Bunkai Kanku Dai

[Samurai85]

Abend

http://www.youtube.com/watch?v=xrkUYBQz9iE

finde, der macht das nich schlecht. Schön anzuschauen.

Eure Meinungen ?

mfg

Samurai85

[busch]

hi
joa ich finds fett..
hm joa ich seh da auch aikido technisch einen net so sauberen ikkyo.
einen sankyo und einen shihonage...
hm finds krass, was alles in einer kata verborgen ist ....
bye

[Luggage]

hm finds krass, was alles in einer kata verborgen ist ....

... oder was man alles hineindichten kann :rolleyes:

Anwendungen sehen ganz gut aus, manchmal etwas hektisch und zu weit weg, von dem, was ich als Karate erachte, und definitiv sehr weit weg, von der Kankudai. Seine Kata-Ausführung wirkt mir auch etwas hektisch und mit zu wenig Kime, außerdem habe ich den Eindruck, dass er irgendwie den Unterkörper getrennt vom Oberkörper bewegt, wenn ihr wisst, was ich meine...

[Bassaidai27]

... oder was man alles hineindichten kann :rolleyes:

Anwendungen sehen ganz gut aus, manchmal etwas hektisch und zu weit weg, von dem, was ich als Karate erachte, und definitiv sehr weit weg, von der Kankudai. Seine Kata-Ausführung wirkt mir auch etwas hektisch und mit zu wenig Kime, außerdem habe ich den Eindruck, dass er irgendwie den Unterkörper getrennt vom Oberkörper bewegt, wenn ihr wisst, was ich meine...

genau zur Fett aufgetragen und zu viel

[ZoMa]

...sagen wahrscheinlich diejenigen, welche ihr Heil in einem Zweikampf stets im ikken hissatsu suchen (würden).
Ich finde es gut und habe soetwas sehr sehr sehr selten im (deutschen) Shôtôkan gesehen. Er ist schnell, die Angriffe sind nicht immer ein sinnbefreiter-Standard-Oi-Zuki und alles in allem scheint es mir doch umsetzbar. Würde mich interessieren was meine Vorredner so aus der Kanku Dai herausholen..

Und zum Thema "Zu weit entfernt von der Kata" nunja, im Sinne des Ôyô ist es denke ich ok, wer will ihm denn vorschreiben was er in der Kata sieht oder findet? Wenn die Karateka anfangen ihren Geist zu öffnen und bspw. selbst im Zähneputzen Tsuki und Empi sehen, fangen sie an Karate wirklich zu leben und befähigen sich so der anwendbarkeit ihrer KK.
Ständiges Wiederkäuen des Trainers Lehren ist simpel..

[chrisdz]

Danke ZoMa,

stimme voll zu, nur so macht Karate doch Spaß.

Osu, Ch.

[lucky78]

und alles in allem scheint es mir doch umsetzbar.

Bei einer Vorführung oder gegen einen ernsthaft kämpfenden und somit unkooperativen Gegner?

Nur prophylaktisch angemerkt: Die Frage soll nicht provozieren und eine "meine Tigerkralle ist besser als Deine Adlerklaue"-Diskussion anleiern. Es interessiert mich lediglich Deine ehrliche Einschätzung.

[ZoMa]

Nun, in der richtigen Situation ist nahezu alles umsetzbar.. Bei den Anwendungen einer Kata geht es mir darum, dass die Angriffe relativ realistisch sind und die Verteidigung daruf unter Berücksichtigung der gegnerischen (Schmerz-) Reaktion in sich schlüssig und rund ist. Ist das alles so umsetztbar? Vermutlich nicht, aber es hilt "open Minded" zu bleiben und flüssig eine große Anzahl Techniken wirkungsvoll zu erlernen. Dieses hilft sicher dabei Transferleistungen zu bringen und zu erkennen, dass es um Prinzipien geht, nicht um Techniken.

Resümmierend zu aufwendigem Bunkai möchte ich sagen: Sehr gut, sofern die Trainingsumstände einen gewissen Realitätsgrat implizieren und dies nicht zu einer Showveranstaltung verkommt.

[weudl]

Dieses hilft sicher dabei Transferleistungen zu bringen und zu erkennen, dass es um Prinzipien geht, nicht um Techniken.

Zu der Sache mit Prinzipien und Techniken sollte man aber natürlich anmerken, dass man spätestens bei der praktischen Anwendung am Partner die Ebene der Prinzipien verlassen und sich mit den Details der jeweiligen Techniken beschäftigen sollte. Das zB durch einen Uchi Uke vermittelte Bewegungsprinzip mag zwar sein, dass man mit dem Unterarm diagonal ausholt und diesen dann scheibenwischerartig nach außen führt, für einen funktionierenden Handgelenkhebel ist dieses Wissen alleine aber zu wenig, selbst wenn dessen äußere Bewegung auch so aussieht. Es genügt also nicht, einfach nur Hebeltechniken irgendwo gesehen zu haben, deren Bewegunsmuster mit ähnlichen Bewegungen von Karatekata zu vergleichen und dann zu glauben Hebeltechniken verstanden zu haben oder anwenden zu können...

[lucky78]

@ZoMa
Danke für das Statement.

[ZoMa]

@ Weudl:

Das sehe ich eigentlich auch so. Hebeltechniken im Katabunkei zum ersten Mal zu Gesicht zu bekommen ist sicherlich nicht sehr hilfreich dabei eine Basis zu entwickeln Transferleistungen auch erbringen zu können.

Die Didaktik würde ich mir da in etwa so vorstellen:

-Vermitteln von anatomischen Kenntnissen und schmerz-/aktionsbedingten Reaktionen

-Vermitteln von Technikkenntnissen und deren praktische Anwendung (ggf. auch Escapes)

-Einbinden der Techniken in komplexere Abläufe und erhöhen des Realismusgrades.

-Freies kämpfen / üben und dabei anwenden der gelernten Techniken in geeigneter Situation.

[Martinezz]

Guten Tag,

Mich würde mal interessieren, wann man solche Hebelbewegungen/Griffe lernt.^^ Klar, habe ich schon welche gelernt, aber die werden bei uns nicht so richtig trainiert. Und alleine kann man schlecht Soclhe Griffe üben, finde ich. Und bei dem was der Typ in diesem Video gemacht, da frage ich mich: warum kann ich das nicht?^^ Von den Griffen kannte ich glaube ich keinen. Also ich habe jetzt meinen ersten blauen Gürtel. Kann es sein, dass Bunkai (also Armbrechtechniken, Hebaltechniken etc.)erst mit höherem Rang richtig trainiert wird. Ich war zum Beispiel mal auf einem Lehrgang, wo Fugazza uns trainiert hat und die, die einen braunen oder Schwarzen Gürtel hatten, die trainierten Bunkai (Kanku-Dai) und wir die Kata.

[Luggage]

Mich würde mal interessieren, wann man solche Hebelbewegungen/Griffe lernt.^^ Klar, habe ich schon welche gelernt, aber die werden bei uns nicht so richtig trainiert. Und alleine kann man schlecht Soclhe Griffe üben, finde ich. Und bei dem was der Typ in diesem Video gemacht, da frage ich mich: warum kann ich das nicht?^^ Von den Griffen kannte ich glaube ich keinen. Also ich habe jetzt meinen ersten blauen Gürtel. Kann es sein, dass Bunkai (also Armbrechtechniken, Hebaltechniken etc.)erst mit höherem Rang richtig trainiert wird. Ich war zum Beispiel mal auf einem Lehrgang, wo Fugazza uns trainiert hat und die, die einen braunen oder Schwarzen Gürtel hatten, die trainierten Bunkai (Kanku-Dai) und wir die Kata.
Das kommt sehr auf die jeweiligen Trainer an. Zwar folgt Bunkai generell erst auf das formale Beherrschen der Form, kommt dann aber z.B. bei uns schon sehr früh im Training dran. Allerdings finde ich das meiste eher unbrauchbar, zumindest solange man sich mit Hebeln und ähnlichem beschäftigt. Um so etwas zu können, muss man es intensiv üben, und das macht man als Shotokan'ler praktisch nie. Einmal im Monat (was im Schnitt schon viel sein dürfte) einen Handgelenkshebel zu üben ist für den Popo. Zudem finde ich es oftmals peinlich, was selbst hohe Dangrade so an Hebeln vorführen - da funktioniert fast nichts. Meine Ansicht nach sollte der Karateka bei dem bleiben, was er kann: Schlagen, treten, Distanz kontrollieren, vielleicht noch werfen.

Was in dem Video zu sehen ist, hat der Protagonist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht im Karate gelernt. Der hat BJJ, Ju-Jutsu oder vllt noch Judo gemacht und interpretiert es jetzt in Kata hinein. Das hilft aber niemandem weiter, da kann man gleich genannte Systeme trainieren und sich den Umweg über Bunkai und Oyo schenken.

[ZoMa]

Hi Martinezz!

Also im Shôtôkan ist es schon relativ selten sowas zu üben, aber das ist wie mein Vorredner schon sagte sehr Trainerbezogen. Häufiger findet man das meines wissens im Yushinkan Gôjû Ryû, Programm ist es aber auf jeden Fall im AKS-Karate, Kenjû Ryû und Koryû Uchinâdi. Die letzten beiden sind aber schwer zu finden hierzulande.

[Martinezz]

Gut ich denke auch mal, dass diese Griffe inner richtigen SV-Situation eh nicht so praktisch wären. Ist nur gut für die Leute die immer fragen, wenn man sagt das man Karate macht, was machste wenn ich so mache.
Mich hat das mal einer gefragt, den ich eh nciht mag^^ Naja, im taten zunächst die Hände etwas weh, dann lag er irgentwann aufm Boden xD
Aber bevor ich die Stilrichtung ändere, nur wegen ein par Griffen, da trainiere ich lieber meine Abwehr und meine Zukis weiter.

Edit:
Danke für die Antworten :)

[weudl]

Einmal im Monat (was im Schnitt schon viel sein dürfte) einen Handgelenkshebel zu üben ist für den Popo. Zudem finde ich es oftmals peinlich, was selbst hohe Dangrade so an Hebeln vorführen - da funktioniert fast nichts.

Genau so war auch mein Beitrag zu verstehen. Vertreter des JJ (egal jetzt welcher Richtung) trainieren ausschließlich diese Dinge und das noch dazu mit Leuten, die sich bereits ewig damit auseinandergesetzt haben. Es gibt einerseits Unmengen an Feinheiten zu beachten um einen Hebel auch gegen einen sperrenden Gegner anbringen zu können und andererseits ist ein gehöriges Maß an Routine erforderlich, um so schnell -korrekt- zugreifen zu können, dass der Hebel schon sitzt wenn der Gegner merkt, dass man ihn gegriffen hat. Das bekommt man mit hin und wieder ein bisschen Bunkai einfach nicht hin. Noch dazu verzettelt man sich da meist in hunderte verschiedene Techniken anstatt sich auf einige wenige zu konzentrieren (die dafür aber intensiv und technisch korrekt).

[Vegeto]

Ich kann mich Weudl aus Erfahrung voll anschließen. Um Hebel in einem Straßenkampf richtig anzuwenden zu können muss man sie verdammt oft und gut trainiert haben. Wobei es auch ein paar Ausnahmen gibt die man recht gut anwenden kannn...

Auch Luggage muss ich recht geben: Wenn man noch andere Systeme kennt und trainiert interpretiert man wirklich gerne mal Anwendungen in die Kata hinein. Auf der anderen Seite: vielleicht war die Anwendung wirklich mal in der Absicht der Erschaffer der Kata. Manche Katas gehen bis in das Kung Fu zurück und sahen auch mal etwas anders aus.

[Luggage]

Auf der anderen Seite: vielleicht war die Anwendung wirklich mal in der Absicht der Erschaffer der Kata. Manche Katas gehen bis in das Kung Fu zurück und sahen auch mal etwas anders aus.
Da kann man wirklich vortrefflich streiten - und ich bezweifle, dass es zu einer Einigung kommen kann. Vllt. gibt es ja sogar Leute, die ansatzweise wissen, was im Sinne der Erfinder ist, und was nicht (McCarthy?), ich glaube derer gibt es dann aber sicher sehr wenige.
Meine geschichtlich absolut nicht tragfähige Meinung ist, dass es im Karate nicht darum geht, lange mit dem Gegner zu rangeln, ihn hebelnd festzuhalten oder mit ihm in den Bodenkampf zu gehen (wie eingangs auf dem Video sogar mal zu sehen ist). So was ist ganz schlecht, wenn man mit mehreren und/oder bewaffneten Gegnern rechnen muss - da heißt es eher mobil sein, Distanz kontrollieren, schnell überbrücken, möglichst nicht an einen Gegner binden, Überblick behalten und schnell und hart zuschlagen. Das ist auch das, was sogar das ungeschulte Auge im Karate entdecken kann. Wären andere Sachen prioritär geplant, würde man das auch erkennen, an Kata, Kihon und Kumite, und müßte es nicht erst fantasiereich (und über Umwege in anderen KK) suchen und zusammendichten.

[Koryu]

Hallo Martinezz,

in unserem Dojo trainiert häufig die klassichen Hebel wie sie in den Kata vorkommen. Aber einmal reicht hier nicht, da kann ich Vegeto nur recht geben.

Um aber als Anfang den einen oder anderen Hebel auszuprobieren passt schon
als "kleine" Hilfe ein Buch über Aiki-jutsu bzw. Ju-Jutsu.

Suche nach Partnertechniken und "entferne" den Angreifer. Jetzt hast Du eine Einzeltechnik die Du vielleicht in Deinen Kata wiederfindest.

So kann man sich auch ganz leicht die einen oder andere Bewegung/Bunkai für seine Kata erklären..:) die man sonst veilleicht nicht "gesehen" hätte.

Gruss
Koryu