Stockkampf die 8 schläge im Ju Jutsu [Archiv]

Ju-Jutsu-Ka

02-07-2007, 08:30

Stockschlag 1 von oben außen zum Hals
Stockschlag 2 von oben innen zum Hals
Stockschlag 3 von außen zur Körpernmitte (Hüfte, kurze Rippen)
Stockschlag 4 von innen zur Körpernmitte
Stockschlag 5 Stockstick zum Magen
Stockschlag 6 von oben auf den Kopf
Stockschlag 7 von außen zu den Beinen (wir trainieren Höhe Knie)
Stockschlag 8 von innen zu den Beinen

Fit & Fight Sports Club

02-07-2007, 08:33

Da hat doch einer bei den FMA´s gediebt ;):D :p

Ju-Jutsu-Ka

02-07-2007, 09:01

Da hat doch einer bei den FMA´s gediebt ;):D :p

Als System, dass seit Beginn sich bei anderen Systemen bedient ist das unser gutes Recht :D

Padawan Vergel

02-07-2007, 09:55

Da hat doch einer bei den FMA´s gediebt ;):D :p

Soweit ich weiß, haben die es ja auch gemacht.
Messertechniken doch auch, oder?

:megalach:

Budoka_Dante

02-07-2007, 15:02

Soweit ich weiß, haben die es ja auch gemacht.
Messertechniken doch auch, oder?
"Die" schauen halt bei den Spezialisten und bedienen sich dessen, was gut ist, um sich selbst (als System) weiter zu entwickeln;)

Fit & Fight Sports Club

02-07-2007, 15:06

Da hat der Wahnsinn dann System:D

krav maga münster

02-07-2007, 16:07

Da wurde halt das alte 8er Schlagsystem aus dem Modern Arnis übernommen. ;)

Gruß Markus

Padawan Vergel

02-07-2007, 16:56

"Die" schauen halt bei den Spezialisten und bedienen sich dessen, was gut ist, um sich selbst (als System) weiter zu entwickeln;)

Bei dem ganzen "Allerlei" kommt das ein oder andere dann nicht einfach zukurz?

Budoka_Dante

02-07-2007, 17:15

Bei dem ganzen "Allerlei" kommt das ein oder andere dann nicht einfach zukurz?
Da kommt es dann auf Trainierenden und Trainer an, das jeweils für das Individuum Günstige (Nach Vorliebe, Talent, anatomischen Gegebenheiten etc) weiter zu entwickeln, wobei dann natürlich der Rest vernachlässigt wird (werden muss). Allerdings ein häufiger Kritikpunkt.

Kann mir jemand helfen und sagen wie im Ju Jutsu die Stockschläge 1 bis 8 aussehen oder weiß einer vielleicht einen Link mit Bilder.

Stockschlag 1 von oben außen zum Hals
Stockschlag 2 von oben innen zum Hals
Stockschlag 3 von außen zur Körpernmitte (Hüfte, kurze Rippen)
Stockschlag 4 von innen zur Körpernmitte
Stockschlag 5 Stockstick zum Magen
Stockschlag 6 von oben auf den Kopf
Stockschlag 7 von außen zu den Beinen (wir trainieren Höhe Knie)
Stockschlag 8 von innen zu den Beinen
Wobei "Außen" bedeutet, den Arm von außen nach innen zu bewegen, ähnlich der hoffentlich bekannten "Ohrfeige" ( :p ). "Innen" bedeutet eine Bewegung ähnlich des Faustrückenschlags.

Hab auch noch ein lustiges Bild gemalt (Für Rechtshänder, Linkshänder müssen 1+2, 3+4, 7+8 vertauschen ;) )

MfG

D-Nice

02-07-2007, 17:38

:D jo also mir kommt das nicht ubekannt vor ;)

trioxine

02-07-2007, 18:46

nur das ihr mit 5 schlägen auskommt :D

Michael N.

02-07-2007, 20:43

Da wurde halt das alte 8er Schlagsystem aus dem Modern Arnis übernommen.

Nein, hier wurde das alte 8er Schlagsystem nicht aus dem Modern Arnis übernommen. Der Ablauf ist ein anderer.

Bei der Erstellung der Stockschläge im JJ wurden die Angriffsrichtungen aus anderen Systemen entlehnt, damit auch eine Analogie zu den Messerangriffen erkennbar ist.

:D

dimasalang

02-07-2007, 20:56

Hat nicht ein gewisser Herr Espinous maßgeblich am Stockprogramm beim JJ mitgewirkt? Die Stockschläge 1-6 sind jedenfalls die guten alten Kali-6 nach Inosanto.

Michael N.

02-07-2007, 21:14

Nein, auch Jeff Espinous hat nichts mit dem Stockprogramm zu tun.

:D

dimasalang

02-07-2007, 21:21

Du machst es aber spannend... ey komm, jetzt sag schon... bittebitte... jetzt mal ehrlich... :gruebel:

lamix75

02-07-2007, 21:43

WER HATS ERFUNDEN????

Die SChweizer :D:D:D:D:D:D:D

Padawan Vergel

02-07-2007, 23:13

Da kommt es dann auf Trainierenden und Trainer an, das jeweils für das Individuum Günstige (Nach Vorliebe, Talent, anatomischen Gegebenheiten etc) weiter zu entwickeln, wobei dann natürlich der Rest vernachlässigt wird (werden muss). Allerdings ein häufiger Kritikpunkt.

Wie tief wird denn auf die Thematik Stock eingegangen??

krav maga münster

03-07-2007, 00:13

Nein, hier wurde das alte 8er Schlagsystem nicht aus dem Modern Arnis übernommen. Der Ablauf ist ein anderer.

Bei der Erstellung der Stockschläge im JJ wurden die Angriffsrichtungen aus anderen Systemen entlehnt, damit auch eine Analogie zu den Messerangriffen erkennbar ist.

:D
Du wirst es bestimmt besser wissen, danke für die Info. :)

Gruß Markus

Mono

03-07-2007, 09:14

Wie tief wird denn auf die Thematik Stock eingegangen??

Hatte ma nen LG zu dem Thema gegeben und dazu alle "Prüfungsinhalte" zum Thema Stock zusammengeschrieben - zur besseren Übersicht...

Wie tief oder extensiv darauf aber in den jeweiligen Vereinen eingegangen wird ist - wie bei allem im JJ - eben sehr sehr trainerabhängig!

Gruß,
Mono

P.S.: Ob das ganze noch 100% dem aktuelle überarbeiteten Programm entspricht hab ich nicht überprüft... 2004 wars noch stand der Dinge!

Padawan Vergel

03-07-2007, 09:29

Hatte ma nen LG zu dem Thema gegeben und dazu alle "Prüfungsinhalte" zum Thema Stock zusammengeschrieben - zur besseren Übersicht...

Wie tief oder extensiv darauf aber in den jeweiligen Vereinen eingegangen wird ist - wie bei allem im JJ - eben sehr sehr trainerabhängig!

Gruß,
Mono

P.S.: Ob das ganze noch 100% dem aktuelle überarbeiteten Programm entspricht hab ich nicht überprüft... 2004 wars noch stand der Dinge!

Cool...Danke. :verbeug:
btw auf den Gedankengang bin ich auch gekommen das zusammenzufassen.

Wird im DJJV denn etwas unterrichtet, was in den Prüfungsprogrammen im DAV nicht steht??

Was für Entwaffnungstechniken werden den Leutz beigebracht?

Mono

03-07-2007, 10:31

Wird im DJJV denn etwas unterrichtet, was in den Prüfungsprogrammen im DAV nicht steht??

Bezüglich Stock, Messer oder Alltagsgegenständen nicht.
In anderen Bereichen bietet das JJ dafür wesentlich mehr.

Was für Entwaffnungstechniken werden den Leutz beigebracht?

Je nach Trainer und persönlichen Präferenzen - es gibt diesbezüglich keine Vorgaben!

Gruß,
Mono

lamix75

03-07-2007, 10:37

...
Wird im DJJV denn etwas unterrichtet, was in den Prüfungsprogrammen im DAV nicht steht??

Was für Entwaffnungstechniken werden den Leutz beigebracht?

Wie meinst Du die erste Frage? Natürlich wird noch mehr unterrichtet, Bodenkampf, Tritte, Würfe und Schläge die ich so noch nicht im DAV Prg gefunden hab.

Zu den Entwaffnungstechniken ist zu sagen das die halt wieder sehr Trainer abhängig. Es gibt halt Leute die nicht viel mit FMA am Hut haben u. dann siehts die Entwaffnung der aus dem Aikido ähnlich (über Effektivität lässt sich streiten)

Super Mono warste schneller!!

Padawan Vergel

03-07-2007, 10:50

Wie meinst Du die erste Frage? Natürlich wird noch mehr unterrichtet, Bodenkampf, Tritte, Würfe und Schläge die ich so noch nicht im DAV Prg gefunden hab.

Meine Frage war nur auf Stock bezogen :)

lamix75

03-07-2007, 10:58

dann war alles im PDF was Stock angeht.

Armin96

03-07-2007, 12:23

Danke für die schnelle Anwort ;), aber das ich mit der Frage so eine Diskusssion auslöse hätte ich auch nicht gedacht :D

Mono

03-07-2007, 12:37

Finde ich ein sehr interessantes Thema...

Wie z.B. gehen die JJkas hier das Thema Stock an, die KEINEN FMA Hintergrund haben?

Wie handhaben diejenigen es, die FMA Hintergrnd haben? Übernehmt ihr "euren" Stil 1-1 ins JJ oder passt ihr ds ganze an?

Ich persönlich unterichte ein "eigenes" JJ-Stock System welches ich für mich/meine Schüler zusammengestellt habe...
Ein bischen zusammengewürfel aus den verschiedenen FMA Stilen die ich kenne gepaart mit den im JJ gefordreten Elementen - allerings total nach dem Konzept "KISS" (Keep it Simple & Stupid)...

Für diejenigen, die mehr Interesse an Stock/Waffen haben/zeigen (oder ein entsprechendes Talent...) gehe ich dann gezielter dirkekt in die einzelnen FMA Breiche rein - mit gelegentlichen Querverweisen zurück zum JJ.

Gruß,
Mono

Michael N.

03-07-2007, 13:19

Da ich FMA Hintergrund besitze, unterrichte ich es ähnlich wie Mono nach der KISS Methode. Dabei passe ich es dem JJ an, da hier mit FMA Terminologie die meisten nichts anfangen können.

Die Entwicklung des Stockprogramm unterlag der damaligen Kommission des JJ 2000. Es wurden Vorschläge gemacht, besprochen und abgestimmt. Ob nun X oder Y dafür verantwortlich ist und woher nun letztendlich wer was wo hergeholt hat, ist meines Erachtens nach sekundär. Meines Wissens nach waren in der damaligen JJ 2000 Kommission einige JJka, die auch Hintergrundwissen im Modern Arnis, Inayan Eskrima sowie IKAEF / Kali Sikaran besitzen. Die haben sich ihre konkrete Gedanken gemacht und das Ergebnis ist für das JJ im PP vorhanden.

Dasselbe gilt auch für das Messerprogramm. Die ersten 5 Angriffe beim Stock entsprechen den 5 Angriffen beim Messer.

:D

Ju-Jutsu-Ka

03-07-2007, 13:50

Entwaffnung gibt es im JJ behaupte ich mal 2 Lager

1. Lager (ich glaube, das könnte man als mit FMA-Hintergrund beschreiben)
ausweichen, weiterführen, entwaffnen, alles relativ flüssig

2. Lager
ausweichen, Waffenarm sichern und draufkloppen, (optional zu Boden bringen) entwaffnen
kann auch ruhig einfach, nicht so schön zum sehen und Atemilastiger sein

Mono

03-07-2007, 16:01

Hier das ganze übrigens nochmal in "Bewegung"...

Gruß,
Mono

Ju-Jutsu-Ka

03-07-2007, 16:27

Hier das ganze übrigens nochmal in "Bewegung"...

Gruß,
Mono

[klugscheißmodus=an]
Schlag 8 ist zu hoch
[klugscheißmodus=aus]

Mono

03-07-2007, 16:31

[klugscheißmodus=an]
Schlag 8 ist zu hoch
[klugscheißmodus=aus]

Nö - nur zu spät fotografiert... :D
Der Stock ist schon wieder auf dem Weg zur Ausgangsposition - der Treffer war genau da wo er sein soll :teufling:

Gruß,
Mono

D-Nice

03-07-2007, 17:04

Hier das ganze übrigens nochmal in "Bewegung"...

Gruß,
Mono

dier ersten 5 schläge sind genau unsere, alle anderen schläge sind für uns halt winkeländerungen und schläge ein stockwerk tiefer..für die haben wir dann keine nummern mehr.. ist ja lustig das aus der jj-ecke zu sehen ;)

Kimi

05-07-2007, 08:14

Wir haben in der Schweiz keine Nummern dafür, aber etwa die gleichen Varianten. Schlag zu den Beinen steht zwar nirgends im Prüfungsprogramm, aber da kommt man ja auch selbst drauf. :D
Wir haben meist noch ein Hin- und Herschwingen des Stocks dabei - also erst von aussen nach innen ohne Endpunkt beim eigentlichen Ziel und dann wieder zurück und so weiter.
Wenn man sich überlegt, welche Bewegungen so möglich sind, kommt man auch kaum auf andere sinnvolle Angriffe, die nicht letztlich nur Varianten der bereits angesprochenen sind. Schliesslich geht es ja bei den Stockangriffen darum, den Stock als Waffe zu benutzen, so dass die Vorteile des Stockes auch eingebracht werden.
(Ich meine, ein Angriff mit der Schusswaffe ist es auch, wenn ich sie am Lauf fasse und dem anderen den Griff auf den Kopf hauen will. Aber dabei spielt ja gar keine Rolle, dass es eine Schusswaffe ist.)
Eher interessant als da noch zu variieren (z.B. von unten nach oben) finde ich dann noch, die Verteidigung gegen Stockangriffe aus der Bodenlage anzuschauen.

Padawan Vergel

05-07-2007, 09:28

.. ist ja lustig das aus der jj-ecke zu sehen ;)

Hier das ganze übrigens nochmal in "Bewegung"...

Cool!

Schade, das du keine keine rote Hose mit ner Bolero Jacke angezogen hast.
;)

Michael N.

05-07-2007, 10:21

Schade, das du keine keine rote Hose mit ner Bolero Jacke angezogen hast.

Ju Jutsu, Padawan Vergel, kein Modern Arnis

auch wenn es für den Einen oder Anderen komisch aussieht, wir sind beim Ju Jutsu. Da trägt man eben weiß

:D

Padawan Vergel

05-07-2007, 10:56

Ju Jutsu, Padawan Vergel, kein Modern Arnis

auch wenn es für den Einen oder Anderen komisch aussieht, wir sind beim Ju Jutsu. Da trägt man eben weiß

Letztendlich ist es doch wurscht beim Demonstieren von Techniken, ob ich weiß, rot oder sogar schwarz gekleidet bin. :D

Meinetwegen kann man auch nur mit Boxershorts gekleidet die Techniken zeigen.
:yeaha:

Michael N.

05-07-2007, 11:05

Letztendlich ist es doch wurscht beim Demonstieren von Techniken, ob ich weiß, rot oder sogar schwarz gekleidet bin.

Meinetwegen kann man auch nur mit Boxershorts gekleidet die Techniken zeigen.

:klatsch:

Shining

05-07-2007, 20:28

boah erst über google habe ich herausbekommen was FMA heisst. Was man alles wissen muss.
;)
"gediebt" na so was...
Ich dachte das wäre kein Geheimnis, daß die Stockschläge im Ju Jutsu aus Phillippinen kommen.
Und zwar (auch mal klugscheissmodus an) kenne ich die Version, daß die 8 Stockschläge ursprünglich gegen die Schwachstellen in einer Samurai Rüstung gerichtet waren. Angeblich sind die Phillippinos damit ganz gut gefahren. ;)

dimasalang

05-07-2007, 21:17

(auch mal klugscheissmodus an)
Als die Philippinen von den Japanern besetzt waren, hatten die Samurai schon nicht mehr so viel zu melden und vor allem keine Rüstungen mehr an. Die Theorie mit den Rüstungen bezog sich wohl eher auf die der spanischen Conquistadores. Und die hatten Schwerter. Mit einem Stock bist du da ge**scht, auch als FMAler.:D

Mirasol

05-07-2007, 23:27

Als die Philippinen von den Japanern besetzt waren, hatten die Samurai schon nicht mehr so viel zu melden und vor allem keine Rüstungen mehr an. Die Theorie mit den Rüstungen bezog sich wohl eher auf die der spanischen Conquistadores. Und die hatten Schwerter. Mit einem Stock bist du da ge**scht, auch als FMAler.:D

Deshalb trainieren FMAler ja auch so gerne mit Klingenwaffen :D

Mono

06-07-2007, 09:36

Cool!

Schade, das du keine keine rote Hose mit ner Bolero Jacke angezogen hast.
;)

Also

1. War das ne Grafik die mal für ne Ju-Jutsu Technikseite gemacht wurde ;)

2. Ist die so alt, da hatte ich noch lange keinen Bolero :cool:

Meinetwegen kann man auch nur mit Boxershorts gekleidet die Techniken zeigen.

3. Das hättest du wohl gern... :ups:
(Will aber ja nicht dass du zu neidisch wirst :D:D:D

Letztendlich ist es doch wurscht beim Demonstieren von Techniken, ob ich weiß, rot oder sogar schwarz gekleidet bin.

Stimmt - nur für "Grundtechniken" hatte ich mich damals entschieden, "traditionelle" Kleidung zu Tragen - und das ist im JJ eben der weisse Gi. Es gibt / gab andere Grafiken / Serien, bei denen ich z.B Blau oder auch Straßenkleidung trage...

Gruß,
Mono

Padawan Vergel

06-07-2007, 11:53

3. Das hättest du wohl gern... :ups:
(Will aber ja nicht dass du zu neidisch wirst :D:D:D

Ne ne.
Ich will doch nicht auf den Pfad der dunklen Seite der Macht übergehen. :D
http://www.lachmeister.de/images/smilies/Star%20Wars/starwars_22.gif (http://www.lachmeister.de)

Michael N.

06-07-2007, 12:24

Ich will doch nicht auf den Pfad der dunklen Seite der Macht übergehen.

Das kommt schneller als du denkst....

:D

sven.s

06-07-2007, 14:01

boah erst über google habe ich herausbekommen was FMA heisst. Was man alles wissen muss.
;)
"gediebt" na so was...
Ich dachte das wäre kein Geheimnis, daß die Stockschläge im Ju Jutsu aus Phillippinen kommen.

Wie kommst Du denn darauf, dass die Stockschläge von den Philippinen kommen? Ju-Jutsu ist doch eine deutsche Kunst. Daher hat man die Schläge ja auch dem FMA (FrühMittelAlter: siehe z.B. FMA - Portal (http://fma-portal.de)) entnommen.

Ich hoffe, ich konnte damit zur Klärung beitragen!

Gruß, Sven

Shining

06-07-2007, 16:00

Wie kommst Du denn darauf, dass die Stockschläge von den Philippinen kommen? Ju-Jutsu ist doch eine deutsche Kunst. Daher hat man die Schläge ja auch dem FMA (FrühMittelAlter: siehe z.B. FMA - Portal) entnommen.

Ich hoffe, ich konnte damit zur Klärung beitragen!

:rolleyes:
Ist das jetzt ein Scherz?
wie ich drauf komme? weil ich Ju Jutsu mache und der Stockkampf meines Wissens von ESCRIMA stammt . Und JJ ist keine deutsche Kampfkunst. Hat keinen europäischen Hintergrund wie zb. Ringen oder Boxen.
meine Güte , es wäre praktisch wenn ihr nicht nur in Abkürzungen reden würdet.

Oder muss man seit neuestem alle Abkürzungen kennen und ein toller Rhetoriker sein um ein Superfighter zu sein? Ich dachte bis jetzt, von solchen Fähigkeiten kann man auf dem Wochenmarkt als Fisch- oder Kartoffelverkäufer Gebrauch machen, und nicht im Kampf, aber... so kann man sich täuschen!!!! ;)
Gruß
die (durch KKB-FMA-B. )Erleuchtete

Shining

06-07-2007, 16:13

Als die Philippinen von den Japanern besetzt waren, hatten die Samurai schon nicht mehr so viel zu melden und vor allem keine Rüstungen mehr an. Die Theorie mit den Rüstungen bezog sich wohl eher auf die der spanischen Conquistadores. Und die hatten Schwerter. Mit einem Stock bist du da ge**scht, auch als FMAler.:D

Ohja sicher, da du japanische und phillippinische Geschichte auswendig kennst,weisst du sicherlich wie oft Philippinen überfallen wurde.??

Twist

06-07-2007, 16:46

Hehe, ne stimmt schon. Die Japaner kamen recht spät. Zuerst Malayen, dann chin. Piraten, immermal Tausug, dann Spanier, dann Japaner, dann Amerikaner, jetzt Sextouristen aller Nationen.

FMA = Filipino Martial Arts, richtig

JuJutsu als dt. Kampfkunst bezieht sich wohl darauf, dass das JuJutsu (streng zu unterscheiden vom. trad. japanischen Jiu) hier in Deutschland aus verschiedenen asiatischen Systemen zusammengebastelt wurde. Also Made in Germany.

cheers

Shining

06-07-2007, 16:50

FMA = Filipino Martial Arts, richtig

danke !!!!
Habe nun nachgeschaut, es steht auch im KKB Arnis Unterforum, habe bis jetzt noch nicht drin gestöbert.

JuJutsu als dt. Kampfkunst bezieht sich wohl darauf, dass das JuJutsu (streng zu unterscheiden vom. trad. japanischen Jiu) hier in Deutschland aus verschiedenen asiatischen Systemen zusammengebastelt wurde. Also Made in Germany.
Das weiss ich, und finde das übrigens sehr bereichernd, trotzdem würde Ju Jutsu nicht als deutsche KK zu bezeichnen, da Großteil der Techniken aus Jiu Jitsu und Japan sind. Außerdem war Svens Beitrag sehr sarkastisch. (Am Rande des Guten Tons sozusagen)

sven.s

06-07-2007, 16:55

Außerdem war Svens Beitrag sehr sarkastisch. (Am Rande des Guten Tons sozusagen)

Das war kein Sarkasmus. Vielleicht nicht jedermanns Humor, aber es war kein Sarkasmus. Und ich habe auch niemanden beleidigt oder ähnliches. Auf das FMA-Portal wurde ich selbst aufmerksam, als ich letzt mal nach FMA per Google suchte.

Gruß, Sven

Shining

06-07-2007, 17:12

Naja aber ein Scherz war allemal. es war nicht das worüber man in diesem Thread spricht. Verwirrend...

Ich habe das Gefühl man wird hier öfters wegen Ju Jutsu angegriffen, weils nicht traditionell und blabla ist.... Ist das nicht wurst? Bei Thaiboxen macht sich niemand solche Gedanken. Dabei ist Boxen gar keine thailändische Erfindung.

Lars´n Roll

06-07-2007, 18:20

Ich habe das Gefühl man wird hier öfters wegen Ju Jutsu angegriffen...

Ich hab das Gefühl, Du fühlst Dich öfters ganz gerne angegriffen. ;)

Shining

06-07-2007, 22:14

;) kann sein, vielleicht. Aber nicht gerne.
Ich glaube nicht daß ich mich da täusche wenn ich gewissen sarkastischen Unterton erkenne.

Budoka_Dante

07-07-2007, 06:05

Sei froh, dass du kein WT machst:rolleyes:

Btw, mit einem Stock kann man ganz lustig auf einer Rüstung rumkloppen, so sehr interessierts die nicht. Der Rüstungstragende schnippelt dich nämlich mit seinem Schwert durch.
Es sind wohl eher die Messertechniken, die gegen Schwachstellen von Rüstungen gerichtet sind, zB die Scharniere oder Ösen oder wieauchimmerdieheißen an der Schulter.
Wobei die "Grundschläge" von Messer und Stock glaube ich sehr ähnlich bis die Selben sind, oder?:confused:

Padawan Vergel

07-07-2007, 08:38

Ich glaube nicht daß ich mich da täusche wenn ich gewissen sarkastischen Unterton erkenne.

Keine Sorge...das war noch ganz harmlos...Es gibt Leutz, die sind ganz direkt.
Es gibt sogar Leutz, die beschimpfen einen.
Darüber kann ich nur :megalach:

Alex1965

08-07-2007, 22:13

Das war kein Sarkasmus. Vielleicht nicht jedermanns Humor, aber es war kein Sarkasmus. Und ich habe auch niemanden beleidigt oder ähnliches. Auf das FMA-Portal wurde ich selbst aufmerksam, als ich letzt mal nach FMA per Google suchte.

Gruß, Sven

also ich habe gelacht :D

Hat mir nicht einmal ein 4.Dan JJ erzählt, daß der Stockkampf größten Teils aus dem Combatarnis entnommen wurde?:confused: