Definition Shinobi

[Jany]

Hallo. Mal eine Frage an die Sachverständigen hier im Forum - da kein Japankenner komme ich mit folgenden Begriffen/resp. Hintergründen nicht ganz klar:
- Shinobi
- Ninja
- Ronin
alles daselbe (~ Söldner) oder gab es da Unterschiede?

Außerdem bin ich auf der Suche nach etwas Literatur zum Thema. Stephen Heyes, Ashida Kim oder Wolfgang Ettig werden da oft erwähnt (auf deutsch). Ernstzunehmen oder nur Fake?

Danke im voraus.

[BleedBlack]

Hi,
also Shinobi und Ninja is im grunde genommen das gleiche. Nur andere Schreibweise oder Aussprache oder so.
Ronin bezeichnet man einen herrenlosen Samurai.
Zum Thema Literatur, willst du Bücher kaufen oder sowas, dann schau doch einfach im bekannten onlineshop A.....de
Aber ein Tip, verschwende kein Geld in Ashida Kim Bücher!!!!! Glaub mir!
Es gibt von Hatsumi sehr gute Bücher, allerdings in Englisch. Aber wenn für dich das kein Problem ist...

[buyuu]

Hi Jany,

bevor ich mich jetzt groß drüber auslasse:

Ronin (http://de.wikipedia.org/wiki/R%C5%8Dnin)
Ninja (http://de.wikipedia.org/wiki/Ninja)
Shinobi (http://de.wikipedia.org/wiki/Shinobi)

Zur Literatur:
Ettigs frühe Bücher sind aufgrund des damaligen Informationsmangels nicht sehr tiefgehend, aber dennoch interessant. (Habe alle :D )
Seine neueren sind dafür um so besser und detailierter: hier klicken (http://www.amazon.de/exec/obidos/search-handle-url/index=blended&field-keywords=wolfgang%20ettig&results-process=default&dispatch=search/ref=pd_sl_aw_tops-3_blended_300033757_1&results-process=default?tag2=de-de-google-21)

Über Stephen K. Hayes' Bücher:
Sehr nette Beschreibungen, wenn auch alles etwas arg esotherisch klingt. Die Bücher sind aber ein Klassiker und waren für viele, wie bei mir, der Anfang im Bujinkan / Ninjutsu. Leider sollen nicht mehr alle verfügbar sein. (Band 3 od. 4 wären aus)

Als Tipp noch: Ninja von Andrew Adams (http://www.amazon.de/Ninja-Geschichte-Philosophie-Kultur-Schattenk%C3%A4mpfer/dp/380681161X)

Und zu Ashida Kim, da sag ich jetzt lieber mal nix. Hab leider ein Buch gekauft.

Schau lieber noch nach dem hier (http://www.amazon.de/Ninjutsu-History-Tradition-Masaaki-Hatsumi/dp/0865680272)

So, jetzt hab ich Dir sogar die Suche abgenommen.
Grüßle buyuu

PS: Die Igashu, Elitekrieger aus Iga (= Ninja) gelten in der japanischen Geschichte als einzige Militärgattung, die man als Söldner bezeichnen könnte. Wenn Du Dich historisch mit dem Thema auseinandersetzen willst: Stephen Turnbulls Ninja (http://www.amazon.com/Ninja-1460-1650-Warrior-Stephen-Turnbull/dp/1841765252)
Sehr gutes Buch!:halbyeaha

[Jany]

Danke ihr beiden. Das finde ich ja klasse, daß ihr euch die zeit nehmt...

Man merkt halt leider, daß die Begriffe bzw. die Definitionen auch bei sog. Kennern etwas verschwimmen (Beispiel Heyes Buch 'Lore of the Shinobi' -> Ninpo, Togakure, oder Ryu xYZ...). da kennt man sich als Beginner echt nicht mehr aus. Aber das mit Iga/Koga habe ich auch schonmal gehört ;) Ich glaube, die Turnbull-Bücher sind da gut.

Viele Dank wie gesagt und Grüße.

Edit: eine Frage hätte ich noch - Iga = eine Region, ein Clan, eine 'Ryu'???

[buyuu]

Iga = Region (daher auch Igashu: Elitekrieger aus der Provinz Iga)
Koga = Region
( Da hilft das gute alte "Shogun - Total War PC-Spiel" :)
Hat übrigens einen schönen html Anhang mit ersten Infos zur japanischen Geschichte (Berater war Turnbull)

Ninpo ist ein Oberbegriff der Techniken wie Ninjutsu
Togakure eine Ninjutsu - Stilrichtung / Schule
Ryu heißt übersetzt nichts anderes wie: Schule / Stilrichtung / Drache

Es gab mal einen Iga ryu, das war natürlich ein spezieller Stil. Ich vermute stark: aus Iga^^.
Der soll aber ausgestorben sein.

Hoffe, das ist korrekt wiedergegeben, war jetzt so aus dem Kopf geschüttelt.
Grüßle
buyuu

[Vamacara]

Sind Shinobi und Ninja wirklich das gleiche?

Ich habe kürzlich das Shoninki erworben und studiere es zur Zeit. Dort steht, dass der Begriff Shinobi auf 5 Arten unterteilt wird und jemand, der die Essenz dieser Arten erlangt hat und unabhängig davon einzeln handeln kann, Shinobi genannt wird. Nun kommt aber das Paradoxe, dass auch Ninja als eine Art dargestellt wird. Der Ninja sei, so steht es geschrieben, die japanische Variante des kanja, gleichzeitig wird der Ninja in diesem Abschnitt Shinobi genannt. Klingt widersprüchlich, das aber wahrscheinlich bewusst.

Gruss
V.

[Harri]

Hi,

dass ein Ninja und ein Shinobi das gleiche ist stimmt nach dem Shoninki (eine alte und damals geheime Schrift der Kishu Ryu) nicht:

Da steht, dass der Begriff Shinobi in Tokan (Gokan), Kyodo, Gaibun, Ninja und Nusubito unterteilt werden kann. Desweiteren steht dort, dass jemand, der die Essenz aller Typen erlangt und unabhängig von ihnen handeln kann, Shinobi genannt wird.


Gute Nacht
Harri

[krisian]

siehe unten

sorry, hab es nicht so mit dem Internet

[krisian]

Hallo Leute:)

ich hätte da auch mal so eine Frage Richtung Shinobi.
Ich intressiere mich seit einer Weile für Ninjutsu und an und für sich findet man auch einiges im Internet. Nur wird selten ( oder besser gar nicht) erwähnt, wie eine (modernen)"Kunoichi" :p ausgebildet wird. Oder gibt es da
heute gar keine Unterschiede mehr ?
Ich habe nur gelesen das die Frau des Großmeisters Masaaki Hatsumi weibliche
Ninjas ausbildet, aber leider nichts näheres.

P.S. Ich hoffe es geht in Ordnung das ich hier geantwortet, bzw. gefragt habe, ich wollte jetzt nicht unbedingt ein neues Thema aufmachen.:)

[Harri]

Hi,

Kapitel über weibliche Ninja (Kunoichi) habe ich bisher in "Ninjutsu - History and Tradition" von Masaaki Hatsumi und in "Ninja und Samurai - Geschichte der jap. Kampfkünste" von Moshe Kastiel gelesen aber die waren bei eher knapp als großartig ausführlich. In einem alten Video von Hatsumi (aus den 80er Jahren) waren auch ein paar Kunoichi-Techniken zu sehen (z. B. wie man sich vor Vergewaltigungen schützen kann).


Tschüss
Harri

[soshi]

shinobi, ein authentischer titel für den ninja ....

ich empfehle die bücher von adreas leffler, andreas leffler medienverlag und evtl. einen blick auf Kurokumo Bushido Akademie (http://www.kurokumo-bushido.de) , oder die seiten von großmeister bo munte, der als "urvater des ninjutsu, in europa" gilt.

das ist neutrale, wertfreie info zum thema, super ist seine buchreie Ninja 1-3, oder das Kurokumo Goshido Gesamtwerk.

und weil ich wertfrei und neutral sein will: hier die seiten, der wohl bekanntesten ninjagroßmeister zum selber meinung machen.

Bujinkan Deutschland (http://www.bujinkandeutschland.de), oder:Bujinkan Dojo - Soke Masaaki Hatsumi (http://www.bujinkan.com) (Hatsumi)
Ashida Kim (http://www.ashidakim.com) (Kim)

übrigens, die bücher von s.k.h. habe ich auch zuhause und finde sie sehr, sehr gut, auch wenn sie , -wie ich meine- eine sehr persönliche betrachtung zum thema geben- meine empfehlung: lesen! auch alles was von ettig zu bekommen ist, lesen und alles andere von ashida kim, lesen und alles von bo munte und hats:kaffeetriumi lesen... wiederspruch?? nein, nur wissen hilft zu verstehen!

[Harri]

Hi,

Ashida Kim hat doch überhaupt nichts mit Ninjutsu zu tun...
Das die Bücher von Hatsumi klasse sind kann ich bestätigen und von Bo Munte hab ich keine Ahnung...


Tschüss
Harri

[Wind Dancer]

das ist neutrale, wertfreie info zum thema, super ist seine buchreie Ninja 1-3, oder das Kurokumo Goshido Gesamtwerk.


:megalach:

Mehr fällt mir dazu echt nicht ein...

[soshi]

Hi,

Ashida Kim hat doch überhaupt nichts mit Ninjutsu zu tun...
Das die Bücher von Hatsumi klasse sind kann ich bestätigen und von Bo Munte hab ich keine Ahnung...


Tschüss
Harri


wer sagt das ashida kim nichts mit ninjutsu zu tun hat?? bo munte ist einer der ersten hatsumi schüler gewesen, der durch siene lehrgänge dann diese kunst in europa "eingeführt" hat.

und wertfrei meine ich schon, weil es eben nicht nur der blickwinkel des bujinkan ist, den ein interessirtet da erhält, übrigens, für die die es nicht wissen, -ich bin nicht black dragon fighting society, oder togakure -ryu (ups, gibts so ja nicht mehr, äh- bujinkan budo mtgl. ) also halt mich aus sinnlosen diskusion raus....:biggrinan

es soll ja nicht eine "forum schlacht" entstehn, nach dem motto " nur ich mach es richtig, ich bin der stein der weisen, oder ähnliches" .- denke, aus demalter sind wir raus.:confused:

aber wenn jemand eine erhrliche frage stellt, dann sollte er alle möglichen infos zum thema, von denen die darüber was wissen, auch informiert werden und eine entscheidung muss der interssent sowiso selber fällen. gelle:halbyeaha

also, in diesem sinne: die kunst zu siegen, oder das "kunstwerk" ninjutsu, ist ein system verschiedenr schulen, aus kampfdisziplienen,philosophicher schulen, militärischer taktik u.v.m. es ist quasie eine ansammlung von krieger-ryu (schulen, familien,stile , bedeutet auch drache..)

somit findensich durchaus bewegungen und verhaltensmuster anderer stile darin wieder. so ,oder so, ich meine ,- persönliche meinung, NICHT wertfrei, das die schulend es ninjutsu/ninjitsu, ob man von budo tai jitsu, oder bushinkan, von ninpo,oder evtl. von NINDO:verbeug:

alle sehr gute systeme sind! warum? weil sie neben dem erlernen realer kampftauglichkeit, einen großen (hoffentlich positiven) einfluß auf die persönlichkeit der schüler hat und wer kämpfe vermeiden kann, der ist immer sieger! in diesem sinn, sollten wir uns zurückziehen und nicht in einen sinnlosen "krieg" ziehen, in dem wir weder den gegner kennen, noch die eigenen wurzeln ,- oder wer war von uns war im 13/14 jahrhundert in japan dabei??

"härte zu sich selbst, tollernaz gegenüber anderen"
so sehe ich es... und an den "neugierigen" : nur informieren hilft weiter, aber leztlich muss sich jeder selbst entscheiden... :idea:

[Vamacara]

Zu Ashida Kim... wer sagt denn, dass er was mit Ninjutsu zu tun hätte bzw. was an seinem Stil ist denn Ninjutsu?

[FireFlea]

Das Thema Ashida Kim :rolleyes: hatten wir denke ich schon ein paar mal.

[gion toji]

soshi, in welcher Beziehung stehst du und deine Organisation zu Andreas Leffler, Ashida Kim und deren Organisationen?

[soshi]

spielt das eine rolle??

ich kenne viele "meister" die sich mit großen namen schmücken, nach dem sinn, mein lehrer ist ein bekannter meister, darum bin ich auch gut... klar, ein guter meister wird wohl einen guten schüler formen könnne, aber eine garantie ist es nicht...

andreas leffer und ich haben einen freundschaftliche kontakt, der letzlich dazu führte, dass er über seinen verlag, mein erstes budo- buch verlegte.

das im märz 07 erschienen ist und bie den bekannten buchhändlern zu beziehen ist...., oder bei mir bestellt werden. - ähnliche kampfsportlaufbahnen und einer nahezu identischen auffassung dessen, was man als BUSHIDO, BUDO und was evtl. heute modernes ninjutsu sein könnte, verbindet uns zu so was wie "brüdern im geiste"....

ich bin seit seit knapp 22 jahren bin ich in der budo- welt zuhause und habe einige lehrere kommen und gehen sehen ,aber ich bin der absolutenüberzeugung, das andreas leffler ein besonderer lehrer und einer jeniger wenigen budoin ist, die die bezeichnung meister verdienen!

zu seiner org. habe ich keine direkte beziehung,wohl aber zum bushido circle, in dem ich mitgl. bin. (alos auch im buch bushido, der weg des kriegers in der gegenwart und der hompage erwähnt...)

mit a. kim verbindet mich eigentlich nichts, außer dass ich einige seiner bücher gelesen habe und eben dessen kontak zu andreas leffler.

interessant ist das er kontakte zu den wohl bedeutensten ninjutsu lehrern der welt hat, egal welcher verbände sie angehören und mit seiner eigenen idee , seiner akademie, geht er einen , -wie ich meine- sehr guten und vorbildhaften weg...

ninjutsu ist übrigens nicht das system dass ich lehre, wohl aber ein starker einfluß auf mein system, dass sich auch auf alle anderen system, di ich trainiert habe stützt...

darum möcht ich auch hier immer sowohl auf die seiten vom bushinkan und ashida kim verweisen.

will mich nicht in einen : "nur wir sind die echten" krieg rein ziehen lassen!:cool:

[Wind Dancer]

interessant ist das er kontakte zu den wohl bedeutensten ninjutsu lehrern der welt hat,

Hallo Herr Goissa,

mich würde da mal interessieren mit wem er da Kontakte hat und wie sich "Kontakt" definiert...

Mit:

Hatsumi Sensei?

Nagato Sensei? Noguchi Sensei? Shiraishi Sensei? Senou Sensei? Oguri Sensei? Ishizuka Sensei? Someya Sensei? ....


Das mit dem "reinziehen lassen" verstehe ich natürlich...

[Wilf]

Hallo

"andreas leffer und ich haben einen freundschaftliche kontakt, der letzlich
dazu führte, dass er über seinen verlag, mein erstes budo- buch verlegte."
Ehrlich gesagt hätte mich alles andere ein wenig verwundert.;)
Das Buch habe ich gefunden denke ich, die Bujitsu-Homepage auch... .


"ich bin seit seit knapp 22 jahren bin ich in der budo- welt zuhause und habe
einige lehrere kommen und gehen sehen ,aber ich bin der absolutenüberzeugung,
das andreas leffler ein besonderer lehrer und einer jeniger wenigen budoin ist,
die die bezeichnung meister verdienen!"
Ich habe in dieser zeit ebenfalls einige Leute kommen und gehen sehen
und es blieben leider nicht immer nur die "Guten". Herrn Leffler als Person
im Unterricht kenne ich nicht, habe mir aber "Der Weg des Ninja Band 3" zugelegt
- nur versehentlich, da bei Amazon ursprünglich nur Bo. F. Munthe
als Autor genannt wurde und ich schauen wollte, was er so schreibt.

Allein, dass er die "Ashida Kim"-Bücher immer noch vertreibt, bietet genug Infos.


"interessant ist das er kontakte zu den wohl bedeutensten ninjutsu lehrern der welt hat,
egal welcher verbände sie angehören und mit seiner eigenen idee , seiner akademie,
geht er einen , -wie ich meine- sehr guten und vorbildhaften weg..."
Es mag sein, dass Herr Leffler mittlerweile einen eigenen Weg geht,
am Ursprung ändert das zunächst aber rein gar nichts: "Kimura". :gruebel:

Egal, was Herr Leffler mittlerweile tut - es kann ja durchaus auch recht gut sein -
so wirkt angesichts des eigenen Backgrounds jegliche Aussage im Sinne eines
"Wer weiß schon was damals wirklich war, wir akzeptieren Euch also auch."
irgendwie sehr seltsam auf mich, nahezu wie ein plumpes Anbiedern.

Eines muss ich Ihnen und Herrn Leffler allerdings zugestehen:
Sie sind nun beide in meinem Alter und haben sich jeweils bereits zum Soke
eines eigenen neukreierten Stils ausgerufen, womit jeder Interessent weiß,
dass er bei Ihnen beiden eine Eigenkreation, jedoch keine Koryu erlernt
- das ist doch zumindest schon mal fair dem Interessenten gegenüber.
Fairness wird - trotz der Kritik - auch von mir respektiert.

Gruß aus Berlin,
Wilf Mücke
Kubushi-Tengu Dojo (http://www.kubushi-tengu.de)

[Tengu]

Irgendwie sind wir hier Lichtjahre vom ursprünglichen Thema entfernt ...

Wenn noch jemand was interessantes Schreiben will, bitte eine PN an mich. Dann öffne ich diesen Thread wieder.

Gruß

Tengu