(@Buddha_fist) Was verstehe ich unter WT, wozu Chi-Sao? [Archiv]

wfn.j

05-07-2007, 21:10

In einem anderen Thread hat Buddha_fist mir einige interessante und berechtigte Fragen gestellt, die ich gerne beantworten möchte. Da ich es nicht geschafft habe, dabei den Bogen zum Thema des betreffenden Threads zurück zu schlagen, poste ich es hier.

Es begann damit, dass ich schrieb, dass WT kein Faustkampfsystem sei.

Interessant.
Finde ich auch, sehr sogar. Von allen möglichen Interpretationen des Systems finde ich die Sichtweise eines reinen Faustkampfsystems am wenigsten überzeugend. Bei aller Phantasie kann ich mir nicht mehr vorstellen, dass es purer Zufall sein soll, dass alle Bewegungen aus den Formen absolut sinnvolle Anwendungen im Nahkampfbereich haben, in dem man selten mal dazu kommt, einen echten Wirkungstreffer (Schlag) zu landen.

Und nach dem, was man so liest und sieht, werden solche Inhalte nicht nur bei uns trainiert, auch Alan Fong und Martin Dragos scheinen solche Dinge zu kennen. Und Gary Lam hat uns im Gespräch auch schon derartiges gezeigt.

Was ist dann WT?
WT umfasst Schlagen, Treten, Werfen und Hebeln. Aus verschiedenen Gründen (z.B. Minimierung des Faktors Glück -> Lucky Punch) wird das Schlagen und Treten dabei nicht so forciert, bzw. am Anfang vielleicht noch, weil die weite Distanz nunmal das erste Problem eines Kampfes ist. (Darin entspricht die Didaktik von Leung Ting auch im Grunde noch unserer.)

Man kann mit WT einen Gegner heftig kaputt machen, wenn es nötig ist, hat aber auch die Mittel zur Kontrolle (Was einem reinen Faustkampfsystem praktisch per Definition fehlt). WT ist in meinen Augen so konzipiert, dass beides Hand in Hand geht: Gerade weil ich den Gegner kontrollieren kann, kann ich ihn auch kaputt machen.

Wozu dann Chi-Sao? Für's Ringen?
Ich denke gerne einfach. Und weil ich so gerne einfach denke, denke ich:
Lat-Sao = Freie Arme = Faustkampf
und
Chi-Sao = Klebende Arme = Ringen.

Wer es anders sehen will, sehe es anders. Wer meint, dass sich Yip Man angesichts dessen im Grabe umdrehen würde, soll das meinen. ;)

Wäre da BJJ nicht besser?
Kurze Antwort: Nein.

Lange Antwort: In meiner Schule wird zwar auch BJJ angeboten, aber das ist dann doch eine ganz andere Baustelle. BJJ kann für mich das Chi-Sao (mal ganz zu schweigen vom WT insgesamt) nicht ersetzen.

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

05-07-2007, 21:15

Für WT magst Du recht haben. Von Wing Chun hast Du aber nur wenig Ahnung.

StefanB. aka Stefsen

05-07-2007, 21:21

Guten Abend,
du schriebst in deinem anderen Post "......WT....kein Faustkampfsystem........" und wenige Zeilen später, zur Untermauerung deiner Vorliebe "alte" Technicken zu Unterrichten "Effektiver FAUSTKAMPF besteht ohnehin höchstens aus einer Hand voll Technicken."

:ups::confused:

Zengar

05-07-2007, 21:31

IMHO: iich finde das gerade WT auch andere wirkungsvolle Techniken hat um Schaden anzurichten: Handkanten und Elbogen. Eigentlich ist der Faustsoß dazu da um den Gegner zu desorientieren um ihn danach einen wirklich wirkungsvollen Treffen verpassen zu können, wie z.b. Fak oden Chan am Hals. Ich glaube nicht, das ein WT-Fausstoß auch annähernd so viel "Bums" hat wie die Faust eines Boxers, aber das ist auch nicht der Sinn. Vielleicht ist es im VT, WC ja anders...

zigarry

05-07-2007, 22:16

tolles anfangspost!!gut gesagt.

greetz

FCVT

05-07-2007, 22:45

ich kann mich noch daran erinnern, das der wfn.j sich vt mal ansehen wollte... Wieder ein jahr her... :rolleyes:

M.Krechlok

06-07-2007, 00:00

@all

Der Mensch kann den anderen nur attackieren durch Stoßwirkung (Hand,Fuß,Knie,Ellenbogen, Kopf, Schulter) er kann ihn halten, hebeln, würgen, werfen.
Und das war es auch schon wieder. Darüber hinaus vielleicht nur noch spucken, beißen, kratzen.
WT beinhaltet alle diese Elemte, doch besitzen diese unterschiedliche Gewichtung.
Die Arbeitsweise ist gegen alle Stilisten die Gleiche. Ich schlage nicht gegen den Boxer und mache Chi Sao – Ringen gegen den Ringer.
Der Focus liegt auf Ko durch Stoßwirkung. Und auch das Chi Sao ist nur dafür da, das ich den anderen schlagen kann. Die anderen Elemente finden nur ihren Einsatz wenn mir das freie Schlagen nicht möglich ist (bzw. um dieses zu ermöglichen) oder wenn ich die Möglichkeit habe den anderen durch solche Elemente in eine Position der Hilflosigkeit zu bringen um ihn dort wieder bearbeiten zu können.

CELLARD00R

06-07-2007, 00:05

Sun Wu-Kung

06-07-2007, 00:32

...Ich denke gerne einfach. Und weil ich so gerne einfach denke, denke ich:
Lat-Sao = Freie Arme = Faustkampf
und
Chi-Sao = Klebende Arme = Ringen....

Gruß,
Wolfgang

Ja, ja, das kann man wohl unterschreiben. :D
ing/ung "is a thinkings man style"

Jeden weiteren Kommentar verkneife ich mir;)

Sun
:cool:

wfn.j

06-07-2007, 02:34

ich kann mich noch daran erinnern, das der wfn.j sich vt mal ansehen wollte... Wieder ein jahr her... :rolleyes:
Gary Lam macht also demnach kein VT? Ich bin extra auf ein Seminar bei ihm gegangen, um mir VT anzusehen. Also tu nicht so. Dass es so anders sein würde als das, was ihr macht, konnte ich vorher nicht wissen.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

06-07-2007, 02:38

du schriebst in deinem anderen Post "......WT....kein Faustkampfsystem........" und wenige Zeilen später, zur Untermauerung deiner Vorliebe "alte" Technicken zu Unterrichten "Effektiver FAUSTKAMPF besteht ohnehin höchstens aus einer Hand voll Technicken."
:ups::confused:
Ersetze "kein Faustkampfsystem" durch "kein reines Faustkampfsystem", dann macht es wieder Sinn, und so war es gemeint. War etwas verwirrend beschrieben, sorry. Natürlich gibt es im WT Faustkampf, wie erwähnt am Anfang sogar recht viel. Die beiden Aussagen zusammen machen es dann doch gerade besonders deutlich: Für effektiven Faustkampf braucht man sicher nicht die ganzen Techniken, die es im WT gibt. Woraus folgt..? ;)

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

06-07-2007, 02:52

oder wenn ich die Möglichkeit habe den anderen durch solche Elemente in eine Position der Hilflosigkeit zu bringen um ihn dort wieder bearbeiten zu können.
Genau diesen Aspekt finde ich aber sehr sinnvoll und wichtig. Meiner Meinung nach wird genau das bei den meisten zu sehr vernachlässigt. Stattdessen versuchen sie, den Gegner durch stoßende Aktionen aufzuhalten, die ihn nicht unbedingt aufhalten werden, und bringt sich selbst dadurch letztendlich in eine schlechte Lage.

Gruß,
Wolfgang

Uzul

06-07-2007, 06:41

Buddha_fist

06-07-2007, 07:03

Von allen möglichen Interpretationen des Systems finde ich die Sichtweise eines reinen Faustkampfsystems am wenigsten überzeugend. Bei aller Phantasie kann ich mir nicht mehr vorstellen, dass es purer Zufall sein soll, dass alle Bewegungen aus den Formen absolut sinnvolle Anwendungen im Nahkampfbereich haben, in dem man selten mal dazu kommt, einen echten Wirkungstreffer (Schlag) zu landen.

Mit Phantasie sind viele Dinge möglich. Kämpfe mit Gegnern die wirklich was drauf haben geben Dir dann aber den "Reality Check". "Reality Checks" mit Leuten die das gleiche machen sind keine "Reality Checks".

Und nach dem, was man so liest und sieht, werden solche Inhalte nicht nur bei uns trainiert, auch Alan Fong und Martin Dragos scheinen solche Dinge zu kennen. Und Gary Lam hat uns im Gespräch auch schon derartiges gezeigt.

Gary gefällt es seinen Schülern ein breites Spektrum von Lehrstoff zu lehren, damit seine Schüler freier agieren und nicht "Sklaven der Mechanik" werden. Doch Schlagen sollte die Priorität bleiben.

Man kann mit WT einen Gegner heftig kaputt machen, wenn es nötig ist, hat aber auch die Mittel zur Kontrolle (Was einem reinen Faustkampfsystem praktisch per Definition fehlt).

Das hängt von der Faustkampfmethode ab. Das wie und wann ist ausschlaggebend. Wenn ich für 'ne Sekunde kontrolliere, tu ich es nur um sofort besser zu schlagen. Wenn ich nicht schlagen möchte, tu ich erst gar nicht kämpfen.

Chi-Sao = Klebende Arme = Ringen.

:wuerg:

Entschuldigung, ich kann nicht anders. Wenn ich Ringen möchte tu ich BJJ oder ähnliches trainieren, und nicht den ganzen Tag lang wie ein bekloppter rollen. Roll, roll, roll, Juheirassa!

DerGroßer

06-07-2007, 07:40

Ich denke gerne einfach. Und weil ich so gerne einfach denke, denke ich:
Lat-Sao = Freie Arme = Faustkampf
und
Chi-Sao = Klebende Arme = Ringen.

Wer es anders sehen will, sehe es anders. Wer meint, dass sich Yip Man angesichts dessen im Grabe umdrehen würde, soll das meinen. ;)

Gruß,
Wolfgang

Man braucht es nicht zu meinen, Yip Man würde sich bis zum Kern der Erde bohren, wenn er diesen Quatsch lesen müsste...

Naja, aber es geht dir ja auch nur um WT und nicht um inxbums.Da mag das sogar stimmen :rolleyes:;)

p.s.: Zu meiner EWTO Zeit war Lat-Sao kein Faustkampfdrill...naja, liegt wohl daran, das WT Trainer mit schlechtem Halbwissen versorgt werden und es sich wie bei "stille Post" mit der Zeit noch mehr verwässert. GOTT vergieb Ihnen, denn Sie wissen nicht was Sie tun... :its_raini

PH_B

06-07-2007, 08:55

WT ist zum Kleben gedacht... manchmal müssen Übungen eben für Jahre gemacht werden, wenn der Weg frei ist stoße vor, mit dem Rattanstockarm und dem Pflaumenblütenschritt, mit Fingern wie Pfeile und dem Peitscheneffekt, das ist doch ne Tür, richtig? Aber erzählt das bloss nicht euren Schülern !!
Tja, wenn die Fachleute fachsimpeln, dann alle mal herhören...

Passt zwar nicht unbedingt zum Topic, ist aber dafür nicht so gehaltvoll.

FCVT

06-07-2007, 08:57

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
But dont teach your students, lets keep something for us... :D

Uzul

06-07-2007, 09:43

WT ist zum Kleben gedacht...

genau, "Ist der Weg frei, stoße vor"

FCVT

06-07-2007, 09:45

Ja, nur bis es soweit ist, seit ihr doch dem versuch erlegen, einen auf thesa powerstrip zu machen... :D

Uzul

06-07-2007, 10:11

Ja, nur bis es soweit ist, seit ihr doch dem versuch erlegen, einen auf thesa powerstrip zu machen... :D

wie gut das du das pauschal für alle Leute die WT, egal welcher Colleur auch immer, betreiben erwähnst.

FCVT

06-07-2007, 10:34

wie gut das du das pauschal für alle Leute die WT, egal welcher Colleur auch immer, betreiben erwähnst.

Hey komm schon,

das tun die meisten EWTO Leute wohl er bei den VT´lern, weil wir eine kleinere Gruppe sind...

Uzul

06-07-2007, 10:38

Hey komm schon,

das tun die meisten EWTO Leute wohl er bei den VT´lern, weil wir eine kleinere Gruppe sind...

Ist mir noch nicht so aufgefallen. Ich achte aber dir zur Liebe ab jetzt verstärkt darauf ;)

FCVT

06-07-2007, 10:39

Ist mir noch nicht so aufgefallen. Ich achte aber dir zur Liebe ab jetzt verstärkt darauf ;)

Na dann will ich mich auch bemühen. ;)

zigarry

06-07-2007, 10:58

Und auch das Chi Sao ist nur dafür da, das ich den anderen schlagen kann.
sehe ich nicht so.nicht im WT.
warum würde ich im chi-sao,wo man extra versucht auf druckzu reagieren schlagen wollen?is doch blöd.
versuch mal aus dem chis-sao den anderen zu schlagen.nicht pitsche-patsche.ohne ankündigung.rein! da is nix mit taktil,wenden,druck aufnehmen.gar nix.
ich seh den sinn ebenfalls im ringen,verhindern von greifen,etc. nicht im schlagen.

greetz

M.Krechlok

06-07-2007, 10:59

Die immer wieder genannten 4 Prinzipien sind irreführend, wenn man meint damit die ganze konzeptionelle Arbeitsweise des Systems verstanden zu haben.
Sie beschreiben lediglich das Stahlfederprinzip, welches seine Aufgabe hat,aber weder das alleinige noch wichtigste Prinzip im WT ist.
Ich kann auch die Sicht vieler Nicht- Wtler nachvollziehen, das sie meinen im WT klebt man nur an den Armen des Gegners (natürlich schlägt man auch zu wenn der andere so freundlich ist und mir mla ne Lücke schenkt :D) aber es wird nicht so richtig geschlagen.Ich habe zu hauf solche Aufnahmen gesehen und selber mal so praktiziert. Meiner Ansicht nach liegt das daran das die Masse der Wtler keine Ahnung vom WT hat (duck und Weg, gleich kommt der Angriff aus den eigenen Reihen ;) )
Solches führe ich auf den Geheimhaltungskult zurück.Und der beginnt in erster Linie ganz oben an der Spitze.
Um Gerüchten entgegen zu wirken, habe ich mal 2 WT- Lehrer meiner Region zu mir eingeladen und n Einblick gegeben in das was ich mache. Die waren total gefrustet, denn der konzeptionelle Hintergrund für das was sie auf ihren Grad schon hätten gelernt haben müssen war ihnen schlichtweg unbekannt.
Meiner persönlichen Meinung nach sollte das lösen und schlagen in einem ähnlichen Fluss stattfinden wie Kettenfauststöße.PHB´s Video Nr. 3 gibt das ungefähr wieder, sollte allerdings noch schneller gehen.:D;)

M.Krechlok

06-07-2007, 11:18

Es ist aber so, ist ein Arm zu mir unterwegs interessiert es mich nicht was dieser vorhat.
Ob er mich nun schlagen oder greifen oder sonstwas will, ich reagiere immer gleich.
Die meisten wissen nur nicht wie sie aus bestehenden Kontakt ausbrechen und effektiv schlagen können, was der Gedanke der Isolationsstrategie ist.Im Chi Sao geht es nur darum.
Angriffe vereiteln,lösen und schlagen.

vielesoffer

06-07-2007, 11:26

(...)
Im Chi Sao geht es nur darum.
Angriffe vereiteln,lösen und schlagen.

Du hast zuviel MD WT im Kopf. WT ist ein Angriffsstil. Ziel eines Angriffsstils ist es zu treffen, aber ohne getroffen zu werden. ChiSao ist das Übungsmittel um dieses Ziel zu erreichen. Es geht nicht um das Kleben oder was weiß ich nicht alles an passivem Gedankengut, sondern um den Weg für den eigenen Angriff geeignet zu gestalten und dabei den Raum zuzumachen, den der Gegner für einen Konter eventuell hätte. Also reine agressive Angriffstaktik.

M.Krechlok

06-07-2007, 11:36

Ja er redet auch im schlaf zu mir:D
Häh:ups: , wo schrieb ich was von passivität oder kleben?
Dat is schon Richtig was Du schreibst.
Doch im Kampfgeschehen muss man 2 Faktoren bedenken.

1. Wie komme ich an den Deckungsarmen des Gegners vorbei und bringe meine Waffen ins Ziel. (Angriffskonzept)

2. Der böse Gegner will das aber auch, also muss meine Arbeitsweise auch eine Strategie besitzen Angriffe des Gegners zu vereiteln. (Verteidigungskonzept)

vielesoffer

06-07-2007, 11:40

M.Krechlok

06-07-2007, 11:54

vielesoffer

06-07-2007, 12:11

Nein, das ist nicht ganz Richtig, denn es berücksichtigt nicht den "Worst Case" bei größerer Kraft des Gegners im Kollisionsfall.

Dem Kollisionsfall folgt immer eine Neuausrichtung deiner eigenen Angriffslinie - ein immerwährender Angriffsfluß also kein zweites Konzept, sondern du machst da weiter wo du "gestört" wurdest.

Desweiteren gibt es ne Menge an Verteidigungsmaßnahmen die keine direkten Angriffe sind , sondern dem Verteidigungskonzept zuzuordnen.
Bsp. Kwun Sao zum schutz des oberen Bereiches während ich sein Standbein trete. Mein eigener tritt ist ein Angriff und somit dem Angriffskonzept zuzuordnen, während der Kwun Sao mich Schützt, im Sinne eines Schildes und somit zum Verteidigungskonzept gehört.

Da irrst du aber. Der Tritt wäre deine eigentliche Abwehr. Haste mal 'nen (passiven) KwunSao auf einem Bein gemacht und 'nen Thaikick dabei abgekriegt? Schöner biste nie geflogen. Aber lassen wir das, wir wollen jetzt nicht den (vermeintlichen) Sinn scheinbarer(:D) HP Techniken diskutieren. Könnte eventuell komisch werden.

M.Krechlok

06-07-2007, 12:27

och darauf lass ich´s ankommen.
Muss jetzt aber los, die Arbeit ruft.

derKünstler

06-07-2007, 12:49

Nein, das ist nicht ganz Richtig, denn es berücksichtigt nicht den "Worst Case" bei größerer Kraft des Gegners im Kollisionsfall. Desweiteren gibt es ne Menge an Verteidigungsmaßnahmen die keine direkten Angriffe sind , sondern dem Verteidigungskonzept zuzuordnen.
Bsp. Kwun Sao zum schutz des oberen Bereiches während ich sein Standbein trete. Mein eigener tritt ist ein Angriff und somit dem Angriffskonzept zuzuordnen, während der Kwun Sao mich Schützt, im Sinne eines Schildes und somit zum Verteidigungskonzept gehört.

- Man kann nicht unterscheiden, ob und ab wann eine Kraft bei Kollision größer ist, als die eigene. Das ist Zeit und Energieverschwendung. Man kann aber sehr wohl wahrnehmen, [upsala, da fehlte was, EDIT] .... dass es überhaupt zur "Kollision" kommt und diese dann immer für sich nutzen.

- Verteidigungsbewegungen sind sehr praktisch für den Angreifer. Sie gefährden ihn nicht und unterstützen das Fortsetzen seiner Angriffe. Es existiert keine Abwehr, die fließende Angriffe aufhalten kann. Im Gegenteil die Angriffswelle wird sogar noch von Abwehren beschleunigt ;)

- Wer in Angriff-Abwehr-Verhalten denkt, kann sich darin gegenseitig gut bestärken. Was man auch in anderen Abwehr-Angriff- Systemen ( wie z.B. einigen traditionellen Karatesystemen) sieht.

- Wer jede Regung des anderen für den reinen Angriff benutzt, und zwar fließend, wird mit der Zeit lernen, dass jegliche andere Art, sich zu bewegen zu Zeitverlust bei diesem führt und den eigenen Bewegungsfluss begünstigt.

Aber ansonsten kann jeder sein Chi Sao üben wie er will.

Solange es innerhalb des Systems passt .. -> wunderbar :D

M.Krechlok

06-07-2007, 17:10

@Vielesoffer

Reden wir jetzt vom WT, oder einen anderen ing ung Stil?
Die Diskusion in diesem Thema betraf das WT System.
Innerhalb des Chi Sao Geschehens drücken wir uns dem Verteidigungskonzeptes folgend aus der Angriffslinie. Dies entspricht doch einer Neuausrichtung.

Bei Punkt 2. Sollte doch allen klar sein, das man mit defensiven Maßnahmen so und so keine Auseinandersetzung beenden kann.
Wenn mann es so möchte dient auch jeder Angriff der Verteidigung, da ein bewußtloshauen des Gegner´s uns vor möglichen Folgeattacken schützt.
Trotzdem unterscheiden wir, bei der Zerlegung des Ganzen in Verhalten was dem Schutz vor Angriffen dient und zwischen Maßnahmen die dafür da sind um den Gegner zu attackieren.
Wenn diese nicht bewußt trainiert werden, sind sie auch nicht zwangsläufig vorhanden.
(Bsp. Das sich Drücken aus Angriffbahnen, das vorbeileiten von Angriffen bei denen wir auf Grund von Fixierungen unseren Körper nicht aus der Schussbahn bringen können, ausweichende Schrittarbeit im visuellen Bereich, Meidbewegungen des Rumpfes, wenn meine Hände durch ihre gerade ausführende Bewegung, zeitlich festgelegt, nicht nutzbar sind usw.)

Diese Maßnahmen dienen dem Selbstschutz und unterliegen nach unserer Einteilung dem Konzept der Verteidigung.
Zu deinem Bsp. Mit dem Halbkreisfußtritt. (egal welcher Experte den nun ausführt).
Ich hoffe Du hältst mich nicht für so blöd das Du denkst, mir wäre nicht klar das die reine Schildmethode keine ideale Vorgehensweise ist.
Ich versuche den Gegner durch einen eigenen Tritt zuvorzukommen und so den Angriff im Ansatz zu vereiteln (Angriffskonzept). Aber wenn ich nicht sauber oder kräftig genug treffe, kann das Bein trotzdem bei mir ankommen. Und in diesem Fall brauch ich einen Schutz durch Schildmethode (diese Maßnahme ist rein defensiv, ich greife das Bein ja nicht mit Kwun Sao an.) Das ganze hat mit Holzpuppentechniken gar nix zu tun. (2. SG Programm)

@ derKünstler

1. doch man kann

2. ich rede nicht von Karateblöcken

3. wer sich nicht mit Schutzgedanken auseinandersetzt ist auch nicht unbedingt geschützt

4. Die Verteidigungsstrategien greifen (für den Außenstehenden meist unmerklich) automatisch und es gibt keinen wahrnehmbaren Zeitverlust.

derKünstler

06-07-2007, 18:32

1. doch man kann

Jeder fühlt, wann etwas stärker ist ;) zwangsläufig. Und jeder gibt auch nach, wenn etwas stärker ist. Zwangsläufig. Aber zu warten BIS etwas stärker ist, oder auch nicht, bedeutet nichts anderes als Zeitverlust. -> Wenn –Dann -Denken
Mit Gegendruck überhaupt zu arbeiten kann allenfalls als Trainingseffekt dienen. Aber niemals als intelligente Handlung in einem Kampf gegen einen überlegenen unberechenbaren Gegner.

2. ich rede nicht von Karateblöcken

Jede Blockende/ unterbrechende Bewegung ist von ihrem Wesen her sehr ähnlich. Sie unterbricht Bewegungen, vor allem und ganz sicher die eigenen ;)

3. wer sich nicht mit Schutzgedanken auseinandersetzt ist auch nicht unbedingt geschützt

Oder: Wer nicht krankenversichert ist, geht Gefahr krank zu werden, während der Versicherte dagegen gefeit ist. ;)
Ganz anders: Wer sich im Kern damit auseinandersetzt, sich verteidigen zu müssen oder auf Notfallsachen zurückgreifen zu müssen, ist von vornherein negativ besetzt. Folglich muss sich derjenige auch verteidigen, schließlich erwartet er es ja und trainiert fleißig dafür.
Gegen jemanden, der komplett in Angriffen -also PROGRESSIV- denkt und handelt ist der Kampf schon verloren, bevor er begonnen hat.

4. Die Verteidigungsstrategien greifen (für den Außenstehenden meist unmerklich) automatisch und es gibt keinen wahrnehmbaren Zeitverlust.

Natürlich, und zwar gegen jemand, der sich genauso in Angriffs und Abwehr oder Notfall – Kategorien programmiert :O
Von daher passt es wie gesagt immer, wenn man so zusammen trainiert :)

Gruß

DerGroßer

06-07-2007, 18:58

Jeder fühlt, wann etwas stärker ist ;) zwangsläufig. Und jeder gibt auch nach, wenn etwas stärker ist. Zwangsläufig. Aber zu warten BIS etwas stärker ist, oder auch nicht, bedeutet nichts anderes als Zeitverlust. -> Wenn –Dann -Denken
Mit Gegendruck überhaupt zu arbeiten kann allenfalls als Trainingseffekt dienen. Aber niemals als intelligente Handlung in einem Kampf gegen einen überlegenen unberechenbaren Gegner.

Weiss man das vorher? Zudem hilft auch Technik vs Kraft und wer mal nen richtigen Uke unvorbereitet abbekommt, merkt z.B. schnell, das Theorie und Praxis 2 Paar Schuhe sind. Noch so nen Ding aus meiner kurzen EWTO Zeit: Nen Schüler behauptete ohne es jamls betrieben zu haben, das Karate müll sei. Wir haben dann LatSao und Sparrings gemacht und ich hab nen netten Uchi Uke eingestreut...ergebnis : Blauer Arm und ausreichend lange geöffnet für Angriffe.

Jede Blockende/ unterbrechende Bewegung ist von ihrem Wesen her sehr ähnlich. Sie unterbricht Bewegungen, vor allem und ganz sicher die eigenen ;)

Du machst es dir zu einfach. Es gibt aggressive Blockarbeit und passiver blockarbeit. Soviel Zeit wie uns Theoretiker hier vor machen wollen, hat man im Kampf nicht. Mach mal Sparring mit nem guten Kickboxer oder MTler. Ohne Deckung...ja ne, is klar

Oder: Wer nicht krankenversichert ist, geht Gefahr krank zu werden, während der Versicherte dagegen gefeit ist. ;)
Ganz anders: Wer sich im Kern damit auseinandersetzt, sich verteidigen zu müssen oder auf Notfallsachen zurückgreifen zu müssen, ist von vornherein negativ besetzt. Folglich muss sich derjenige auch verteidigen, schließlich erwartet er es ja und trainiert fleißig dafür.
Gegen jemanden, der komplett in Angriffen -also PROGRESSIV- denkt und handelt ist der Kampf schon verloren, bevor er begonnen hat.

Sich zu schützen ist ein angeborener und lebens erhaltener Trieb/Reflex. Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, vereint beides in einem.

Natürlich, und zwar gegen jemand, der sich genauso in Angriffs und Abwehr oder Notfall – Kategorien programmiert :O
Von daher passt es wie gesagt immer, wenn man so zusammen trainiert :)

Gruß

Machst du eigentlich auch mal Crosstraining? Sry, aber die Kampftheorie hinkt an allen Ecken und Kanten. Wenn man sich Schützt (blocken, greifen, Schlag/Tritt stopt) dann verschaft einem das Zeit und Möglichkeiten. Blocken kommt von blockieren. Blockieren kann als Hebeln, umlenken, stoppen o.ä. interpretiert werden und ist essentiell im Kampf. Ich hab schonmal live erleben dürfen, wie jemand nur durch defensive Blocktaktik eine Situation komplett entschärft hat. Progressiv Kämpfen, ist nicht ungedeckt kämpfen, sondern im Fluss zu kämpfen.

derKünstler

06-07-2007, 22:15

Hallo Großer,

Weiss man das vorher? Zudem hilft auch Technik vs Kraft und wer mal nen richtigen Uke unvorbereitet abbekommt, merkt z.B. schnell, das Theorie und Praxis 2 Paar Schuhe sind. Noch so nen Ding aus meiner kurzen EWTO Zeit: Nen Schüler behauptete ohne es jamls betrieben zu haben, das Karate müll sei. Wir haben dann LatSao und Sparrings gemacht und ich hab nen netten Uchi Uke eingestreut...ergebnis : Blauer Arm und ausreichend lange geöffnet für Angriffe.

Natürlich guckt der sehr dumm, wenn du ihm einen RICHTIGEN Angriffsblock setzt. Hättest auch beliebige andere Dinge tun können, die nicht zu dem Spiel gehören. Denn du beschreibst ein SPiel.
Und ein Spiel geht so, dass sich beide auf bestimmte Dinge einlassen (hier das gegenseitige Handpatschen) und einer wird unfähr und macht was anderes. Man vergisst dabei, dass der Trainingspartner sich die ganze Zeit an das Spiel hält (auch Sparring ist so ein Spiel) anstatt konsequent den einzig richtigen Weg zu gehen, um sich vor solchen "überraschenden" Sachen zu schützen. Nämlich den des konsequenten Angriffs.

Du machst es dir zu einfach. Es gibt aggressive Blockarbeit und passiver blockarbeit. Soviel Zeit wie uns Theoretiker hier vor machen wollen, hat man im Kampf nicht. Mach mal Sparring mit nem guten Kickboxer oder MTler. Ohne Deckung...ja ne, is klar

Ich schrieb weiter oben schon, dass ein Block im Prinzip agressiv sein sollte. Passive Blocks gibt es nicht, höchstens defensive, in einer Art "Schildfunktion" (statt auch mit dem Schild draufzuschlagen ... ^^^)

Wenn man eine Übungsform macht (SParring) dann basiert dieses SPiel darauf, das mal der eine, mal der andere angreift/ abwehrt/ kontert. Folglich definiert dieses Spiel die von dir dargestellte Kampfhaltung. Weswegen du dir denken kannst wie förderlich -vom Spaß abgesehen- ich diese Übungsform halte. ^^
Zum Üben des Durchhaltevermögens bei höchstem Stress und einer speziellen Art von Ausdauer (nämlich der die man für Sparring benötigt)
Mehr ist es nicht.
Und darum ging es ja nicht. ;)

Sich zu schützen ist ein angeborener und lebens erhaltener Trieb/Reflex. Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr, vereint beides in einem.

Sah ich früher auch so. Aber es gibt diese Gleichzeitigkeit so nicht.

Das liegt aber an der Betrachtungsweise von Bewegung. Zunächst. Konsequent weiter gedacht ergibt das eine sich sehr unterscheidende Betrachtungsweise von Kampftaktiken, und in dessen Folge in der Art Training, die dies entwickeln soll, wir wir hier sehen.

Banales Bsp:

Ist ein Tan-Dar Wendung ein Angriff, eine Abwehr oder beides (gleichzeitig)? [AN ALLE]

Gehen wir mal erst diese Frage durch, dann schaun wir weiter ;)

der junge

06-07-2007, 23:15

@wfn.j

ein paar fragen an dich:

wenn du/ihr wt nicht als (reines) faustkampfsystem seht, wozu trainiert ihr dann jiu-jitsu?

wie kommst du auf diese komische idee, das jiu-jitsu keine tritte und schläge beeinhaltet? (oder meinst du judo?):rolleyes:

Jiu-Jitsu ist eine Kampfkunst, die konzeptionelle Ähnlichkeiten zu WingTjun aufweist, aber eine völlig andere Schwerpunktsetzung hat. So wird im Jiu-Jitsu nicht geschlagen und getreten, dafür wird der Kampf in der Bodenlage sehr intensiv trainiert
quelle: deine homepage

M.Krechlok

06-07-2007, 23:50

Ich sehe schon es wird eine ewige Glaubensfrage bleiben;)

Wenn meine Clips mal fertig werden sollten, werd ich das Forum mal mit meiner Interpretation beglücken.
Da werde ich versuchen das darzustellen, was eigentlich alles nicht geht.:D

JunFan

07-07-2007, 08:19

Da werde ich versuchen das darzustellen, was eigentlich alles nicht geht.:D
:confused:Hast du den nicht schon?
http://youtube.com/watch?v=pPmNVpJ2NDI
:D Spaß!
War das jetzt ernst mit dem besagten Clip?

wfn.j

07-07-2007, 11:05

Nur ganz kurz, weil ich weg muss. Den Rest beantworte ich heute abend.

Wenn ich Ringen möchte tu ich BJJ oder ähnliches trainieren, und nicht den ganzen Tag lang wie ein bekloppter rollen. Roll, roll, roll, Juheirassa!
Wenn du Poon-Sao meinst: Das mache ich überhaupt nicht.

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

07-07-2007, 11:46

Wenn man eine Übungsform macht (SParring) dann basiert dieses SPiel darauf, das mal der eine, mal der andere angreift/ abwehrt/ kontert. Folglich definiert dieses Spiel die von dir dargestellte Kampfhaltung. Weswegen du dir denken kannst wie förderlich -vom Spaß abgesehen- ich diese Übungsform halte. ^^
Zum Üben des Durchhaltevermögens bei höchstem Stress und einer speziellen Art von Ausdauer (nämlich der die man für Sparring benötigt)
Mehr ist es nicht.
Du meinst also, dass man "Draussen" keine Deckung braucht, oder wie?

Trinculo

07-07-2007, 11:53

Wenn man eine Übungsform macht (SParring) dann basiert dieses SPiel darauf, das mal der eine, mal der andere angreift/ abwehrt/ kontert.
Wieso kann man nicht gleichzeitig angreifen? Wer schreibt das vor?

derKünstler

07-07-2007, 12:22

Du meinst also, dass man "Draussen" keine Deckung braucht, oder wie?

Eigentlich ging es ja konkret um "Verteidigung".
Aber "Deckung" gehört ja dazu.

In der Zeit, in der man eine Deckung aufbaut oder eine beliebige andere (Kampf-) STELLUNG einnimmt, kann man auch eine *Bewegung* machen, sofern der Zeitpunkt richtig ist. Sinnvollerweise eine Bewegung, die entweder dem Angriff direkt oder indirekt dient, oder eine, die sich aus dem Kampf ganz zurückzieht ("Flucht") Beides treibt das Ende des Kampfes voran. Deckungen und Verteidigungen, die als solche durchgeführt/hingestellt werden verzögern das ganze, oftmals zum eigenen Nachteil.

Mir persönlich geht es darum, die GEWOHNHEIT, sich fortwährend "decken" und "verteidigen" zu müssen, in die Gewohnheit, ständig dynamisch zu sein in die eine (Angriff) oder andere (Flucht) Richtung, und das konsequent.

Infolgedessen richtet sich das gesamte Training aus. Kein Drücken, kein Halten, keine "Stellung", keine Verteidigung - stattdessen nur Bewegung. Ohne Ausnahme.

Ist Tan Dar- Wendung nun ein Angriff, eine Verteidigung oder beides?

derKünstler

07-07-2007, 12:27

Wieso kann man nicht gleichzeitig angreifen? Wer schreibt das vor?

Man kann alles üben!
Im "Sparring" (auch da gibt es sehr viele Spielarten)ist dieses von mir oben beschriebene Verhalten jedoch so gut wie ausnahmslos festzustellen. Man belauert sich in einer Stellung, einer greift an, der andere weicht zurück, verstärkt die Deckung, dann kontert er vielleicht, manchmal greifen beide an, zufälligerweise ... manchmal fintiert man, dann gibts Deckungen die unnötig hochoder runtergerissen werden, mal funzt es wie im Bilderbuch ...

Ich vermisse da die Zielgerichtetheit.

Wie ist das jetzt mit dem Tan-Dar-Wendung?

mykatharsis

07-07-2007, 19:18

Eigentlich ging es ja konkret um "Verteidigung".
Aber "Deckung" gehört ja dazu.

In der Zeit, in der man eine Deckung aufbaut oder eine beliebige andere (Kampf-) STELLUNG einnimmt, kann man auch eine *Bewegung* machen, sofern der Zeitpunkt richtig ist. Sinnvollerweise eine Bewegung, die entweder dem Angriff direkt oder indirekt dient, oder eine, die sich aus dem Kampf ganz zurückzieht ("Flucht") Beides treibt das Ende des Kampfes voran. Deckungen und Verteidigungen, die als solche durchgeführt/hingestellt werden verzögern das ganze, oftmals zum eigenen Nachteil.

Mir persönlich geht es darum, die GEWOHNHEIT, sich fortwährend "decken" und "verteidigen" zu müssen, in die Gewohnheit, ständig dynamisch zu sein in die eine (Angriff) oder andere (Flucht) Richtung, und das konsequent.

Infolgedessen richtet sich das gesamte Training aus. Kein Drücken, kein Halten, keine "Stellung", keine Verteidigung - stattdessen nur Bewegung. Ohne Ausnahme.
Das klingt ja alles wunderbar, aber vielleicht solltest das auch mal ausprobieren.

M.Krechlok

07-07-2007, 20:52

Also das ganze läuft nicht so das man denken muss: "oh jetzt muß ich verteidigen und jetzt darf ich wieder angreifen"
Wenn ich Auto fahre kann ich auch Gas geben und gleichzeitig lenken.
Und wenn ich mal das aus der gegnerischen Angriffsflucht drücken betrachte, läuft das so schnell das es garnicht wahrgenommen wird.
Wirft man einen kleinen harten Gummieball gegen eine Wand ist die Zeitspanne die zwischen auftreffen und verlassen dieser vergeht, die Zeit die der Ball braucht um dies umzusetzen.
Da ist kein wahrnehmbarer Zeitverlust.

derKünstler

07-07-2007, 23:02

@Myka: Alles schon ausprobiert. Aber es nutzt nur etwas, es konsequent rein so zu praktizieren, ohne Ausnahme. Denn das alte Muster kennt der Körper zur Genüge.

Also das ganze läuft nicht so das man denken muss: "oh jetzt muß ich verteidigen und jetzt darf ich wieder angreifen"
Wenn ich Auto fahre kann ich auch Gas geben und gleichzeitig lenken.

Das hat aber nichts mit Angriff und Abwehr zu tun. Wenn müsste man in diesem Kontext sagen: "Ich kann Gasgebe und Bremsen gleichzeitig, aber es ist nicht besonders ökonomisch."
Vergleiche zu ziehen ist immer sehr willkürlich, da man immer den Aspekt sehen muss, den man vergleicht.

Und wenn ich mal das aus der gegnerischen Angriffsflucht drücken betrachte, läuft das so schnell das es garnicht wahrgenommen wird.
Wirft man einen kleinen harten Gummieball gegen eine Wand ist die Zeitspanne die zwischen auftreffen und verlassen dieser vergeht, die Zeit die der Ball braucht um dies umzusetzen.
Da ist kein wahrnehmbarer Zeitverlust.

Auch dieser Vergleich hat nichts mit den Gegebenheiten zu tun und ist ne Ausrede ^^

Nimm einen 80 kg Ball, füll ihn mit Wasser und gib ihm eine langgezogene Form. Und dann schau, wie lange dieser Ball braucht, um aus einer Angriffsflucht zu fliegen und welche Kräfte dazu nötig wären. (Kannst den Ball auch aufhängen, das erleichtert es unrealistischerweise ^^) -> schlag mal [virtuell ;) ] drauf und drück ihn dann weg. Was passiert und wie lange dauert es jeweils , wenn überhauptund was sieht einem gefährlichen Angriff eher ähnlich.

Auch dieser Vergleich hinkt, kommt aber den Gegebenheiten wesentlich näher.

Lassen wir die Vergleiche mit Gegenständen, und kommen wir besser mit gesundem Menschenverstand, ohne Stildenken, und BITTE ohne Mechanik! :D

Wobei ein Wissen über menschliche Bewegungseigenschaften, über Wahrnehmung, über Muskeln und Gelenke und über Fascien schon viel weiterhelfen würde. Lassen wir selbst das einfach weg. ;)

Ist Tan-Dar(Fst.)-Wendung ein Angriff, eine Abwehr oder beides??

Ohne dieses banale Beispiel auseinanderzunehmen mach ich nimmer mit.:p

Gruß

wfn.j

08-07-2007, 01:05

Mit Phantasie sind viele Dinge möglich. Kämpfe mit Gegnern die wirklich was drauf haben geben Dir dann aber den "Reality Check". "Reality Checks" mit Leuten die das gleiche machen sind keine "Reality Checks".
Ähem, da musst du dir um uns glaube ich am wenigsten Sorgen machen...

Gary gefällt es seinen Schülern ein breites Spektrum von Lehrstoff zu lehren, damit seine Schüler freier agieren und nicht "Sklaven der Mechanik" werden. Doch Schlagen sollte die Priorität bleiben.
Ersteres finde ich gut. Was Priorität sein sollte, ist Ansichtssache. Und dass Gary (oder Alan Fong oder Martin Dragos) den gleichen Schwerpunkt hätte wie wir, habe ich sicher nicht suggerieren wollen.

Gruß,
Wolfgang

martin.schloeter

08-07-2007, 01:14

Ist Tan-Dar(Fst.)-Wendung ein Angriff, eine Abwehr oder beides??

Ohne dieses banale Beispiel auseinanderzunehmen mach ich nimmer mit.:p

Gruß
Hi,
mir ist der Focus drauf nicht ganz klar, hab auch den Thread nicht wirklich gelesen, aber ich steig mal der Diskussion halber wider besseren Wissens ein:

Vorab: Der Tan ist gegenüber Striker meist keine reale technische Option (Alternativen Bizeps-Stop u.v.a.m.), aber bleiben wir bei der Blaupause.
-> Es ist beides.

Ciao

wfn.j

08-07-2007, 01:15

wenn du/ihr wt nicht als (reines) faustkampfsystem seht, wozu trainiert ihr dann jiu-jitsu?
Weil es Spaß macht? Weil es Dinge abdeckt, die WT nicht abdeckt? Weil Schüler dadurch ihre Schwerpunkte selbst setzen können? Es gibt viele Gründe.

wie kommst du auf diese komische idee, das jiu-jitsu keine tritte und schläge beeinhaltet? (oder meinst du judo?):rolleyes:
Ich weiß sehr wohl, dass es Jiu-Jitsu-Systeme gibt, in den Schläge und Tritte enthalten sind (wie im Judo ursprünglich wohl auch), in unserem Jiu-Jitsu-Unterricht wird dies aber nicht trainiert. So einfach ist das.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass du mit aller Gewalt versuchst, irgendwas zu finden worüber du meckern kannst. Ich wünsche dir trotzdem eine schöne Woche; ich bin bis nächsten Freitag in unserem Sommercamp und trainiere da Ringen, Jiu-Jitsu und WT. ;)

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

08-07-2007, 01:22

Das klingt ja alles wunderbar, aber vielleicht solltest das auch mal ausprobieren.
Manche Leute scheinen zu meinen, dass alles was nicht den eigenen Ideen entspricht nicht funktionieren kann. Das war früher typisch für WT-Leute, das gebe ich zu. Die diskutieren inzwischen aber eher sachlich. Auffällig oft sind es inzwischen aber VT-Leute. Was dieser Thread mal wieder zeigt. Und von Außenstehenden werde ich mit solchen Leuten dann in einen Topf geworfen.

Gruß,
Wolfgang

martin.schloeter

08-07-2007, 01:28

@wfn.j

Das Schubladen-Denken macht es halt so herrlich einfach. ;)

Ciao

M.Krechlok

08-07-2007, 02:32

Ich sehe nur das Du weder verstehst, noch verstehen möchtest.
Hab ich aber auch kein Problem damit.:o

Zu deiner Frage. Is n Angriff mit integrierten Schutz:D

Der Fauststoß ist sowieso ein Angriff.
Und der Tan wird parallel als auch diagonal als Hakenzug eingesetzt, diese Bewegung hat offensiven Charakter (angriffsunterstützend), wirkt kraftverstärkend und wird vom Rumpf gepowert und unterliegt somit dem Angriffskonzept.Das diese Bewegung mir auch noch Zusatzschutz bietet steht auf einen anderen Blatt.
Eine konzeptionelle Einteilung der Arbeitsweise dient einem besseren Verständniss, ich werde mich hier aber nicht auf eine Haarspalterei einlassen. Das führt zu nix.

der junge

08-07-2007, 03:44

@wfn.j

Weil es Spaß macht? Weil es Dinge abdeckt, die WT nicht abdeckt? Weil Schüler dadurch ihre Schwerpunkte selbst setzen können? Es gibt viele Gründe.
ok auch wenn ihr euch damit widersprecht, aber trotzdem zufriedenstellende antwort

Ich weiß sehr wohl, dass es Jiu-Jitsu-Systeme gibt, in den Schläge und Tritte enthalten sind (wie im Judo ursprünglich wohl auch),

hätte mich auch gewundert, wenn dir das nicht bekannt gewesen wäre

in unserem Jiu-Jitsu-Unterricht wird dies aber nicht trainiert. So einfach ist das.
widdewiddbumbum ich mache mir die welt, wie sie mir gefällt, aber du hast recht. sehr einfach. nebenbei kommt mir die frage, ob deinen schülern das auch bekannt ist und warum auf deiner website der eindruck erweckt wird, sowas gibts da nicht. aber ok, euer ding.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass du mit aller Gewalt versuchst, irgendwas zu finden worüber du meckern kannst. Ich wünsche dir trotzdem eine schöne Woche; ich bin bis nächsten Freitag in unserem Sommercamp und trainiere da Ringen, Jiu-Jitsu und WT.

dann kann ich dir auch nicht helfen, waren nur ein paar fragen meinerseits und wie ich denke ohne provokation oder meckerei, aber ansonsten ok, wenn du so eine "mimose" bist (wertungsfrei, nicht persönlich oder gar beleidigend gemeint, wenn du das so auffassen tust, deine sache). danke, wünsche dir gerade deswegen eine schöne woche; beim training von ringen, jiu-jitsu (schlag/trittfrei/wellnesslastig, sorry konnt ich mir nicht verkneifen:D) und wt. ich bin bis nächsten freitag im amazonenland und trainiere da ringelpietz mit anfassen, bodenkampf ohne kleidung und mit vollkontakt und ohne zeitlimit :cool:

mykatharsis

08-07-2007, 11:38

@Myka: Alles schon ausprobiert. Aber es nutzt nur etwas, es konsequent rein so zu praktizieren, ohne Ausnahme. Denn das alte Muster kennt der Körper zur Genüge.
Ich weiss, dass wenn ich nahe genug an Dir dran stehen und Du Deine Arme nicht oben hast, ich Dir eine in die Fresse hauen kann bevor Du weisst was los ist. Diese Distanz wird von den meisten Menschen massiv unterschätzt. Da hilft dann auch keine Philosophie mehr.

Manche Leute scheinen zu meinen, dass alles was nicht den eigenen Ideen entspricht nicht funktionieren kann.
Ich weiss, welche Ideen ich mit meinen Ideen kaputt machen kann. Demzufolge weiss ich auch, welche Ideen ich selber lieber gleich wieder vergesse.

Und der Tan wird parallel als auch diagonal als Hakenzug eingesetzt,
Bitte was?!

FCVT

08-07-2007, 12:17

Manche Leute scheinen zu meinen, dass alles was nicht den eigenen Ideen entspricht nicht funktionieren kann. Das war früher typisch für WT-Leute, das gebe ich zu. Die diskutieren inzwischen aber eher sachlich. Auffällig oft sind es inzwischen aber VT-Leute. Was dieser Thread mal wieder zeigt. Und von Außenstehenden werde ich mit solchen Leuten dann in einen Topf geworfen.

Gruß,
Wolfgang

Das kann ich allerdings auch nicht ganz verstehen. Jedem ist es erlaubt, das zu machen, was funktioniert. Das ist schon absolut ok.

Aber ich muss auch sagen, das deine Ausführungen nicht mit dem zusammenpassen, was ich unter Ving Tsun verstehe. Wenn es für dich dennoch funktioniert, ist es kein Problem für mich. Aber für mich kein Ving Tsun...

M.Krechlok

08-07-2007, 13:58

Ach Ferdie es ist den Leuten sogar erlaubt, etwas zu machen was überhaupt nicht funktioniert!:D
Dat is totale Freiheit.;)

derKünstler

08-07-2007, 14:04

@ Krechlok

Ich verstehe deine Systematik zu gut. Es führt aber, wie man sieht zu einer Aneinanderreihung einzelner Abwehr-/ Angriffstechniken, immer wieder von Pausen bestickt, wenn die auswendig gelernte 3er oder 4er Staffel vorbei ist, dann kommt nochmal so eine Staffel, wenn der andere weiterhin stillhält ;) (Der "Bewegungsfluss" hierbei ist eingebildet, ich habe erfahren müssen, was "Bewegungsfluss" heißt. ^^)

--> Gefällt mir absolut nicht! ;)

PS ach so: JEDER Angriff impliziert einen Schutz. Daraus folgt? ... ;)

Ich weiss, dass wenn ich nahe genug an Dir dran stehen und Du Deine Arme nicht oben hast, ich Dir eine in die Fresse hauen kann bevor Du weisst was los ist. Diese Distanz wird von den meisten Menschen massiv unterschätzt. Da hilft dann auch keine Philosophie mehr.

... sofern du als erster startest.
Das ist Lektion Nr. 1 ;)

Das kannst du in der richtigen Distanz auch dann tun, wenn einer "die Deckung oben" hat, sprich, das kann jeder tun, wenn der andere in der Richtigen Distanz passiv ist. Was folgt daraus? - Deckung immer schön oben lassen??

Was anderes: Für wie tauglich hälst du denn das Blitzdefence- Konzept?
Da steht man, ganz genau so wie jeder herkömmliche Kämpfer auch, in der kritischen Distanz, hat die Deckung oben der Rest ist Geschichte.

Zu Tan-Dar Wendung:

Es ist ein reiner Angriff.

Nur die Tatsache, dass er zur richtigen Zeit an der richtigen Stelle ausgeführt wird, lässt die Annahme zu, es handele sich dabei teils um eine Abwehr. Ist es aber nicht.
Die Möglichkeit, dass außer der Kraft des Angreifers auch der Tan oder was auch immer den eigenen Angriff noch verstärkt, unterstützt sogar, dass es nicht anderes als ein reiner Angriff ist! Der Tan ist dabei völlig austauschbar, er entsteht lediglich aus der Stituation heraus, wie der Fauststoß selbst auch.

Wenn dies nun ein Angriff ist, stellt sich der Frage, wie es zu diesem Angriff kam. Daraus folgt, wie alle anderen Bewegungen entstehen und was sie sein müssen, um das Kampfende voranzutreiben.

Der Rest ist ausnahmslos konsequentes Üben.

martin.schloeter

08-07-2007, 14:12

@derKünstler
Das ist sophistische Haarspalterei bzw. Definitions-Hascherei.
Wenn der Tan-Dar - oder womit immer der Tan auch substituiert wird - keinen Verteidigungscharakter hätte, könnte man den Tan auch komplett weglassen und sich ausschließlich auf den Fauststoß verlassen.
(Zumindest solange der Tan nicht exotischer angewendet wird, indem er durch einen Zugeffekt die Wirkung des FS noch unterstützt.)

Aber egal, das ist eh wieder diese Art von Diskussionen, die ihren Teil zum schlechten Ruf des Wing Chun beitragen.

Ciao

Trinculo

08-07-2007, 14:16

(Zumindest solange der Tan nicht exotischer angewendet wird, indem er durch einen Zugeffekt die Wirkung des FS noch unterstützt.)

Ist da wirklich ein Zugeffekt, oder ist das einfach der Effekt der Ausrichtung der Körpers anhand einer Kraftlinie aufgrund des Fauststoßes? Weglassen könnte man den Tan wahrscheinlich schon, den Unterarm würde ich aber schon an den Rippen lassen. Aber vermutliche lehne ich mich mal wieder zu weit aus dem Fenster - verstehe von *ing *un ja nicht sooooooo viel.

Viele Grüße,

Trinculo

StefanB. aka Stefsen

08-07-2007, 14:18

mykatharsis

08-07-2007, 14:56

Das kannst du in der richtigen Distanz auch dann tun, wenn einer "die Deckung oben" hat, sprich, das kann jeder tun, wenn der andere in der Richtigen Distanz passiv ist. Was folgt daraus? - Deckung immer schön oben lassen??
Wenn einer seine Hände oben hat, ist was im Weg, das ich zuerst aus dem Weg schaffen oder umgehen muss. Das kostet Zeit.

Was anderes: Für wie tauglich hälst du denn das Blitzdefence- Konzept?
Blitzdefence ist ein imo degeneriertes Verkaufsprodukt. Das Orginal, Geoff Thompson's "The Fence" + dem was er sonst noch so erzählt ist sehr interessant.

Es ist ein reiner Angriff.
Eine Abwehr ist ein Angriff ist eine Abwehr ist ein Angriff...

Alles eins, und wenn nicht, dann sind die Übergänge fliessend und der Charakter oft kaum zu beeinflussen.

Geh lieber mehr sparren und weniger filosofieren!

M.Krechlok

08-07-2007, 15:16

@Künstler

Deine Aussage soll bestimmt ne Anspielung zu meinen ersten Clip sein.
Was soll ich Dir sagen?!
Ich habe genau genommen erst vor 4,5 Jahren mit WT angefangen.
Alles was vor Sifu Martin war, lass ich mal als Graundlagentraining ohne Sinn und Verstand gelten.
Das was Du dort siehst ist auch nur ein Zwischen- und nicht das Endergebnis.
Ich erlebe an mir, wie ich nach jeden halben Jahr wieder einen Fähigkeitssprung nach vorne gemacht habe.
Und ich bin der festen Überzeugung das mein WT in 5 – 10 Jahren echt anders aussieht, als das was ich heute praktiziere. Ich strebe zu dem Endergebnis, welches ich nur vor meinen inneren Auge sehe. Und dies ist die perfekte Umsetzung der Theorie.
Aber diese ist und bleibt die selbe.
Die selben Konzepte. Egal wie ich mich im Augenblick bewege.
(Und es ist in der Zwischenzeit schon wieder ein halbes Jahr vergangen):)

martin.schloeter

08-07-2007, 15:30

Ist da wirklich ein Zugeffekt, oder ist das einfach der Effekt der Ausrichtung der Körpers anhand einer Kraftlinie aufgrund des Fauststoßes? Weglassen könnte man den Tan wahrscheinlich schon, den Unterarm würde ich aber schon an den Rippen lassen. Aber vermutliche lehne ich mich mal wieder zu weit aus dem Fenster - verstehe von *ing *un ja nicht sooooooo viel.

Viele Grüße,

Trinculo

Ne, passt schon im Groben. Gibt aber auch auch das Extrem wo der Tan "zieht" um den Gegner zu öffnen und seine Balance zu stören. In wessen System nun ein "ziehender Tan" nun auch wieder passt oder eben auch nicht.

Ciao

derKünstler

08-07-2007, 23:54

Wenn einer seine Hände oben hat, ist was im Weg, das ich zuerst aus dem Weg schaffen oder umgehen muss. Das kostet Zeit.

Wenn Arme oben sind und da rum stehen, geben sie Informationen, wo man reinschlagen kann, Und infos darüber von wo was kommen kann. Zeit kostet das keine.

Von erhobenen Händen geht andererseits aber eine Gefahr aus, da sie mit geringem Weg jederzeit selbst ZUHAUEN können. Davor, dass man dagegen hauen könnte, sie umgehen müsste oder wegräumen müsste (was man nicht muss ;) ) braucht sich keiner zu fürchten :)
--> folglich ist WAS wichtig? Angriff oder Verteidigung?? :rolleyes:

Um allerdings angriffsbereit zu sein, genügt die entsprechende Bewegung im richtigen Moment und nicht ein ständiges Hochhalten der Hände, so als wären sie groß wie Stalltüren ^^

Blitzdefence ist ein imo degeneriertes Verkaufsprodukt. Das Orginal, Geoff Thompson's "The Fence" + dem was er sonst noch so erzählt ist sehr interessant.

Blitzdefence ist vom Aspekt der Deckung aus gesehen gar nicht schlecht, wenn man es kann. Ansonsten ist es zu nichts zu gebrauchen. Deshalb find ICH es wiederum nicht gut. (egal ob es "original" oder "echt" oder "geklont" oder genmanipuliert ist --> lol)

Eine Abwehr ist ein Angriff ist eine Abwehr ist ein Angriff...

Alles eins, und wenn nicht, dann sind die Übergänge fliessend und der Charakter oft kaum zu beeinflussen.

Theoretisch stimmt das. Aber es wird so nicht praktiziert.

Geh lieber mehr sparren und weniger filosofieren!

Naja, wenn ich gerade hier sehr gemütlich bei einer Tasse Russischer Schokolade sitz, filosofiert es sich aber besser über die Ergebnisse des Sparring.
Da sparrt es sich irgendwie schlecht und außerdem bewegt sich die Tastatur nicht, das wäre dann unfair. :ups:

@ Krechlok

Leider sehe ich bei deinem Lehrer genau das selbe wie auf deinem Video, bloß mit mehr Varianten.

Wohin also willst du? Und wie willst du da hinkommen? Mit dieser Denke und diesem Training?

(Ich dachte das sei so gewollt mit den abgehakten Bewegungen) :confused:

@ Martin

Es ist keine Haarspalterei :)

Du siehst den Tan in dieser Aktion und findest den noch suboptimal um Angriffe abzuwehren. Findest andere Techniken besser zum Abwehren etc ...

Genau dort wollte ich einen haben ;) ^^

Du schreibst, wenn man nicht abwehren müsste könnte man den Tan auch weglassen.
Bzw. wenn man den Tan weglässt wäre die Abwehr untauglich.

Genau diese Denke ist gegenteilig zu meiner. Und das finde ich wesentlich ;)
___
Die "Abwehr" hat mit dem Tan gar nichts zu tun.
Die "Abwehr" besteht nur aus dem Fst und der Körperrotation (wobei völlig egal ist, auf welchem Fuß man in welchem Verhältnis steht) . Der Tan ist lediglich mehr oder weniger zufällig aus dem Umstand des eigenen Angriffs in Zusammenhang mit der Aktion des Gegners entstanden. (und es hätte auch jede andere Geste sein können, es ändert nichts.)
Wenn ich nichts "abwehren" muss, weil der andere nichts macht, aber in der Distanz ist, dann folgt ganz genau der gleiche Fst mit Rotation. und zwar deshalb, weill das die Art und Weise der größten/ökonomischsten Kraftgeneration ist (ganz grob ausgedrückt).
Im Falle des "Tan" hilft der Gegner halt ein wenig. DAS ist der Unterschied.

Und zwar der praktische Unterschied ^^

Will heißen: Der ganze Körper macht den Angriff (="Abwehr") nicht ein hingehaltener Arm oder ein streckendes Ellbogengelenk

PS: Bin zwar Outsider, aber welche Art schlechten Rufs meinst du denn? Etwa dass WT zu theoretisch ist??
Ich denke es ist teuer und dergleichen :confused:

Und wenn: Tröste dich, wenn ich kritisiert werde, dann ists ja kein wing chun :D

@ Stefsen

Du schreibst, dass der sehr fortgeschrittene WT´ler Angriffe des Gegners früher (taktil?) erkennt als dieser sich selbst darüber bewusst ist.

1. Dazu muss er zunächst mal seine eigenen Bewegungen genauer/früher spüren als dies für andere der fall sein kann ;) -> Wie schafft er das?
2. Angenommen er fühlt es tatsächlich... was stellt er denn mit dieser Information an?? :rolleyes:

->> Was ist Aufgabe des Chi Sao? (also im WT, muss man ja sagen, und selbst da macht ja jeder ein anderes CS ^^)

Gruß

Trinculo

09-07-2007, 07:54

Wenn Arme oben sind und da rum stehen, geben sie Informationen, wo man reinschlagen kann, Und infos darüber von wo was kommen kann. Ist das anders, wenn sie unten hängen :)?

Tendenziell haben die Arme oben doch einen kürzeren Weg, um

a) tatsächlich den Gegner anzugreifen
b) sich einem ankommenden Angriff in den Weg zu stellen.

Beim Tennis lässt man den Schläger auch nicht mit der Spitze am Boden schleifen und wartet auf den ankommenden Ball ...

(Natürlich handelt es sich sowohl bei der Deckung als auch beim Tennis um eine Wettkampfsituation ;))

Trinculo

09-07-2007, 07:56

Also um nochmal auf die Frage zurückzukommen, was man im WT unter Chi Sao vesteht: Man trainiert , neben den Sektionen, deren Aufgabe es wohl ist Nachgiebigkeit zu trainieren, seine Feinfühligkeit, um als Vortgeschrittener oder gar als Meister/SiFu gegnerische Bewegungen im Ansazt zu er(fühlen)kennen. Das soll dann soweit gehen, dass der Meister des WT Angriffe als solche erkennt, noch bevor sie dem Angreifer selbst bewusst werden.
Unabhängig von der Relevants für "echte" Kämpfe ist das wohl die Hauptaufgabe des Chi Sao im WT.

Gruß,
Stefsen

Die gefährlichsten Angriffe sind die, die nicht erst an Deinen Armen rumfummeln, sondern ungebremst an Deinem Kopf einschlagen. Ich glaube nicht, dass man lernt, diese besser antizipieren, indem man Chisao (am besten noch mit verbundenen Augen ...) macht.

mykatharsis

09-07-2007, 08:26

Wenn Arme oben sind und da rum stehen, geben sie Informationen, wo man reinschlagen kann, Und infos darüber von wo was kommen kann. Zeit kostet das keine.
Die Info kann er gerne haben.

Von erhobenen Händen geht andererseits aber eine Gefahr aus, da sie mit geringem Weg jederzeit selbst ZUHAUEN können. Davor, dass man dagegen hauen könnte, sie umgehen müsste oder wegräumen müsste (was man nicht muss ;) ) braucht sich keiner zu fürchten :)
Man erhöht den Aufwand für den Angreifer. Das kann ihn unter Umständen vom Angreifen abhalten. In jedem Fall sichert es uns eine günstigere Startposition.

--> folglich ist WAS wichtig? Angriff oder Verteidigung?? :rolleyes:
Nicht gleich den Erstschlag voll in die Fresse zu bekommen.

Um allerdings angriffsbereit zu sein, genügt die entsprechende Bewegung im richtigen Moment und nicht ein ständiges Hochhalten der Hände, so als wären sie groß wie Stalltüren ^^
Und den richtigen Moment erfährst Du wie? Meditative Verbindung zu Deinen Ahnen? Hirnwinding?

Blitzdefence ist vom Aspekt der Deckung aus gesehen gar nicht schlecht, wenn man es kann. Ansonsten ist es zu nichts zu gebrauchen. Deshalb find ICH es wiederum nicht gut. (egal ob es "original" oder "echt" oder "geklont" oder genmanipuliert ist --> lol)
Dann schau Dir mal das Geoff Thompson Zeug an! Der hat sein Zeug auf tatsächlichen Erfahrungen aufgebaut und nicht nur auf schönen Ideen.

Theoretisch stimmt das. Aber es wird so nicht praktiziert.
Ich schrieb: "Alles ist eins, und wenn nicht, dann sind die Übergänge fliessend und der Charakter oft kaum zu beeinflussen."

Das IST so. Völlig unabhängig davon ob Du das so haben willst oder nicht.

M.Krechlok

09-07-2007, 09:40

Ach ich dachte die Kritik bezog sich auf die Pausen zwischen den einzelnen Techniksequenzen.
Ich weiß auch nicht was Du mit abgehackt meinst.
Vielleicht das Kräfte kolliedieren und so kurzzeitig zum Stillstand gebracht werden.
Naja Schönheitsaspekte müssen manchmal in den Hintergrund treten.

derKünstler

09-07-2007, 10:05

Ist das anders, wenn sie unten hängen :)?

Ich schrieb nicht, dass sie "unten hängen" sollen, sondern dass sie nicht als Deckung / Verteidigung in der Gegend stehen müssen.

Ansonsten bieten Deckungen tatsächlich sehr viel mehr Informationen als eine neutrale uneindeutige Haltung. Sie bilden vorausahnend angenommenen Schutz für einen vermuteten, aber noch nicht stattgefundenen Angriff dar.

Leute, die sehr viel mit Armkontakt arbeiten (also insbes. wing chun'ler) verlieren darüber hinaus eine vertraute Informationsquelle, weil keine erkennbare "Brücke" da ist.

Tendenziell haben die Arme oben doch einen kürzeren Weg, um

a) tatsächlich den Gegner anzugreifen
b) sich einem ankommenden Angriff in den Weg zu stellen.

Das ist richtig, und genau darin liegt auch der oben genannte Nachteil.

Beim Tennis lässt man den Schläger auch nicht mit der Spitze am Boden schleifen und wartet auf den ankommenden Ball ...

(Natürlich handelt es sich sowohl bei der Deckung als auch beim Tennis um eine Wettkampfsituation ;))

Und weil Tennis so effektiv ist, sollte man es nachahmen :D

Aber unter die Lupe genommen geht es im Tennis darum etwas zu "fangen" und nicht darum, den Sender am Werfen zu hindern.

Auf einen Kampf übertragen möchte ich persönlich deshalb keinesfalls so bewegen, als spiele ich mit dem anderen Tennis und fange seine Bälle ab. ;)

@Myka

...Ich schrieb: "Alles ist eins, und wenn nicht, dann sind die Übergänge fliessend und der Charakter oft kaum zu beeinflussen."

Das IST so. Völlig unabhängig davon ob Du das so haben willst oder nicht.

Das ist natürlich ein k.o.- Argument. :o

Sag doch, dass du nicht weiter labern willst. Macht doch nix :cool:

[Schade, dass das Video nicht mehr online ist, bei dem man sieht wie arg sich der Angreifer von der Deckung hat stören lassen, ist wegen "Gewaltdarstellung" rausgenommen worden :( )

@ Krechlok

Wenn Bewegungsfluss da ist, passieren Kräftekollisionen, die keine direkte Treffer sind, sehr selten. Und es kann nie passieren, dass eine Serie abbricht, weil es keine Serie gibt.

Ob das jetzt schön aussieht, liegt im Auge des Betrachters. Zu Empfehlen sind da auch eher Seidenanzüge, die die Bewegung von Jedermann feengleich aussehen lassen. :ups: :)

Gruß

StefanB. aka Stefsen

09-07-2007, 10:21

Die gefährlichsten Angriffe sind die, die nicht erst an Deinen Armen rumfummeln, sondern ungebremst an Deinem Kopf einschlagen. Ich glaube nicht, dass man lernt, diese besser antizipieren, indem man Chisao (am besten noch mit verbundenen Augen ...) macht.

Ja deswegen habe ich ja mich ja auch von einem Bezug zum "echten" Kampf zurückgehalten, aber trotzdem ist das (was ich geschrieben habe) die Aufgabe des Chi Sao im WT

vielesoffer

09-07-2007, 10:46

@Künstler

Die Idee des immerwährenden Energieflusses (oder Bewegungsflusses) ist genau die Grundlage des WT. Aber das Problem ist die Umsetzung von der Theorie in die Praxis. Man braucht sehr sehr lange, um das für sich auch nur annähernd zum Funktionieren zu bringen. Tai Chi wäre sonst der Mörderstil. ;)

M.Krechlok

09-07-2007, 10:47

Naja so hat halt jeder seine Sicht!;)
Sonst würden wir ja das gleiche machen!:)

DerGroßer

09-07-2007, 10:54

Ich mache keine Tan-Dar Wendung spielchen, weil ineffektiv. Wenn ich soetwas wie einen Tan mache, dann ist es eh eher wie ein Schlag. Der WT Tan und VT Tan sind eh zwei paar verschiedene Schuhe, deshalb kann eine Diskussion nur in Äpfel und Birnen vergleichen enden ;)

Wer sich beim Kämpfen nicht Schützt und nur angreift, kriegt auf-die-fresse.de

Das Hochhalten der Arme (sind btw beweglich ;) ) Schützt den Körper und verkürzt die Wege. In Theorie magst du vielleicht Stahltore sehen und dann einem Raster entsprechend zeit haben, Lücken zu suchen und dann reinzuschlagen. In der Praxis kannst du das vergessen...jeder, der wirklich mal gekämpft hat, weiss wie elementar das zusammenspiel zwischen Schutz und Angriff ist. Deine künstlerischen Theorien in allen Ehren, aber mit der Praxis haben Sie nicht viel gemein.

derKünstler

09-07-2007, 11:40

@Künstler

Die Idee des immerwährenden Energieflusses (oder Bewegungsflusses) ist genau die Grundlage des WT. Aber das Problem ist die Umsetzung von der Theorie in die Praxis.

Weil es auch in der "Theorie" (zu dieser gehört zumindest ein intuitives Wissen, wie Bewegungen funktionieren) überhaupt nicht stimmt. Kleines Indiz als Beispiel: Es wird zwischen den Extremitäten und dem Rumpf unterschieden. Das ist beispielsweise im Tai Chi grundsätzlich nicht so.

Man braucht sehr sehr lange, um das für sich auch nur annähernd zum Funktionieren zu bringen. Tai Chi wäre sonst der Mörderstil. ;)
Wieso Tai Chi? Ich dachte im WT lernt man das? :ups::cool:

@Großer

Du MACHST also einen Tan. Alleine oder mit Fst? Und dann ohne Rotation?

Wer sich beim Kämpfen nicht Schützt und nur angreift, kriegt auf-die-fresse.de

Also ist doch nicht alles eins?

DerGroßer

09-07-2007, 11:51

@Großer

Du MACHST also einen Tan. Alleine oder mit Fst? Und dann ohne Rotation?

Also ist doch nicht alles eins?

Ich betreibe VT , vielleicht erklärt das einige Missverständniss im vorraus;)
Wir lernen hier keine Tanzeinlagen mit passiven Wendungen und spulen auch keine eingeübte Koreo runter, wenn ein Angriff kommt.

Man müsste ersteinmal klären, was ist überhaupt ein Tan Sau ? Wie wird ein Tan Sau angewendet?

Ein Tan Sau, wie ich ihn "benutze" , ist quasi ein Schlag in den Schlag, der mir den Weg Freiräumt bzw die nötige Luft gibt, um mit der anderen Hand die entstandene Lücke "auszufüllen".

Wozu sollte ich wenden?

vielesoffer

09-07-2007, 12:05

(...)
Wieso Tai Chi? Ich dachte im WT lernt man das? :ups::cool:
(...)

Ich sagte doch, daß lediglich die Theorie des WT darauf fußt. Inwieweit das Individuum an dieses Ideal herankommt ist dann doch stark abhängig von Talent, Fleiß und Intellekt des Einzelnen.

vielesoffer

09-07-2007, 12:07

(...)
Ein Tan Sau, wie ich ihn "benutze" , ist quasi ein Schlag in den Schlag, der mir den Weg Freiräumt bzw die nötige Luft gibt, um mit der anderen Hand die entstandene Lücke "auszufüllen".

Wozu sollte ich wenden?

Und wenn keine Lücke entsteht, sondern im Gegenteil deine Struktur einknickt? ;)

M.Krechlok

09-07-2007, 12:24

Das ist eine gute Frage, kann nämlich bei krößeren Kräften leicht passieren.

mykatharsis

09-07-2007, 12:50

Wer sich beim Kämpfen nicht Schützt und nur angreift, kriegt auf-die-fresse.de

Das Hochhalten der Arme (sind btw beweglich ;) ) Schützt den Körper und verkürzt die Wege. In Theorie magst du vielleicht Stahltore sehen und dann einem Raster entsprechend zeit haben, Lücken zu suchen und dann reinzuschlagen. In der Praxis kannst du das vergessen...jeder, der wirklich mal gekämpft hat, weiss wie elementar das zusammenspiel zwischen Schutz und Angriff ist. Deine künstlerischen Theorien in allen Ehren, aber mit der Praxis haben Sie nicht viel gemein.
Da steht alles drin. Ist halt ne Beschreibung von Praktikern für Praktiker und nicht für Künstler.

@Künstler
Wenn ich nen Jab schlage und dabei mit der anderen Hand ne Schutzhaltung einnehme, ist das dann ein Angriff oder eine Abwehr oder beides? :rolleyes:

derKünstler

09-07-2007, 20:53

Ich sagte doch, daß lediglich die Theorie des WT darauf fußt. Inwieweit das Individuum an dieses Ideal herankommt ist dann doch stark abhängig von Talent, Fleiß und Intellekt des Einzelnen.

Ich spielte darauf an, dass man auch keine Theorie dazu bekommt, wie man sich fließend bewegt ;)

@myka

Da steht alles drin. Ist halt ne Beschreibung von Praktikern für Praktiker und nicht für Künstler

Wieso für Praktiker und nicht für Künstler?
Du hättest für Mykatharsier und Großers schreiben sollen. Wenn schon Nicknames mit der Realität vermischen, dann richtig ^^

@Krechlok
Wenn die Struktur einbrechen sollte, gibts keinen Grund zur Panik, dann kommt das Notfallkonzept auf den Plan. Dann funzt alles wieder was vorher versagt hat ;)

Ich fänd es allerdings praktisch, beim Notfallkonzept auch noch verschiedene "Alarmstufen" einzubauen [Defcon 5 bis 1 z.B.] und dazu dann jeweils 5 Sektionen zu entwickeln. ... Kommt aber bestimmt noch, wäre nämlich sehr konsequent weitergedacht. :)

@Großer

Du findest alle, die sich drehen, Tänzer??
Boxer drehen sich, Handballer auch, jeder Mensch dreht sich. Und zwar sehr gut. Es gibt im übrigen kein Landtier, das sich so schnell und fllüssig um die eigene Achse drehen kann, wie der Mensch. Das hat was mit der aufrechten Gestalt zu tun.

-->
Warum du "wenden" solltest? (Ich definiere das mal als Drehung mit Verlaub)
- Um deine Körperkraft voll in deinen Angriff zu setzen :rolleyes: also quasi in den Gegner rein
- Weil du ansonsten auf das größte Beschleunigungspotential verzichtest :rolleyes:

mykatharsis

09-07-2007, 22:02

Warum du "wenden" solltest? (Ich definiere das mal als Drehung mit Verlaub)
- Um deine Körperkraft voll in deinen Angriff zu setzen :rolleyes: also quasi in den Gegner rein
- Weil du ansonsten auf das größte Beschleunigungspotential verzichtest :rolleyes:
Ah! Interessant. Das werd ich gleich mal meinem Lehrer erzählen. Der ist immer ganz wild auf neue Entdeckungen. :rolleyes:

derKünstler

09-07-2007, 22:31

Ah! Interessant. Das werd ich gleich mal meinem Lehrer erzählen. Der ist immer ganz wild auf neue Entdeckungen. :rolleyes:

Das galt dem Großen. Der wollte wissen, wieso er wenden sollte. Der ballert nämlich frontal mit seinem Tan alles weg.
Erzähl DAS mal deinem Lehrer, ich find das sensationell! :cool:

mykatharsis

09-07-2007, 22:36

Ja, der Tan bleibt auch frontal. Heisst nicht, dass er nicht auch "dreht". Man munkelt, das sei so Tradition im Ving Tsun. :rolleyes:

derKünstler

09-07-2007, 22:46

Tja, dann kann er sich ja die Frage zum Glück selbst beantworten.
.... Der Tradition sei dank. ;)

Trinculo

10-07-2007, 06:16

Aber unter die Lupe genommen geht es im Tennis darum etwas zu "fangen" und nicht darum, den Sender am Werfen zu hindern. Im Prinzip richtig :) Aber es ist nicht immer so einfach, den Werfer "auszuschalten" ... ein bisschen Redundanz bei der Schadensverhütung ist da nicht schlecht. Den Reflex, etwas "abzufangen", würde ich mir nicht abgewöhnen wollen, und zwar aus einer Reihe von Gründen.

Das am Werfen hindern kann in die Hose gehen, auch wenn es mit minimaler Verzögerung geschieht. Zudem kann es passieren, dass sich manche Situationen klären lassen, indem man den ersten Angriff einfach abfängt, einen Schritt zurück macht, und der andere seinen Irrtum erkennt. Das sind zugegebenermaßen nicht die Mehrheit, ist mir aber schon passiert. Wenn jemand aus einem Irrtum heraus nach mir schlägt (zum Beispiel jemand, der körperlich stark unterlegen ist), dann möchte ich ihm nicht unbedingt mit sofortiger Wirkung das Licht ausknipsen.

Und beim Waffenkampf halte ich es für essentiell, reflexartig den Angriff aus der Linie zu bringen, da ein Messer, auch wenn es mit geminderter Kraft in meine Rippen fährt, noch genügend Schaden anrichten kann. Auch da würde ich mich nicht mit meinem eigenen Angriff begnügen.

Natürlich ist ein gut getimter Angriff die beste Verteidigung - und auch die Krone der kämpferischen Fähigkeiten. Doch was schief gehen kann, geht schief, und ohne das perfekte Timing kann 'ne Menge schiefgehen.

Jetzt sagst Du natürlich, dass dieses Konzept erst recht schief geht, wenn ich immer Block-Konter oder Parieren-Schlagen übe ... und das stimmt natürlich ;)

Auf einen Kampf übertragen möchte ich persönlich deshalb keinesfalls so bewegen, als spiele ich mit dem anderen Tennis und fange seine Bälle ab. ;)
Der andere spielt schon Tennis, aber ich schlage zuerst, und benutze keinen Tennisball, sondern eine Bowlingkugel :p

Viele Grüße,

Trinculo

derKünstler

10-07-2007, 13:11

@ Trinculo

Deinem Argument der Deeskalation stimme ich voll zu. Es findet hier aber kein körperlicher Kampf statt. Erfreulicherweise! Demzufolge gelten auch andere Gesetze, da man ganz andere Ziele hat. Das ist ein anderes Thema ;)
Ich persönlich trenne daher ganz strikt Verhaltensweise, die zu einem Kampf gehören (da bin ich auf 100%ige Konsequenz angewiesen) und dem Verhalten des "Nichtkämpfens". Bei letzterem spielt die psychische Komponente die weitaus größte Rolle.

Zu der Redundanz:
Selbstverständlich entsteht durch konsequentes Angreifen ganz automatisch Redundanz in Form von Eigenschutz. Das heißt es kommt neben der Tatsache, DASS man angreift ganz entscheidend dazu, WIE man angreift. Die notwendige Information dazu liefert der Gegner selbst. Daher der Umkehrschluss: Je weniger Informationen man selbst gibt, desto weniger weiß der Gegner, was er überhaupt mit einiger Sicherheit machen kann.

Was aber niemals bedeuten soll, dass man im Sinne der Redundanz ein "Abwehrverhalten" einüben sollte.
(Ausnahmefälle gibt es immer, zum Beispiel wenn man lediglich ein paar Augenblicke Zeit braucht, um das Problem zu lösen und daher kein Zuendebringen des Kampfes notwendig ist)

Natürlich ist ein gut getimter Angriff die beste Verteidigung - und auch die Krone der kämpferischen Fähigkeiten. Doch was schief gehen kann, geht schief, und ohne das perfekte Timing kann 'ne Menge schiefgehen.

Es bringt aber auch nichts, von vornherein auszugehen, was alles schief gehen könnte und sich dementsprechend zu konditionieren.
Und, ein Angriff ist mitnichten immer der "Erstangriff". Vielmehr ist es so, dass der Angriff in den Angriff des anderen das Optimum darstellt. Wer dabei auch nur einen Ansatz von "Abwehr" in der Birne hat, scheitert von vornherein. Das ist sehr anspruchsvoll, aber es ging ja nicht darum, ob die Sache an sich körperlich besonders einfach umzusetzen ist, sondern darum, auf welche Fähigkeit hin IMHO an sich zu arbeiten ist.
Unter anderem durch Übungen wie "Chi Sao".

Gruß

DerGroßer

10-07-2007, 14:17

Ich spielte darauf an, dass man auch keine Theorie dazu bekommt, wie man sich fließend bewegt ;)

@Krechlok
Wenn die Struktur einbrechen sollte, gibts keinen Grund zur Panik, dann kommt das Notfallkonzept auf den Plan. Dann funzt alles wieder was vorher versagt hat ;)

Ich fänd es allerdings praktisch, beim Notfallkonzept auch noch verschiedene "Alarmstufen" einzubauen [Defcon 5 bis 1 z.B.] und dazu dann jeweils 5 Sektionen zu entwickeln. ... Kommt aber bestimmt noch, wäre nämlich sehr konsequent weitergedacht. :)

Muss man Stufen einbauen oder merkt man einfach intuitiv, wie gefährlich eine Situation ist. Muss man extra Stufen lernen oder reicht einfach gesunder Menschenverstand?

@Großer

Du findest alle, die sich drehen, Tänzer??
Boxer drehen sich, Handballer auch, jeder Mensch dreht sich. Und zwar sehr gut. Es gibt im übrigen kein Landtier, das sich so schnell und fllüssig um die eigene Achse drehen kann, wie der Mensch. Das hat was mit der aufrechten Gestalt zu tun.

Habe ich das behauptet? Nein, also auch bitte nicht hinein interpretieren, was da nicht stand. Wozu dient inxbums? Habe ich in Schlagdistanz tatsächlich die Zeit, in einen z.B. Schwinger einzudrehen und den TanSau zu positionieren? Bin ich am Boden festgewachsen oder darf ich auch einfach einen "ausfallschritt" machen. Der Tan im VT ist wie geschrieben nicht der Tan aus dem WT.:rolleyes:Lernt man im inxbums vielleicht auch, das man seine Struktur eben nicht einknicken oder so deformieren zu lassen?
Fragen über Fragen ;)

-->
Warum du "wenden" solltest? (Ich definiere das mal als Drehung mit Verlaub)
- Um deine Körperkraft voll in deinen Angriff zu setzen :rolleyes: also quasi in den Gegner rein
- Weil du ansonsten auf das größte Beschleunigungspotential verzichtest :rolleyes:

Du hast also in einer 10tel Sekunde die Zeit dich zu wenden und den raum für maximale Beschleunigung. Lernt man im inxbums nicht, das man große Kräfte auf minimalem Raum umsetzen kann? Lernt man vielleicht auch, das eine Wendung des Rumpfes nicht ökonomisch ist, sondern die Kraft aus dem Boden und über die Hüfte kommt?
Noch mehr Fragen ;)

derKünstler

10-07-2007, 14:55

Muss man Stufen einbauen oder merkt man einfach intuitiv, wie gefährlich eine Situation ist. Muss man extra Stufen lernen oder reicht einfach gesunder Menschenverstand?

Hallo! Das war an Krechlok gerichtet und war hochgradig Satire :D

Langsam sollte klar werden, dass ich für ein einziges "konzept" plädiere.

... Habe ich in Schlagdistanz tatsächlich die Zeit, in einen z.B. Schwinger einzudrehen und den TanSau zu positionieren? Bin ich am Boden festgewachsen oder darf ich auch einfach einen "ausfallschritt" machen. Der Tan im VT ist wie geschrieben nicht der Tan aus dem WT.:rolleyes:Lernt man im inxbums vielleicht auch, das man seine Struktur eben nicht einknicken oder so deformieren zu lassen?
Fragen über Fragen ;)

Soso, du hast zwar keine Zeit, eine Rumpfdrehung zu machen, aber ein Ausfallschritt klappt dann? :confused:
Eine Körperstruktur ist dann stabil, wenn sie sich den Kräfteverhältnissen ANPASST.

Du hast also in einer 10tel Sekunde die Zeit dich zu wenden und den raum für maximale Beschleunigung. Lernt man im inxbums nicht, das man große Kräfte auf minimalem Raum umsetzen kann? Lernt man vielleicht auch, das eine Wendung des Rumpfes nicht ökonomisch ist, sondern die Kraft aus dem Boden und über die Hüfte kommt?
Noch mehr Fragen ;)
Eine Bewegung im Rumpf kann minimal sein und kann zu sehr großer Kraftübertragung beitragen, auf minimalem Raum. ^^ Dazu braucht man kein wing chun - nebenbei gesagt.
Wenn du auf die Rotation bei Kraftübertragung verzichtest, dann verzichtest du auf alles im Körper, was kein Scharniergelenk hat.
Dein Becken könnte über das Hüftgelenk keinen einzigen Fuß vor den anderen setzen, dein Brustkorb würde sich keinen mm von der Stelle rühren, ohne dass du einen Fuß bewegst, was ja ohne Beckenrotation nicht möglich ist.
Deine Ellbogenstellung wäre fixiert auf genau EINEN Winkel.
Kopfbewegungen ... ?? Augenbewegungen ?? KAU !!- bewegungen??? ->> alles Rotation!
Wenn du auf dem Boden liegst, könntest du nicht mehr alleine aufstehen, weil das NUR über Rotation möglich ist.
Und ob du es willst oder nicht, selbst wenn man sich im wing chun noch so sehr wünscht, ja nicht den Rumpf zu drehen, macht er es doch ^^ aus obigen Gründen.
Du hast dich wesentlich schneller um 90° gedreht, als du einen Schritt 10 cm nach egal wohin getan hast.
Es gibt einen hohen Anteil Skelettmuskeln am menschlichen Körper, die aufgrund ihres Ursprungs/Ansatzes auch eine Rotation -neben Beugung oder Strecken- bewirken! Da scheint Absicht dahinter zu stecken ^^

So etwas findest du "unökonomisch"??

Man kann es sich natürlich auch sehr schwer machen, weil es schließlich so im XYZ so gelehrt wird. Kein Thema. ;)

Gruß

DerGroßer

10-07-2007, 15:02

Eine Bewegung im Rumpf kann minimal sein und kann zu sehr großer Kraftübertragung beitragen, auf minimalem Raum. ^^ Dazu braucht man kein wing chun - nebenbei gesagt.

Sagmal, liest du auch was man schreibt oder willst du nur deinen monolog zuende führen?

Wenn du auf die Rotation bei Kraftübertragung verzichtest, dann verzichtest du auf alles im Körper, was kein Scharniergelenk hat.
Dein Becken könnte über das Hüftgelenk keinen einzigen Fuß vor den anderen setzen, dein Brustkorb würde sich keinen mm von der Stelle rühren, ohne dass du einen Fuß bewegst, was ja ohne Beckenrotation nicht möglich ist.
Deine Ellbogenstellung wäre fixiert auf genau EINEN Winkel.
Kopfbewegungen ... ?? Augenbewegungen ?? KAU !!- bewegungen??? ->> alles Rotation!
Wenn du auf dem Boden liegst, könntest du nicht mehr alleine aufstehen, weil das NUR über Rotation möglich ist.
Und ob du es willst oder nicht, selbst wenn man sich im wing chun noch so sehr wünscht, ja nicht den Rumpf zu drehen, macht er es doch ^^ aus obigen Gründen.

Siehe oben : Ganzkörpereinsatz ist gefragt. Es ist ein Zusammenspiel von oben und unten liegenden Muskeln und Sehnen. Daher kommt die Kraft aus dem Boden und nicht allein aus der Rotation. Eine Wendung, wie Sie im WT stattfindet, ist und bleibt unökonomisch.

Du hast dich wesentlich schneller um 90° gedreht, als du einen Schritt 10 cm nach egal wohin getan hast.
Es gibt so gut wie keinen Skelettmuskel am menschlichen Körper, der aufgrund seines Ursprungs/Ansatzes nicht auch eine Rotation -neben Beugung oder Strecken- bewirkt! Da scheint Absicht dahinter zu stecken ^^

So etwas findest du "unökonomisch"??

Man kann es sich natürlich auch sehr schwer machen, weil es schließlich so im XYZ so gelehrt wird. Kein Thema. ;)

Gruß

Scheinbar scheinst du sehr in deinem System und vor allem in theorien verstrickt zu sein, das du die Praxis vernachlässigst :rolleyes: Eine Belehrung in der Menschlichen physiologie benötige ich ebenso wenig, wie Wortklauberei. Aber Hauptsache du hast Recht, gelle :D

derKünstler

10-07-2007, 15:22

Ich gebe nur wieder, was ich selbst körperlich erlebe und erhoffe mir damit Austausch und Unterhaltung, mehr nicht :D

Es kommt halt nichts neues, außer den Aussagen "im wing chun wird dies und jenes gelehrt" ....

http://www.my-smileys.de/smileys3/gaehn.gif

Zengar

10-07-2007, 15:55

@DerGroßer: genau eben das, was du sagtest. "Nicht deformieren lassen". Ich lasse mich im WT nicht deformieren. Deswegen drücke ich mich ja auch weg. Meien Struktur bleibt aber im Großen erhalten, was sich verändert ist meine Ausrichtung bzw. Position (normalerweise beides). Mit anderen Worten, ich nutze die Kraft des gegners um mich in eine günstigere Position zu bringen wenn seine Kraft größer ist. Ich verstehe überhaupt nicht was ihr VTler an diesem Konzept auszusetzen habt. Denn so wie ihr es beschreibt, scheitert eure Methode an einem Gegner der Euch Kräftemäßig überlegen ist. Das wegdrücken nicht funktioniert könnt ihr mir nicht erzählen, denn ich habe es im Sparring oft genug bestätigt gefunden.

Diokletian

10-07-2007, 15:57

Zengar

10-07-2007, 16:01

Hab schon jemanden angeschrieben (ein Schüler von Ullrich Portsteffen), aber noch keine Antwort bekommen... ist zwar nicht PHB VT, aber doch von WSL. Was anderes habe ich in meiner Nähe ledier nicht finden können.

Diokletian

10-07-2007, 16:02

Immerhin... Jeder Schritt weg von der EWTO ist ein Richtiger!

Zengar

10-07-2007, 16:05

Lol, wie oft muss ich es noch sagen, ich habe überhaupt nix mit der EWTO am Hut :kaffeetri:

Diokletian

10-07-2007, 16:14

Ok!

Michael Dreher

10-07-2007, 16:17

Vorsicht: Ulrich Portsteffen wurde doch auch schon inne WT Welt angeprangert ,
da wirst du exkommuniziert wenn du dich da umschaust ... da wirst du zum Sympathisant zum Abtrünnigen , kurzum gesagt , du wirst .................................................. .................................................. ..........................mir immer sympatischer :D

Diokletian

10-07-2007, 16:19

War das nicht die "Bayer-Portsteffen-Verschwörung"? Eine Wortwahl hat dieser ********...Hört sich an, wie ein Romantitel von Robert Ludlum...! :D

domme

10-07-2007, 16:26

"The Bayer Identity", "The Portsteffen Supremacy", "The EWTO strikes back", "Da Choi Hard 4", ....
Mh, vielleicht erleben wir noch was Neues, aber ich glaube nicht, denn (fast) alles war schon da.

gruss

domme

BigSmog

10-07-2007, 16:26

der Angfang des Threads
Also ja schön gesagt (gute werbung würklich:mad:)

Also ich hab zwar nit so viell ahung von WT und VT und dem ganzen

aber ich bezweifle das ihrgend ein schlag außer der schlag auf den Adampfapfel eine wirkung hat

sry...... meine meinung!!!!!!!!!

keine ahnung wieso das so viele machen. Will davon auch nix hören!!!!! KKs sollte man nicht ausnutzen!!!

vieleicht gibt ja auch gute WTler oder lehrer aber ich zweifle dran!!!!!

domme

10-07-2007, 16:34

aber ich bezweifle das ihrgend ein schlag außer der schlag auf den Adampfapfel eine wirkung hat

sry...... meine meinung!!!!!!!!!

Ich hoffe aber, DAS da meinst Du nicht so, wie es da steht.
Ich meine, ich bin nicht der Brecher, aber ich hab mal jemanden aufs Jochbein boxen müssen, K.O. Was will ich mehr? Das er tot liegenbleibt? Sicher nicht!

gruss

domme

BigSmog

10-07-2007, 16:55

Bezweifle ich bestimmt ist er gegen den boden geflogen und dann das jochenbein verletzt ist aber umgeflogen weil er keine lust hatte dir beim rumfuchteln zu zu sehen(ironie)

shin101

10-07-2007, 16:59

Wo ist eigentlich der Sinn darin sich vom Gegner weckzudrücken :confused:

Gruß!!!:)

BigSmog

10-07-2007, 17:11

Ich hoffe aber, DAS da meinst Du nicht so, wie es da steht.
Ich meine, ich bin nicht der Brecher, aber ich hab mal jemanden aufs Jochbein boxen müssen, K.O. Was will ich mehr? Das er tot liegenbleibt? Sicher nicht!

gruss

domme

Doch das meine ich so das bezieht sich auf WTler und VTler

wie genau hast in den getroffen oder war das zufahl???

Fakt ist die ganze SV die WT oder VTler machen ist in der wüklichkeit wenig einsetzbar (gar nicht) das einzige was man damit versucht ist die angst zu bekämpfen!!!!!

derKünstler

10-07-2007, 17:20

Fakt ist die ganze SV die WT oder VTler machen ist in der wüklichkeit wenig einsetzbar (gar nicht) das einzige was man damit versucht ist die angst zu bekämpfen!!!!!

Solche Aussagen find ich gut, das ist mal was neues. Damit kann man was anfangen! :)

Ich schließ mich mal solidarisch an, BigSmog.
Zu zweit, Rücken an Rücken, packen wir das!

http://www.my-smileys.de/smileys3/bigun2_2.gifhttp://www.my-smileys.de/smileys3/aballern.gif

(Über die Sache, wie toll Kickboxen ist, reden wir dann danach :cool: )

BigSmog

10-07-2007, 17:24

Solche Aussagen find ich gut, das ist mal was neues. Damit kann man was anfangen! :)

Ich schließ mich mal solidarisch an, BigSmog.
Zu zweit, Rücken an Rücken, packen wir das!

http://www.my-smileys.de/smileys3/bigun2_2.gifhttp://www.my-smileys.de/smileys3/aballern.gif

(Über die Sache, wie toll Kickboxen ist, reden wir dann danach :cool: )

Sehr gut endlich einer der mich versteht!!

Gut zusammen gegen die WT und VTler:D

Ja allgemein alle kampfsportarten
Aber das mit Kickboxen machen wir mal ein thread auf:D:D

DerGroßer

10-07-2007, 17:39

Genau, alles Müll, nur Adamsapfel funzt. SV braucht kein Mensch, wenn er OneAdamsapfelPunch Techniken beherrscht!

BigSmog

10-07-2007, 17:58

soll mich das prowozieren??

wenn ja: ich meine nicht nur das wenn ich mir diese videos anschaue sind da bei einem griff 100de schläge und alle auf die schultern und der letzte trift dann auf den adamsapfel und von den schlägen ist das für mich der einzigste richtige!!!

so meinte ich das!!

BigSmog

10-07-2007, 18:00

Genau, alles Müll, nur Adamsapfel funzt. SV braucht kein Mensch, wenn er OneAdamsapfelPunch Techniken beherrscht!

weiß ja nicht was du da machst mir deinen babes aber das ist sinnlose werbung!!!!!!!!! genau wie der rest!! von deiner sorte

Zengar

10-07-2007, 19:27

Wo ist eigentlich der Sinn darin sich vom Gegner weckzudrücken :confused:

1. Nicht getroffen zu werden
2. Bessere Position zu haben

Und zu BigSmog: ich gebe dir Recht das die Wing Chung Schläge generell nicht so stark sind wie Boxerschläge, aber braucht man das auch? Ich meine, auf der Straße kämpfst du ohne Handschuhe, und so'n Schlag ins Gesicht kommt schon gut rüber ^^ Ansonsten bist du anscheinend ein lustiger Typ :D

StefanB. aka Stefsen

10-07-2007, 21:10

Oh ich glaub aber schon, dass man in einen Fauststoß soviel power reinkriegt wie in einen punch vom boxen. Kommt halt alles auf die richtige Technik an. Sprich Hüfteinsatz, tiefer Ellenbogen, faling step.....
machen boxer doch auch

shin101

10-07-2007, 21:22

1. Nicht getroffen zu werden
2. Bessere Position zu haben

Naja ich will doch an den Gegner ran, also warum sollte ich mich dann wegdrücken ?

Und hat man nicht eine bessere Position, wenn man sich bewegt und den Gegner zb mit einem Winkel kontrolliert ?

Gruß!!!:)

Zengar

10-07-2007, 22:18

Naja ich will doch an den Gegner ran, also warum sollte ich mich dann wegdrücken ?

Und hat man nicht eine bessere Position, wenn man sich bewegt und den Gegner zb mit einem Winkel kontrolliert ?

Gruß!!!:)

Es ist ja genau das. Man drückt sich ja nicht nach hinten zurück, sondern Nutz den Druck aus um den Gegner von der Seite anzugreifen. Die Idee ist den Druck in den Armen so zu halten, das man sich hinter den Armen "verstecken" kann. Ein Beispiel: sagen wir der Gegner kommt mit einem geraden Schlag, ich kontere mit einem FS, die Arme prallen aufeinander (nehmen wir dabei an, mein Arm ist über seinem). Wenn nun mein Schlag stärker ist, werde ich mit hoher Wahrscheinligkeit treffen. Wenn sein Schlag aber ausreichend stark ist muss ich mich darum kümmern das ich nicht getroffen werde. Ich muss darauf achten das der Punkt des Kontakts (in diesem Fall mein Arm) weit weg von meinem Körper bleibt. Also halte ich meine Struktur (Druck) aufrecht. Dabei entsteht aus meinem FS ein Fook (oder ein Tan, je nach dem) und die Kraft des gegnerichen Schlages appliziert zu eben meinem Arm versucht mich zu "drehen". Mit anderen Worten, mich drückt es "passiv" in eine Wendung. Diese muss ich mit Schrittarbeit ausgleichen. Am Ende sieht es so aus (soll auf jeden Fall :D ) das der Gegner an mir "vorbeigerannt" ist, weil ich mich zu seiner Seite bewegt habe und ihn relativ gut schlagen kann, während seine Waffen in eine andere Richtug schauen. Das ist wie Wasser :D , wenn du reinschlägst, drückt sich (drückst du) das Wasser weg. Es verschwindet aber nicht nach hinten, sondern in die Seite.
Ich persönlich kann nicht behaupten, diese Sache beherschen zu können. Es wird komplizierter wenn die Angriffe stärker und schneller werden, weil man innerhalb sehr kurzer Zeit korrekte Schrittarbeit bringen muss, und da komme ich noch oft ins taumeln. Am Ende kommt es mir wie ein kontrolliertes Fallen vor, Peng - da kommt eins Schlag, ich lasse meine Arme nicht einknicken, werde durch den Druck in die Seite geschubst und stolpere in die Seite von den Gegner. Am Anfang kommt man sich blöd vor, kriegt die Schrittarbeit nicht hin und wird normalerweise nach hinten geworfen. Aber mit der Zeit lernt man eben dieses "stolpern", das die Technik so genial macht.
Ich hoffe das ich es einigermaßen erklären konnte, das ist auf jeden Fall so wie ich es verstanden habe.

shin101

10-07-2007, 22:48

Hallo Zengar, erstmal danke für deine Ausführliche Antwort :)

Es ist ja genau das. Man drückt sich ja nicht nach hinten zurück, sondern Nutz den Druck aus um den Gegner von der Seite anzugreifen.

Okay jetzt Situationsbezogen kann es ja schonmal sehr vernünftig sein von der Seite anzugreifen.

Die Idee ist den Druck in den Armen so zu halten, das man sich hinter den Armen "verstecken" kann.

Verstecken ? Hinter welchen Armen, deinen oder seinen ?

Ein Beispiel: sagen wir der Gegner kommt mit einem geraden Schlag, ich kontere mit einem FS, die Arme prallen aufeinander (nehmen wir dabei an, mein Arm ist über seinem). Wenn nun mein Schlag stärker ist, werde ich mit hoher Wahrscheinligkeit treffen. Wenn sein Schlag aber ausreichend stark ist muss ich mich darum kümmern das ich nicht getroffen werde. Ich muss darauf achten das der Punkt des Kontakts (in diesem Fall mein Arm) weit weg von meinem Körper bleibt.

Same question as one above.

Also halte ich meine Struktur (Druck) aufrecht. Dabei entsteht aus meinem FS ein Fook (oder ein Tan, je nach dem) und die Kraft des gegnerichen Schlages appliziert zu eben meinem Arm versucht mich zu "drehen". Mit anderen Worten, mich drückt es "passiv" in eine Wendung. Diese muss ich mit Schrittarbeit ausgleichen.

Wer versucht dich zu drehen ?Wenn dir jemand eine geben will dann versucht der dich nicht zu drehen, dann haste entweder eine Hängen oder du bist im Zuvorgekommen.

Wendung im Sinne von WT ? Das heißt Beine auf einer waagerechten und sich dann im Bong, Tan etc.... wenden ?

Wie verhält sich das denn ?Steht man bei dem kommenden Imput auf der Stelle um zu wenden , oder wie verhält sich dann ?

Am Ende sieht es so aus (soll auf jeden Fall :D ) das der Gegner an mir "vorbeigerannt" ist, weil ich mich zu seiner Seite bewegt habe und ihn relativ gut schlagen kann, während seine Waffen in eine andere Richtug schauen. Das ist wie Wasser :D , wenn du reinschlägst, drückt sich (drückst du) das Wasser weg. Es verschwindet aber nicht nach hinten, sondern in die Seite.

Und dieses Vorbeilaufen soll aus der Wendung passieren ? Was ist eigentlich , wenn ein Thaiboxer aus einer Kombo in den Clinch geht ?

Steht das dann auch noch ?

Wenn du jemanden an dir vorbeirennen lassen willst mußt du dich bewegen nicht bewegen lassen.

Ich persönlich kann nicht behaupten, diese Sache beherschen zu können. Es wird komplizierter wenn die Angriffe stärker und schneller werden, weil man innerhalb sehr kurzer Zeit korrekte Schrittarbeit bringen muss, und da komme ich noch oft ins taumeln. Am Ende kommt es mir wie ein kontrolliertes Fallen vor, Peng - da kommt eins Schlag, ich lasse meine Arme nicht einknicken, werde durch den Druck in die Seite geschubst und stolpere in die Seite von den Gegner. Am Anfang kommt man sich blöd vor, kriegt die Schrittarbeit nicht hin und wird normalerweise nach hinten geworfen. Aber mit der Zeit lernt man eben dieses "stolpern", das die Technik so genial macht.
Ich hoffe das ich es einigermaßen erklären konnte, das ist auf jeden Fall so wie ich es verstanden habe.

Machst du das nur gegen Leute aus dem eigenen Training ?Oder auch gegen andere Stilisten ?

Gruß!!!:)

mykatharsis

11-07-2007, 07:45

Es ist ja genau das. Man drückt sich ja nicht nach hinten zurück, sondern Nutz den Druck aus um den Gegner von der Seite anzugreifen. Die Idee ist den Druck in den Armen so zu halten, das man sich hinter den Armen "verstecken" kann. Ein Beispiel: sagen wir der Gegner kommt mit einem geraden Schlag, ich kontere mit einem FS, die Arme prallen aufeinander (nehmen wir dabei an, mein Arm ist über seinem). Wenn nun mein Schlag stärker ist, werde ich mit hoher Wahrscheinligkeit treffen. Wenn sein Schlag aber ausreichend stark ist muss ich mich darum kümmern das ich nicht getroffen werde. Ich muss darauf achten das der Punkt des Kontakts (in diesem Fall mein Arm) weit weg von meinem Körper bleibt. Also halte ich meine Struktur (Druck) aufrecht. Dabei entsteht aus meinem FS ein Fook (oder ein Tan, je nach dem) und die Kraft des gegnerichen Schlages appliziert zu eben meinem Arm versucht mich zu "drehen". Mit anderen Worten, mich drückt es "passiv" in eine Wendung. Diese muss ich mit Schrittarbeit ausgleichen. Am Ende sieht es so aus (soll auf jeden Fall :D ) das der Gegner an mir "vorbeigerannt" ist, weil ich mich zu seiner Seite bewegt habe und ihn relativ gut schlagen kann, während seine Waffen in eine andere Richtug schauen.
Und genau das ist Fantasterei.Das klappt so nicht. So bauerntölpelhaft greift keiner an und wenn, dann ist der keine Bedrohung für die man trainieren müsste.

domme

11-07-2007, 08:19

Doch das meine ich so das bezieht sich auf WTler und VTler

wie genau hast in den getroffen oder war das zufahl???

Fakt ist die ganze SV die WT oder VTler machen ist in der wüklichkeit wenig einsetzbar (gar nicht) das einzige was man damit versucht ist die angst zu bekämpfen!!!!!

Ich habe ihn so getroffen, wie es meine Absicht war, da spielte Zufall, wie auch immer geschrieben, keine Rolle. Die Härte war auch richtig für meine Wünsche, der andere fiel um, darüber hatte ich vorher noch keine Erfahrungswerte sammeln können.
Hätte ich Deine Einstellung, so von wegen Kehlkopftreffer, dann wäre ich heute noch im Knast. War der Sohn des damaligen saarländischen Innenministers, der aufgrund diesen Ärgers von seinem Vater 2 Wochen Hausarrest bekam.
Und Du hast noch keinen hart Trainierenden wing chun Mann getroffen, sonst würdest so nen Quatsch nicht sage.
Ich habe auch ernsthaft überlegt, ob ich hier überhaupt weiterschreibe, denn Du kommst mir provozierend rüber.

gruss

domme

Zengar

11-07-2007, 09:41

Verstecken ? Hinter welchen Armen, deinen oder seinen ?

Meinen natürlich :)

Wer versucht dich zu drehen ?Wenn dir jemand eine geben will dann versucht der dich nicht zu drehen, dann haste entweder eine Hängen oder du bist im Zuvorgekommen.

Wenn der Punkt des Kontakts der linke Arm vor mir ist und die Kraft auf mich zugerichtet ist, so dreht es mich im Urhzeigersinn - weil mein Arm schräg ist, von oben gesehen. Das ist schwehr zu erklären, das muss man wirklich ausprobieren. Man spannt z.b. den Arm fest an und stellt sich vor das er unbeweglich ist. Da der Angriff versucht den Arm wegzudrängen (und dieser ist ja unbeweglich), muss sich der Körper bewegen. Das ist natürlich nur zu Visualisierung.

Wendung im Sinne von WT ? Das heißt Beine auf einer waagerechten und sich dann im Bong, Tan etc.... wenden ?

Keine Ahnung was du meinst. Was heißt den in Bong/Tan wenden? Wenden mit Bong oder Tan? Die Wendunh ist halbaktiv, halbpassiv. Zwar ist die Ursache der Wendung passiv (der Druck), aber die Schrittarbeit ist schon aktiv. Und ohne Schrittarbeit kann ich es mir nicht vorstellen, da fliegt man doch hin.

Wie verhält sich das denn ?Steht man bei dem kommenden Imput auf der Stelle um zu wenden , oder wie verhält sich dann ?

Eigentlich will ich grundsetzlich schon vorher weg (schräg nach vorne). Wenn ich es nicht kann, gehe ich einfach rein. Ich stehe auf keinen Fall da um zu wenden, ich schlage erstmal rein und schaue was dann passiert.

Und dieses Vorbeilaufen soll aus der Wendung passieren ? Was ist eigentlich , wenn ein Thaiboxer aus einer Kombo in den Clinch geht ?

Steht das dann auch noch ?

Keine Ahnung :) Ich habe nie was mit Thaiboxern gemacht.

Wenn du jemanden an dir vorbeirennen lassen willst mußt du dich bewegen nicht bewegen lassen.

Wie ich schon oben geschrieben habe ist es 50/50. Ich versuche aktiv rauszugehen wenn ich den Angriff früh genug erkennen kann. Das mit dem bewegen lassen ist auch eine halbe Wahrheit, denn ich gehe ja auch "aktiv" raus, nur eben ist der Angriffsdruck das was mich dazu zwingt.

Machst du das nur gegen Leute aus dem eigenen Training ?Oder auch gegen andere Stilisten ?

Das ist gute frage und ich gebe zu, das ich noch nie gegen andere Stile gesparrt habe. Auch muss ich zugeben, das es im Sparrign schwehr umzusetzten ist, weil man dort generell sehr vorsichtig ist und der Kontakt kaum lang genug ist.

Und genau das ist Fantasterei.Das klappt so nicht. So bauerntölpelhaft greift keiner an und wenn, dann ist der keine Bedrohung für die man trainieren müsste.

Hm, vielleicht hast du hier recht. Aber ich rede nicht von diesen Angriffen, welche man immer auf den WT-Demos sieht (Faust raus, nach vorne rennen, sich verprügeln lassen). Ich rede von den Angriffen welche einen treffen wollen. Wenn die Faust schon mal nach vorne geworfen wird mit der Absicht zu treffen bleibt sie nicht sofort stehen. Wenn sie dann an meiner Deckung aufprallt, ist es genau dieser kurzer Aufprall auf den ich reagieren muss.

mykatharsis

11-07-2007, 11:08

Und genau der langt nicht für eine passive Wendung nach Druck.

Diokletian

11-07-2007, 11:09

Soooooo isses!

shin101

11-07-2007, 15:17

Meinen natürlich :)

Wäre es nicht klüger sich hinter seinen Armen zu "verstecken " ?
Ich mein, du willst ja angreifen und nicht erst blocken.

Wenn der Punkt des Kontakts der linke Arm vor mir ist und die Kraft auf mich zugerichtet ist, so dreht es mich im Urhzeigersinn - weil mein Arm schräg ist, von oben gesehen. Das ist schwehr zu erklären, das muss man wirklich ausprobieren. Man spannt z.b. den Arm fest an und stellt sich vor das er unbeweglich ist. Da der Angriff versucht den Arm wegzudrängen (und dieser ist ja unbeweglich), muss sich der Körper bewegen. Das ist natürlich nur zu Visualisierung.

Wegdrängen ? Der geht in dich rein und versucht dein Gesicht zu treffen . Wenn du das nicht verhinderst bekommst du noch eine und noch eine, bis die Ruhe ganz raus ist ...Da ist kein Wegdrängen, wenn du visualisierst dann richtig. Es geht um deinen Kopf, nicht deine Arme.

Außerdem vergiss Arm zwei nicht, dann die Knie Ellbogen, jenach System Wurf,Feger,Clinch etc....

Als Beispiel, hab beim Training am Wochenende nicht aufgepasst, bin geworfen worden und falsch gefallen.Ergebnis auf der Schulter gelandet mit meinen 80 Kilo auf einem Holzboden.

Kann den Arm immer noch nicht richtig bewegen. Was glaubst du wie das auf Beton reinhaut, wenn sich der Gegner nicht zurückhält.

So ists im Training, draußen liegst du.

Keine Ahnung was du meinst. Was heißt den in Bong/Tan wenden? Wenden mit Bong oder Tan? Die Wendunh ist halbaktiv, halbpassiv. Zwar ist die Ursache der Wendung passiv (der Druck), aber die Schrittarbeit ist schon aktiv. Und ohne Schrittarbeit kann ich es mir nicht vorstellen, da fliegt man doch hin.

Naja das ganze ist für meinen Geschmack zu passiv...Jetzt mal davon abgesehen das mir das sehr theoretisch vorkommt.

Eigentlich will ich grundsetzlich schon vorher weg (schräg nach vorne). Wenn ich es nicht kann, gehe ich einfach rein. Ich stehe auf keinen Fall da um zu wenden, ich schlage erstmal rein und schaue was dann passiert.

Das Weck ist ja schonmal gut.Ah also eine Art Zickzackschritt ?
Was macht man denn zb mit der Zweiten Hand ?

Keine Ahnung :) Ich habe nie was mit Thaiboxern gemacht.

Das ist gute frage und ich gebe zu, das ich noch nie gegen andere Stile gesparrt habe. Auch muss ich zugeben, das es im Sparrign schwehr umzusetzten ist, weil man dort generell sehr vorsichtig ist und der Kontakt kaum lang genug ist.

Kann ich dir nur empfehlen. Ein einigermaßen guter Thaiboxer zeigt dir sehr schnell was funktionieren kann und was nicht.

Du meinst gernell umsetzen ? Oder zb eine reele Härte des Angriffs.

Also wenn du es generell nicht umsetzen kannst in einem leichten Training, würde ich mich fragen ob ich das wirklich auch im Ernst umsetzen kann ?!

Und das beziehe ich nicht auf dich, sondern auf das was du lernst!

Hm, vielleicht hast du hier recht. Aber ich rede nicht von diesen Angriffen, welche man immer auf den WT-Demos sieht (Faust raus, nach vorne rennen, sich verprügeln lassen). Ich rede von den Angriffen welche einen treffen wollen. Wenn die Faust schon mal nach vorne geworfen wird mit der Absicht zu treffen bleibt sie nicht sofort stehen. Wenn sie dann an meiner Deckung aufprallt, ist es genau dieser kurzer Aufprall auf den ich reagieren muss.

Das kommt aber nicht von mir :D

Wird denn das treffen wollen bei euch auch praktiziert ?

Gruß!!!:)

Zengar

11-07-2007, 17:14

Wäre es nicht klüger sich hinter seinen Armen zu "verstecken " ?
Ich mein, du willst ja angreifen und nicht erst blocken.

Wegdrängen ? Der geht in dich rein und versucht dein Gesicht zu treffen . Wenn du das nicht verhinderst bekommst du noch eine und noch eine, bis die Ruhe ganz raus ist ...Da ist kein Wegdrängen, wenn du visualisierst dann richtig. Es geht um deinen Kopf, nicht deine Arme.

Vielleicht kann ich es nicht gut erklären... Das Ganze baut natürlich darauf auf, das der Kontakt mit meinen Armen entstanden ist. Wenn der Gegner mich treffen kann ohne meinen Arm zu berühren.. nun, da habe ich geschlafen ;)

Das Weck ist ja schonmal gut.Ah also eine Art Zickzackschritt ?
Was macht man denn zb mit der Zweiten Hand ?

Yepp, ein Zickzackschritt ist es. Mit einem Arm versuche ich den gegner zu kontrolieren, mit dem anderen schlage ich grundsetzlich zu.

Du meinst gernell umsetzen ? Oder zb eine reele Härte des Angriffs.

Zu Härte des Angriffs. Am Anfang übt man das ganz langsam, mit einem übertrieben geraden Angriff. Später hat uns der Sifu Helme aufgesetzt und mit der Faust reingehämmert, wir müssten uns dabei wegdrücken. Am Anfang ging da nix, der Angriff war so stark, das mein Arm stets zu Seite gerissen wurde (ich schulde dem Helm wirklich einiges :D ). Nach mehreren kassierten Treffern klappte es besser. Ich kann zwar noch nicht behaupten, diese Sache beherrschen zu können, aber die Vortschritte sind da.

Wird denn das treffen wollen bei euch auch praktiziert ?

Treffen wollen ist wirklich ein Problem, insbesondere bei WT, da die Übungen am Anfang langsam ausgeführt werden, aber zum Glück hat mein Lehrer wirkunsvolle Methoden dagegen :D Er schlägt einfach hart zu. Wenn ich da nicht treffen will oder halbherzig arbeite, kriege ich eine rein. Ich weiss noch als ich im 2. SG war und er das erste mal "richtig" angegriffen hat, es war eine Übung aus dem Quickdefence die ich zig-mal gemacht habe und gut kannte - da sind mir meine Arme wie Streichhölzer eingecknickt udn ich bin auf den Boden geflogen, ein durchaus dramatisches Erlebniss war das :D Inzwichen haben mein Trainingspartner und ich uns angewöhnt härter zu arbeiten.

P.S. Ich hatte neulich ein Paar Treffen mit einem anderen WT-Schüler - sein Lehrer war früher in der EWTO und wenn ich es richtig verstanden habe, hat er die EWTO-Trainingmethodik 1zu1 übernommen (Lat-Sao etc.) Was mir dei ihm aufgefallen ist - absolutes fehlen von Druck. Zwar waren seine Techniken sehr "korrekt" und schnell war er auch, aber um ihn zu treffen musste ich einfach nur zuschlagen, da hat er schön weich "nachgegeben" und meine Faust war an seinem Gesicht.

BigSmog

11-07-2007, 19:43

1. Nicht getroffen zu werden
2. Bessere Position zu haben

Und zu BigSmog: ich gebe dir Recht das die Wing Chung Schläge generell nicht so stark sind wie Boxerschläge, aber braucht man das auch? Ich meine, auf der Straße kämpfst du ohne Handschuhe, und so'n Schlag ins Gesicht kommt schon gut rüber ^^ Ansonsten bist du anscheinend ein lustiger Typ :D

Ja:D lustig bin ich schon:D

Also ne ich muss mal was sagen ich mein WT ist ja nicht für wett kampf geeignet oder ? Normal ist hauptsächlich für SV. Und jetzt frag mal die Leute die sich schon mal gegen ihrgend einen Randalierer geprügelt haben(mussten halt) die antwort wird dir nicht gefallen

Denkst du die haben ihr KK eingesetzt zum SV ??
Denkst du die überlegten wohi die in treffen wollen?
Denkst du man hat überhautzeit drüber nach zu denken?
Denkst du auf einmal reflex und er ligt am oden??

Ich sagen: NEIN
1:Wenn dir sowas mal passiert(und ist bei JEDEM so) wirst du dir in die Hosen kacken vor Angst entweder weg rennen oder du bleibst da kannst dich aber nicht richtig konzentriren und machst ihrgend ein qatch(ohje)

2: Der "Ranfalierer" wartet nicht auf dich er schlägt zu und trifft dich auch!!

3: Du bist da in so einer stress situation das du gar nicht regieren kannst!

das sind die Fakten die ich schon sehr oft selber und auch bei anderen beobachten musste.
Und aus dem grund hab ich auch für WT nicht viel übrig!!!!!

BigSmog

11-07-2007, 19:44

Ich habe ihn so getroffen, wie es meine Absicht war, da spielte Zufall, wie auch immer geschrieben, keine Rolle. Die Härte war auch richtig für meine Wünsche, der andere fiel um, darüber hatte ich vorher noch keine Erfahrungswerte sammeln können.
Hätte ich Deine Einstellung, so von wegen Kehlkopftreffer, dann wäre ich heute noch im Knast. War der Sohn des damaligen saarländischen Innenministers, der aufgrund diesen Ärgers von seinem Vater 2 Wochen Hausarrest bekam.
Und Du hast noch keinen hart Trainierenden wing chun Mann getroffen, sonst würdest so nen Quatsch nicht sage.
Ich habe auch ernsthaft überlegt, ob ich hier überhaupt weiterschreibe, denn Du kommst mir provozierend rüber.

gruss

domme

Sry... will hier keinen provozieren die antwort ist da oben!!

domme

11-07-2007, 19:52

Ja, dann hat wohl mein Training Unfug gemacht mit mir:
1. Hab mir nicht in die Hose gemacht, ich habe mich erfolgreich gewehrt.
2. Ja, er wollte mich treffen, traf aber nicht.
3. Es ging genau so von statten, wie ich es wollte.

Ich bin vielleicht die Ausnahme, die die Regel bestätigt?:D

gruss

domme

BigSmog

11-07-2007, 20:02

NEIN!!

ich zweifle an deinen aussagen!!

eine schlegerei ist kein wettkampf!!!

Zengar

11-07-2007, 22:50

Eben... und deswegen Trainiren wir ja auch für'n Fall einer Schlägerei und nicht für den Wettkampf ;)

shin101

11-07-2007, 23:20

Vielleicht kann ich es nicht gut erklären... Das Ganze baut natürlich darauf auf, das der Kontakt mit meinen Armen entstanden ist. Wenn der Gegner mich treffen kann ohne meinen Arm zu berühren.. nun, da habe ich geschlafen ;)

Naja du meintest weiter oben das der Angriff versucht deine Arme wegzudrängen. Da passiert aber ein kleiner Gedankenfehler. Der Gegner will
nicht deine Arme, sondern dein Gesicht.

Wie er deine Arme weckbekommt ist eine Nebensache. (Rein auf diesen Gedankengang bezogen)

Treffen wollen ist wirklich ein Problem, insbesondere bei WT, da die Übungen am Anfang langsam ausgeführt werden, aber zum Glück hat mein Lehrer wirkunsvolle Methoden dagegen :D Er schlägt einfach hart zu. Wenn ich da nicht treffen will oder halbherzig arbeite, kriege ich eine rein.

Hört sich vernünftig an !

Naja ins Gesamt muss ich sagen kommt mir diese Wegdrücken immer noch Spanisch vor.

Muss man sich wohl bei Gelegenheit anschauen.

Gruß!!!:)