Vollständige Version anzeigen : Frage an die Polizisten
unproVoked
04-07-2007, 19:25
Wenn man Nachts zu einer Tankstelle geht, diese schon ziemlich verlassen aussieht, aber Licht brennt und die Tür offen ist und man drinnen feststellt, dass niemand da ist und man einfach einen auf Selbstbedienung macht und dem Tankwart einen Zettel schreibt, auf dem steht, was man eingekauft und wie viel es gekostet hat und das Geld passend auf den Zettel legt...
Hat man dann gegen irgend ein Gesetzt verstoßen oder Hausfriedensbruch oder weiß der Geier was begangen?!?
Wenn man Nachts zu einer Tankstelle geht, diese schon ziemlich verlassen aussieht, aber Licht brennt und die Tür offen ist und man drinnen feststellt, dass niemand da ist und man einfach einen auf Selbstbedienung macht und dem Tankwart einen Zettel schreibt, auf dem steht, was man eingekauft und wie viel es gekostet hat und das Geld passend auf den Zettel legt...
Hat man dann gegen irgend ein Gesetzt verstoßen oder Hausfriedensbruch oder weiß der Geier was begangen?!?
Hastes schon gemacht oder willst dus machen??:rolleyes::D:D
Das ist verboten, definitiv.
Lars´n Roll
04-07-2007, 20:11
Das ist verboten, definitiv.
War ja auch bestimmt ne rein hypothetische Frage... :D
Aber wenn in dem Fall jemand Ärger bekommen würde, dann wohl eher der Tankwart mit seinem Brötchengeber. :cool:
Neopratze
04-07-2007, 20:14
Geschäft ist es keines, da ja eigentlich dein Vertragspartner nicht anwesend ist, um seine Zustimmung geben zu können ;)
Das ganze ist glaube ich aber rein hypothetisch, da kein Bulle der Welt so viel Zeit hat, um sich um so eine Lappalie zu kümmern - ich höre unsere Cops bereits sagen: "Sans sicher daß a Aunzeige mochn woin? :idea:"
unproVoked
04-07-2007, 20:23
hehe, neeeeein, hab natüüüüürlich nicht iiiiich gemacht, sondern, äääh, ein freund... :D
Lars´n Roll
04-07-2007, 20:50
Meine ehemalige Biologielehrerin hat uns auch mal erklärt, wie gut man nen Scheidenpilz mit Quark behandeln kann... hatte sie natürlich auch über ne Freundin erfahren. ;):D
meridian9
04-07-2007, 20:53
Auch wenn es vllt. nicht rechtens ist, glaube ich daß jeder Tankwart auf eine Anzeige verzichten würde, wenn er den Zettel findet u. am nächsten Tag tatsächlich das Geld bekommt.
Ganz im Gegenteil - heutzutage könnte er froh sein nicht den ganzen Laden leergeräumt bekommen zu haben, weil er wech war u. den Laden offen gelassen hat.
Bin aber kein Polizist oder Jurist, ist nur meine Meinung.
unproVoked
04-07-2007, 20:53
Meine ehemalige Biologielehrerin hat uns auch mal erklärt, wie gut man nen Scheidenpilz mit Quark behandeln kann... hatte sie natürlich auch über ne Freundin erfahren. ;):D
Iiiiiiih :D
Aber der Zettel sah übrigens lustig aus:
"War offen, haben eingekauft:
(Liste der Einkäufe mit Preis)
P.S.: Sie sollten lieber abschließen."
Ääääh, zumindest hat mir mein Freund das so erzählt :rolleyes:
hab grad mal bissl im ösirecht gesucht und würde jetzt nichts auf den ersten blick finden. Das ist so wie wenn man das auto unversperrt stehen lässt und jemand eine runde damit dreht. Kann man auch fast nichts dagegen machen und dann müsste man sogar den besitzer anzeigen...
Ich bin kein Jurist, und was ich hier schreibe stellt nur mein persönliche Meinung dar,
wie ich sie auch am Stammtisch äussern würde.
Es handelt sich keinesfalls um eine Rechtsberatung.
Dazu bin ich nicht Qualifiziert.
Es ist ganz genau so, wie Neopratze es beschreibt.
Nach HGB sind 2 übereinstimmende Willenserklärungen zum Abschluss eines Vertrages erforderlich.
Die formelle Zustimmung des Tankstellenpächters steht in diesem besonderen Fall aus.
Ein Geschäft nach HGB ist daher nicht zustande gekommen.
Da dein Freund die Ware durch Hinterlassung gesetzlicher Zahlungsmittel bezahlte,
liegt meiner persönlichen Meinung nach, keine Straftat im Sinne des StGB vor.
Ein Verfahren würde vermutlich wegen Geringfügigkeit gar nicht erst eröffnet werden.
Ein öffentliches Interesse an einer Strafverfolgung vermag ich nicht zu erkennen.
Der Tankstellenpächter erzielt einen beträchtlichen Teil seines Umsatzes durch den Warenverkauf.
Daher würde ich persönlich, von seiner Zustimmung im Anwesenheitsfalle ausgehen,
bzw. in diesem besonderen Falle von einer stillschweigenden Zustimmung.
Im Grunde ist also nichts passiert, was eine Strafrechtliche Verfolgung erforderlich macht.
Wie gesagt, nur meine persönliche Meinung.
LG Jörg
Neopratze
04-07-2007, 21:16
hab grad mal bissl im ösirecht gesucht und würde jetzt nichts auf den ersten blick finden. Das ist so wie wenn man das auto unversperrt stehen lässt und jemand eine runde damit dreht. Kann man auch fast nichts dagegen machen und dann müsste man sogar den besitzer anzeigen...
Meiner Meinung nach ein Diebstahl mit sofortiger Wiedergutmachung am Geschädigten :D
Jemandem müsste allerdings schon sehr fad im Schädel sein, um sowas anzuzeigen :rolleyes:
Wenn die Tanke eigentlich zu hatte und nur versehentlich offen gelassen wurde oder aber auch vorher von Unberechtigten geöffnet wurde, kommt man möglicherweise schnell zum Hausfriedensbruch.
Und tatsächlich, so widersinnig es auch scheint, wären die Tatbestandsmerkmale eines Diebstahls -trotz dem Hinterlassen des Geldes- theoretisch erfüllt.. (Alle Einzelheiten sind ziemlich kompliziert, dazu würde hier noch die Definition über das Zustandekommen eines Kaufvertrages einfließen müssen..)
Aber dass so ein Sachverhalt bestraft werden würde, daran hätte ich wirklich Zweifel.
Wie es beim Recht üblich ist, wird es immer verschiedene Meinungen geben. Selbst Gerichte sind allgemein immer wieder unterschiedlicher Auffassungen .
the_restless
04-07-2007, 21:39
Daher würde ich persönlich, von seiner Zustimmung im Anwesenheitsfalle ausgehen,
bzw. in diesem besonderen Falle von einer stillschweigenden Zustimmung.
Hey Jörg, meine Meinung als Frischer Bürokaufmann:
Abgesehen von den beiden Sätzen oben stimme ich dir zu.
Stillschweigende Willenserklärung existiert eigentlich nur zwischen Kaufleuten die bereits eine Handelsbeziehung besteht.
Von einer Willenserklärung ausgehen kann man an und für sich nicht.
Ist ja die gleiche Sache wie wenn du einen Karton Wein mit ner Rechnung dabei zugesandt bekommst den du nie bestellt hast. Den musst du nicht bezahlen, dich nichmal drum kümmern das der wieder zurückkommt.
Naja, wie auch immer. Ich bezweifle ernsthaft, das der Kaufvertrag zwischen dem Tankstellenwart und "deinem Freund" auch nur im geringsten legitim ist.
Könnte mir eher vorstellen, das es unter Hausfriedensbruch fallen würde wenn du einfach reingehst und Krempel mitnimmts, unabhängig davon ob du Geld da lässt oder nich.
Aber mach dir mal keinen Kopf... unter 500,- Euro steht kein Richter morgens auf ;)
MfG
Bene
Lars´n Roll
04-07-2007, 21:43
Vor allem war´s mitten in der Nacht sicher nich der Besitzer, sondern ein Angestellter, der sich womöglich mit der "Praline" auf´s Klo verdrückt hat. :D
Der wird den Teufel tun, und seinem Chef sagen, dass er abwesend war und den Laden offen stehen hat lassen. ;)
ok, schaue wir mal:
der laden hat offen, allerdings ist der verkäufer nicht anwesend.
der zweck der ware im laden ist es, verkauft zu werden.
könnte a einen diebstahl begangen haben, durch seine tat? einen diebstahl begeht, wer eine fremde bewegliche sache wegnimmt, um sich diese rechtswidrig zuzueignen. also, sich einen vermögensvorteil verschafft. wegnahme ist der bruch fremden und begründung neuen gewahrsams.
die ware ist für den typen ohne zweifel fremd. auch ist sie beweglich. dadurch, dass er die ware an sich nimmt, bricht er fremden gewahrsam über die sache und begründet seinen eigenen gewahrsam über die sache.
zwischenergebnis: bis hier her begeht der typ einen diebstahl.
die wegnahme muss weiterhin rechtswidrig sein. der typ hatte keinen rechtlichen anspruch an der sache, somit ist die wegnahme auch rechtswidrig.
weiterhin muß er sich durch die sache einen vermögensvorteil geschaffen haben. der wert der ware ist an ihr ausgezeichnet. daher ist ihm dieser bekannt. diesen betrag hinterlegt er an der kasse. folglich verschafft er sich keinen vermögensvorteil durch die wegnahme.
daher liegt somit kein diebstahl vor.
weiterhin ist zu beachten, ob die tankstelle geöffnet hatte. ist dem so, fällt somit auch der hausfriedensbruch weg, da der laden durch den typen zweckerfüllend betreten wurde.
auch kann davon ausgegangen werden, dass der eigentümer möchte, dass seine ware verkauft wird. somit handelt der typ immer noch gesetzmäßig.
kommen wir nun zu dem punkt, dass der verkäufer nicht anwesend ist, und somit angeblich kein ordentlicher verkaufsvertrag geschlossen werden konnte. hierzu sei anzumerken, dass auch ohne anwesenheit des verkäufers ein verkauf statt finden kann. als beispiele dienen hier die ganzen zigarettenautomaten, tankautomaten usw. usw.
halten wir fest, dass aus dem o.a. sachverhalt keine straftatbestände zu erkennen sind. allerdings nur unter den von mir ausgeführten umständen.
grüße
the_restless
04-07-2007, 22:16
...
Ok, klingt auch logisch. Wobei mir grade einfällt, das die aushängenden Anpreisungen nicht verbindlich sind und er nen total falschen Betrag hätte hinlegen können.
Aber da gehn wir langsam zu weit, finde ich ^^
fedor_fanboy
04-07-2007, 22:22
von der logik her würde ich sagen, ist wahrscheinlich nicht erlaubt, wird aber rechtlich kaum bestraft werden, denke mal jeder richter mit hausverstand würde, sollte der tankwart dich anzeigen, das verfahren einstellen, sofern du ihm wirklich von dir aus das geld sofort zurückgegeben hast.
unproVoked
04-07-2007, 22:32
ja ich denke auch, dass der tankwart sich freuen wird, das nix gestohlen wurde und er nochmal dusel gehabt hat und glaube auch nicht, das jemand wegen nem betrag von 25,28€ da jetzt ein großes ding draus macht, aber mich hat halt mal intressiert, wie rein rechtlich die sachlage ausschaut :)
gibt's jemanden, der genau sagen kann, ob da rechtlich irgend eine form von straftat begangen wurde?
nochma kurz zusammenfassen der fakten:
-brennedes licht
-offene tür
-kein tankwart
-selbstbedienung
-hinterlegung des ausgeschriebenen preises + info- (und konstruktive-kritik-) zettel
unproVoked
04-07-2007, 22:41
siehe mein post
und woher weißt du das? :)
the_restless
04-07-2007, 22:42
Sowas lernt man wenn man in der Schule aufpasst :P
mhh, nimm es einfach mal so hin. und noch was, das war ja wohl nur ein rein theoretischer fall. rechtsberatung war das von meiner seite nicht. das war meine rein subjektive meinung zu diesem sachverhalt.
unproVoked
04-07-2007, 22:49
Sowas lernt man wenn man in der Schule aufpasst :P
doh :(
unproVoked
04-07-2007, 22:50
mhh, nimm es einfach mal so hin. und noch was, das war ja wohl nur ein rein theoretischer fall. rechtsberatung war das von meiner seite nicht. das war meine rein subjektive meinung zu diesem sachverhalt.
nene, ich wollte nur wissen ob du irgendwie anwalt bist oder sonst irgendwas was mit dem gesetz zu tun hat studiert hast ;)
Reue ist Verstand, der zu spät kommt, kann man dazu nur sagen. :D
Blackgosling
04-07-2007, 23:01
gabs sowas nicht auch mal innem auto? also wenn man seine gelbörse oder seinen laptop aufm sitz liegen lässt, das es dann irgendwie verführung zum diebstahl ist? Und das sowas sehr milde ausfällt?
mfG
nein, fällt nicht milde aus.
wer seinen pkw nicht abschließt, begeht eine owi. dafür wird dann ein verwarngeld fällig. ich meine so um die 10 - 15€.
grüße
zu wem?
Na zu dem Typen, der die Aktion inner Tanke gebracht hat. ;)
@Blackgosling: Das nennt man grob fahrlässig und die Versicherung zahlt Dir nix. Trotzdem ist es Diebstahl und Du kannst es anzeigen.
unproVoked
04-07-2007, 23:06
Na zu dem Typen, der die Aktion inner Tanke gebracht hat. ;)
"Er" würde es wieder tun :D
Na dann ist sein Verstand noch gar nicht erschienen. :ups:
dann ist er schön blöd!
er steht im laden, nimmt die ware und noch bevor er den zettel fertig hat und das geld hingelegt hat, steht die polizei zufällig im laden oder der verkäufer. dann erklär mal, dass du nichts klauen wolltest. da zählen dann nur noch die objektiven tatbestandsmerkmale, da dein subjektives vorhaben vor gericht schwer nachzuweisen ist. und schwupps hast nen ladendiebstahl am hals. aber er soll mal machen. man könnte ja auch mehrfach einfach mal sehr laut hallo in dem laden rufen.
grüße
unproVoked
04-07-2007, 23:11
Ansichtssache :)
Ansichtssache :)
Ansicht ändert nichts an er Konsequenz! :)
unproVoked
04-07-2007, 23:14
dann ist er schön blöd!
er steht im laden, nimmt die ware und noch bevor er den zettel fertig hat und das geld hingelegt hat, steht die polizei zufällig im laden oder der verkäufer. dann erklär mal, dass du nichts klauen wolltest. da zählen dann nur noch die objektiven tatbestandsmerkmale, da dein subjektives vorhaben vor gericht schwer nachzuweisen ist. und schwupps hast nen ladendiebstahl am hals. aber er soll mal machen. man könnte ja auch mehrfach einfach mal sehr laut hallo in dem laden rufen.
grüße
das wurde sogar gemacht ;)
und das mulmige gefühl "was wenn jetz einer kommt, der meint doch wir räumen den laden aus..." war auch vorhanden...
aber wenn das um die uhrzeit das einzige geschäft ist das "noch offen" hat und man ganz dringend "partynahrungsmittel" braucht - da sagt man doch nicht nein :ups:
unproVoked
04-07-2007, 23:15
Ansicht ändert nichts an er Konsequenz! :)
Die da wäre?!? :D
Die da wäre?!? :D
*seufz* Die Unbelehrbaren! :rolleyes:
:D
wenn du eines tages mehr lebenserfahrung hast, wirst du dir diese frage selbst beantworten können.
gute nacht zusammen
unproVoked
04-07-2007, 23:20
*seufz* Die Unbelehrbaren! :rolleyes:
:D
http://www.world-of-smilies.com/wos_love/smlove2.gif :beer:
unproVoked
04-07-2007, 23:21
wenn du eines tages mehr lebenserfahrung hast, wirst du dir diese frage selbst beantworten können.
gute nacht zusammen
okay, bin mal gespannt, ob ich mal so "vernünftig" werde ;)
schlaf gut
unbelief
04-07-2007, 23:37
weiterhin muß er sich durch die sache einen vermögensvorteil geschaffen haben. der wert der ware ist an ihr ausgezeichnet. daher ist ihm dieser bekannt. diesen betrag hinterlegt er an der kasse. folglich verschafft er sich keinen vermögensvorteil durch die wegnahme.
daher liegt somit kein diebstahl vor.
kommen wir nun zu dem punkt, dass der verkäufer nicht anwesend ist, und somit angeblich kein ordentlicher verkaufsvertrag geschlossen werden konnte. hierzu sei anzumerken, dass auch ohne anwesenheit des verkäufers ein verkauf statt finden kann. als beispiele dienen hier die ganzen zigarettenautomaten, tankautomaten usw. usw.
teilweise in der uni aufgepasst, akzeptabel definiert und sumsumiert, aber trotzdem im ergebnis komplett falsch :p
ein vermögensvorteil ist für die verwirklichung des §242 stgb (diebstahl) nicht erforderlich. das verwechelst du mit der bereicherungsabsicht beim betrug.
die mitnahme von sachen in der vom threadersteller beschriebenen weise ist DEFINITIV diebstahl. kannst ja auch objektiv wertlose dinge stehlen.
ebenfalls liegt kein kaufvertrag (§433 bgb) vor. im geschäft (auch tankstelle) kommt der vertrag an der kasse zustande. das ausstellen ins regal ist noch kein angebot auf schließung eines kv. es handelt sich lediglich um eine invitatio ad offerendum. das angebot geht vom kunden aus, wenn er die ware auf die kasse legt. der tankstellenwart nimmt dieses angebot durch einscannen konkludent an. kein tankstellenwart --> kein kv
beim automat is es anders. da geht das angebot vom automat aus, das der kunde durch geldeinwurf konkludent annimmt.
irgendwo stand noch was von wegen, dass ne runde mit nem fremden pkw fahren nicht strafbar wäre, da kein diebstahl.
auch nicht ganz richtig. es wird ein diebstahl begangen. zwar nicht am auto, aber am benzin im tank. das tritt aber hinter 248b stgb (unbefugter gebrauch eines kraftfahrzeugs) zurück.
so schauts aus und nicht anders :)
Und wenn ich die Karre tanke? Kannst Du trotzdem für belangt werden.
Meine ehemalige Biologielehrerin hat uns auch mal erklärt, wie gut man nen Scheidenpilz mit Quark behandeln kann... hatte sie natürlich auch über ne Freundin erfahren. ;):D
und...haste ausprobiert? ;)
unproVoked
04-07-2007, 23:46
teilweise in der uni aufgepasst, akzeptabel definiert und sumsumiert, aber trotzdem im ergebnis komplett falsch :p
ein vermögensvorteil ist für die verwirklichung des §242 stgb (diebstahl) nicht erforderlich. das verwechelst du mit der bereicherungsabsicht beim betrug.
die mitnahme von sachen in der vom threadersteller beschriebenen weise ist DEFINITIV diebstahl. kannst ja auch objektiv wertlose dinge stehlen.
ebenfalls liegt kein kaufvertrag (§433 bgb) vor. im geschäft (auch tankstelle) kommt der vertrag an der kasse zustande. das ausstellen ins regal ist noch kein angebot auf schließung eines kv. es handelt sich lediglich um eine invitatio ad offerendum. das angebot geht vom kunden aus, wenn er die ware auf die kasse legt. der tankstellenwart nimmt dieses angebot durch einscannen konkludent an. kein tankstellenwart --> kein kv
beim automat is es anders. da geht das angebot vom automat aus, das der kunde durch geldeinwurf konkludent annimmt.
so schauts aus und nicht anders :)
Das heißt: Wenn man das Zeug einfach so mitgenommen hätte käm's auf's Gleiche raus :confused:
Das heißt: Wenn man das Zeug einfach so mitgenommen hätte käm's auf's Gleiche raus :confused:
Das heißt: dein Freund in diesem Denkspiel, hätte in jedem Falle auf das Verkaufspersonal warten sollen! Egal wie lange es nun dauert.
Das Leben ist kein Kindergeburtstag, und er kann wegen einer "Bagatelle"
sehr schnell Schwierigkeiten bekommen. Große Schwierigkeiten.
Diesmal hatte er Glück, und er ist mit seinem "Streich" davongekommen.
Das Abenteuer hätte u. U. aber auch ganz anders enden können.
Du solltest dir nicht unbedingt Gedanken über Paragraphen und Gesetzestexte machen. Der selbe Fall kann von verschiedenen Richtern unterschiedlich beurteilt werden.
Viele Faktoren spielen hier eine Rolle.
Frag dich lieber was richtig oder falsch ist, und mach dir über die Folgen einer falschen Entscheidung Gedanken.
Manchmal erfordert es mehr Mut vernünftig zu sein, als sich von wohlmeinenden Freunden zu einer dummen Handlung hinreissen zu lassen.
Das was dein Freund da gemacht hat, war in meinen Augen wirklich dumm.
Du solltest aus seinem Fehler lernen.
Und jetzt ab ins Bett ;)
LG Jörg
das tritt aber hinter 248b stgb (unbefugter gebrauch eines kraftfahrzeugs) zurück.
so schauts aus und nicht anders :)
"Und nicht anderst". Wozu bezahl ich eigentlich Anwälte wenn alles was ich wissen muss, ganz klar im Gesetzesbuch steht? :rolleyes:
teilweise in der uni aufgepasst, akzeptabel definiert und sumsumiert, aber trotzdem im ergebnis komplett falsch :p
ein vermögensvorteil ist für die verwirklichung des §242 stgb (diebstahl) nicht erforderlich. das verwechelst du mit der bereicherungsabsicht beim betrug.
die mitnahme von sachen in der vom threadersteller beschriebenen weise ist DEFINITIV diebstahl. kannst ja auch objektiv wertlose dinge stehlen.
ebenfalls liegt kein kaufvertrag (§433 bgb) vor. im geschäft (auch tankstelle) kommt der vertrag an der kasse zustande. das ausstellen ins regal ist noch kein angebot auf schließung eines kv. es handelt sich lediglich um eine invitatio ad offerendum. das angebot geht vom kunden aus, wenn er die ware auf die kasse legt. der tankstellenwart nimmt dieses angebot durch einscannen konkludent an. kein tankstellenwart --> kein kv
beim automat is es anders. da geht das angebot vom automat aus, das der kunde durch geldeinwurf konkludent annimmt.
irgendwo stand noch was von wegen, dass ne runde mit nem fremden pkw fahren nicht strafbar wäre, da kein diebstahl.
auch nicht ganz richtig. es wird ein diebstahl begangen. zwar nicht am auto, aber am benzin im tank. das tritt aber hinter 248b stgb (unbefugter gebrauch eines kraftfahrzeugs) zurück.
so schauts aus und nicht anders :)
erwartest du um diese uhrzeit eine komplette ausführliche rechtliche abhandlung? na, ich glaube ja wohl nicht. ahh, also komplett falsch:
ja, ich gestehe den vermögensvorteil ein. stimmt, allerdings kommt die rechtwidrige zueignung aufs gleiche raus. und die ist hier nun mal nicht gegebn, daher definitiv kein diebstahl. die ware wird bestimmungsgemäß an sich genommen, da die verkäufer wollen, dass so mit der ware umgegangen wird. weiterhin wird sie hier bezahlt, daher keine rechtswidrige zueignung und somit kein diebstahl. und der verkäufer muß nicht anwesend sein. oder scannt zb der wirt neuerdings dein bier auch mit einem scanner in der eckkneipe?? bei mir nicht. bei nur einem bier gibt es nicht mal einen deckel. da leg ich das geld auf die theke und gut ist.
es können ohne vorhandensein eines scanners durchaus verträge geschlossen werden.
du sprichst davon, dass durch den automaten der vertrag geschlossen wird. nun, das ist richtig, aber: für die toilettenbenutzung an autobahnraststätten sind 50 cent zu zahlen. die klofrau hat lediglich eine schale auf dem tisch stehen. wenn sie nicht da ist, darf ich dann auch nicht auf die toilette und das angebot der entrichtung anzunehmen? wenn ich gehe und sie ist immer noch nicht da, und ich lege dann die 50 cent auf den teller, habe ich dann eine dienstleistung zu unrecht in anspruch genommen? ich glaube kaum.
der wille zum verkauf der ware kann vorausgesetzt werden. sonst würde die ware nicht ausgezeichnet im regal stehen. für jeden ersichtlich, was er zum erwerb dieser hinblättern muss.
noch einmal, es scheitert an der rechtswidrigen zueignungsabsicht. und darüber können wir geren diskutieren.
zum pkw, es ging um einen laptop, der aus dem offenen pkw gestohlen wird und nicht um den wagen selbst. aber wie ich schon sagte, war ja auch schon sehr spät.;)
grüße
noch was, im restaurant warte ich elendig lang, bis ich zahlen kann. der kellner will nicht kommen. ich lege das geld passend auf den tisch und gehe. auch hier niemand, mit dem ich einen vertrag schließe und die ware habe ich auch bei mir ;)
das ist ja dann nach deiner ansicht auch ein diebstahl. ist nichts anderes wie mit der tankstelle.
grüße, und nun arbeiten.
irgendwo stand noch was von wegen, dass ne runde mit nem fremden pkw fahren nicht strafbar wäre, da kein diebstahl.
auch nicht ganz richtig. es wird ein diebstahl begangen. zwar nicht am auto, aber am benzin im tank. das tritt aber hinter 248b stgb (unbefugter gebrauch eines kraftfahrzeugs) zurück.
so schauts aus und nicht anders :)
das ist hier aber eine entziehung kein diebstahl (wissen und wollen des täters ->vorsatz behalten war nicht gegeben), maximal die "abnutzung" kann eingeklagt werden, was aber wieder untern tisch fällt, es sei denn der fährt bis spanien :D
das selbe hier, diebstahl §125 ist nicht gegeben, §109 hausfriedensbruch schon garned, einbruchsdiebstahl natürlich auch nicht. Der rest ist privatrecht und geht uns nix an ;)
unproVoked
05-07-2007, 06:24
Das heißt: dein Freund in diesem Denkspiel, hätte in jedem Falle auf das Verkaufspersonal warten sollen! Egal wie lange es nun dauert.
Das Leben ist kein Kindergeburtstag, und er kann wegen einer "Bagatelle"
sehr schnell Schwierigkeiten bekommen. Große Schwierigkeiten.
Diesmal hatte er Glück, und er ist mit seinem "Streich" davongekommen.
Das Abenteuer hätte u. U. aber auch ganz anders enden können.
Du solltest dir nicht unbedingt Gedanken über Paragraphen und Gesetzestexte machen. Der selbe Fall kann von verschiedenen Richtern unterschiedlich beurteilt werden.
Viele Faktoren spielen hier eine Rolle.
Frag dich lieber was richtig oder falsch ist, und mach dir über die Folgen einer falschen Entscheidung Gedanken.
Manchmal erfordert es mehr Mut vernünftig zu sein, als sich von wohlmeinenden Freunden zu einer dummen Handlung hinreissen zu lassen.
Das was dein Freund da gemacht hat, war in meinen Augen wirklich dumm.
Du solltest aus seinem Fehler lernen.
Und jetzt ab ins Bett ;)
LG Jörg
Ich finds ja putzig, dass du versuchst mich ordentlich zu erziehen, aber das mit den großen Schwierigkeiten nehm ich dir nicht ab *g*
Und auf das Verkaufspersonal warten, wenn das höchstwahrscheinlich Zuhause im Bett liegt und morgens um halb 7 erst wieder kommt? -Auch keine wirklich kluge Idee...
Gibt 3 Optionen:
a) Sich freuen, dass alles "umsonst" is.
b) Sich freuen, dass die Tankstelle "noch offen" hat, sich bedienen und Geld da lassen.
c) Wieder rausmarschieren, weil die Tankstelle nur versehentlich offen gelassen wurde.
Klar wäre c) bestimmt die korrekteste Verhaltensweise, aber ob's auch die klügste ist wag ich in der Situation zu bezweifeln :)
Padawan Vergel
05-07-2007, 09:52
Das ganze ist glaube ich aber rein hypothetisch, da kein Bulle der Welt so viel Zeit hat, um sich um so eine Lappalie zu kümmern - ich höre unsere Cops bereits sagen: "Sans sicher daß a Aunzeige mochn woin? :idea:"
Was ist, wenn es wirklich zu ner Anzeige kommt??
Ach ja...Habe heut' in der Zeitung gelesen, dass ne Tankstelle um ein paar Artikel ärmer geworden ist und das die Diebe nen Zettel hinterlassen haben.
Es wurde ne Großfahnung gestartet.
.
.
.
.
Ok kleiner Scherz :D
teilweise in der uni aufgepasst, akzeptabel definiert und sumsumiert, aber trotzdem im ergebnis komplett falsch :p
ein vermögensvorteil ist für die verwirklichung des §242 stgb (diebstahl) nicht erforderlich. das verwechelst du mit der bereicherungsabsicht beim betrug.
die mitnahme von sachen in der vom threadersteller beschriebenen weise ist DEFINITIV diebstahl. kannst ja auch objektiv wertlose dinge stehlen.
ebenfalls liegt kein kaufvertrag (§433 bgb) vor. im geschäft (auch tankstelle) kommt der vertrag an der kasse zustande. das ausstellen ins regal ist noch kein angebot auf schließung eines kv. es handelt sich lediglich um eine invitatio ad offerendum. das angebot geht vom kunden aus, wenn er die ware auf die kasse legt. der tankstellenwart nimmt dieses angebot durch einscannen konkludent an. kein tankstellenwart --> kein kv
beim automat is es anders. da geht das angebot vom automat aus, das der kunde durch geldeinwurf konkludent annimmt.
irgendwo stand noch was von wegen, dass ne runde mit nem fremden pkw fahren nicht strafbar wäre, da kein diebstahl.
auch nicht ganz richtig. es wird ein diebstahl begangen. zwar nicht am auto, aber am benzin im tank. das tritt aber hinter 248b stgb (unbefugter gebrauch eines kraftfahrzeugs) zurück.
so schauts aus und nicht anders :)
Ganz meine Meinung! :beer:
Außer einer Sache: Diebstahl am Benzin tritt hinter 248b zurück, obwohl ersteres ein "höherwertiges" (höhere Strafandrohung) Delikt ist..? Das kann so nicht richtig sein.!?
erwartest du um diese uhrzeit eine komplette ausführliche rechtliche abhandlung? na, ich glaube ja wohl nicht. ahh, also komplett falsch:
ja, ich gestehe den vermögensvorteil ein. stimmt, allerdings kommt die rechtwidrige zueignung aufs gleiche raus. und die ist hier nun mal nicht gegebn, daher definitiv kein diebstahl. die ware wird bestimmungsgemäß an sich genommen, da die verkäufer wollen, dass so mit der ware umgegangen wird. weiterhin wird sie hier bezahlt, daher keine rechtswidrige zueignung und somit kein diebstahl. und der verkäufer muß nicht anwesend sein. oder scannt zb der wirt neuerdings dein bier auch mit einem scanner in der eckkneipe?? bei mir nicht. bei nur einem bier gibt es nicht mal einen deckel. da leg ich das geld auf die theke und gut ist.
es können ohne vorhandensein eines scanners durchaus verträge geschlossen werden.
du sprichst davon, dass durch den automaten der vertrag geschlossen wird. nun, das ist richtig, aber: für die toilettenbenutzung an autobahnraststätten sind 50 cent zu zahlen. die klofrau hat lediglich eine schale auf dem tisch stehen. wenn sie nicht da ist, darf ich dann auch nicht auf die toilette und das angebot der entrichtung anzunehmen? wenn ich gehe und sie ist immer noch nicht da, und ich lege dann die 50 cent auf den teller, habe ich dann eine dienstleistung zu unrecht in anspruch genommen? ich glaube kaum.
der wille zum verkauf der ware kann vorausgesetzt werden. sonst würde die ware nicht ausgezeichnet im regal stehen. für jeden ersichtlich, was er zum erwerb dieser hinblättern muss.
noch einmal, es scheitert an der rechtswidrigen zueignungsabsicht. und darüber können wir geren diskutieren.
grüße
Das sehe ich anders. Das wäre so, wenn er einen Anspruch hätte. Ist aber nicht der Fall, das kein Kaufvertrag oder ältere Rechte bestehen.
Das ist entscheidend, nicht, ob der Tankenmann die Sache irgendwann sowieso verkauft hätte.
ohne mich jetzt inhaltlich zu sehr einzumischen, wollte ich nur mal eins loswerden: immer wenn hier im so eine rechtliche frage aufgeworfen wird, kommt größtenteils halbwissen gemischt mit behauptungen von lebenserfahrungen raus, was am ende nur verwirrung und scheisse bringt. in solchen momenten wird einem auch schlagartig klar, warum es ein rechtsberatungsgesetz gibt....
ich muss mich ausserdem unbelief anschliessen, zumindest teilweise, denn von einer akzeptablen sumsumtion kann nicht die rede sein... ich nehme mal an, du hast nicht zuende studiert, redbull. soll kein angriff sein, aber es ist halt gefährlich in diesem bereich was zu schreiben, weil das extrem schnell daneben gehen kann. auch deine beispiele mit der toilette und vor allem mit dem restaurant sind einfach nicht richtig.
was den fall selbst angeht: mach dir mal keine sorgen! im gegenteil, wenn das das nächste mal in der selben tanke passiert kennen die euch ja schon und auch eure noblen absichten...;) ob das rechtlich ganz einwandfrei war oder nicht kann mal offen gelassen werden, die frage ist halt auch nicht so einfach zu klären. blöd wäre wirklich nur die situation gewesen, wenn dein freund (...) in der situation, wo noch kein geld auf dem tresen lag von der polizei "erwischt" worden wäre.
wollte ich nur mal loswerden....
Computerworker
05-07-2007, 10:41
Naja denke das geld wäre eher weniger das Problem, die gefahr wegen unterlassener Hilfeleistung dran zu kommen grösser.
Das eine Tankstelle samt waren unbeaufsichtigt steht entspricht nicht dem Regelfall, es muss also etwas aussergewöhnliches passiert sein.
z.b. Tankwart wurde überfallen liegt geknebelt in der Ecke
Tankwart hatte Herzanfall liegt hilflos auf dem Boden
Tankwart hat überraschend besuch von meiner Freundin bekommen und ist gerade mit ihr beschäftigt oder einfach eingeschlafen.
Meiner ansicht nach korrektes verhalten, ich rufe mehrmals laut im Laden,
und sehe mich um, wenn ich niemand finde rufe ich die Polizei an oder gucke ob irgendwo die nummer vom inhaber steht.
Zu dem Kaufvertrag oder nicht? Denke schon das das preissschild auf der ware ne eindeutige Willenserklärung des verkäufers ist, ausserdem wenn ich auchnoch getankt habe dann kann ich den sprit ja eh nicht wieder rauspumpen.
unbelief
05-07-2007, 10:41
Und wenn ich die Karre tanke? Kannst Du trotzdem für belangt werden.
öhm.. versteh die frage nicht ganz. du meinst, wenn du das auto "ausleihst", rumfährst und danach wieder vollgetankt hinstellst?
dann ändert das gar nichts. gleiche situation.
@ unprovoked: jup, kommt aufs gleiche raus.
@ icheben: der smiley am ende steht für ironie, nehme ich an.. der hauptschwerpunkt der anwaltlichen tätigkeit liegt in der stpo. also darin, zu verhindern, dass tatbestände festgestellt werden können. zeugen unglaubwürdig machen und so zeug.
erwartest du um diese uhrzeit eine komplette ausführliche rechtliche abhandlung? na, ich glaube ja wohl nicht. ahh, also komplett falsch:
ja, ich gestehe den vermögensvorteil ein. stimmt, allerdings kommt die rechtwidrige zueignung aufs gleiche raus. und die ist hier nun mal nicht gegebn, daher definitiv kein diebstahl. die ware wird bestimmungsgemäß an sich genommen, da die verkäufer wollen, dass so mit der ware umgegangen wird. weiterhin wird sie hier bezahlt, daher keine rechtswidrige zueignung und somit kein diebstahl. und der verkäufer muß nicht anwesend sein. oder scannt zb der wirt neuerdings dein bier auch mit einem scanner in der eckkneipe?? bei mir nicht. bei nur einem bier gibt es nicht mal einen deckel. da leg ich das geld auf die theke und gut ist.
es können ohne vorhandensein eines scanners durchaus verträge geschlossen werden.
du sprichst davon, dass durch den automaten der vertrag geschlossen wird. nun, das ist richtig, aber: für die toilettenbenutzung an autobahnraststätten sind 50 cent zu zahlen. die klofrau hat lediglich eine schale auf dem tisch stehen. wenn sie nicht da ist, darf ich dann auch nicht auf die toilette und das angebot der entrichtung anzunehmen? wenn ich gehe und sie ist immer noch nicht da, und ich lege dann die 50 cent auf den teller, habe ich dann eine dienstleistung zu unrecht in anspruch genommen? ich glaube kaum.
der wille zum verkauf der ware kann vorausgesetzt werden. sonst würde die ware nicht ausgezeichnet im regal stehen. für jeden ersichtlich, was er zum erwerb dieser hinblättern muss.
noch einmal, es scheitert an der rechtswidrigen zueignungsabsicht. und darüber können wir geren diskutieren.
zum pkw, es ging um einen laptop, der aus dem offenen pkw gestohlen wird und nicht um den wagen selbst. aber wie ich schon sagte, war ja auch schon sehr spät.
grüße
noch was, im restaurant warte ich elendig lang, bis ich zahlen kann. der kellner will nicht kommen. ich lege das geld passend auf den tisch und gehe. auch hier niemand, mit dem ich einen vertrag schließe und die ware habe ich auch bei mir
das ist ja dann nach deiner ansicht auch ein diebstahl. ist nichts anderes wie mit der tankstelle.
grüße, und nun arbeiten.
ich wunder mich eh. zu was für abstrusen zeiten hier leute im forum sind. also ich penn nachts meißtens :)
nun zu deinem inhalt: alles falsch. sorry. :p
zueignungsabsicht bedeutet kurz gesagt: aneignungabsicht + enteignungsvorsatz. daran besteht kein zweifel.
zudem muss die zueignung objektiv rechtswidrig sein. dabei kommt es aber wie schon gesagt NICHT auf einen vermögensvorteil, sondern nur auf die sache selbst an.
rechtswidrig ist die zueignung, wenn du keinen fälligen, einredefreien anspruch auf übereignung der weggenommenen sache hast.
der anspruch könnte sich durch kv ergeben.
aber gleub mir, den gibt es in der situation nicht!
ein kv entsteht wenn du etwas kaufst im regelfall an der kasse dadurch, dass du die ware aufs fliesband legst. durch einscannen oder eintippen wird dieses angebot angenommen.
kneipe: angebot = "schenk nochmal ein" ; annahme = das hinstellen des braugutes durch den wirt. der vertrag kommt nicht im nachhinein durchs bezahlen zustande!
restaurant: angebot = bestellung ; annahme = "sehr wohl" des wirtes/kellners. spätestens das servieren. der vertrag kommt nicht im nachhinein durchs bezahlen zustande!
autobahnraststätte: auch hier kommt der vertrag VOR dem urinieren zustande. nämlich dann, wenn du die toilette betrittst (falls ne schranke da is, diese durchquerst). die klofrau is nix anderes als der kellner, der nach dem essen abkassiert.
im allgemeinen stellen preise in schaufenstern / regalen lediglich eine invitatio ad offerendum dar. muss auch so sein, denn was wäre, wenn du einen gebrauchtwagen siehst, in dem noch ein schild hängt "12.000€". dann hätte der verkäufer ein problem, wenn 3 interessenten kommen und sagen, jeder von ihnen nehme sein angebot an. der händler kann zwar mit jedem von den drei einen kv über das auto schließen. aber beim übereignen wirds dann etwas schwierig. hätte das auto einen wert von 13.000€, könnt er die kiste einem übereignen und den andern zwei noch jeweils 1000€ in die hand drücken. --> kanns ja wohl nicht sein.
das mag lediglich dann anders zu sehen sein, wenn die ware EINZELN ausgezeichnet ist. aber auch das ist problematisch, da wir in deutschland prinzipiell keinen kontrahierungszwang haben. heisst, kommst du in meinen laden und du gefällst mir nicht, muss ich dir auch nix verkaufen.
bestimmungsgemäßheit is völlig egal. womöglich bist du gedanklich gerade bei einem sandwich, das du aufisst und nicht dir gehört. das wäre keine sachbeschädigung, da der verzehr bestimmungsgemäß ist. würdest du es in nen fluss werfen, hättest du eine sachbeschädigung.
@ chris h: wovon redest du?? was sind das für paragraphen?? wir sprechen schon vom strafgesetzbuch der bundesrepublik deutschland?
diebstahl = §242 stgb; hausfriedensbruch = §123 stgb. ich versteh dich ned so ganz :confused:
FESTZUHALTEN IST:
1. diebstahl an den sachen (+)
2. dieser post ist viel zu lang ^^
3. ich muss jetzt weiter lernen. schreib nämlich in 3 monaten examen..
Naja denke das geld wäre eher weniger das Problem, die gefahr wegen unterlassener Hilfeleistung dran zu kommen grösser.
Das eine Tankstelle samt waren unbeaufsichtigt steht entspricht nicht dem Regelfall, es muss also etwas aussergewöhnliches passiert sein.
z.b. Tankwart wurde überfallen liegt geknebelt in der Ecke
Tankwart hatte Herzanfall liegt hilflos auf dem Boden
Tankwart hat überraschend besuch von meiner Freundin bekommen und ist gerade mit ihr beschäftigt oder einfach eingeschlafen.
Meiner ansicht nach korrektes verhalten, ich rufe mehrmals laut im Laden,
und sehe mich um, wenn ich niemand finde rufe ich die Polizei an oder gucke ob irgendwo die nummer vom inhaber steht.
Vllt. hat auch ein interstellarer Atomkrieg einen Splitter eines entfernten, frisch gesprengten Mondes durchs Dach der Tanke direkt auf den Tankwart schießen lassen, worauf hin dieser pulverisiert wurde - also lieber auch gleich mal bei der ESA anrufen!
hab grad mal bissl im ösirecht gesucht und würde jetzt nichts auf den ersten blick finden. Das ist so wie wenn man das auto unversperrt stehen lässt und jemand eine runde damit dreht. Kann man auch fast nichts dagegen machen und dann müsste man sogar den besitzer anzeigen...
auto unversperrt stehen lassen, sogar noch mit steckendem zündschlüssel ist definitiv verboten und mit strafe bedroht. haben wir öfters.....
so, da ich nun endlich mal richtig wach bin und herr meiner sinne:
der diebstahl scheitert spätestens am vorsatz, da der typ davon ausgeht, das der tankstelleninhaber das einverständnis zur wegnahme gegeben hat. dies ergibt sich für jeden daraus, dass er ware aus einem regal nimmt, und der zweck der ware ist, gekauft zu werden. jetzt bezahlt er auch noch die ware, was ebenfalls im sinne des inhabers ist. somit liegt kein diebstahl vor.
zitat:
2.1.3Der subjektive Tatbestand fordert, dass der Täter vorsätzlich und in rechtswidriger Zueignungsabsicht gehandelt hat.
Der Vorsatz muss sich insbesondere darauf erstrecken, dass die Sache im Eigentum und Gewahrsam eines anderen steht und fremder Gewahrsam gebrochen und neuer begründet wird. Der Vorsatz entfällt, wenn der Täter die Sache nicht für fremd hält. Eine Parallelwertung in der Laiensphäre ist dabei ausreichend.
Weiter scheidet Vorsatz aus, wenn der Täter glaubt,
–er sei Eigentümer der Sache,
–er sei Gewahrsamsinhaber,
-die Sache sei gewahrsamslos,
–das Einverständnis zur Wegnahme sei gegeben
–
usw.
Boah, ich leibe solche Themen. Da kommen die ganzen Internetjuristen aus ihren Löchern gekrochen.
Wie schon gesagt wurde ist dies kein gültiges Rechtsgechäft, da die Willenserklärung des Verkäufers fehlt. Und hier ist es nicht damit gtan, einfach nur das Geld auf den Tisch zu knallen. Man muss warten bis der Kerl wiederkommt.
Wenn er als "Tausch" gegen den Geg. Geld auf den Tisch legt ist es def. kein Diebstahl, da die Absicht fehlt, sich die Sache rechtswidrig zuzueigenen.
Beim objektiven Tatbestand sieht es so aus, dass man sich darüber streiten kann, ob eine rechtswidrige Wegnahme begründet ist, da er ja den Gegenwert des Gegenstandes auf den Tisch gelegt hat. In meinen Augen besteht hier kein Bruch fremden Gewahrsams und somit auch keine Wegnahme.
Die Tatbestandprüfung scheitert somit bereits beim objektiven Tatbestand - ergo, keine Anklage.
Da gibts auch gar nichts großartiges rumzudiskutieren.
Es ist kein gültiges Rechtsgeschäft zustande gekommen, aber Strafbar hat er sich sicherlich nicht gemacht.
unbelief
05-07-2007, 18:03
@ redbull4711:
parallelbetrachtung in der laienshäre? völlig korrekt.
empfindest du es als verkehrsgewöhnlich, wenn jemand sich in ner tanke bedient, nen zettel und geld dalässt und abhaut?
is deine sache. aber das erklärst du dem richter und der wird das anders sehen. auch wenn du mit kopfschütteln aus dem gerichtssaal gehst. gibt immer uneinsichtige menschen. aber die rechtssprechung is eben so.
@ hauser:
dass du immernoch das dalassen des geldes mit in den tatbestand der wegnahme ziehen willst zeigt, dass du den sinn und zweck des tatbestandes diebstahl nicht verstanden hast und von jura keine ahnung hast. und selbst wenn ich 1000 euro für n päckchen kaugummi dalasse. es is ne wegnahme.
und dass du die rechtswidrigkeit der zueignung als objektives tb-merkmal bezeichnest zeigt, dass du wirklich keine ahnung hast. das is nämlich sache des subjektiven tbs.
da gibts, wie du schon sagtest, auch kein rumdiskutieren. denn das, was du schreibst, ist schlicht und einfach falsch. ganz ohne diskussion..
ansonsten: diebstahl geringwertiger sachen ist ein antragsdelikt. da macht die polizei/staatsanwaltschaft ohne anzeige gar nichts. und anzeigen wird dich da auch keiner. dafür is die aktion zu lässig :)
hallo, lies das zitat einfach noch einmal. es kommt dabei auf den roten satz an.
grüße
hallo, lies das zitat einfach noch einmal. es kommt dabei auf den roten satz an.
Weiter scheidet Vorsatz aus, wenn der Täter glaubt,
–er sei Eigentümer der Sache,
–er sei Gewahrsamsinhaber,
-die Sache sei gewahrsamslos,
–das Einverständnis zur Wegnahme sei gegeben
–
grüße
@ hauser:
dass du immernoch das dalassen des geldes mit in den tatbestand der wegnahme ziehen willst zeigt, dass du den sinn und zweck des tatbestandes diebstahl nicht verstanden hast und von jura keine ahnung hast. und selbst wenn ich 1000 euro für n päckchen kaugummi dalasse. es is ne wegnahme.
und dass du die rechtswidrigkeit der zueignung als objektives tb-merkmal bezeichnest zeigt, dass du wirklich keine ahnung hast. das is nämlich sache des subjektiven tbs.
da gibts, wie du schon sagtest, auch kein rumdiskutieren. denn das, was du schreibst, ist schlicht und einfach falsch. ganz ohne diskussion..
Bist du dumm oder etwas schwer von Verstand?
Find ich super, wenn Halbstarke meinen ihr Halbwissen hier als ultima-ration darstellen zu wollen.
Wo habe ich geschrieben, dass die Wegnahme Teil des subj. Tatbestandes ist?
Ich habe geschrieben, dass man die Wegnahme anzweifeln darf und somit die Prüfung schon nach beim objektiven TB aufhört. Erst lesen, dann Mist schreiben in deinem Fall.
Gewahrsam ist die tatsächliche vom Herrschaftswillen getragene Sachherrschaft. Der Verkäufer gibt seinen Herrschaftswillen auf, nachdem das Entgeld für die Ware verrichtet wurde. Dies hat der "Käufer" getan, zwar ohne die tatsächliche Willenserklärung des Berechtigten, wodurch ein Kaufvertrag anzuzweifeln wäre, aber das ändert nichts an seiner Absicht und somit ist ein Gewahrsamsbruch stark anzuzweifeln. Kein Gewahrsamsbruch = keine Wegnahme.
Für Leute, die schwer von Begriff sind (so wie du), sei da noch zu erwähnen, dass der Vorsatz des "Täters" fehlt. Kein Vorsatz=kein Diebstahl.
unbelief
05-07-2007, 18:20
hab ich. wenn du glaubst, das einverständnis zur wegnahme sei aus der sicht eines laien gegeben, dann erklärs dem richter.
jeder normale mensch sollte in einer derartigen situation schon irgendwelche skrupel haben, oder? warum postet der threadersteller die gegebenheit denn auch? weil man sich denkt.. war doch nett von mir, aber ganz stimmen kanns ja auch nicht.
wenn du das als völlig okay betrachtest. gut. aber wie gesagt: der richter wird das anders sehen und wird dir das gleiche sagen. "das hätte ihnen doch klar sein müssen!"
unbelief
05-07-2007, 18:28
@ hauser:
gut, vielleicht hab ich deinen post in der hinsicht falsch gelesen. hab nur objektiver tatbestand gelesen und gedacht, du beziehst das auf alles, was du geschrieben hast.
ausfallend musst trotzdem nicht werden.
denn die sache mit der wegnahme hast du einfach nicht kapiert. es ist falsch, siehe voriger post, den ich nicht nochmal wiederhole.
ich finds im übrigen nett, mir diesbezüglich halbwissen zu unterstellen. wer bist du denn überhaupt? bist du richter am bgh? studierst du überhaupt jura? vielleicht auch nur im nebenfach? oder hast eine große schwester, die du mal fragst, wenn dich was beschäftigt?
den diebstahl macht man bereits im 1. semester. wenn du das nicht kannst, frag ich mich wirklich, was du so treibst, wenn du deine ansicht hier so verfechtest. parallelbetrachtung in der laiensphäre vielleicht?
Der einzige, der sich hier wie ein Richter darstellt und die Darstellungen anderer als Schwachsinn und die betreffenden Poster als "Unwissend" darstellst bist du.
Ich bin jemand, der viel mit Recht und dessen Ausübung im Beruf zu tun hat.
Du stellst etwas als falsch dar und bringst im Gegensatz dazu keine vernünftigen Argumente dagegen.
Das was du bisher gebracht hast, war weder stuchhaltig noch sinnvoll, du führst einzig und alleine an "es ist halt so".
Ich habe erklärt warum keine Wegnahme begründet ist, wenn du es nicht verstehen willst ist das deine Sache.
Letztendlich sei für dich noch gesagt, dass die Wegnahmehandlung beim Diebstahl in der Absicht erfolgt, sich die Sache rechtswidrig zuzueignen.
Der "Täter" handelte in seiner Sicht weder rechtswidrig, (der Gegenwert wurde entrichtet) noch in der Absicht diesen Gegenstand zu stehlen. Somit wird kein Richter der Welt ihn wegen Diebstahl belangen werden. Das es Leute gibt die dennoch stur behaupten, dass dies doch der Fall ist, ist umso verwunderlicher.
jungs kommt wieder runter.
ich denke, dass du hauser und ich auch nach der tatsache argumentieren, dass wir schon erfahrungswerte gesammelt haben und unbelief aus rein theoretischen aspekten begründet.
dem, was ich geschrieben habe, werde ich auch nichts mehr hinzufügen.
nur soviel: es ist und bleibt kein diebstahl. strafrechtlich ist hier nichts zu holen.
grüße
@ redbull4711:
parallelbetrachtung in der laienshäre? völlig korrekt.
empfindest du es als verkehrsgewöhnlich, wenn jemand sich in ner tanke bedient, nen zettel und geld dalässt und abhaut?
bis auf den zettel ja, da die ware dort zum kaufen ausgelegt ist. also ganz normal, dass ich in den laden gehe, die ware nehme, sie bezahle und wieder gehe. lediglich ist es ungewöhnlich, dass der verkäufer nicht da ist.
Es ist bestimmt verboten! Aber da wird glaub nix geben weil du ja alles bezahlt hast!!
@ chris h: wovon redest du?? was sind das für paragraphen?? wir sprechen schon vom strafgesetzbuch der bundesrepublik deutschland?
diebstahl = §242 stgb; hausfriedensbruch = §123 stgb. ich versteh dich ned so ganz :confused:
.
...wer lesen kann ist klar im vorteil...
unproVoked
05-07-2007, 19:55
Es ist bestimmt verbot aber da glaub wir nix geben weil du ja alles bezahlt hast!!
Ahja... bester Beitrag bisher :halbyeaha
unbelief
05-07-2007, 20:08
Ich bin jemand, der viel mit Recht und dessen Ausübung im Beruf zu tun hat.
dann bist du sekretär in einer anwaltskanzlei?
lern erst mal, was eine wegnahme ist, dann gehe ich auf deine posts wieder ein. du wirst in diesem fall durch das "bezahlen" in der tanke nicht mal eigentümer an den mitgenommenen sachen, da dir das zeug niemand übereignet hat im sinne von §929 bgb (dingliche einigung, übergabe, berechtigung). und jetzt kommt wieder das gequake von wegen, es wurde der gegenwert entrichtet usw.
trennungsprinzip und abstraktionsprinzip wirst du nicht gelten lassen, weil du davon bestimmt noch nie was gehört hast. vielleicht findest es ja auf die schnelle bei google oder so.
@redbull: ich sehe die sache sowohl theoretisch, als auch praktisch. theoretisch, weil ich es studiere. praktisch, weil ich schon etliche male bei gericht war und auch für einige monate in einer anwaltskanzlei.
ich setzte der sache von mir aus jetzt einfach mal ein symbolisches
-------------ende---------------
, da derartige streiterein keinen interessieren und die leute, die sich das hier durchlesen, ohnehin nicht wissen, wer nun recht hat.
und auf beschimpfungen und bekehrungsversuche hat auch keiner bock.
also kommen wir alle schön wieder runter, wie auch schon redbull angemerkt hat, und erfreuen uns weiterhin an den untiefen des kkbs.
na, was sind monate gegen jahre;)
he mods, schließen?
grüße
unproVoked
05-07-2007, 20:25
he mods, schließen?
grüße
ooooch, grade wo's spannend wird :(
vanessabrink
05-07-2007, 20:29
Wenn man Nachts zu einer Tankstelle geht, diese schon ziemlich verlassen aussieht, aber Licht brennt und die Tür offen ist und man drinnen feststellt, dass niemand da ist und man einfach einen auf Selbstbedienung macht und dem Tankwart einen Zettel schreibt, auf dem steht, was man eingekauft und wie viel es gekostet hat und das Geld passend auf den Zettel legt...
Hat man dann gegen irgend ein Gesetzt verstoßen oder Hausfriedensbruch oder weiß der Geier was begangen?!?
Wer garantiert, daß nicht noch einer vorbeikommt LOL
Wenn das so einfach wäre, gute Nacht Deutschland
http://www.dsv-gsd.info/content/images/vanessa.jpg
unproVoked
05-07-2007, 20:32
Wer garantiert, daß nicht noch einer vorbeikommt LOL
ganz so viele sind um die uhrzeit nicht mehr unterwegs und die aller wenigsten gehen dann in die tanke ;)
Wenn das so einfach wäre, gute Nacht Deutschland
Wie meinste das?
darf ich was sagen:o
wenn du das wirklich auf dem bild bist vanessabrink, bist du wirklich sehr hübsch. aber ein bild, welches angezeigt wird, reicht doch;)
grüße
vanessabrink
05-07-2007, 20:42
darf ich was sagen:o
wenn du das wirklich auf dem bild bist vanessabrink, bist du wirklich sehr hübsch. aber ein bild, welches angezeigt wird, reicht doch;)
grüße
Gut, wenns dir reicht:D
Aber NIE nach mehr fragen.LACH
vanessabrink
05-07-2007, 20:43
Gut, wenns dir reicht:D
Aber NIE nach mehr fragen.LACH
Achja, danke für das Kompliment
ich sehe das ja jetzt erst, du kommst ja aus meiner ecke. *. lustig. kennst nicht zufällig eine eva schmid?
trainierst du beim schmid karate?
vanessabrink
05-07-2007, 20:51
Ne Du. Ist doch ein Shotokan Mensch.Ich trainiere bei Uwe Boeden in Thuine Kyokushinkai Karate. Ist effektiver:)
dann bist du sekretär in einer anwaltskanzlei?
Nope, Militärpolizei.
Ich spreche aus beruflicher Erfahrung, ich habe solche und ähnliche Fälle schon oft genug gesehen und es kam bei keinem einzigen Fall zu einer Anklage. Du siehst rein gar nichts praktisch, weil du schlichtweg keine Ahnung von der praktischen Anwendung von Recht hast.
Aber du bestätigst mir das Bild, was ich von Jurastudenten habe.
lern erst mal, was eine wegnahme ist, dann gehe ich auf deine posts wieder ein. du wirst in diesem fall durch das "bezahlen" in der tanke nicht mal eigentümer an den mitgenommenen sachen, da dir das zeug niemand übereignet hat im sinne von §929 bgb (dingliche einigung, übergabe, berechtigung). und jetzt kommt wieder das gequake von wegen, es wurde der gegenwert entrichtet usw.
trennungsprinzip und abstraktionsprinzip wirst du nicht gelten lassen, weil du davon bestimmt noch nie was gehört hast. vielleicht findest es ja auf die schnelle bei google oder so.
Nochmal für dich: Es mag anzuzweifeln sein, ob ein rechtlich gültiger Kaufvertrag zu Stande gekommen ist - das ist unbestreitbar. Das ändert aber nichts daran, dass es kein Diebstahl war. Die Gründe wurden mehrfach offen gelegt, du hast nichts wirklich argumentativ Gegenteiliges gebracht.
Aber ich will hier auch keinen zwanghaft bekehren und wünsche dir viel Spass in der weiten, komplizierten Welt des Recht und wünsche dir, dass du dich irgendwann darin zurechtfindest :D
Privatrecht - bäh! Nur Streit und Quatsch. Zum Glück schupfe ich öffentliches Recht! Das ist auch Streit, aber man weiss wenigstens immer, wer gewinnt. Nämlich ich. :ironie:
und es kam bei keinem einzigen Fall zu einer Anklage. Du siehst rein gar nichts praktisch, weil du schlichtweg keine Ahnung von der praktischen Anwendung von Recht hast.
Aber du bestätigst mir das Bild, was ich von Jurastudenten habe.
Den anderen Arroganz vorwerfen und dann sowas... Ich glaube du verstehst nicht, dass er noch nie bezweifelt hat, dass es hier zu keiner Anklage kommt. Er diskutiert auf einem akademischen Level, das hier zwar praktisch irrelevant, aber nicht falsch oder generell überflüssig, da diese Fähigkeit in anderen Kontexten durchaus notwendig ist.
Davon abgesehen fand ich's interessant.
Nope, Militärpolizei.
Ich spreche aus beruflicher Erfahrung, ich habe solche und ähnliche Fälle schon oft genug gesehen und es kam bei keinem einzigen Fall zu einer Anklage. Du siehst rein gar nichts praktisch, weil du schlichtweg keine Ahnung von der praktischen Anwendung von Recht hast.
Aber du bestätigst mir das Bild, was ich von Jurastudenten habe.
Nochmal für dich: Es mag anzuzweifeln sein, ob ein rechtlich gültiger Kaufvertrag zu Stande gekommen ist - das ist unbestreitbar. Das ändert aber nichts daran, dass es kein Diebstahl war. Die Gründe wurden mehrfach offen gelegt, du hast nichts wirklich argumentativ Gegenteiliges gebracht.
Aber ich will hier auch keinen zwanghaft bekehren und wünsche dir viel Spass in der weiten, komplizierten Welt des Recht und wünsche dir, dass du dich irgendwann darin zurechtfindest :D
Wir gehen ja mal von der Rechtstheorie aus. Und da hat unbelief mit Darlegung des obj. und subj. TB nun einfach mal Recht. Wie es in der Praxis von Staatsanwälten und Gerichten ausgelegt wird, ist immer eine andere Sache.
Und streiten bringt eigentlich sowieso nichts, da nicht mal Volljuristen unter sich einig sind.
PS: Bin kein Jurastudent.
so, da ich nun endlich mal richtig wach bin und herr meiner sinne:
der diebstahl scheitert spätestens am vorsatz, da der typ davon ausgeht, das der tankstelleninhaber das einverständnis zur wegnahme gegeben hat. dies ergibt sich für jeden daraus, dass er ware aus einem regal nimmt, und der zweck der ware ist, gekauft zu werden. jetzt bezahlt er auch noch die ware, was ebenfalls im sinne des inhabers ist. somit liegt kein diebstahl vor.
zitat:
2.1.3Der subjektive Tatbestand fordert, dass der Täter vorsätzlich und in rechtswidriger Zueignungsabsicht gehandelt hat.
Der Vorsatz muss sich insbesondere darauf erstrecken, dass die Sache im Eigentum und Gewahrsam eines anderen steht und fremder Gewahrsam gebrochen und neuer begründet wird. Der Vorsatz entfällt, wenn der Täter die Sache nicht für fremd hält. Eine Parallelwertung in der Laiensphäre ist dabei ausreichend.
Weiter scheidet Vorsatz aus, wenn der Täter glaubt,
–er sei Eigentümer der Sache,
–er sei Gewahrsamsinhaber,
-die Sache sei gewahrsamslos,
–das Einverständnis zur Wegnahme sei gegeben
–
usw.
Strittig. Meinst Du, der Tankstellenmann würde außerhalb der Öffnungszeiten an einer unbesetzten Tankstelle sein Einverständnis geben, das jemand etwas aus seinem Laden holt?
ansonsten: diebstahl geringwertiger sachen ist ein antragsdelikt. da macht die polizei/staatsanwaltschaft ohne anzeige gar nichts. und anzeigen wird dich da auch keiner. dafür is die aktion zu lässig :)
Da muss ich widersprechen: Es handelt sich um ein relatives Antragsdelikt.
Der Diebstahl und die Unterschlagung geringwertiger Sachen werden in den Fällen der §§ 242 und 246 nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.
Aber ob hier jemand öffentliches Interesse erkennt, ist eine andere Sache.:)
Wir gehen ja mal von der Rechtstheorie aus. Und da hat unbelief mit Darlegung des obj. und subj. TB nun einfach mal Recht. Wie es in der Praxis von Staatsanwälten und Gerichten ausgelegt wird, ist immer eine andere Sache.
Und streiten bringt eigentlich sowieso nichts, da nicht mal Volljuristen unter sich einig sind.
PS: Bin kein Jurastudent.
Nein er hat nicht mit der Darlegung des obj. und subj. TB Recht.
Lies nochmal meine Posts, da habe ich selbiges mehrmals dargelegt.
Es fehlt in diesem Fall schlicht und einfach die Rechtswidrigkeit, da keine rechtswidrige Zueignungsabsicht gegeben ist. Somit ist der TB nicht erfüllt. So schwer kann das doch eigentlich gar nicht sein.
@Luggage: Der Grund warum es zu keiner Anklage kommen wird, ist das hier kein Diebstahl vorliegt. Da kann sich unbelief noch so sehr dagegenstellen mit seinem akademischen Level.
Beim objektiven Tatbestand sieht es so aus, dass man sich darüber streiten kann, ob eine rechtswidrige Wegnahme begründet ist, da er ja den Gegenwert des Gegenstandes auf den Tisch gelegt hat. In meinen Augen besteht hier kein Bruch fremden Gewahrsams und somit auch keine Wegnahme.
Die Tatbestandprüfung scheitert somit bereits beim objektiven Tatbestand - ergo, keine Anklage.
Gewahrsam ist die tatsächliche vom Herrschaftswillen getragene Sachherrschaft. Der Verkäufer gibt seinen Herrschaftswillen auf, nachdem das Entgeld für die Ware verrichtet wurde. Dies hat der "Käufer" getan, zwar ohne die tatsächliche Willenserklärung des Berechtigten, wodurch ein Kaufvertrag anzuzweifeln wäre, aber das ändert nichts an seiner Absicht und somit ist ein Gewahrsamsbruch stark anzuzweifeln. Kein Gewahrsamsbruch = keine Wegnahme.
Der obj. TB umfasst noch keinen Vorsatz pp. (gehört zum subj. TB) Und eine Wegnahme (Bruch fremden, Begründung neuen Gewahrsams) liegt in meinen Augen vor: Aus dem hier sog. gelockerten Gewahrsam des Tankstellenpächters.
Letztendlich sei für dich noch gesagt, dass die Wegnahmehandlung beim Diebstahl in der Absicht erfolgt, sich die Sache rechtswidrig zuzueignen.
Der "Täter" handelte in seiner Sicht weder rechtswidrig, (der Gegenwert wurde entrichtet) noch in der Absicht diesen Gegenstand zu stehlen. Somit wird kein Richter der Welt ihn wegen Diebstahl belangen werden. Das es Leute gibt die dennoch stur behaupten, dass dies doch der Fall ist, ist umso verwunderlicher.
Klar, das Hinlegen des Geldes wird StA und Richter überzeugen. Aber hier könnte es sich trotzd. um sog. Verbotsirrtum handeln. (§17 StGB)
Fehlt dem Täter bei Begehung der Tat die Einsicht, Unrecht zu tun, so handelt er ohne Schuld, wenn er diesen Irrtum nicht vermeiden konnte. Konnte der Täter den Irrtum vermeiden, so kann die Strafe nach § 49 Abs. 1 gemildert werden.
War der Irrtum nicht vermeidbar..?
Nein er hat nicht mit der Darlegung des obj. und subj. TB Recht.
Lies nochmal meine Posts, da habe ich selbiges mehrmals dargelegt.
Es fehlt in diesem Fall schlicht und einfach die Rechtswidrigkeit, da keine rechtswidrige Zueignungsabsicht gegeben ist. Somit ist der TB nicht erfüllt. So schwer kann das doch eigentlich gar nicht sein.
@Luggage: Der Grund warum es zu keiner Anklage kommen wird, ist das hier kein Diebstahl vorliegt. Da kann sich unbelief noch so sehr dagegenstellen mit seinem akademischen Level.
Ja, ich glaube, ich weiß, was Du meinst. Aber da -rein theoretisch- der Tankstellenmann sagen könnte (wenn er da wäre): "Ich will genau diese Ware nicht an genau diesen Typen verkaufen" kann trotz Hinlegens eines Gegenwertes eine rechtswidr. Zueignung vorliegen. Und da es dem Täter darauf ankommt, die Sache mitzunehmen, auch die o.g. Absicht.
unbelief
07-07-2007, 00:46
Da muss ich widersprechen: Es handelt sich um ein relatives Antragsdelikt.
Der Diebstahl und die Unterschlagung geringwertiger Sachen werden in den Fällen der §§ 242 und 246 nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.
Aber ob hier jemand öffentliches Interesse erkennt, ist eine andere Sache.:)
joah, da hat er recht. steht ja im 248a auch so drin. ich kann aber nur hoffen, dass auch der verspießteste staatsanwalt das als lockere aktion nimmt. die haben eh schon genug zu tun.
ich kann aber nur hoffen, dass auch der verspießteste staatsanwalt das als lockere aktion nimmt. die haben eh schon genug zu tun.
Seit ihr nach 7 Seiten Studenten- und andere Laien Geplänkel endlich bei real anzunehmenden Konsequenzen angekommen? Wie schön. Und was hätte Unprovoked jetzt zu erwarten im Falle er erwischt würde?
Seit ihr nach 7 Seiten Studenten- und andere Laien Geplänkel endlich bei real anzunehmenden Konsequenzen angekommen? Wie schön. Und was hätte Unprovoked jetzt zu erwarten im Falle er erwischt würde?
nichts strafrechtliches, maximal was privatrechtliches und das wird nicht zustande kommen...
also nichts
unproVoked
07-07-2007, 03:18
Seit ihr nach 7 Seiten Studenten- und andere Laien Geplänkel endlich bei real anzunehmenden Konsequenzen angekommen? Wie schön. Und was hätte Unprovoked jetzt zu erwarten im Falle er erwischt würde?
dasses keine konsequenzen hat war mir sowieso klar ;)
Mich hat nur interessiert ob das rein gesetzbuchmäßig ne straftat war und wie's hier im thread den anschein hat, theoretisch ja, praktisch aber nich *lol*
unbelief
07-07-2007, 11:01
gehst du (bzw der staatsanwalt) wie hauser und redbull davon aus, dass kein tatbestand verwirklicht wurde, gibts eh kein problem.
kommt man zu der auffassung, es liegt ein diebstahl vor, wird, wie oben erwähnt, aufgrund geringen wertes der waren nur jemand tätig, wenn man dich anzeigt bzw wenn ein öffentliches interesse bajaht wird, was ich aber beides ausschließen würde.
sollte dich doch jemand anzeigen, wird die geschichte im normalfall ohnehin eingestellt. womöglich gegen ne kleine auflage, aber die wär in dem fall wenn dann wirklich nur sehr klein.
ausser du bist bekannt für soche geschichten. dann natürlich ned. aber dann kannst auch wegen besoffen fahradfahren für ein jahr in den bau gehen :D
Seit ihr nach 7 Seiten Studenten- und andere Laien Geplänkel endlich bei real anzunehmenden Konsequenzen angekommen? Wie schön. Und was hätte Unprovoked jetzt zu erwarten im Falle er erwischt würde?
Wenn Polizei informiert wird oder der Pächter sie erstattet: Eine Anzeige, die aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eingestellt wird.
Es sei denn, er ist vorher schon strafrechtl. in Erscheinung getreten, dann könnte es möglicherweise tatsächlich Konsequenzen haben.
Siddhartha
07-07-2007, 16:28
Meine ehemalige Biologielehrerin hat uns auch mal erklärt, wie gut man nen Scheidenpilz mit Quark behandeln kann... hatte sie natürlich auch über ne Freundin erfahren. ;):D
:D
Strittig. Meinst Du, der Tankstellenmann würde außerhalb der Öffnungszeiten an einer unbesetzten Tankstelle sein Einverständnis geben, das jemand etwas aus seinem Laden holt?
nee, wenn er weiß, dass er vergessen hat zu schließen, sicher nicht. aber da er davon ja wohl nichts gemerkt hat, stellt sich diese frage nicht. und somit ist die ware so benutzt worden, wozu sie bestimmt ist, und wie bereits ausgeführt liegt keine straftat vor.
strittig ist allenfalls der zu stande kommende kaufvertrag.
grüße
Man muss ja davon ausgehen, dass er weiterhin über sein Eigentum bestimmen möchte, selbst wenn er nicht weiß, das jedermann sie nehmen könnte.
Die Sache mit dem Kaufvertrag ist nicht strittig, sondern klar. Ist eindeutig definiert.
ja, ist sie das?? der laden wird zur normalen öffnungszeit betreten, der typ benutzt die ware wie vorgesehen (also er will sie kaufen). geht zur kasse, nur da kommt und kommt keiner. dann legt er das geld hin und geht. so und wenn du jetzt kein richter bist, denke ich, dass wir das thema nun sein lassen können. den richter will ich sehen, der daraus eine eindeutige sache macht.
grüße
fedor_fanboy
08-07-2007, 20:45
lustig sich die hobbyjuristen hier durchzulesen =)
mein onkel hat eine kanzlei, sein persönlicher schwerpunkt ist firmenrecht, er meinte sollte so ein fall praktisch vor gericht gehen (meinte aber so was geht normalerweise nicht vor gericht sondern wird aussergerichtlich geregelt), würde der richter den "eindringlich" auch wieder sofort der schuld freisprechen und evtl. sogar den besitzer des ladens ermahnen in zukunft zuzusperren, da es sonst evtl. bei einem richtigen überfall ordentl. probleme mit der versicherung geben kann.
Wer garantiert, daß nicht noch einer vorbeikommt LOL
Wenn das so einfach wäre, gute Nacht Deutschland
http://www.dsv-gsd.info/content/images/vanessa.jpg
Hört auf die schöne Lady ich glaub auch net das sie lang offen stehen würde ohne das einer was ohne zu bezahlen rausgeht!:D
ja, ist sie das?? der laden wird zur normalen öffnungszeit betreten, der typ benutzt die ware wie vorgesehen (also er will sie kaufen). geht zur kasse, nur da kommt und kommt keiner. dann legt er das geld hin und geht. so und wenn du jetzt kein richter bist, denke ich, dass wir das thema nun sein lassen können. den richter will ich sehen, der daraus eine eindeutige sache macht.
grüße
Ja, ist sie. Die Erläuterung wurde auch schon genannt:
ebenfalls liegt kein kaufvertrag (§433 bgb) vor. im geschäft (auch tankstelle) kommt der vertrag an der kasse zustande. das ausstellen ins regal ist noch kein angebot auf schließung eines kv. es handelt sich lediglich um eine invitatio ad offerendum. das angebot geht vom kunden aus, wenn er die ware auf die kasse legt. der tankstellenwart nimmt dieses angebot durch einscannen konkludent an. kein tankstellenwart --> kein kv
beim automat is es anders. da geht das angebot vom automat aus, das der kunde durch geldeinwurf konkludent annimmt.
Mit dem Thread hast Du aber Recht.
@fedor fanboy
Ja, Du Hobbyläufer:devil:, Dein Onkel hat ja auch Recht! Es ging hier nur um die graue Theorie. Über den Praxisablauf sind sich die meisten hier wohl einig.
Gruß
fedor_fanboy
12-07-2007, 16:51
Ja, Du Hobbyläufer:devil:, Dein Onkel hat ja auch Recht! Es ging hier nur um die graue Theorie. Über den Praxisablauf sind sich die meisten hier wohl einig.
Gruß
hey was hast du gegen hobbyläufer? :soldat:
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.