auch meiner erfahrung nach ausser durch VK nicht wirklich lernen. ( das ist keine vermutung sondern meine erfahrung mit VK und anderen abhärtungsmethoden.

Vergleiche mal die Schmerzresistenz eines Fußballspielers, eines Kraftdreikämpfers oder eines Rugbyspielers mit der, einer untrainierten Person.
Vergleiche mal die Schmerzresistenz eines Elitesoldaten mit der einer untrainierten Person.
Betrachte mal die Schmerzresistenz einer Mutter, wenn du vor ihren Augen beginnst ihr Kind zu missbrauchen. Drück ihr dann mal ein Messer in die Hand und betrachte ihre mentalen Hemmungen beim weiteren Vorgehen.
Es gibt zig Möglichkeiten Schmerzresistenz zu trainieren und es hängt ganz wesentlich von der Motivation ab, zu was Menschen in der Lage sind.



Eben gerade da SV leute den Stress nicht wirklich gewöhnt sind werden sie die Dirty tricks vermutlich eher vermasseln.


Hier spekulierst du, weil du wahrscheinlich keine Erfahrung im Bereich der modernen Selbstverteidigungssysteme hast. Zum einen ist das Vorgehen unter Stress eine der Basics in der modernen Selbstverteidigung. D.h. Leute werden körperlich an den Rand der Erschöpfung gebracht und müssen dann lernen aus jeder noch so ungünstigen Lage heraus zu agieren. Sie lernen dabei alles einzusetzen, was greifbar ist. Das erste, was sie dabei mitbekommen, ist, dass unter diesen Bedingungen meistens nur noch die einfachsten Dinge, welche sie automatisiert haben funktionieren.



gerade freefighter bleiben in ner SV situation relativ cool und sind daher nicht dem Ich mach nur noch panisch das was ich automatisiert habe ausgeliefert und können daher wohl auch mal in die eier treten weil sie noch nachdenken können in nem fight.


Ob jemand relativ cool ist oder nicht ist häufig eine sehr individuelle Frage. Sie hängt im wesentlichen auch von der Gefährdungslage bzw. der empfundenen Gefährdungslage ab. Erfolgreiche Freefighter sind in der Regel anatomisch bzw. genetisch begünstigt, sonst würden sie diesen Kampfsport gar nicht dauerhaft durchführen können. Insofern ist die Chance einer massiven Bedrohung z.B. aufgrund einer körperlichen Überlegenheit für sie deutlich geringer als für Personen, welche nicht auf diese körperlichen Vorteile zugreifen können.
Inwieweit diese Coolness aufrechterhalten werden kann, wenn plötzlich jemand mit einem Messer oder einer Axt, oder jemand mit den Ausmaßen eines Bob Sapp’s vor ihnen steht ist eine ganz andere Frage.



Vollkontakt kann auch aus Weicheiern und Angsthasen nen kämpfer mit herz machen.

Ich will nicht bestreiten, dass es hier Ausnahmen gibt, aber generell widerspricht dies meinen Erfahrungen aus dem Vollkontaktbereich.
Personen die genetisch, d.h. die körperlich und mental nicht besonders gut von der Natur ausgestattet wurden, werden eben nicht zu Kampfmaschinen durch Vollkontakttraining, sondern sie fallen schlicht und einfach durch das Raster und hören über früher oder später auf. Im richtigen Wettkampftraining sind sie schlicht und einfach auf die Dauer nur Kanonenfutter für die talentierten Kämpfer. Außerdem dürfte jemand der eine feingliedrige Knochenstruktur hat, kaum sehr lange verletzungsfrei mittrainieren. Gerade Schulter und Ellbogengelenke oder Sehnen und Bänder in diesem Bereich dürften bei der Personengruppe so schnell verschlissen sein,so dass es kaum zu einem ernsthaften Wettkampftraining mit Vollkontakt kommen wird. D.h. Vollkontakt führt nicht dazu, dass Weicheier zu Kampfschweinen werden, sondern Vollkontakttraining gibt Weicheiern kaum eine Chance.



Jedoch
Ich frage mich aber immer noch was das für ein Schutzanzug ist der einen volle kanne Eiertritt abfängt ohne bitteren Beigeschmack.
entweder bricht der Fuß ^^ oder die eier bekommen doch irgednwie die wucht ab ? kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

Die Sache wird bei uns mit Fist oder Kwon Schutzanzug durchgeführt. Der Genitalbereich ist dabei durch einen ca. 15 cm. dicken Schaumstoffschutz abgedeckt. Darunter trägt der entsprechende Ausbilder noch einen normalen Hartschalentiefschutz. Anfänger lernen zunächst einmal einfach in den Bereich reinzutreten, ohne dass sich der Ausbilder massiv zur Wehr setzt. Wenn die Schlaghemmung bei Anfängern abgebaut sind, dann geht man in dynamischere Übungsformen über. D.h. man macht Sparringsübungen wobei der Schüler z.B. mit Kopfschutz, Brustschutz und Freefighthandschuhen ausgestattet ist und der Ausbilder mit Vollschutzanzug agiert. Hier wird dann so gekämpft, dass der Ausbilder den Schüler fordert aber nicht überfordert. D.h. Kontakt bzw. Schlaghärte werden der Leistungsfähigkeit des Schülers angepasst. Der Schüler soll nun im Freikampf versuchen z.B. Genitaltritte oder Fingerstiche zu den Augen (auf die Scheibe des Kopfschutzes) mit vollem Kontakt in seine Kampfaktionen einzubinden.

Eine andere Übungsform im Fortgeschrittenenbereich ist z.B. folgende:
Ich lasse einen Schüler 20-30 Liegestütze und 20 Strecksprünge in schneller Folge machen, dann wird er ans Schlagpolster gestellt und muss so zwischen 150 und 200 harte Schläge in schnellster Folge auf das Polster bringen. Danach muss er die Augen schließen wird mit Kopf nach unten gedreht damit ein Schwindelgefühl entstehen kann. Direkt im Anschluss daran wird er an eine Wand gestoßen, darf dann die Augen aufmachen und darf schauen was er aus der Position heraus gegen eine bzw. zwei Personen im Vollschutzanzug, die auf ihn einschlagen ausrichten kann.
Hierbei wird besonders darauf geachtet, dass genau solche Techniken wie Faust, Knie oder Kicks zum Genitalbereich oder Fingeraktionen zu den Augen aber auch Knie und Ellbogenaktionen im Nahkampf durchgeführt werden. Das Ziel ist auch nicht die Leute im Schutzanzug zu besiegen, sondern so schnell wie möglich aus der Situation herauszukommen und dann zu fliehen oder Hilfsmittel aufzunehmen. D.h. die Leute werden auf den Aspekt der SV trainiert und nicht auf den Aspekt des sportlichen Vergleichwettkampfes den sie in dem Falle auch kaum gewinnen könnten.
Ich bilde mir ein, dass wir durch ein solches Training durchaus auch eine gewisse Stressresistenz beim Übenden erreichen können.
Gruß Ralf

[DocDog]

@Dr.Ralf
Wieder einmal ein treffender Post:halbyeaha Jedoch habe ich den Beitrag von Jörg B. gelesen und muss ihm mittlerweile Recht geben.

Ist wie "Perlen vor die...":D

Ich wette, dass auf Dein Posting bezogen eine nichtssagende Antwort kommen wird:(

Schönen Gruss,
Gökhan

[Wanderlei Silva]

Doc,

gib's auf, hier argumentieren einige nach der Prämisse "Verwirre mich nicht mit Fakten, ich habe meine Meinung."

Niemand ist so taub wie jemand, der nicht hören will.

Wenn du mich meinst kannst du auch meinen Namen nennen.Was für Fakten willst du,ich habe selber gesagt ich kenne Leute... wenn das dir nicht reicht dein Problem.Ich habe nie gesagt das ist meine Meinung und das wars. ich habe sie auch mit Fakten belegt.

[F-factory]

ich habe sie auch mit Fakten belegt. :confused: Wo?

[DocDog]

@Wand
Bevor wir hier lange diskutieren: Hier die Erläuterung was "Fakt" bedeutet (http://de.wikipedia.org/wiki/Tatsache);)

[Telat]

@Wanderlei Silva
lass doch mal gut sein. ich beobachte diesen Thread hier schon eine ganze Weile
hier sind Leute vertreten die Wissen wovon sie reden,im gegen satz zu dir.

ja diese meinung maße ich mir einfach mal an habe zwar noch nicht die Ahnung
von SV usw. aber an den Postings von Dr. Ralf zb. uva. erkennt man schon als Laie sehr gut wer hier Plan hat und wer nicht.
Ich weiß nicht wie man all diese Fakten ignorieren kann?
mich würde mal interessieren wie alt du bist?

[marq]

gestern sagte mir ein bekannter , der ein paar eindrücke vom KM sammeln konnte:
krav maga ist nicht effektiver als andere durchdachte SV Stile -
es lebt einfach vom mythos, dass es aus einem kriegs-und gewaltgeprägten Gebiet stammt.

was sagt ihr dazu?

[Wanderlei Silva]

@Wanderlei Silva
Vielleicht solltest du mal daran arbeiten, Texte so zu verstehen, wie sie gemeint sind. Deine Art der Missinterpretation ist schon sehr auffällig.


Wo habe ich bitteschön verallgemeinert? Ich sagte:

Auch wenn du es nicht verstehen willst, die Aussage die ich gemacht habe, ist deutlich differenzierter, als deine Interpretation und ist schlicht und einfach die verbale Darstellung einer Beobachtung aus unserem Training am Vollschutz.



Nun ich sagte:



Wenn du Probleme hast den Sinn von Texten richtig zu erfassen, dann solltest du dich vielleicht bei deinen Antworten von jemandem, der dazu in der Lage ist, beraten lassen und nicht anderen die Erfahrung absprechen.
Aber ich versuch noch mal dir den obigen Text so zu erklären, dass du es besser verstehst.
Ich sagte schlicht und einfach, dass es Leute gibt, die kein Vollkontakttraining benötigen bzw. stellenweise sogar gar kein Training benötigen, um sich in realen Auseinandersetzungen auf der Straße zu behaupten.
Wenn das wirklich deinen Erfahrungen widerspricht, dann sagt das viel über deinen Erfahrungsschatz aus. Geh mal zur nächsten Polizeistation und frage mal nach, wie viele der ihnen bekannten Gewalttäter tatsächlich ein Vollkontakttraining absolviert haben, um in der Lage zu sein, andere Menschen nieder zu prügeln.

So und nun komme ich noch mal zu dem Punkt, der uns wirklich trennt. Vielleicht ist es einfach am sinnvollsten, die zwei Meinungen zusammenfassend gegenüber zu stellen und es dann dabei zu belassen.

Du bist der Meinung, dass jemand der Vollkontakt betreibt ohne Probleme unter Stress auf Techniken (Dirty Tricks) zurückgreift und diese zielgerichtet einsetzen kann, obwohl er diese Techniken nicht geübt bzw. automatisiert hat.

Ich bin der Meinung, dass man das unter Stress am besten umsetzen kann, was man auch übt. Dirty Tricks sind genauso technische Abläufe, wie ein Haken oder ein Sidekick und müssen genauso trainiert werden, um stressresistent eingesetzt werden zu können. D.h. ich behaupte, dass die Versagenswahrscheinlichkeit bei jemanden, der diese Aktionen nicht trainiert und damit auch nicht automatisiert im Ernstfall sehr groß ist.


Vielleicht sollst du verstechen was ich schreibe,ich habe gesagt das du meinst das viele aus KK probleme haben dirty tricks zu machen wo liegt den hier der fehler hasst du das nicht gesagt????????Warum nimmst du das beispiel das andere Leute sich verteitigen können ohne was trainiert zu habe??Wir reden hier um SV und da muss man jemanden beibring der wahrscheinlich ein ängstlicher Mensch und dergelichen ist.Nicht jeder ist eine Kampfmaschine,wie kannst du einen ängslichen Menschen die Angst nehmen?Wenn du ihn nie VK Sparring lässt zu machen???Ich weiss nicht aber wie es ausscheint wiedersprechst du dich selber erstens sagst du es gibt Leute die Schlagen können ohne je VK Sparring gemacht zu haben und dann sagst du das KS keine Dirty tricks machen können weil sie sie nicht trainieren.Wieso können Leute jemanden schlagen und sich verteitigen ohne VK gemacht zu haben??und wieso kann das nicht auch mit den Dirty Tricks klappen?Letzendlich stimmst du mit mir ein.

[DocDog]

@Telat
Danke für Deinen Einwand:) Die Frage bezüglich seines Alters habe ich ihm auch schon gestellt. Wurde aber auch ignoriert;)

[Wanderlei Silva]

@Wanderlei Silva
lass doch mal gut sein. ich beobachte diesen Thread hier schon eine ganze Weile
hier sind Leute vertreten die Wissen wovon sie reden,im gegen satz zu dir.

ja diese meinung maße ich mir einfach mal an habe zwar noch nicht die Ahnung
von SV usw. aber an den Postings von Dr. Ralf zb. uva. erkennt man schon als Laie sehr gut wer hier Plan hat und wer nicht.
Ich weiß nicht wie man all diese Fakten ignorieren kann?
mich würde mal interessieren wie alt du bist?

Das ist deine Meinung die ich auch Respektiere, trotzdem bedeudet das nicht das ich nicht meine Meinung sagen darf oder mache ich da einen fehler?

[F-factory]

krav maga ist nicht effektiver als andere durchdachte SV Stile -
Ich kann leider den Vergleich zu anderen durchdachten SV-Systemen nicht machen. Was aber Krav Maga betrifft: es ist wenigstens durchdacht und hat sehr früh wesentliche Punkte in Betracht gezogen, die in vielen KK/KS, die sich auch als SV angepriesen haben, nicht beachtet wurden.



es lebt einfach vom mythos, dass es aus einem kriegs-und gewaltgeprägten Gebiet stammt. Es hat wenigstens einen "Mythos". :cool:;)

PS. @DocDog
Als Wanderlei das erste Mal im Board gepostet hat, hatte er noch seine Altersangabe dabei: 17 (war im letzten Jahr).

[DocDog]

Man sollte nicht nur seine Meinung kundtun, um etwas gesagt zu haben, sondern gelegentlich auch die eigene Meinung auf den Prüfstein stellen.;)

@marq
Subjektive Empfindung! Allerdings: Es kommen immer mehr "durchdachte" SV-Stile auf den Markt, die sich eben an Systemen wie KM u.ä. orientieren. Manchmal sind es sogar ehemalige Vertreter aus solchen Systemen, die ihr eigenes Ding machen.

Klar ist das dann auch dementsprechend "durchdacht":D Und natürlich gibt es auch andere Systeme, welche sehr effektiv sind. Wie immer kommt es auf die Komponenten Trainer und Trainierender an!

@F-Factory
Es gibt auch andere Mythen! Z.B. von Nonnen :D

Schönen Gruss,
Doc

[VanZan]

Jeder Mensch hat das Recht auf seine Meinung,das Problem ist nur das es Menschen gibt die ihre Meinung immer überall rumerzählen müssen.
Egal ob es zum Thema passt oder nicht.
Im Gegenteil,diese Menschen suchen förmlich nach Threads,damit sie ihre Meinung irgendwie loswerden können.;)

[Wanderlei Silva]

Man sollte nicht nur seine Meinung kundtun, um etwas gesagt zu haben, sondern gelegentlich auch die eigene Meinung auf den Prüfstein stellen.;)


Wie ich selber hier sagte respektiere ich deine Meinung und ich sagte auch das es natürlich auch Leute gibt die probleme haben dirty tricks zu machen aber nicht alle das wollte ich hier sagen.

[Stickman]

Wieso können Leute jemanden schlagen und sich verteitigen ohne SV gemacht zu haben??und wieso kann das nicht auch mit den Dirty Tricks klappen?Letzendlich stimmst du mit mir ein.

Du hast Dr. Ralfs Posting anscheinend nicht richtig gelesen, das hängt unter anderem auch mit der Physis und der Psyche zusammen..z.T genetisch bedingt.., weiterhin mit der gesammelten Erfahrung und vor allem damit, dass solche Typen in erster Linie bereits mit dem überraschenden Erstschlag die Weichen für den Ausgang des Kampfes stellen..wer in einem Kampf sowieso die Oberhand hat, tut sich natürlich leicht, auch "dirty Tricks" (ich hasse diesen Begriff, der übrigens in der SV überhaupt nicht zutreffend ist) anzuwenden. In einem laufenden Kampf unter Stress gestaltet sich das dann aber weitaus schwieriger..könnte es sein, daß der Gegner auch mit so etwas rechnet?

Aber irgendwie hat das alles nichts mehr mit der ursprünglichen Eingangsfrage zu tun..:D


es lebt einfach vom mythos, dass es aus einem kriegs-und gewaltgeprägten Gebiet stammt.

Leben nicht alle Systeme oder Stile von irgendeinem Mythos?:D

[F-factory]

Es gibt auch andere Mythen! Z.B. von Nonnen :D
Von Nonnen und Klosterschülerinnen! :p

[Wanderlei Silva]

Du hast Dr. Ralfs Posting anscheinend nicht richtig gelesen, das hängt unter anderem auch mit der Physis und der Psyche zusammen..z.T genetisch bedingt.., weiterhin mit der gesammelten Erfahrung und vor allem damit, dass solche Typen in erster Linie bereits mit dem überraschenden Erstschlag die Weichen für den Ausgang des Kampfes stellen..wer in einem Kampf sowieso die Oberhand hat, tut sich natürlich leicht, auch "dirty Tricks" (ich hasse diesen Begriff, der übrigens in der SV überhaupt nicht zutreffend ist) anzuwenden. ..:D


Wieso habe ich das ich nicht richtig gelesen?Natürlich kommt es auf die Psyche des Anwenders an aber es ist einfach so das wie Dr.Ralph selber sagt das es Leute gibt die auch sich verteitigen können ohne je VK gemacht zu haben.Aber dann sagt er das wenn man nicht dirty tricks trainiert sie man nicht anwenden kann.Wieso kann das auch andersrum so aussehen????Muss ich unbedingt dirty tricks lernen um sie anzuwenden?

[marq]

war das jetzt ein eigentor ???

[F-factory]

Muss ich unbedingt dirty tricks lernen um sie anzuwenden?
Komm mal von den "Dirty Tricks" weg. Das sind bei uns genauso Techniken, wie der gerade Fauststoß, Frontkick oder Choke. Wir machen da keine Unterschiede.

[Stickman]

Wieso habe ich das ich nicht richtig gelesen?Natürlich kommt es auf die Psyche des Anwenders an aber es ist einfach so das wie Dr.Ralph selber sagt das es Leute gibt die auch sich verteitigen können ohne je VK gemacht zu haben.Aber dann sagt er das wenn man nicht dirty tricks trainiert sie man nicht anwenden kann.Wieso kann das auch andersrum so aussehen????Muss ich unbedingt dirty tricks lernen um sie anzuwenden?

Hängt dies vielleicht nicht auch von den Grundvorraussetzungen ab, die jemand mitbringt? Veranlagung? Körperliche Vorraussetzungen? Mentale Vorraussetzungen?

Natürlich kannst du sie auch anwenden, ohne sie zu trainieren - aber dafür benötigst du einen leichten Gegner, Zeit zum Nachdenken - weil die Techniken nicht automatisiert erfolgen und die richtige Distanz und Position zum Gegner, respektive zum gewünschten Ziel muss auch stimmen....und ohne Training kannst du das alles vergessen....du kannst die Techniken grundsätzlich sicherlich anwenden...ob du sie auch effektiv und zum richtigen Zeitpunkt ausführen kannst, steht auf einem anderen Blatt.

[Wanderlei Silva]

Hängt dies vielleicht nicht auch von den Grundvorraussetzungen ab, die jemand mitbringt? Veranlagung? Körperliche Vorraussetzungen? Mentale Vorraussetzungen?

Natürlich kannst du sie auch anwenden, ohne sie zu trainieren - aber dafür benötigst du einen leichten Gegner, Zeit zum Nachdenken - weil die Techniken nicht automatisiert erfolgen und die richtige Distanz und Position zum Gegner, respektive zum gewünschten Ziel muss auch stimmen....und ohne Training kannst du das alles vergessen....du kannst die Techniken grundsätzlich sicherlich anwenden...ob du sie auch effektiv und zum richtigen Zeitpunkt ausführen kannst, steht auf einem anderen Blatt.

Das kann man bei jeder Technick sagen,ale Technicken könnenn im Ernstfall nicht klappen.Natürlich kommt es auch auf die Grundvoraussetzungen an die jemand mitbringt das gleiche gilt auch wenn jemand SV trainiert.Es bedeutet ja nicht das er automatisch viel stärkere Leute plattmachen kann nur weil er ein paar Technicken kann.

[Wanderlei Silva]

Komm mal von den "Dirty Tricks" weg. Das sind bei uns genauso Techniken, wie der gerade Fauststoß, Frontkick oder Choke. Wir machen da keine Unterschiede.

Wie soll ich die den nennen, hasst du vielleicht einen Vorschlag?:D

[Vegeto]

Hey Wanderlei hier steckst du. Der heilige Krieg an allen Kampfkunst-Fronten hat dich jetzt zum Kreuzzug gegen das Krav Maga geführt.
Wenn ich jetzt sage das wir dich im Karate Unterforum vermissen schmeißen die mich dort bestimmt raus, also verzeih mir.

Könntest du uns allen einen gefallen tun? Hör doch auf jeden noch so großen Beitrag komplett zu zitieren. Das ist ja grausam. Dazu musst du einfach auf "Antworten" klicken statt auf "Zitieren". Danke im voraus.

Übrigens:
Ich glaube ich hab schon mal erwähnt das ich verstehe wie du fühlst, du bist jung, unsicher und musst sichergehen das alle wissen das das was du machst der Königsweg ist. Der dich natürlich irgendwann zum König macht. Aber statt stundenlang dein Ego zu pflegen solltest du echt langsam mal was von den Leuten ihr lernen. Manche haben wirklich was zu bieten. Und investieren sogar ihre Zeit in dich.

[Stickman]

Das kann man bei jeder Technick sagen,ale Technicken könnenn im Ernstfall nicht klappen.Natürlich kommt es auch auf die Grundvoraussetzungen an die jemand mitbringt das gleiche gilt auch wenn jemand SV trainiert

:D Du würdest also sagen, dass alle Techniken im Ernstfall besser klappen, wenn sie trainiert werden? Training steigert die Erfolgsaussichten?

Warum zum Teufel sollte das dann bei Techniken, die auf gesundheitsgefährdenden Ziele ausgerichtet sind, anders sein?:)

und jetzt gebe ich auf....mach was du willst....

[F-factory]

Wie soll ich die den nennen, hasst du vielleicht einen Vorschlag?:D
Vielleicht wird es Dir einfach klarer, wenn Du von "Techniken" redest.
Wenn jemand eine Technik nicht trainiert, dann wird er diese Technik auch nicht effektiv einsetzen können. So einfach ist das.

[DocDog]

@Wand

Wie soll ich die den nennen, hasst du vielleicht einen Vorschlag?

Nenn die Dinger "lethale Techniken":D Klingt auch cooler:cool:

@Sticky

Warum zum Teufel sollte das dann bei Techniken, die auf gesundheitsgefährdenden Ziele ausgerichtet sind, anders sein?
Man bist Du doof:rolleyes:Weil man die auch so kann! Die brauch man doch nicht üben:rolleyes:

Schönen Gruss,
DD

[Wanderlei Silva]

Hey Wanderlei hier steckst du. Der heilige Krieg an allen Kampfkunst-Fronten hat dich jetzt zum Kreuzzug gegen das Krav Maga geführt.
Wenn ich jetzt sage das wir dich im Karate Unterforum vermissen schmeißen die mich dort bestimmt raus, also verzeih mir.

Könntest du uns allen einen gefallen tun? Hör doch auf jeden noch so großen Beitrag komplett zu zitieren. Das ist ja grausam. Dazu musst du einfach auf "Antworten" klicken statt auf "Zitieren". Danke im voraus.

Übrigens:
Ich glaube ich hab schon mal erwähnt das ich verstehe wie du fühlst, du bist jung, unsicher und musst sichergehen das alle wissen das das was du machst der Königsweg ist. Der dich natürlich irgendwann zum König macht. Aber statt stundenlang dein Ego zu pflegen solltest du echt langsam mal was von den Leuten ihr lernen. Manche haben wirklich was zu bieten. Und investieren sogar ihre Zeit in dich.

Keine Angst ich werde euch mal wieder besuchen:D,sieh mal wen du gelesehen hasst was ich geschrieben habe ,sagte ich das ich ihre Meinung Respektiere aber ich habe eine andere.Trotzdem bin ich der meinung das es Leute gibt die dirty tricks machen können ohne sie je trainiert zu haben, und es gibt sicherlich Leute die sie nicht können.

[Wanderlei Silva]

:D Du würdest also sagen, dass alle Techniken im Ernstfall besser klappen, wenn sie trainiert werden? Training steigert die Erfolgsaussichten?

Warum zum Teufel sollte das dann bei Techniken, die auf gesundheitsgefährdenden Ziele ausgerichtet sind, anders sein?:)

und jetzt gebe ich auf....mach was du willst....

Wo habe ich das jetzt in dieser Post geschrieben???

[Luggage]

gestern sagte mir ein bekannter , der ein paar eindrücke vom KM sammeln konnte:
krav maga ist nicht effektiver als andere durchdachte SV Stile -
es lebt einfach vom mythos, dass es aus einem kriegs-und gewaltgeprägten Gebiet stammt.

was sagt ihr dazu?
Soweit ich KM kennen gelernt habe, teilt es sich bezüglich meiner Meinung in zwei Segmente: Techniken und Trainingsmethodig. Letztere finde ich richtig geil, sicher sind die KM'ler nicht die einzigen, die das machen, aber sie machen es gut. Technisch, und was die Konditionierung des Körpers anbelangt, sind mir Sachen wie JKD, FMA, Wing Chun und Co deutlich lieber. In meinen Augen ist da eine gesunde Mischung optimal.

[Vegeto]

Ich finde Krav Maga auch ziemlich gut. Besonders als Ergänzung. Deshalb gebe ich Luggage recht.

An Marqs Worte ist auch was wahres dran, etwas Mythos braucht man halt um ein SV System verkaufen zu können. Wobei manche Sachen bestimmt von den Israelis u.a eingesetzt werden. Warum auch nicht.

Ich will nicht offtopic gehen aber: Wie kommerziell ist denn Krav Maga eigentlich?Was für Preise sind denn so gängig?

@Wanderlei: das mit dem nicht-zitieren müssen wir aber noch ein bisschen üben ;)

[Kat']

<Offtopic>
Leute, merkt ihr eigentlich dass seit mindestens 4 Seiten überhaupt nichts neues zu diesem Thread gekommen ist? :rolleyes:
</Offtopic>

Da ich auch meine Saft dazu geben will weil ich mich ja ach so gut auskenne, möchte ich auf ein paar Puntke eingehen.

Einige Worte im Vorfeld: ich habe noch nie selber eine Gefahrensituation erlebt und musste Gott sei Dank noch nie um mein Leben kämpfen. Ich beruhe mich viel auf die Erfahrung anderer, weil ich ja nichts anderes habe: Buchwissen zum Thema Angst, Stress und antropologisch-psychologische Abläufe, mehrere KK-Freunde, die jahrelang an der Tür standen, Austausch (Gespräch und Training) mit Polizisten und SEKs... das, was man hat, wenn man sich ein bisschen mit dem Thema beschäftigt, halt.

* Was ich von KM kenne ist begrenzt (Lehrgänge, Videos, Austausch mit KM-Adepten, Probetraining), jedoch behaupte ich, ein gutes Auge zu haben und konnte folgendes feststellen: schnell erlernbar, effizient, aber nicht sehr raffiniert. Ich denke - und das ist wirklich eine subjektive Meinung, ich lasse mich gerne eines besseren belehren - dass die technische Grenze schnell erreicht ist, und das konnte ich bei Leuten feststellen, die schon im 2-stelligen Jahrenbereich dabei sind. Die Waffentechniken erschienen mir viel zu riskant (widersprochen zumindest zum Teil was ich im Jiu-Jitsu und Systema gelernt habe). ABER die psychologische Seite des Trainings ist toll, sowie die ganzen Situationsübungen. Also, brauchbar oder nicht? Da meines Wissens nach Technik jedoch unter Stress so 'ne Sache ist, glaube ich schon, dass es ganz brauchbar ist. Grenzen sehe ich, wenn der/die Angreifer auch ausgebildet sind und vermuten, dass man Ahnung von der Materie hat und entsprechend vorsichtig vorgehen.

* Schutzanzüge sind naja. Um einem die Hemmung des Zuschlagens wegzunehmen sehr gut, will ich nicht abstreiten. Aber sobald diese Hemmung weg ist sollte man Schutzkleidung minimieren, denn Kontrolle über die eigene Schlagtechnik ist meiner Meinung nach auch sehr wichtig. Meinem Gegner, will ich vielleicht die Nase brechen, ihm aber nicht unbedingt den Nasenbein bis ins Gehirn einschlagen. Ein Leberhaken tut schon weg genug, ohne dass man auch noch Rippen brechen muss. Außerdem ist es ein ganz anderes Gefühl, mit Handschuhen auf Schaumstoff oder mit nackter Hand auf was hartem zu schlagen.
Zur Wirksamkeit von Schutzklamotten eine kleine Anekdote: ich ca. 100 kg und durch hartem Qi Gong schon Kummer gewohnt probiere eine Polizeijacke mit Stahlplatten an. Mein Systema-Trainer, 20 kg leichter, demonstriert einen schönen Box-Schlag mit Anlauf schön auf meine Stahl-geschützte Brust. Nix gespürt, hat alles die Jacke absorbiert. Dann einen von diesen im Systema typischen "schweren" Schlägen ohne Anlauf, hat verdammt weh getan und ich wurde sichtbar destabilisiert. Fazit: je nachdem WIE man schlägt, bringt Schutzausrüstung was, oder auch nicht.
(Man hat mir auch eines Tages gezeigt, wie man trotz Tiefschutz trotzdem an die Kronjuwelen rankommt, war 'ne ziemlich überraschende und schmerzhafte Erfahrung)

* Schmerzresistenz... ein Lieblingsthema von mir. Es gibt verschiedene Arten von Schmerzen und wer sich mit Abhärtung/Desensibilisierung beschäftigt sollte m.M.n. sich mit möglichst vielen Sachen auseinandersetzen. Vollkontaktsparring ist eine sehr gute Möglichkeit für Schläge und Tritte. Meiner Meinung nach ist es wichtig, dass man weiss, wie sich ein satter Treffer anfühlt. Gerade auch für die SV, denn in Panik zu geraten wenn der erste Schlag fällt ist blumig gesagt kontraproduktiv. Siehe Anekdote von wasweissichwem, einige Seiten höher. ABER es gibt Sachen die höllisch weh tun und die man im VK-Sparring je nachdem nicht oder wenig lernt weil die u.U. verboten und dementsprechend weniger trainiert werden. Hebel, Würfe, empfindliche Stellen (Kneifen ist einer meiner Lieblings-Dirty Tricks, aber kneife mal im VK-Sparring mit den fetten Handschuhen...), improvisierte Waffen wie Kugelschreiber oder Feuerzeug, Schläge auf die Hände (die im VK-Sparring normalerweise geschützt sind)... und um so was kennenzulernen braucht man nicht unbedingt Sparring.
Außerdem liegt die Schmerzgrenze weeeeesentlich höher, wenn Adrenalin im Übermaß, Drogen, Alkohol, Trance oder Schockzustand im Spiel kommen, und i.d.R. niedriger wenn man müde, verkrampft oder ängstlich ist (wenn man Angst vorm Zahnarzt hat, tut die Behandlung immer mehr weh als wenn man keine Angst hat :D).

@Dr.Ralf: habe schon mal in Berghausen bei dir vorbeisgeschaut, du warst aber an dem Tag nicht da. Das Training hat mich damals nicht überzeugt, aber jetzt dass ich von dir ein bisschen mehr gelesen habe, würde ich es gerne noch einmal probieren. Wann bist du das nächste Mal da?

[marq]

es sind meist keine vereinspreise - ergo alles über 30 euro monatl.

für einen kurs ohne eigenes Gym ist es ganz schön teuer;)

[DocDog]

@Vegeto
Zum Thema Preise benutz bitte mal die Suchfunktion. Gibt sogar den einen oder anderen Threat dazu.

Und erklär dem Wandi bitte mal, wie man einen einzelnen Satz zitiert, auf den man sich beziehen will. Du hast Dich in Deinem vorangegangenen Post wohl zu kompliziert ausgedrückt:D (Zumindest zitiert er immer noch ganze Beiträge!)

Schönen Gruss,
Doc

[Wanderlei Silva]

@Wanderlei: das mit dem nicht-zitieren müssen wir aber noch ein bisschen üben ;)

Ok;)

[Luggage]

Ich finde Krav Maga auch ziemlich gut. Besonders als Ergänzung. Deshalb gebe ich Luggage recht.

Es ist ein Fluch, ich habe einfach immer Recht! :D


Ich will nicht offtopic gehen aber: Wie kommerziell ist denn Krav Maga eigentlich?Was für Preise sind denn so gängig?
In aller Regel wird KM in kommerziellen Schulen, mal mit, mal ohne eigene Räumlichkeiten angeboten. Die Preise für reguläres Training bewegen sich dabei im oberen Bereich der für soetwas üblichen Beiträge - so um die 40 bis 60 Euronen im Monat. Das war's dann aber meistens auch, es gibt keine versteckten Kosten, wie z.B. im WT. Oft darf man an Klamotten tragen was man will (innerhalb gewisser Beschränkungen) und muss da auch nichts weiter ausgeben. Als gewisse Geldscheffelei erscheint mir nur das mancherorts übliche Basis-Seminar, dass man vor Trainingsbeginn zu absolvieren hat - aber da kann man geteilter Meinung sein.
Kostentechnisch hält sich das ganze also in Grenzen und ist irgendwo auch dem Hauptklientel angepasst, also Damen und Herren mit 30 aufwärts, die finanziell mit beiden Beinen im Leben stehen.

denn Kontrolle über die eigene Schlagtechnik ist meiner Meinung nach auch sehr wichtig. Meinem Gegner, will ich vielleicht die Nase brechen, ihm aber nicht unbedingt den Nasenbein bis ins Gehirn einschlagen. Ein Leberhaken tut schon weg genug, ohne dass man auch noch Rippen brechen muss.
Auch wenn ich dir sonst recht gebe, halte ich diesen Absatz doch für recht schwachsinnig: Zum einen glaube ich nicht an die urbane Mär vom tötlich ins Gehirn getriebenen Nasenbein (das nur zu einem kleinen, aber sehr stabilen Anteil aus Knochen, dafür aber meistenteils aus, für das Hirn recht ungefährlichem, Knorpel besteht) und zum anderen halte ich diese Gegner-Schonerei für überzogen und realitätsfern. Damit kann ich anfangen, wenn ich ungeschlagener Meister des Iron-Fist-Tournaments bin und nichts mehr auf der Welt zu fürchten habe, was in einer niedrigeren Gewichtsklasse mitspielt als ein Blauwal, aber als Durchschnittsmensch bin ich froh, wenn ich überhaupt treffe und heil aus der Sache rauskomme. Da holze ich drauf, und wenn was bricht, hat der Bursche sich eben den falschen Tag ausgesucht, um jemanden auszurauben.
Die anderen Einwände gegen Schutzausrüstung halte ich allerdins für berechtigt, gleichwohl sie auch uneingeschränkt im KM Beachtung finden!


P.S.: Trainierst du beim Mirco in KA?

[Kat']

Da holze ich drauf, und wenn was bricht, hat der Bursche sich eben den falschen Tag ausgesucht, um jemanden auszurauben.


Kommt auf die Situation an und wie man damit klar kommt. Ist nicht das gleiche, von einem nicht wirklich zurechnungsfähigen Besoffenen in der Disco blöd angemacht oder von einem Messerwilli beraubt zu werden. Dem einen will ich eigentlich nicht weh tun, dem anderen aber definitiv. Und ich will die Wahl haben.


P.S.: Trainierst du beim Mirco in KA?

Ja. Kennen wir uns vielleicht?

[Luggage]

Ja. Kennen wir uns vielleicht?
Ich war vor einigen Jahren bei ihm, als er seine Systema-Gruppe gerade aufgebaut hat. Wir haben teils bei ihm zu Hause, teils in einem verfallenen Haus und teils in dem Boxclub trainiert (den hat er da gerade aufgetan). Wenn du in dieser Anfangszeit schon dabei warst, kennen wir uns vllt.

[Luggage]

Kommt auf die Situation an und wie man damit klar kommt. Ist nicht das gleiche, von einem nicht wirklich zurechnungsfähigen Besoffenen in der Disco blöd angemacht oder von einem Messerwilli beraubt zu werden. Dem einen will ich eigentlich nicht weh tun, dem anderen aber definitiv. Und ich will die Wahl haben.

Wenn ich dem Betrunken klar überlegen bin, brauche ich ihm nicht mehr weh zu tun, als nötig, das gilt aber auch für Leute, die mit Schutzausrüstung trainieren. Ist er mir überlegen oder ebenbürdig, kann ich mir Mitgefühl nicht leisten, egal ob er betrunken ist, oder nicht. Das im Vorfeld einwandfrei zu klären, dürfte nicht immer leicht fallen, also plädiere ich Namen meiner Gesundheit dafür, drauf zu hauen, bis ich sicher bin.

[Dr. Ralf]

@Kat


@Dr.Ralf: habe schon mal in Berghausen bei dir vorbeisgeschaut, du warst aber an dem Tag nicht da. Das Training hat mich damals nicht überzeugt, aber jetzt dass ich von dir ein bisschen mehr gelesen habe, würde ich es gerne noch einmal probieren. Wann bist du das nächste Mal da?

Äh in bin verwirrt. Wer oder was ist Berghausen????
Ich pflege eigentlich in Freiburg zu unterrichten, manchmal bin ich auch in Karlsruhe aber Berghausen sagt mir jetzt gar nichts.



Schutzanzüge sind naja. Um einem die Hemmung des Zuschlagens wegzunehmen sehr gut, will ich nicht abstreiten. Aber sobald diese Hemmung weg ist sollte man Schutzkleidung minimieren, denn Kontrolle über die eigene Schlagtechnik ist meiner Meinung nach auch sehr wichtig.

Deshalb ist Training am Vollschutz ja auch nur ein Teil der Ausbildung, neben Techniktraining, Antistresstraining, Außentraining, Sparring usw.




@Wanderlei Silva


Vielleicht sollst du verstechen was ich schreibe,ich habe gesagt das du meinst das viele aus KK probleme haben dirty tricks zu machen wo liegt den hier der fehler hasst du das nicht gesagt????????Warum nimmst du das beispiel das andere Leute sich verteitigen können ohne was trainiert zu habe??Wir reden hier um SV und da muss man jemanden beibring der wahrscheinlich ein ängstlicher Mensch und dergelichen ist.Nicht jeder ist eine Kampfmaschine,wie kannst du einen ängslichen Menschen die Angst nehmen?Wenn du ihn nie VK Sparring lässt zu machen???Ich weiss nicht aber wie es ausscheint wiedersprechst du dich selber erstens sagst du es gibt Leute die Schlagen können ohne je VK Sparring gemacht zu haben und dann sagst du das KS keine Dirty tricks machen können weil sie sie nicht trainieren.Wieso können Leute jemanden schlagen und sich verteitigen ohne VK gemacht zu haben??und wieso kann das nicht auch mit den Dirty Tricks klappen?Letzendlich stimmst du mit mir ein.

Wie gesagt, dein Problem ist tatsächlich stellenweise das Textverständnis.
Also noch mal ganz langsam:
Ich habe nie behauptet, dass Personen, welche Dirty Tricks nicht trainieren, diese generell nicht einsetzen können.
Ich habe Trainingserfahrungen mit Leuten aus dem Bereich der traditionellen Kampfsportarten beschrieben. Daraus habe ich gefolgert, dass man das am besten kann, was man automatisiert hat.
Genau deshalb versucht man z.B. im Profiboxen auch eine Videoanalyse des nächsten Gegners zu machen und die Vorgehensweisen zu automatisieren, welche am besten geeignet sind, die Schwächen des nächsten Gegners auszunutzen. Das könnte man sich nämlich sparen, wenn dies zutrifft was du sagst.
Frage mal einen TKD Wettkampfsportler, welche Umstellungsschwierigkeiten bestehen, wenn er zum ersten Mal an einem Kickboxwettbewerb teilnimmt bei dem mit der Faust zum Kopf geschlagen werden darf. Die gesamte Kampfvorgehensweise (Deckung, Timing, Distanzgefühl) ist auf den Vollkontaktkampf ohne Faustschläge zum Kopf ausgerichtet. Obwohl im TKD sowohl in Pomse bzw. Hyong als auch im Bereich der Grundschule Fausttechniken in jeder Höhe berücksichtigt werden, haben die meisten TKD Kämpfer in der Anfangsphase Probleme mit der Umstellung. Diese Probleme sind umso größer je intensiver sie reinen TKD Wettkampf betrieben haben. Das bedeutet also nicht, dass der TKD Kämpfer keine Fausttechniken zum Kopf einsetzen kann, aber die Effizienz ist zumindest in der Anfangsphase des Umstiegst deutlich geringer im Vergleich zum Kickboxer. Analog verhält es sich mit dem Technikbereich der Dirty Tricks.


Die andere Aussage mit den Personen, welche auch ohne VK in der Lage sind massiv auf der Straße zu agieren ist nur in deinen Augen ein Widerspruch. Dies liegt eben wieder am mangelnden Textverständnis und an deinem Problem Dinge auf unangemessene Weise zu verallgemeinern, was ganz besonders an folgender Passage deines Postings zu sehen ist.



Wir reden hier um SV und da muss man jemanden beibring der wahrscheinlich ein ängstlicher Mensch und dergelichen ist.Nicht jeder ist eine Kampfmaschine,wie kannst du einen ängslichen Menschen die Angst nehmen?Wenn du ihn nie VK Sparring lässt zu machen???

Wenn ich von Personen rede, die kein VK benötigen, dann spreche ich von Personen, die von Natur aus auch eine hohe mentale Härte besitzen, das hat mit ängstlichen Menschen wenig zu tun und dies habe ich auch nicht in diesen Zusammenhang gesetzt.
Die Geschichte mit den Personen, welche kein VK benötigen, war eine Antwort auf deine Aussage, dass man NUR mit Vollkontakt SV fähig wird.
Obwohl Vollkontakt Training durchaus eine sinnvolle Strategie der Ausbildung sein kann, (auch dies habe ich nie bestritten) stellt es nicht die Universallösung dar. Es gibt Leute die können von Vollkontaktsparring sehr provitieren, es gibt Leute denen bringt Vollkontaktsparring keine neue Erkenntnis und es gibt sogar auch Leute, bei denen ein Vollkontaktsparring kontraproduktiv ist. Um das zu erkennen benötigt man, wie es aussieht, einen Mindestgrad an Erfahrung und die Fähigkeit zum Differenzieren, was scheinbar nicht jedem gegeben ist.
Aus meiner Aussage ist also nicht abzuleiten, dass VK sinnlos ist, sondern dass der Einsatz der Trainingsmittel (also auch von Vollkontakttraining) in Abhängigkeit des Auszubildenden und des Trainigsziels erfolgen muss, wobei auch hier noch mal zu differenzieren wäre, was sinnvolles Vollkontakttraining ist und was nicht.
Ach noch was: Ich schreibe mich mit f und nicht mit ph :)

Gruß Ralf

[krav maga münster]

Obwohl ich auch eine gewisse Affinität zu dem Begriff "Dirty Tricks" habe, weiß ich das man sie nicht braucht. :rolleyes:

Ich habe bisher in meinem Berufsalltag alle Situationen auch ohne Tritte zu den Genitalien, Fingerstiche zu den Augen, Beißen in die Halsschlagader (;) )...usw. meistern können.

Es ist verständlich das ein Ausbilder, der sich gezielt auf Breitensportler in seinem Kurs spezialisiert hat, sich weniger auf die Wichtigkeit des Sparring beruht.

Timing, Distanzverhalten, Nehmerqualitäten...etc. kann man aber im Sparring wohl am optimalsten trainieren.

Somit finde ich, das bei einem effektiven SV Stil weniger diese "Schmutzigen Tricks", als doch mehr die Grundtechniken des Schlagen, Treten, Clinchen....usw. im Sparring trainiert werden sollten.

Gruß Markus

[Kat']

Ich war vor einigen Jahren bei ihm, als er seine Systema-Gruppe gerade aufgebaut hat. Wir haben teils bei ihm zu Hause, teils in einem verfallenen Haus und teils in dem Boxclub trainiert (den hat er da gerade aufgetan). Wenn du in dieser Anfangszeit schon dabei warst, kennen wir uns vllt.

Nee, dann halt nicht. Bin nicht so lange dabei.


@Kat

Äh in bin verwirrt. Wer oder was ist Berghausen????
Ich pflege eigentlich in Freiburg zu unterrichten, manchmal bin ich auch in Karlsruhe aber Berghausen sagt mir jetzt gar nichts.


Sorry, meinte Grötzingen (also Karlsruhe...). Berghausen ist eine Ortschaft weiter Richtung Pforzheim.

[Wanderlei Silva]

[QUOTE=Dr. Ralf;1028035
@Wanderlei Silva

Wie gesagt, dein Problem ist tatsächlich stellenweise das Textverständnis.
Also noch mal ganz langsam:
Ich habe nie behauptet, dass Personen, welche Dirty Tricks nicht trainieren, diese generell nicht einsetzen können.
Ich habe Trainingserfahrungen mit Leuten aus dem Bereich der traditionellen Kampfsportarten beschrieben. Daraus habe ich gefolgert, dass man das am besten kann, was man automatisiert hat.
Genau deshalb versucht man z.B. im Profiboxen auch eine Videoanalyse des nächsten Gegners zu machen und die Vorgehensweisen zu automatisieren, welche am besten geeignet sind, die Schwächen des nächsten Gegners auszunutzen. Das könnte man sich nämlich sparen, wenn dies zutrifft was du sagst.
Frage mal einen TKD Wettkampfsportler, welche Umstellungsschwierigkeiten bestehen, wenn er zum ersten Mal an einem Kickboxwettbewerb teilnimmt bei dem mit der Faust zum Kopf geschlagen werden darf. Die gesamte Kampfvorgehensweise (Deckung, Timing, Distanzgefühl) ist auf den Vollkontaktkampf ohne Faustschläge zum Kopf ausgerichtet. Obwohl im TKD sowohl in Pomse bzw. Hyong als auch im Bereich der Grundschule Fausttechniken in jeder Höhe berücksichtigt werden, haben die meisten TKD Kämpfer in der Anfangsphase Probleme mit der Umstellung. Diese Probleme sind umso größer je intensiver sie reinen TKD Wettkampf betrieben haben. Das bedeutet also nicht, dass der TKD Kämpfer keine Fausttechniken zum Kopf einsetzen kann, aber die Effizienz ist zumindest in der Anfangsphase des Umstiegst deutlich geringer im Vergleich zum Kickboxer. Analog verhält es sich mit dem Technikbereich der Dirty Tricks.
[/QUOTE]

Man kann nicht dirty tricks(lethale technicken:D) vergleichen mit den Technicken des Boxens.Es ist was ganz anderes mit den Händen zu lernen zu kämpfen wie es die Boxer machen das ist viel umfangreicher als die dirty tricks(lethale Technicken:D)

[Dr. Ralf]

@Wanderlei Silva

Man kann nicht dirty tricks(lethale technicken:D) vergleichen mit den Technicken des Boxens.Es ist was ganz anderes mit den Händen zu lernen zu kämpfen wie es die Boxer machen das ist viel umfangreicher als die dirty tricks(lethale Technicken:D)

Ich denke jeder weitere Kommentar meinerseits ist hier überflüssig deine Bemerkung spricht für sich selbst.
;)


@MarkusW


Obwohl ich auch eine gewisse Affinität zu dem Begriff "Dirty Tricks" habe, weiß ich das man sie nicht braucht.

Vielleicht solltest du einschränken, dass du sie nicht brauchst. Wir hatten schon konkrete Fälle, in denen Leute sehr gute Erfahrungen mit diesen Aktionen gemacht haben.


Somit finde ich, das bei einem effektiven SV Stil weniger diese "Schmutzigen Tricks", als doch mehr die Grundtechniken des Schlagen, Treten, Clinchen....usw. im Sparring trainiert werden sollten.

Auch hier bin ich anderer Meinung. Dirty Tricks sollten als Grundtechniken so eingebunden werden, dass der Schüler gar nicht mehr zwischen den von dir genannten Grundtechniken und dem Technikbereich Dirty Tricks unterscheidet, sondern nahtlos bei Bedarf vom einem zum anderen übergehen kann.
Je größer der Unterschied bezüglich Körpergröße und Kraft zwischen Aggressor und potentiellem Opfer, desto sinnvoller ist der Einsatz des Technikbereichs, den man nicht ständig in Eurosport sieht und desto wichtiger ist der Übergang vom klassischen Duellkampfverhalten, welches das Sparring meistens schult in ein möglichst unfaires und linkes Verhalten (z.B. Vortäuschen vollkommener Wehrlosigkeit mit überraschendem Übergang in den Angriff evtl. mit Hilfsmittel). Genau Letzteres wird im Bereich Sparring häufig vernachlässigt.

@Kat


Sorry, meinte Grötzingen (also Karlsruhe...). Berghausen ist eine Ortschaft weiter Richtung Pforzheim

Werde mich mal per PN melden wenn ich in KA tätig bin.
Gruß Ralf

[krav maga münster]

@MarkusW

Vielleicht solltest du einschränken, dass du sie nicht brauchst. Wir hatten schon konkrete Fälle, in denen Leute sehr gute Erfahrungen mit diesen Aktionen gemacht haben.
Sicher haben Leute schon gute Erfahrungen mit diesen Aktionen gemacht, aber man braucht keine "Schmutzigen Tricks" zu trainieren um sich effektiv verteidigen zu können.

Die "erlaubten" Techniken reichen völlig aus. ;)



Je größer der Unterschied bezüglich Körpergröße und Kraft zwischen Aggressor und potentiellem Opfer, desto sinnvoller ist der Einsatz des Technikbereichs, den man nicht ständig in Eurosport sieht und desto wichtiger ist der Übergang vom klassischen Duellkampfverhalten, welches das Sparring meistens schult in ein möglichst unfaires und linkes Verhalten (z.B. Vortäuschen vollkommener Wehrlosigkeit mit überraschendem Übergang in den Angriff evtl. mit Hilfsmittel).
Ich habe Situationen erlebt, wo "Eiertritte" oder auch Kehlkopfschläge überhaupt nicht ausgerichtet haben. :ups:

Also sind solche Sachen ebenfalls kein Garant dafür, eine bessere Position/Kontrolle zu erhalten.

Nicht falsch verstehen, ich trainiere diese "Tricks" ebenfalls, bin aber auch davon überzeugt das man sie nicht unbedingt braucht.

Gruß Markus

[trioxine]

da hast du sicherlich recht markus,aber wenn wir soweit gehen warum trainierst du dann überhaupt? es gibt auch situationen wo einem ein jahrelanges sv training garnicht hilft,ahbe da schon von gehört!
also wozui trainieren? braucht man nicht unbedingt!:D
das war natürlich total überzogen,aber im ansatz trifft es deine aussage.

[Dr. Ralf]

Sicher haben Leute schon gute Erfahrungen mit diesen Aktionen gemacht, aber man braucht keine "Schmutzigen Tricks" zu trainieren um sich effektiv verteidigen zu können.

Die "erlaubten" Techniken reichen völlig aus. ;)

Ich habe Situationen erlebt, wo "Eiertritte" oder auch Kehlkopfschläge überhaupt nicht ausgerichtet haben. :ups:

Also sind solche Sachen ebenfalls kein Garant dafür, eine bessere Position/Kontrolle zu erhalten.

Nicht falsch verstehen, ich trainiere diese "Tricks" ebenfalls, bin aber auch davon überzeugt das man sie nicht unbedingt braucht.

Gruß Markus

Hatte vor langer Zeit eine Situation, in der ich mich durch einen Fingerstich ins Auge des Anderen vor der Gewalteinwirkung einer Gruppe retten konnte. Ich würde mal sagen, dass ich ohne diese Aktion hier nicht mehr schreiben würde. Ich hatte dort auch nicht das Gefühl eine Vielzahl anderer Möglichkeiten zu haben. Insofern habe ich einfach eine andere Erfahrung gemacht und deshalb auch andere Ansichten diesbezüglich.

Jemand mit 2m Körpergröße und 130 kg kann sich wahrscheinlich schon durch das Schubsen seines Gegners vernünftig verteidigen.
Ich habe aber auch Personen die kleiner als 1,70m sind und nicht gerade Schwergewichte darstellen. Ich denke gerade in diesem Bereich sind Techniken wie Fingeraktionen zu den Augen oder Angriffe auf den Genitalbereich sinnvoll. Es ist doch keine Frage, dass diese Techniken auch versagen können, wie alle anderen Vorgehensweisen auch, aber sie deshalb außer Acht zu lassen, halte ich für fahrlässig. Es ist auch nicht so, dass einzig und allein diese Aktionen ausgeführt werden, sondern sie werden im Kontext mit all den anderen Aktionen, die du auch im Sparring übst verwendet.

Ich habe viel eher den Verdacht, dass die absoluten Sparringsfetischisten, diese Techniken deshalb nicht mögen, weil sie einfach nicht gut im Sparring umzusetzen sind und wenn man diese Techniken dann für sinnlos erklärt, ist die schöne heile Sparringswelt wieder in Ordnung.

Werde jetzt das Wochenende nutzen und mir überlegen was „erlaubte“ Techniken in der SV sind und inwieweit sie sich von nicht erlaubten unterscheiden.:)

Gruß Ralf

[F-factory]

Werde jetzt das Wochenende nutzen und mir überlegen was „erlaubte“ Techniken in der SV sind und inwieweit sie sich von nicht erlaubten unterscheiden.:)
Das ist doch mal ein netter Gedanke um das Wochenende einzuläuten...:)

[Luggage]

Ich habe Situationen erlebt, wo "Eiertritte" oder auch Kehlkopfschläge überhaupt nicht ausgerichtet haben. :ups:

Also sind solche Sachen ebenfalls kein Garant dafür, eine bessere Position/Kontrolle zu erhalten.
Sehr schlüssig argumentiert - weil Feuerwaffen Ladehemmung haben können, und man am Ziel vorbei schießen kann, sollten Armee und Polizei darauf verzichten :rolleyes:

[DocDog]

@Luggage
DER Spruch war echt gut! :D

Wobei ich Markus Statement verstehe und eine ähnliche Ansicht vertrete. ABER: Für mich gehören derartige Techniken auf jeden Fall zum Handlungsrepertoire. Man braucht sie nicht zwangsläufig für eine effektive Selbstverteidigung - es ist aber gut, im Bedarfsfall darauf zurückgreifen zu können;)

[trioxine]

tut mir leid,wer mich angreift wird mit dem breitschwert nieder gestreckt und nicht sanft zu boden gestreichelt

[DocDog]

Du hast ein Breitschwert:ups: Ok, dann packe ich in meine Tasche für morgen noch ein Katana mit ein:D

[Matrix Freak]

Beim Thaiboxen kann ich eine Effektivität erkennen, wenn ich beim Sparring gegen andere Systeme überlegen bin (siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=xEGE7tvgd3o)




Ich will jetzt net das Tkd verteidigen aber man kann nur oft genug sagen kein system ist "besser" als das andere ! Es kommt auf die Käpfer an ! dazu ein video als beweis:http://www.youtube.com/watch?v=fL9ZXos8LfQ&mode=related&search=

[DocDog]

Sag mal, ist bei Counterstrike gerade Pause?:D Das von Dir als "Beweis" angeführte Video wurde hier schon einige Male geposted/ besprochen. Such mal danach und schau, inwieweit es tatsächlich als Beweis taugt;)

[Fit & Fight Sports Club]

Ich will jetzt net das Tkd verteidigen aber man kann nur oft genug sagen kein system ist "besser" als das andere ! Es kommt auf die Käpfer an ! dazu ein video als beweis:http://www.youtube.com/watch?v=fL9ZXos8LfQ&mode=related&search=

Super, endlich mal ein Video das 5% der Fälle zeigt, da noramlerweise die TKDler ja von den MTlern aufs Maul kriegen (in 95% der Fälle:D)

...nur, was hat das mit dem Thema zu tun :confused: :ups:

[Fit & Fight Sports Club]

Morgen Doc, hast Du nicht gleich Seminar und solltest schlafen:confused::p

Gruß,
Eric

[DocDog]

Moin Eric!

Ich hab das nicht so mit dem Schlafen:cool: Um 5:45 Uhr klingelt der Wecker, Abfahrt 60min. später. Also noch alles im grünen Bereich.

Arbeite gerade weiter an unserer neuen Homepage. Bin die letzten Tage überhaupt nicht dazu gekommen.

Ach ja: Ich hatte auch schon gedacht, dass dieses Posting eher zum Threat "Härtester und bester Kampfsport" (oder so ähnlich) passen würde:confused:

[Fit & Fight Sports Club]

Was soll ich sagen:D:D

[krav maga münster]

da hast du sicherlich recht markus,aber wenn wir soweit gehen warum trainierst du dann überhaupt?
Diese "Dirty Tricks" trainiere ich um mein Wissen zu erweitern, in den philippinischen Stilen sind sie zusammengetragen im sog. "Kino Mutai".



Es ist doch keine Frage, dass diese Techniken auch versagen können, wie alle anderen Vorgehensweisen auch, aber sie deshalb außer Acht zu lassen, halte ich für fahrlässig.
Ich sage nur, sie sind nicht unbedingt notwendig.

Ich habe leider berufsbedingt (Gott sei Dank nicht jeden Tag) mit vielen "Krawallmachern" zu tun und ich genauso wie keiner meiner Arbeitskollegen hat jemals einen Hodentritt, Augenstich oder Kehlkopfschlag benutzen müßen.

Selbst in privaten Auseinandersetzungen, habe ich sie bisher nie gebraucht.


Ich habe viel eher den Verdacht, dass die absoluten Sparringsfetischisten, diese Techniken deshalb nicht mögen, weil sie einfach nicht gut im Sparring umzusetzen sind und wenn man diese Techniken dann für sinnlos erklärt, ist die schöne heile Sparringswelt wieder in Ordnung.
Sehe ich nicht so! :rolleyes:

Sparring ist immer ein Geben und Nehmen und Niemand ist unbedingt bereit seinem Partner Augen oder Genitalien zu Verfügung zu stellen, oder ?


Werde jetzt das Wochenende nutzen und mir überlegen was „erlaubte“ Techniken in der SV sind und inwieweit sie sich von nicht erlaubten unterscheiden.
Hier geht es doch schon seit längere Zeit um "Dirty Tricks", die nicht in den gängigen Wettkampfsportrahmen passen, daher habe ich auch mal in Anführungsstrichen "erlaubte" erwähnt, da Stile wie Boxen, Kickboxen, Judo, MMA, Free Fight... etc. ein Regelwerk unterliegen.


weil Feuerwaffen Ladehemmung haben können, und man am Ziel vorbei schießen kann, sollten Armee und Polizei darauf verzichten
Ich als eingeschworener Pazifist, würde diesen Vorschlag unterstützen. :D

Gruß Markus

[F-factory]

Ich habe leider berufsbedingt (Gott sei Dank nicht jeden Tag) mit vielen "Krawallmachern" zu tun und ich genauso wie keiner meiner Arbeitskollegen hat jemals einen Hodentritt, Augenstich oder Kehlkopfschlag benutzen müßen.

In wie weit ist Deine Arbeit den mit Selbstverteidigung gleichzusetzten? Es geht ja hier im Thread ja nicht um die "professionelle Anwendung".
Die Polizei darf diese Sachen auch nicht einsetzen...

[Mr.Fister]

Es geht ja hier im Thread ja nicht um die "professionelle Anwendung".

aber wenn man die effektivität von km hinterfragen möchte ( siehe thread-titel ;) ), kommt man doch automatisch in "professionelle gefilde", da sich km in der außendarstellung zum großteil über professionelle effektivität, insbesondere beim israelischen militär, legitimiert. oder wie hies es neulich in 'ner google-anzeige über km: "lernen sie das system der israelischen sicherheitsPROFIS".

[Luggage]

aber wenn man die effektivität von km hinterfragen möchte ( siehe thread-titel ;) ), kommt man doch automatisch in "professionelle gefilde", da sich km in der außendarstellung zum großteil über professionelle effektivität, insbesondere beim israelischen militär, legitimiert. oder wie hies es neulich in 'ner google-anzeige über km: "lernen sie das system der israelischen sicherheitsPROFIS".
Was, wie schon vielfach diskutiert wurde, meiner Ansicht nach Schwachsinn ist. Aber wurde nicht auch schon öfter mal erzählt, dass die da drüben gar nicht so trainieren, wie die Leute hierzulande? Mir war da so...

[Mr.Fister]

Was, wie schon vielfach diskutiert wurde, meiner Ansicht nach Schwachsinn ist.
mag sein, es ist aber trotzdem ein oft und gern bemühtes werbevehikel, weshalb man es in diesem zusammenhang auch anprechen sollte.


Aber wurde nicht auch schon öfter mal erzählt, dass die da drüben gar nicht so trainieren, wie die Leute hierzulande? Mir war da so...
das kommt immer drauf an, wen du fragst und ob bzw. an wen selbiger seine lizenzgebühren bezahlt :)

[F-factory]

Aber wurde nicht auch schon öfter mal erzählt, dass die da drüben gar nicht so trainieren, wie die Leute hierzulande? Mir war da so...
Was ich von einem ehemaligen israelischen Soldaten gehört habe, hat sich schon sehr ähnlich angehört. Der hat mit uns eine Weile trainiert und er meinte, daß die Grundtechniken, Methodik und Stressdrills schon fast identisch waren. Die IKMA, die am Wingate Institute die militärische und zivile Instructorausbildung leitet, wo auch alle Militärausbilder ihr Training absolvieren, machen in der Grundausbildung wenig anders als die IKMF (die beiden Vereinigungen sind ja auch erst seit ca. 1998 richtig auseinandergegangen. Die Instructor der IKMF, die im Ausland 1997 noch graduiert haben, hatten auch ein Zertifikat vom Wingate Institute...).

@Mr.Fister
Es gab ja zwei Richtungen in diesem Thread: einmal "Dirty Tricks" und dann "wie effektiv".
Die Effektivität an den Dirty Tricks festzumachen, wäre wohl ein wenig untertrieben. Und die "Dirty Tricks" sind im professionellen Rahmen wohl weniger ausschlaggebend.

Es geht ja in dem Thread nicht darum wie Krav Maga beworben wird.

[Mr.Fister]

Es geht ja in dem Thread nicht darum wie Krav Maga beworben wird.
nein, es geht immer noch um die effektivität - aber eben da liegt der hase diesbzgl. im pfeffer, da sich einfach nicht sauber trennen lässt, da eben große teile der vieldiskutierten effektivität auf der anwendung im professionellen bereich beruhen, womit eben auch massiv werbung gemacht wird.

das es allerdings nicht um die werbung an sich geht, darüber sind wir uns wohl einig ;)

[El Commandante]

Ist es den effektiv?









:kbsmilie:

[F-factory]

Ist es den effektiv?
:kbsmilie:

Nach 14 Seiten in dem Thread mußt Du es Dir wohl selbst ausrechnen.:cool:

[Royce Gracie 2]

Zuerst einmal möchte ich mich für die sehr interessanten Posts von Ralf bedanken :halbyeaha

ich suche auch keinen streit :) sondern lediglich Wissen und noch die Chance meine erfahrungen kundtuen zu können.
daher find ich cool das du so ausführlich das KM konzept erleutert hast.

Und ich muss auch zugeben ich hab richtig Lust bekommen mir das mal anzuschauen. ( Beitreten werde ich aber nicht da Budokai alleine schon mit 5x die Woche training ( wenn ich das mal hinbekommen würde ^^ genug wäre ^^)

Aber es interessiert mich deine Theorien mal in Action zu sehen.

Einige kleine Anmerkungen habe ich aber noch.

[QUOTE=Dr. Ralf;1027697]

@Royce Gracie 2

Es gibt zig Möglichkeiten Schmerzresistenz zu trainieren und es hängt ganz wesentlich von der Motivation ab, zu was Menschen in der Lage sind.

Jain finde ich .
Klar ist die Motivation entscheidend wenns um Leben und Tod geht und da sind schmerzen nebensächlich.
Dies ist aber eigentlich wenn man ehrlich ist selten jemandem bewusst wenns zu ner AUseinandersetzung im ALltag kommt wo man SV benötigt.

Bsp : jemand bedroht dich mit nem Messer und will deine Brieftasche
-> er will deine brieftasche nicht dein Leben
Bsp : EIn betrunkener schubst dich plötzlich ohne Grund und fängt an dich zuzulabern das er dich zusammenschlagen wird und dann siehst du die erste faust auf dich zukommen.
-> er will dich hauen aber nicht töten
Bsp : du läuft nachts auf der Straße als Frau, auf einmal kommt nen ekeliger kerl und fängt an dich übelst zu beleidigen und dann packt er dich am handgelenk.
-> Er will dich eventuell vergewaltigen aber das er dich tötet ist eher unwahrscheinlich.

Also , wer denkt hier gleich daran das er wohl zu über 50% sterben wird und geht ab wie ein Schnitzel weil er weiss wenn er es nicht tut isser eh tot.
Ich denke der großteil der Menschen schätzt eine SV situation nicht gleich mit einer akuten Bedrohung für das Leben gleich.

Und solange man sich nicht relativ sicher ist , das man eh stirbt
wird man Angst vor Schmerzen haben, wenn man es nicht gewöhnt ist welche zu haben und trotzdem weiter zu machen.

Daher erscheint es für mich hier keine Alternative dazu zu geben im Training auch mal mit voller wucht schläge und tritte zu kassieren.



Hier spekulierst du, weil du wahrscheinlich keine Erfahrung im Bereich der modernen Selbstverteidigungssysteme hast.

Naja ich habe zugegebenermaßen nur im Oldschool SV bereich erfahrung mir ist aber auch theoretisch nicht klar wie man stress erzeugen kann wenn man dem anderen nicht aus ganzer Überzeugung weh tuen will

Zum einen ist das Vorgehen unter Stress eine der Basics in der modernen Selbstverteidigung. D.h. Leute werden körperlich an den Rand der Erschöpfung gebracht .

Erschöpfung ist aber was ganz anderes als Angst.Erschöpfung ist die Ermüdung der Muskulatur während Angst damit absolut nix zu tuen hat. Wenn ich 200 Liegestütze in 10 Minuten mache und nach jedem 20er Satz 30 sekunden schattenboxen dann bin ich auch KO bzw am rande der erschöpfung ^^ aber deswegen bin ich doch nicht gegen ANgst stress trainiert ?



Inwieweit diese Coolness aufrechterhalten werden kann, wenn plötzlich jemand mit einem Messer oder einer Axt, oder jemand mit den Ausmaßen eines Bob Sapp’s vor ihnen steht ist eine ganz andere Frage.

eher schlechtes Beispiel denn ob man da cool bleibt hängt nicht von der Trainierten Kampfkunst ab sondern eher von der 100meter Laufgeschwindigkeit ^^ Ich denke SV gegen Waffen ist ne eigene Geschichte aber hier sind sich doch alle Realisten einig das man da nicht den Helden spielen sollte wenns ne fluchtmöglichket gibt .


Ich will nicht bestreiten, dass es hier Ausnahmen gibt, aber generell widerspricht dies meineIn Erfahrungen aus dem Vollkontaktbereich.
Personen die genetisch, d.h. die körperlich und mental nicht besonders gut von der Natur ausgestattet wurden, werden eben nicht zu Kampfmaschinen durch Vollkontakttraining, sondern sie fallen schlicht und einfach durch das Raster und hören über früher oder später auf. Im richtigen Wettkampftraining sind sie schlicht und einfach auf die Dauer nur Kanonenfutter für die talentierten Kämpfer. Außerdem dürfte jemand der eine feingliedrige Knochenstruktur hat, kaum sehr lange verletzungsfrei mittrainieren. Gerade Schulter und Ellbogengelenke oder Sehnen und Bänder in diesem Bereich dürften bei der Personengruppe so schnell verschlissen sein,so dass es kaum zu einem ernsthaften Wettkampftraining mit Vollkontakt kommen wird. D.h. Vollkontakt führt nicht dazu, dass Weicheier zu Kampfschweinen werden, sondern Vollkontakttraining gibt Weicheiern kaum eine Chance.

Naja das verallgemeinert und eine Frage der Differenzierung ... Was ist ein Weichei , was ist ein genetisch Bevorteilter bzw Benachteiligter .. Inwiefern ist die Genetik der begrenzende Faktor im MMA bezüglich SV. MAn darf nicht vergessen , dass man nicht bei UFC mitkämpfen muss um sich mit freefight verteidigen zu können. ... ich spreche da halt von mir . mit 15 jahren war ich 170 und 51 Kilo ich konnte nichtmal 1 Klimmzug geschweige denn mehr als 3 liegestütze. Ich hatte Wahnsinnig Angst vor schmerzen und war wirklich ein Opfer wie es im Buche steht.
NUn mit 22 jahren bin ich 173 , 66-67 Kilo und ich werde von vielen als SPortsviech bezeichnet http://img183.imageshack.us/img183/3679/bild38bh4.jpg Also , man muss nicht die mörder genetik haben ... man kann sich auch viel erarbeiten, gerade auch deshalb weil der relativ untrainierte normalmensch nichtmal 40% seiner theoretischen Leistungsfähigkeit nutzt. Es ist ja nicht so das wir alle schon von Natur aus auf 95% unserer Leistungsfähigkeit laufen und deshalb durch die Genetik begrenzt sind. AUßerdem , entnehem ich deinem Post das du von MMA training nur bruchstücke gesehen hast ? Wie stellst du ri den das vor ? Wir hauen uns einfach auf die Fresse und gut is ? Nein , auch wir werden langsam herangeführt !!! die Anfänger zum Beispiel machen oft im Sparring nur Boxen mit dicken handschuhen wobei zum Beispiel nur mit dem linken Arm geschlagen werden darf ( das aber natürlich volle kanne).Nach einigen Fortschirtten gehts zum Beidhändigen Boxen mit MMA handschuhen , dann werden die Füße hinzugenommen wobei aber Kniestöße zum Kopf noch verboten sind, dann der Bodenkampf ohne schlagen , und erst dann am Ende auch Bodenkampf mit schlagen und Knietechniken. Man kann Vollkontakt auch Anfängerfreundlich gestalten !


Ansonsten ich werds mir denke ich mal anschauen so ein KM training , interessiert mich nämlich doch :D

[krav maga münster]

In wie weit ist Deine Arbeit den mit Selbstverteidigung gleichzusetzten? Es geht ja hier im Thread ja nicht um die "professionelle Anwendung".
Die Polizei darf diese Sachen auch nicht einsetzen...
Hallo John, daß ist doch jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder?

Die Abwehr eines nichtbewußt provozierten Angriffes, ist immer Selbstverteidigung.

Ich will ganz bestimmt nicht kämpfen und die Art der Angriffe wie auch die darauffolgende Abwehr, ist auch nicht viel anders als die, wenn ich als Privatmann in so eine Situation komme.

Gruß Markus

[Fit & Fight Sports Club]

Bsp : jemand bedroht dich mit nem Messer und will deine Brieftasche
-> er will deine brieftasche nicht dein Leben
Bsp : EIn betrunkener schubst dich plötzlich ohne Grund und fängt an dich zuzulabern das er dich zusammenschlagen wird und dann siehst du die erste faust auf dich zukommen.
-> er will dich hauen aber nicht töten
Bsp : du läuft nachts auf der Straße als Frau, auf einmal kommt nen ekeliger kerl und fängt an dich übelst zu beleidigen und dann packt er dich am handgelenk.
-> Er will dich eventuell vergewaltigen aber das er dich tötet ist eher unwahrscheinlich.


Diese Beispiele können Dir ganz schnell den Tag versauen und dies auch bis zum Tod. Wenn ich das so locker sehen würde wie Du, wäre ich wahrscheinlich im Rollstuhl:ups:

Ich fasse mal zusammen: Du wirst NUR mit einem Messerbedroht, NUR unkontrolliert zusammengeschlagen und NUR entspannt vergewaltigt - stimmt, das macht doch alles richtig Spaß:ups::cool:

[F-factory]

Hallo John, daß ist doch jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder?

Hallo Markus,
natürlich war es eine ernstgemeinte Frage. Auch ein nicht-provozierter Angriff muss in einigen Berufskreisen anders gehandhabt werden als in der zivilen SV. Alles Gute
John.

[Sturmfalke]

... 14 Seiten über die Frage, ob KM und Co effektiv sind... nicht schlecht...

Lasst uns das im WT forum widerholen

[DocDog]

Du meinst, wir sollten im WT-Forum fragen, ob KM effektiv ist:ups::gruebel:

[krav maga münster]

Hallo Markus,
natürlich war es eine ernstgemeinte Frage. Auch ein nicht-provozierter Angriff muss in einigen Berufskreisen anders gehandhabt werden als in der zivilen SV. Alles Gute
John.
Erkläre mir/uns doch mal bitte wieso dies anders gehandhabt werden muß ?

Ich kann mich in der zivilen SV genauso an Kontrolltechniken und ein mindestmaß an Schlagtechniken halten, wie auch in meinem Beruf.

Gruß Markus

[Dr. Ralf]

@MarkusW


Ich sage nur, sie sind nicht unbedingt notwendig.

Ich habe leider berufsbedingt (Gott sei Dank nicht jeden Tag) mit vielen "Krawallmachern" zu tun und ich genauso wie keiner meiner Arbeitskollegen hat jemals einen Hodentritt, Augenstich oder Kehlkopfschlag benutzen müßen.

Selbst in privaten Auseinandersetzungen, habe ich sie bisher nie gebraucht.


Was man braucht ist eine sehr individuelle Sache. Ich habe auch schon Diskussionen mit Personen gehabt, welche SV generell als gewalttätiges Machogehabe ablehnen. Sie haben in ihrem ganzen Leben noch nie die Gewaltanwendung zur Lösung eines Konfliktes benötigt und angeblich auch schwierigste Situationen durch gezielte Kommunikation gemeistert. Das Problem ist, wie auch bei dir, die Verallgemeinerung.

Zur SV gehört m. E. den Leuten vor allem die einfachsten, stressresistentesten Vorgehensweisen beizubringen, damit sie auch in Extremsituationen eine Chance haben. Eine 50kg Frau, die auf dem Boden liegt und von einem 100kg Mann, der auf ihr sitzt gewürgt wird, kann auf verschiedene Varianten zurückgreifen. Sie kann versuchen den Menschen abzuwerfen und evtl. diverse Hebelaktionen anzusetzen, sie kann versuchen ihn mit Ellbogen oder Faustaktionen zu attackieren. Es sind zig Möglichkeiten denkbar.
Aber welche Vorgehensweise bietet bei wenig Kraftreserven und den eingeschränkten räumlichen Möglichkeiten in Bodenlage eine ähnliche Erfolgswahrscheinlichkeit, wie eine massive Aktion ins Auge des Angreifers?

Krav Maga steht für mich (zumindest in Extremsituationen) für die einfachste und direkteste Art seine körperliche Unversehrtheit aufrecht zu erhalten. Dies ist besonders dann relevant, wenn es sich beim Auszubildenden um jemanden handelt, der sich weder durch Körpergröße noch durch Kraft und Schmerzresistenz auszeichnet.
Wenn die Ziele Genitalbereich oder Augen erreichbar sind, dann haben Aktionen in diese Bereiche, bei deutlich geringerem Kraftaufwand eine höhere Erfolgsaussicht und eine geringere Eigenverletzungsgefahr als z.B. jeder Fauststoß (zu welchem Ziel auch immer).

Wer nie in eine Extremsituation kommt, kann auf diese Aktionen verzichten. Diese Vorgehensweisen aber als unnötig abzutun halte ich für fahrlässig und es entspricht auch nicht dem Grundgedanken des Krav Maga, die direktesten und einfachsten Mittel einzusetzen.




Sparring ist immer ein Geben und Nehmen und Niemand ist unbedingt bereit seinem Partner Augen oder Genitalien zu Verfügung zu stellen, oder ?

Richtig und genau dies ist eines der Limits im Sparring. Wir realistisch wird den Sparring überhaupt ausgeführt. Wie realistisch ist denn der Vollkontaktkampf, wenn ich eine Person mit 1,60m und 60kg habe. Tritt die dann tatsächlich gegen den 1,90m 100kg Gegner unter Vollkontaktbedingungen an? Wenn ja wie lange geht der Kampf und wie häufig kommt der Kleinere nach mehreren schweren KO’s noch ins Training? Es ist doch dann viel eher so, dass sich der Große massiv zurücknehmen muss. Wie realistisch ist dann das Training?
Meistens führt man Leute zusammen, die ähnliches Gewicht und ähnliche Massen haben. Im Wettkampfsport hat man nicht umsonst Gewichtsklassen. D.h. der Sportler erlernt Techniken, Taktik, Distanzgefühl für genau diese Gegnerklasse. Wie realistisch ist dies gerade für Personen, welche nicht groß sind. Wenn ich mit einem Haken zum Hals mein gleichgroßes gleichschweres Gegenüber zu Boden schicken kann, klappt das dann auch gegen einen zwei Köpfe größeren? Weshalb schafft es eine Weltmeisterin im Boxen, nicht einen drittklassigen Hobbyboxer auf die Bretter zu schicken?
Sparring führt häufig zur Überbetonung von Fausttechniken. Ist dies wirklich die ideale Vorgehensweise für schwächere Personen in der SV?
Ich habe da einen Kampf in den Anfangszeiten der UFC vor Augen, als ein Kämpfer (ich glaube es war Shamrock) in Mount Position auf seinem farbigen Kontrahenten saß und ihn massiv mit den Fäusten bearbeitete. Der Kampf wurde abgebrochen und der Farbige verlor. Der Farbige gab direkt ein Interview und bekundete sein Unverständnis über diese Entscheidung, denn er hätte stundenlang so weitermachen können. Der Gewinner des Kampfes hatte sich dagegen beide Hände gebrochen und konnte nicht weiter am Turnier teilnehmen. Wie der Kampf wohl geendet hätte, wenn Fingerstiche zu den Augen erlaubt..... aber lassen wird das.

Ich möchte, um dies klar zu stellen, nicht als Sparringsgegner gesehen werden. Ich halte Sparring für sinnvoll und es ist auch Teil des Unterrichtes. Allerdings warne ich vor einer Überbewertung des Sparrings und ich warne vor allem vor der damit häufig verbundenen zu sportlichen Ausrichtung und Technikeinschränkung.
Große muskulöse Personen, können sicherlich auch mit einer limitierten sportlichen Technikauswahl klar kommen, aber genau den Personen, welche SV am nötigsten benötigen, tut man damit nichts Gutes.
Gruß Ralf

[Fit & Fight Sports Club]

@MarkusW


Was man braucht ist eine sehr individuelle Sache. Ich habe auch schon Diskussionen mit Personen gehabt, welche SV generell als gewalttätiges Machogehabe ablehnen. Sie haben in ihrem ganzen Leben noch nie die Gewaltanwendung zur Lösung eines Konfliktes benötigt und angeblich auch schwierigste Situationen durch gezielte Kommunikation gemeistert. Das Problem ist, wie auch bei dir, die Verallgemeinerung.

Zur SV gehört m. E. den Leuten vor allem die einfachsten, stressresistentesten Vorgehensweisen beizubringen, damit sie auch in Extremsituationen eine Chance haben. Eine 50kg Frau, die auf dem Boden liegt und von einem 100kg Mann, der auf ihr sitzt gewürgt wird, kann auf verschiedene Varianten zurückgreifen. Sie kann versuchen den Menschen abzuwerfen und evtl. diverse Hebelaktionen anzusetzen, sie kann versuchen ihn mit Ellbogen oder Faustaktionen zu attackieren. Es sind zig Möglichkeiten denkbar.
Aber welche Vorgehensweise bietet bei wenig Kraftreserven und den eingeschränkten räumlichen Möglichkeiten in Bodenlage eine ähnliche Erfolgswahrscheinlichkeit, wie eine massive Aktion ins Auge des Angreifers?

Krav Maga steht für mich (zumindest in Extremsituationen) für die einfachste und direkteste Art seine körperliche Unversehrtheit aufrecht zu erhalten. Dies ist besonders dann relevant, wenn es sich beim Auszubildenden um jemanden handelt, der sich weder durch Körpergröße noch durch Kraft und Schmerzresistenz auszeichnet.
Wenn die Ziele Genitalbereich oder Augen erreichbar sind, dann haben Aktionen in diese Bereiche, bei deutlich geringerem Kraftaufwand eine höhere Erfolgsaussicht und eine geringere Eigenverletzungsgefahr als z.B. jeder Fauststoß (zu welchem Ziel auch immer).

Wer nie in eine Extremsituation kommt, kann auf diese Aktionen verzichten. Diese Vorgehensweisen aber als unnötig abzutun halte ich für fahrlässig und es entspricht auch nicht dem Grundgedanken des Krav Maga, die direktesten und einfachsten Mittel einzusetzen.



Richtig und genau dies ist eines der Limits im Sparring. Wir realistisch wird den Sparring überhaupt ausgeführt. Wie realistisch ist denn der Vollkontaktkampf, wenn ich eine Person mit 1,60m und 60kg habe. Tritt die dann tatsächlich gegen den 1,90m 100kg Gegner unter Vollkontaktbedingungen an? Wenn ja wie lange geht der Kampf und wie häufig kommt der Kleinere nach mehreren schweren KO’s noch ins Training? Es ist doch dann viel eher so, dass sich der Große massiv zurücknehmen muss. Wie realistisch ist dann das Training?
Meistens führt man Leute zusammen, die ähnliches Gewicht und ähnliche Massen haben. Im Wettkampfsport hat man nicht umsonst Gewichtsklassen. D.h. der Sportler erlernt Techniken, Taktik, Distanzgefühl für genau diese Gegnerklasse. Wie realistisch ist dies gerade für Personen, welche nicht groß sind. Wenn ich mit einem Haken zum Hals mein gleichgroßes gleichschweres Gegenüber zu Boden schicken kann, klappt das dann auch gegen einen zwei Köpfe größeren? Weshalb schafft es eine Weltmeisterin im Boxen, nicht einen drittklassigen Hobbyboxer auf die Bretter zu schicken?
Sparring führt häufig zur Überbetonung von Fausttechniken. Ist dies wirklich die ideale Vorgehensweise für schwächere Personen in der SV?
Ich habe da einen Kampf in den Anfangszeiten der UFC vor Augen, als ein Kämpfer (ich glaube es war Shamrock) in Mount Position auf seinem farbigen Kontrahenten saß und ihn massiv mit den Fäusten bearbeitete. Der Kampf wurde abgebrochen und der Farbige verlor. Der Farbige gab direkt ein Interview und bekundete sein Unverständnis über diese Entscheidung, denn er hätte stundenlang so weitermachen können. Der Gewinner des Kampfes hatte sich dagegen beide Hände gebrochen und konnte nicht weiter am Turnier teilnehmen. Wie der Kampf wohl geendet hätte, wenn Fingerstiche zu den Augen erlaubt..... aber lassen wird das.

Ich möchte, um dies klar zu stellen, nicht als Sparringsgegner gesehen werden. Ich halte Sparring für sinnvoll und es ist auch Teil des Unterrichtes. Allerdings warne ich vor einer Überbewertung des Sparrings und ich warne vor allem vor der damit häufig verbundenen zu sportlichen Ausrichtung und Technikeinschränkung.
Große muskulöse Personen, können sicherlich auch mit einer limitierten sportlichen Technikauswahl klar kommen, aber genau den Personen, welche SV am nötigsten benötigen, tut man damit nichts Gutes.
Gruß Ralf

Sehr guter Beitrag Ralf, sehe ich ähnlich. Das Problem scheint mir häufig, das viele Personen hier im Forum aus ihrer Sichtweise auf ihre eigene Person bezogen posten. Was ja auch nicht falsch ist, allerdings bekomme ich eine ganz andere Sichtweise, wenn ich eben "50 Kilo - Püppchen" ausbilden will.

Gruß,
Eric

[Dr. Ralf]

@Royce Gracie 2


Daher erscheint es für mich hier keine Alternative dazu zu geben im Training auch mal mit voller wucht schläge und tritte zu kassieren.

Wie gesagt, dies sehe ich anders. Ich habe ja nichts dagegen, dass Leute lernen Schläge zu nehmen und trotzdem weiter zu agieren. Es ist eine Möglichkeit Schmerzresistenz zu erreichen, aber es ist nicht die einzige.
Im Extremfall könnte man Menschen sogar im Sinne einer Gehirnwäsche dazu bringen Schmerzresistenz aufzuweisen.
So etwas kommt für den SV Unterricht natürlich nicht in Frage, aber ich will nur darstellen, dass dieses ES GIBT NUR EINE MÖGLICHKEIT einfach zu engstirnig gedacht ist.



Erschöpfung ist aber was ganz anderes als Angst.Erschöpfung ist die Ermüdung der Muskulatur während Angst damit absolut nix zu tuen hat. Wenn ich 200 Liegestütze in 10 Minuten mache und nach jedem 20er Satz 30 sekunden schattenboxen dann bin ich auch KO bzw am rande der erschöpfung ^^ aber deswegen bin ich doch nicht gegen ANgst stress trainiert ?

Natürlich ist Erschöpfung etwas anderes als Angst, aber die Auswirkungen auf den Körper (Tunnelblick, Verlust der Feinmotorik, Tunnelgehör, Verlust intellektueller Möglichkeiten usw.) sind fast identisch. D.h. jemand der unter diesen Bedingungen trainiert, schult seinen Körper unter den Bedingungen zu agieren, welche auch bei extremer Angst auftreten.


Also , man muss nicht die mörder genetik haben ... man kann sich auch viel erarbeiten, gerade auch deshalb weil der relativ untrainierte normalmensch nichtmal 40% seiner theoretischen Leistungsfähigkeit nutzt. Es ist ja nicht so das wir alle schon von Natur aus auf 95% unserer Leistungsfähigkeit laufen und deshalb durch die Genetik begrenzt sind. AUßerdem , entnehem ich deinem Post das du von MMA training nur bruchstücke gesehen hast ? Wie stellst du ri den das vor ? Wir hauen uns einfach auf die Fresse und gut is ? Nein , auch wir werden langsam herangeführt !!! die Anfänger zum Beispiel machen oft im Sparring nur Boxen mit dicken handschuhen wobei zum Beispiel nur mit dem linken Arm geschlagen werden darf ( das aber natürlich volle kanne).Nach einigen Fortschirtten gehts zum Beidhändigen Boxen mit MMA handschuhen , dann werden die Füße hinzugenommen wobei aber Kniestöße zum Kopf noch verboten sind, dann der Bodenkampf ohne schlagen , und erst dann am Ende auch Bodenkampf mit schlagen und Knietechniken. Man kann Vollkontakt auch Anfängerfreundlich gestalten !

Was meine Erfahrungen im MMA angeht, so muss ich gestehen, dass ich MMA als solches nicht langfristig trainiert habe. Ich denke aber, dass ich mit ein paar Jährchen Thaiboxtraining, der Teilnahme an diversen Freefightlehrgängen und Crosstraining mit Leuten aus dem Bereich zumindest solch einen Einblick erhalten habe, dass ich einen Kommentar dazu abgeben kann.
Natürlich weiß ich, dass man den Anfänger an ein Training heranführt und nicht gleich im UFC antreten lässt. Trotzdem bleibe ich dabei, dass man für den Freefightbereich eine bestimmte Genetik benötigt.
Check mal ab, wie viele Frauen bei euch mittrainieren (also nicht nur Schattenboxen sondern wirklich Vollkontakt). Wie hoch ist der Anteil an Personen über 35 Jahren? Wie hoch ist der Anteil an Personen, welche eher schmalgliedrig sind?
Dann schau dir die wirklich Wettkampfaktiven an, welche den Sport ein paar Jahre gemacht haben. Wer von denen hat keine Probleme im Schulter oder Ellbogenbereich. Wenn sie keine Probleme haben, dann schau dir auch gleich noch mal ihre Statur an und vergleiche sie mit der Statur eines Ottonormalbürgers.
Ich will doch gar nicht abstreiten, dass jemand der Freefight durchhält sicherlich eine gute Grundausstattung dafür hat, eine Extremsituation zu überleben. Es ist aber schlicht und einfach so, dass die meisten Menschen, welche SV am ehesten benötigen würden, weder bereit noch fähig sind, die körperlichen Risiken zu tragen, welche der Vollkontaktwettkampfsport mit sich bringt.
Kaum ein leitender Angestellter kann es sich leisten, häufiger mit einem Veilchen ins Geschäft zu kommen. Der Computerspezialist, der Berufsmusiker, der Feinmechaniker usw. kann sich das Risiko eines Mittelhandknochenbruches und der damit verbundenen Komplikationen schon beruflich nicht leisten.
Welche Frau will sich ihre Nase durch einen Nasenbeinbruch verschönern lassen. Es ist für viele schon nicht einfach, blaue Flecken zu akzeptieren. Wenn man dann die Gefahr von Blumenkohlohren erwähnt, dann ist es mit dem Enthusiasmus der meisten Frauen auch vorbei. Mögliche Gelenkverletzungen haben ja bereits schon erwähnt.
D.h. viele Menschen können und werden ein freefightähnliches Training nicht auf sich nehmen. Wenn man diesen Leuten eine Chance in der SV geben will, dann muss man sie vom Duellkampfgedanken abbringen und sie dazu bringen, auch nur jede erdenkliche Möglichkeit zu nutzen um heil aus einer Konfrontation wieder herauszukommen. D.h. eben, dass man eher den Angriff mit den Fingern zu den Augen einsetzt, als den Haken zum Kopf, oder den Genitalkick dem Lowkick vorzieht. D.h. auch man muss andere Wege finden, als einen Vollkontaktwettbewerb, um ein gewisses Maß an Willensstärke zu erreichen.
Gruß Ralf

[F-factory]

Erkläre mir/uns doch mal bitte wieso dies anders gehandhabt werden muß ?
Reden wir hier gerade ein wenig aneinander vorbei? Ich habe geschrieben "in einigen Berufsgruppen". Muss ich jetzt hintenrum rausfinden was Du beruflich machst, damit mir Deine Aussagen klarer werden?



Ich kann mich in der zivilen SV genauso an Kontrolltechniken und ein mindestmaß an Schlagtechniken halten, wie auch in meinem Beruf.
Und wenn es bei Dir funktioniert, wird es dann auch bei jemand anderem funktionieren?
Da ist aber Dr.Ralf mehr im Detail drauf eingegangen.

[krav maga münster]

@ Ralf
Wie schon gesagt trainiere ich solche Dinge ja auch (bin selbst seit 4.5 Jahre Kravist).

Jeder Kampf ist auch anders und alles kann aber nichts muß gehen.

Nur mach bitte nicht immer diese Vergleiche einer 50 kg Frau gegen einen 100 kg Mann, da dies ebenfalls von Deiner Seite eine gewisse Verallgemeinerung ist.

Nicht in jeder SV Situation hat man ein 100 kg Tier vor sich.

Gruß Markus

[krav maga münster]

Reden wir hier gerade ein wenig aneinander vorbei? Ich habe geschrieben "in einigen Berufsgruppen". Muss ich jetzt hintenrum rausfinden was Du beruflich machst, damit mir Deine Aussagen klarer werden?
Sorry John,
ich dachte durch andere Postings in der Vergangenheit wäre klar, das ich im privaten Sicherheitsbereich arbeite.

Mit "in einigen Berufsgruppen" meinst du auch den Sicherheitsbereich oder nicht ?



Und wenn es bei Dir funktioniert, wird es dann auch bei jemand anderem funktionieren?
Da ist aber Dr.Ralf mehr im Detail drauf eingegangen.
Sicher kann es für jeden funktionieren, genauso wie es bei jedem Anwender naneben gehen kann.

Gruß Markus

[DocDog]

@MarkusW.
Natürlich ist dieser Vergleich auch eine Verallgemeinerung und wird sehr oft herbeigezogen.

Jedoch finde ich diesen Vergleich besser, als den anderen angesprochenen. Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und behaupte, dass ich wohl zu denjenigen gehöre, die nicht unbedingt ein SV-System betreiben müssen, um sich ihrer Haut zu erwehren.

Bin von natur aus ziemlich kräftig gebaut und nicht gerade ein Magnet für Streßmacher.

Und mal ehrlich, schau Dir an, wie Du Deinen Beruf ausübst. Meine Selbstbeschreibung trifft doch auch auf Dich zu. Wie oft brauchst Du diese ganzen Finessen des KM oder der anderen Systeme, welche Du betreibst?

Die 50kg-Beispielperson hingegen braucht tatsächlich jeden erdenklichen Vorteil, welchen er durch das Erlernen eines solchen Systemes im Fall der Fälle einsetzen könnte.

Daher ist mir dieses Beispiel lieber, als das "von sich selbst" auf die Notwendigkeit von Techniken zu schließen

Schönen Gruss,
Doc

[Vegeto]

Kaum ein leitender Angestellter kann es sich leisten, häufiger mit einem Veilchen ins Geschäft zu kommen. Der Computerspezialist, der Berufsmusiker, der Feinmechaniker usw. kann sich das Risiko eines Mittelhandknochenbruches und der damit verbundenen Komplikationen schon beruflich nicht leisten.
Welche Frau will sich ihre Nase durch einen Nasenbeinbruch verschönern lassen. Es ist für viele schon nicht einfach, blaue Flecken zu akzeptieren. Wenn man dann die Gefahr von Blumenkohlohren erwähnt, dann ist es mit dem Enthusiasmus der meisten Frauen auch vorbei. Mögliche Gelenkverletzungen haben ja bereits schon erwähnt.
D.h. viele Menschen können und werden ein freefightähnliches Training nicht auf sich nehmen.


Sehr gut argumentiert. Auch wenn Vollkontakt Training hilfreich ist ein guter Kämpfer zu werden, kann und will sich nicht jeder dem Risiko aussetzen. Kommt ein Bänker dreimal mit einem blauen Auge bekommt er eine Abmahnung und das nächste mal die Kündigung. Trotzdem sollte es möglich sein demjenigen schnell SV Grundlagen beizubringen mit der er sich gegen den normalen Straßenpöpler verteidigen kann. Er muss ja nicht einen ultimate Fighter besiegen können.

Meiner bescheidenen Meinung nach bietet Krav Maga einen schnellen und guten Weg.

[krav maga münster]

@DocDog
Ralf hat ja Recht das eine 50 kg Frau alle Register ziehen muß und ich befürworte auch in diesem Fall sein Beispiel.

Du bist selbst vom Fach und muß doch auch wissen, das mein Beispiel keine Utopie ist, das man in einer Auseinanandersetzung nicht immer unbedingt ein Monster vor sich hat, so wie nicht jede Frau 50 kg wiegt.

Wie gesagt, alles kann funktionieren nichts muß. :)

Gruß Markus

[DocDog]

@Markus
Ja klar, da sind wir 100% d'accord!!! (Wobei "Monster" ja auf die Sichtweise des Betrachters ankommt:D)

Schönen Gruss,
DD

[krav maga münster]

(Wobei "Monster" ja auf die Sichtweise des Betrachters ankommt:D)

Schönen Gruss,
DD
Es zählt nur die innere Schönheit. :D

Gruß Markus

[F-factory]

Hi Markus,


Sorry John,
ich dachte durch andere Postings in der Vergangenheit wäre klar, das ich im privaten Sicherheitsbereich arbeite.

Mit "in einigen Berufsgruppen" meinst du auch den Sicherheitsbereich oder nicht ?

Ja, z.B. auch. Aus irgendwelchen Gründen hatte ich "Sanitäter" im Hinterkopf. Hätte auch zu den "Krawallmachern" gepaßt...

@All
Ich läute jetzt einfach mal zur Feier des Tages einen Rekord ein:
15 Seiten KM Thread, wo nicht schon nach 3 Seiten alles gesagt war und es trotzdem noch recht zivilisiert zu geht! (Und das bei dem Titel.)
:troete:

[Dr. Ralf]

@ Ralf
Wie schon gesagt trainiere ich solche Dinge ja auch (bin selbst seit 4.5 Jahre Kravist).

Jeder Kampf ist auch anders und alles kann aber nichts muß gehen.

Nur mach bitte nicht immer diese Vergleiche einer 50 kg Frau gegen einen 100 kg Mann, da dies ebenfalls von Deiner Seite eine gewisse Verallgemeinerung ist.

Nicht in jeder SV Situation hat man ein 100 kg Tier vor sich.

Gruß Markus

keine Frage man hat nicht immer Extrembedingungen und dafür übt man im Idealfalle ja auch ein abgestuftes Verhalten.
Allerdings habe ich auch schon erlebt, dass es bei den großen schweren Jungs zu massiven Irritationen kommen kann, wenn sie plötzlich realisieren, dass es noch größere Fische im Teich geben kann. :)
Gruß Ralf

[Wanderlei Silva]

@MarkusW
Zur SV gehört m. E. den Leuten vor allem die einfachsten, stressresistentesten Vorgehensweisen beizubringen, damit sie auch in Extremsituationen eine Chance haben. Eine 50kg Frau, die auf dem Boden liegt und von einem 100kg Mann, der auf ihr sitzt gewürgt wird, kann auf verschiedene Varianten zurückgreifen. Sie kann versuchen den Menschen abzuwerfen und evtl. diverse Hebelaktionen anzusetzen, sie kann versuchen ihn mit Ellbogen oder Faustaktionen zu attackieren. Es sind zig Möglichkeiten denkbar.
Aber welche Vorgehensweise bietet bei wenig Kraftreserven und den eingeschränkten räumlichen Möglichkeiten in Bodenlage eine ähnliche Erfolgswahrscheinlichkeit, wie eine massive Aktion ins Auge des Angreifers?


Da glaube ich liegst du falsch wenn derjenige dich aus der Mount würgt mit gestreckten armen kann die Frau denjenigen nicht in die Augen angreifen.Was dann machen?Wäre da BJJ kentnisse nicht besser geeignet für die Frau als nur in die Augen zu stechen zu können?

[F-factory]

Wäre da BJJ kentnisse nicht besser geeignet für die Frau als nur in die Augen zu stechen zu können?
Weil BJJ in so einer Situation vollkommen ohne Kraft auskommt:rolleyes:

Der Post hört sich ein wenig so an wie: Besser das gesamte BJJ Programm, als nur in die Augen stechen zu können.

Konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen.

[Wanderlei Silva]

@MarkusW
Richtig und genau dies ist eines der Limits im Sparring. Wir realistisch wird den Sparring überhaupt ausgeführt. Wie realistisch ist denn der Vollkontaktkampf, wenn ich eine Person mit 1,60m und 60kg habe. Tritt die dann tatsächlich gegen den 1,90m 100kg Gegner unter Vollkontaktbedingungen an? Wenn ja wie lange geht der Kampf und wie häufig kommt der Kleinere nach mehreren schweren KO’s noch ins Training? Es ist doch dann viel eher so, dass sich der Große massiv zurücknehmen muss.

Im Grappling bereich kämpft jeder gegen jeden im training da gibt es keine Gewichtsklasse.Auch in vielen Box Clubs kämpfen auch körperlich schwächere gegen stärkere.Und in der ADCC Meisterschaft gibt es auch die Open Weight klasse und da sind die körperlich leichteren nicht immer im Nachteil(Marcelo Garcia)

[Wanderlei Silva]

Weil BJJ in so einer Situation vollkommen ohne Kraft auskommt:rolleyes:


Nein weil es gibt sehr viele verschiedene Moves aus der Mount zu entfliehen,die auch eine Körperlich schwächere Person schaffen kann ohne viel Kraft einzusetzen.

[Dr. Ralf]

Da glaube ich liegst du falsch wenn derjenige dich aus der Mount würgt mit gestreckten armen kann die Frau denjenigen nicht in die Augen angreifen.Was dann machen?Wäre da BJJ kentnisse nicht besser geeignet für die Frau als nur in die Augen zu stechen zu können?

Und wieder hast du Verständnisprobleme. Aber seit deinem Kommentar:


Man kann nicht dirty tricks(lethale technicken) vergleichen mit den Technicken des Boxens.Es ist was ganz anderes mit den Händen zu lernen zu kämpfen wie es die Boxer machen das ist viel umfangreicher als die dirty tricks(lethale Technicken)

weiß ich ja, mit wem ich es zu tun habe.

Trotzdem will ich dich nicht außen vor lassen und erkläre es noch mal LAAAANGAAAAM:
Fingerstiche zu den Augen machen nur dann Sinn, wenn man die Augen auch erreichen kann. Es ging also mehr darum, verschiedene Vorgehensweisen unter dieser Voraussetzung zu vergleichen.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Diskussionsteilnehmer dies verstehen (was bei allen außer dir ja der Fall ist) aber für dich mach ich noch mal eine Ausnahme und schreibe es explizit hin:

Fingerstiche zu den Augen werden eingesetzt, wenn die Augen zu erreichen sind

und auch um weiteren Missverständnisse, die bei dir evtl. auftreten könnten vorzugreifen möchte ich gleich auch betonen:
Wir verwenden auch keine Genitaltritte als Initialtechnik, wenn jemand in Mount Position auf uns sitzt.
(Erklärung speziell für dich: Initialtechnik bedeutet soviel wie Eingangstechnik oder Starttechnik.)

Gruß Ralf

[Wanderlei Silva]

Und wieder hast du Verständnisprobleme. Aber seit deinem Kommentar:

weiß ich ja, mit wem ich es zu tun habe.

Trotzdem will ich dich nicht außen vor lassen und erkläre es noch mal LAAAANGAAAAM:
Fingerstiche zu den Augen machen nur dann Sinn, wenn man die Augen auch erreichen kann. Es ging also mehr darum, verschiedene Vorgehensweisen unter dieser Voraussetzung zu vergleichen.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Diskussionsteilnehmer dies verstehen (was bei allen außer dir ja der Fall ist) aber für dich mach ich noch mal eine Ausnahme und schreibe es explizit hin:

Fingerstiche zu den Augen werden eingesetzt, wenn die Augen zu erreichen sind

und auch um weiteren Missverständnisse, die bei dir evtl. auftreten könnten vorzugreifen möchte ich gleich auch betonen:
Wir verwenden auch keine Genitaltritte als Initialtechnik, wenn jemand in Mount Position auf uns sitzt.
(Erklärung speziell für dich: Initialtechnik bedeutet soviel wie Eingangstechnik oder Starttechnik.)

Gruß Ralf

Deine Ironie kannst du dir sparen,in den meisten fällen würgt dich jemand aus der Mount mit gestreckten armen was würdest du dann raten das die Frau macht?

[F-factory]

Deine Ironie kannst du dir sparen,in den meisten fällen würgt dich jemand aus der Mount mit gestreckten armen was würdest du dann raten das die Frau macht?
Das ist eine "Standardsituation". Wirst Du jetzt sämtliche Standardsituation abfragen?
Die Diskussion geht einfach nicht um eine Technik.

[Wanderlei Silva]

Das ist eine "Standardsituation". Wirst Du jetzt sämtliche Standardsituation abfragen?
Die Diskussion geht einfach nicht um eine Technik.

Nein will ich nicht, natürlich wenn mann die Chance hat jemand in die Augen anzugreifen ist es sehr effektiv aber aus der Mount wenn derjenige sie schlagt oder würgt dann gute Nacht.Besser gescheit Bodenkampf lernen als zu glauben das diese technicken klappen.

[Dr. Ralf]

Deine Ironie kannst du dir sparen,in den meisten fällen würgt dich jemand aus der Mount mit gestreckten armen was würdest du dann raten das die Frau macht?

Natürlich, gewürgt wird ausschließlich mit gestreckten Armen, weil man da ja die meiste Kraft in die Aktion bringen kann.

Ich habe einfach keine Lust mit dir Technikdiskussionen dieser Art zu führen, sonst kann ich mich gleich auf das Niveau begeben, einen Boxer zu fragen, was er macht, wenn sein Haken nicht funktioniert oder was ein Freefighter macht, wenn er keinen Armstreckhebel ansetzen kann. Er macht alles andere, was in dieser Situation passt, genauso ist es im KM.
Gruß Ralf

[Wanderlei Silva]

Natürlich, gewürgt wird ausschließlich mit gestreckten Armen, weil man da ja die meiste Kraft in die Aktion bringen kann.

Ich habe einfach keine Lust mit dir Technikdiskussionen dieser Art zu führen, sonst kann ich mich gleich auf das Niveau begeben, einen Boxer zu fragen, was er macht, wenn sein Haken nicht funktioniert oder was ein Freefighter macht, wenn er keinen Armstreckhebel ansetzen kann. Er macht alles andere, was in dieser Situation passt, genauso ist es im KM.
Gruß Ralf

Ich habe dich in diesem Teil kritisiert weil du Augenstechen in dieser Situation als das einfachte mittel darstelltest.Ich brauche nicht viel kraft um eine Frau zu erwürgen und auch wenn die Arme nicht gestreckt sind wird man denjenigen nicht in die Augen angreifen können.Ich will es nur so sagen den Bodenkampf sollte man den Leuten überlassen die dort spezialisiert sind und nicht versuchen hier uns zu erklären das Krav Maga alle Bereiche Perfekt beherscht.Und das eine 50 Kg Frau durch diese Technicken einen 100 Kg Mann entfliehen kann.

[F-factory]

Ich will es nur so sagen den Bodenkampf sollte man den Leuten überlassen die dort spezialisiert sind und nicht versuchen hier uns zu erklären das Krav Maga alle Bereiche Perfekt beherscht.Und das eine 50 Kg Frau durch diese Technicken einen 100 Kg Mann entfliehen kann.
Wo hat Ralf eine konkrete Technik in dieser Situation erwähnt? Ich antworte lieber selbst: Nirgens.
Woher weißt Du was wir (ich schließe mal Ralf und andere KM Derivate ein) in einer solchen Situation machen und welche Vorgehensweise wir haben? Scheinbar garnicht, also schreibe nicht so einen Blödsinn.
Da bekommt man ja Pickel vom Lesen. :mad:

[Wanderlei Silva]

@MarkusW


Zur SV gehört m. E. den Leuten vor allem die einfachsten, stressresistentesten Vorgehensweisen beizubringen, damit sie auch in Extremsituationen eine Chance haben. Eine 50kg Frau, die auf dem Boden liegt und von einem 100kg Mann, der auf ihr sitzt gewürgt wird, kann auf verschiedene Varianten zurückgreifen. Sie kann versuchen den Menschen abzuwerfen und evtl. diverse Hebelaktionen anzusetzen, sie kann versuchen ihn mit Ellbogen oder Faustaktionen zu attackieren. Es sind zig Möglichkeiten denkbar.
Aber welche Vorgehensweise bietet bei wenig Kraftreserven und den eingeschränkten räumlichen Möglichkeiten in Bodenlage eine ähnliche Erfolgswahrscheinlichkeit, wie eine massive Aktion ins Auge des Angreifers?


Zufrieden F-Factory?

[F-factory]

Zufrieden F-Factory?
Und das ist Deine Begrüdung für den Quatsch den Du geschrieben hast? Lies es Dir nochmal durch und vielleicht zur Sicherheit ein zweites Mal. Vielleicht verstehtst Du dann auch was da steht.
Auf wiedersehen.

[Dr. Ralf]

Besser gescheit Bodenkampf lernen als zu glauben das diese technicken klappen.


Richtig und zum gescheiten Bodenkampf gehört nun mal das Einbinden vom Quetschen der Hoden, vom Stechen der Finger in die Augen usw. sofern dies möglich ist.
Wir arbeiten auch nicht so eindimensional um davon auszugehen, dass eine Situation generell mit einer Aktion abgehandelt werden kann auch wenn dies schwer für dich zu verstehen ist.


Ich habe dich in diesem Teil kritisiert weil du Augenstechen in dieser Situation als das einfachte mittel darstelltest.Ich brauche nicht viel kraft um eine Frau zu erwürgen und auch wenn die Arme nicht gestreckt sind wird man denjenigen nicht in die Augen angreifen können.Ich will es nur so sagen den Bodenkampf sollte man den Leuten überlassen die dort spezialisiert sind und nicht versuchen hier uns zu erklären das Krav Maga alle Bereiche Perfekt beherscht.Und das eine 50 KG Frau durch diese Technicken einen 100 KG Mann entfliehen kann.

Kein Mensch hat hier von der perfekten Vorgehensweise gesprochen. Ich habe viel eher den Eindruck, dass du der Meinung bist, die Antwort auf alle Fragen zu haben.
Wenn ich von Techniken wie Fingerstichen rede, dann gehe ich von einem Einbinden in ein entsprechendes Technik- und Vorgehensgerüst aus und nicht von der universellen Einzeltechnik für alle Situationen. Wir machen spezifische Techniken dann, wenn sie auch erfolgversprechend eingesetzt werden können. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass du mal kapierst was damit gemeint ist. Deine Argumentation bewegt sich auf einem Niveau, wie wenn man die Doppeldeckung als Schwachsinn deklariert, weil sie gegen Lowkicks nichts nützt.

Gruß Ralf

[Wanderlei Silva]

Richtig und zum gescheiten Bodenkampf gehört nun mal das Einbinden vom Quetschen der Hoden, vom Stechen der Finger in die Augen usw. sofern dies möglich ist.
Wir arbeiten auch nicht so eindimensional um davon auszugehen, dass eine Situation generell mit einer Aktion abgehandelt werden kann auch wenn dies schwer für dich zu verstehen ist.


Glaubst du das du diese Aktionen gegen einen BJJ Experten schaffen kannst?Man sollte erst gescheit den Bodenkampf lernen und dann kann man über diese Technicken reden

[Wanderlei Silva]

Und das ist Deine Begrüdung für den Quatsch den Du geschrieben hast?

Was für einen Quatsch habe ich den geschrieben?

[Dr. Ralf]

Glaubst du das du diese Aktionen gegen einen BJJ Experten schaffen kannst?Man sollte erst gescheit den Bodenkampf lernen und dann kann man über diese Technicken reden
Vielleicht solltest du einfach mal lernen, „gescheit“ zu differenzieren und zu argumentieren, bevor wir diese Diskussion fortsetzen.
Gruß Ralf

[Wanderlei Silva]

Vielleicht solltest du einfach mal lernen, „gescheit“ zu differenzieren und zu argumentieren, bevor wir diese Diskussion fortsetzen.
Gruß Ralf

Was stört dich den in diesem Post?Du sagst das gescheiteites Bodenkampf ist wenn man Bodenkampf auch mit dirty tricks macht.Und ich sage dir man sollte erst den bodenkampf gescheit lernen und dann können wir darüber reden.

[Telat]

Was für einen Quatsch habe ich den geschrieben?

17 Seiten nur Quatsch!! :D

[trioxine]

ja nur leider merkt er nicht das er nur quatsch schreibt!!

wir kürzen es ab!


freefight ist ultimativ und nur mit freefight ist man sicher auf der strasse!!!


thread bitte schliessen :D

[Wanderlei Silva]

17 Seiten nur Quatsch!! :D

Und wer redet der der keine Ahnung hat.Wie es ausscheint machst du gar nichts(KS/KK) und du kannst beurteilen ob ich Quatsch rede?Kanst du mir eine Zeile geben wo ich blödsinn schreibe?

[Wanderlei Silva]

ja nur leider merkt er nicht das er nur quatsch schreibt!!

wir kürzen es ab!


freefight ist ultimativ und nur mit freefight ist man sicher auf der strasse!!!


thread bitte schliessen :D

Wo habe ich gesagt das man mit Freefight sich nur verteitigen kann in diesen thread???????

[F-factory]

thread bitte schliessen :D
Bei den 17 Seiten war auch einiges informativ und diskussionswürdig.
Irgendwann ist aber auch Schluss.

Ich schliesse mich dem "BITTE SCHLIESSEN" an bevor nur noch Quatsch kommt.

[trioxine]

Wo habe ich gesagt das man mit Freefight sich nur verteitigen kann in diesen thread???????

ich bitte dich überleg doch mal ,was nüzt es einer frau die vergewaltigt werden soll,wenn sie sich mit einem bjj kniff aus der doofen boden situation befreien kann,wenn der 100 kilo man noch in der lage ist sie zu verfolgen?
wenn er aber zum bespiel nur noch ein auge hat fällt ihm das hinterher laufen schwerer,oder nicht?
man merkt das "du" von sv wiklich "0" ahnung hast und dich damit noch nicht sehr viel beschäftigt hast!
weil wer in der mount auf einer frau sizt hat es nicht leicht sein ding zu versenken :D

[Wanderlei Silva]

ich bitte dich überleg doch mal ,was nüzt es einer frau die vergewaltigt werden soll,wenn sie sich mit einem bjj kniff aus der doofen boden situation befreien kann,wenn der 100 kilo man noch in der lage ist sie zu verfolgen?
wenn er aber zum bespiel nur noch ein auge hat fällt ihm das hinterher laufen schwerer,oder nicht?
man merkt das "du" von sv wiklich "0" ahnung hast und dich damit noch nicht sehr viel beschäftigt hast!
weil wer in der mount auf einer frau sizt hat es nicht leicht sein ding zu versenken :D

Ok das bedeudet das man mit Krav Maga locker das schaffen kann.Es st besser aus der Mount zu entkommen als dort versuchen jemanden die augen anzugreifen wie du meinst.Natürlich sieht es schlecht aus für eine 50Kg Frau gegen einen 100 Kg Mann aber da hilft dir auch Krav Maga nicht weiter.

[trioxine]

ich riskiere jetz einfach mal die abmahnung einers mod!

du bist eine nullnummer,die von sv keine ahnung hat und immer mit den selben sachen kommt obwohl sie ihm schon etliche leute wiederlegt haben!also wenn du dir deiner meinung sooo sicher bist dann freue dich insgeheim das hier nur unkundige im unterforum sind und behalt den rest für dich,oder

bleib einfach im bjj forum und schreibe da zu nem thema in dem du dich auskennst

ich werde mir deinen mist nicht weiter reintun......