Käfigkampf [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Sebastian
30-08-2001, 08:40
Hi, mich hat das schon immer interessiert.

Wo findet man solche Käfigkämpfe noch heute? Mit welcher Kampfsportart sieht man da am besten aus, bzw. was zeigt die Vergangenheit!?

Habt Ihr Bilder oder Berichte davon im Netz gesehen?

KK

jkdberlin
30-08-2001, 09:47
Für solche Fragen haben wir ein eigenes Forum ;-) Welchen Event meinst du denn? Käfige als Ring werden noch benutzt in:
UFC, Extreme Challenge, King of the Cage, Absolue Fighting Championship und diverse andere kleinere Events, meistens USA, Russland und Brasilien.
Die gleichen Kämpfe, aber im Ring: USA, Niederlande, Deutschland und insbesondere Japan!
Das ist ein in der Zwischenzeit gottseidank (jau, wertend) relativ verbreiteter Sport!
Aber bitte die weitere Diskussion in das Vale Tudo Forum ;-)

Grüsse

Sebastian
30-08-2001, 10:58
ok

jkdberlin
30-08-2001, 11:26
Cool, klasse!

Also, die qualitativ hochwertigsten Clips zu diesem Thema findest du unter: www.sherdog.com
Unbedingt!

Grüsse

Sebastian
30-08-2001, 12:21
ich hab mal gehört, dass es einige erfolgreiche KarateKas als Käfigkämpfer gibt, stimmt das? Kann man mit Karate in einem Käfigkampf erfolg haben, oder ist man da chancenlos?

jkdberlin
30-08-2001, 12:27
Hm, in welchem Event? Es gibt einige Karatorganisation, die ähnliches in der Zwischenzeit veranstalten, dabei schliessen natürlich dann auch Karatekas gut ab. In den letzten zwei, drei Pride Veranstaltungen war auch ein japanischer K1 Kämpfer, der nicht unbedingt übel war, obwohl er nie mit einem wirklich namhaften Gegner gekämpft hat. Aber ansonsten fällt mir da keiner ein, meinst du jemanden bestimmtes oder ein besonderes Event?

Jibaku
30-08-2001, 12:58
So weit mir bekannnt werden im Shidokan, Kämpfe nach ähnlichen Regeln veranstaltet.
Hier wird ein recht merkwürdig anmutendes System praktiziert indem von Runde zu Runde die Regeln wechseln.
1.) Thaibox Regeln mit entsprechenden Handschuhen
2.) Klassische Karate-Vollkontaktregeln (Kyukushinkai),also
keine Schläge ins Gesicht aber auch keine Handschuhe.
3.) Freefight (untechnisch) Regeln mit dem Hauptaugenmerk auf
dem Grappling, dünne Fingerhandschuhe (ähnlich
Sandsackhandschuhen)
Wie seriös das ist und wie viel das noch mit Karate zu tun hat ist zumindest zweifelhaft. Ob Shidokanstilisten sich anderswo bewährt haben weiß ich nicht.
Auch im Kyokushinkai gibt es in einigen Verbänden Tendenzen auch immer mehr Bodenkampf zuzulassen, allgemein sind fast alle Kyokushinkai Verbände bereit andere Stilisten auf ihren Turnieren zuzulassen. Inwieweit sie selber auch nach außen gehen kannn ich nicht beurteilen.
Da aber bei K1 mehr Geld zu verdienen ist und sich hier eine Vielzahl von Kyokushinkaistilisten erfogreich behauptet haben, werden die Guten doch eher diesen Weg gehen.
Allgemein habe ich aber den Eindruck, daß Schlag und Tritttechniken wieder eine Renaissance erleben. Auch in den Freefights (Untechnisch) scheint die Zeit vorbei in der ein JiuJitsuka nur mit Grapplingtechniken einen Kampf für sich entscheiden kann. Nachdenm diese Art des Kämpfens fast gänzlich von der Bildfläche verschwunden war, war es halt ein großer Überraschungseffekt, der aber meiner Ansicht nach aufgebraucht ist. Das Ergebniss ist ja die Hinwendung zum "Crosstraining", aus beiden Richtungen.
Aber ich freue mich korrigiert zu werden, hier sind sicher noch Realfight erfahrenere.

jkdberlin
30-08-2001, 13:06
Hi Jibaku

Deine Beobachtung ist relativ richtig. Relativ deswegen, weil viele Grappling Stilistenb in der Zwischenzeit auch Schlag- und Tritttechniken wieder lernen müssen, da ab einem gewissen Niveau reines Grappling nicht mehr reicht und auch ehemalige Stand-Up-Fighter am Boden dazugelernt haben. Für die Underground- oder Amateurlevel Events ist aber manchmal ein ausschließlicher Grappling-Background noch ausreichend.

Aber eine Frage:
Warum dieses Zitat: "Wie seriös das ist " ? Meinst du das im Hinblick auf die Seriösität der Karateorganisationen oder im Hinblick auf MMA Events?

Grüsse

Jibaku
30-08-2001, 13:41
Ich bezog das ausschließlich auf die Karateorganisation, kann aber Deine Frage in Ermangelung der Kenntnis des Ausdrucks MMA nicht abschließend beantworten.
Soweit mir bekannt sprechen diese selber ja auch von einem "10-Kampf" der Kampfkünste, es wirkt auf mich ein wenig unausgegoren.
So nach dem Motto: Was ist gerade "in", wir schmeißen es alles in einen Topf und da es nicht zusammen passt machen wirs halt nacheinander"
Aber das ist nur ein sehr oberflächlicher Eindruck, mit dem Kyukushinkai hab ich relativ viel Berührungspunkte und mir erscheint (wie gesagt, erscheint) es so, daß man die Entwicklung hier ruhiger und durchdachter angeht.
Mit dem Ausdruck "Crosstraining aus beiden Richtungen" wollte ich ausdrücken, daß sowohl die Grappler als auch die Standup-Fighter die Techniken des jeweils anderen trinieren, und soweit mir bekannt stellen auch beide Lager durchaus erfolgreiche Kämpfer.
Man möge mich korrigieren.
Entnehme ich Deiner Aussage, daß Du im Amateurbereich Grappler für überlegen hälst?

Grushnak
30-08-2001, 13:51
Hallo Jibaku!


Original geschrieben von Jibaku

Auch im Kyokushinkai gibt es in einigen Verbänden Tendenzen auch immer mehr Bodenkampf zuzulassen,


Da würde mich wirklich näheres interessieren. Mein Eindruck war bisher eigentlich, das man im Kyokushin weg von Bodenkampf, Würfen und Griffen geht, und mehr in Richtung der Turnierregeln trainiert. (Einzelne Schulen weichen davon natürlich immer wieder ab, aber auf Verbandsebene habe ich davon noch nicht gehöhrt.)

(Allerdings ließe ich mir einreden, daß du das, was früher als KK-Bodenkampf unterrichtet wurde, nicht als solchen bezeichnest. Dabei war der teilweise doch recht witzig. ;) )


Gruß,
Grushnak

Schlappen
30-08-2001, 13:53
Original geschrieben von jkdberlin


Was zu beweisen wäre: Die Gracie haben und tun mit ihrer Methode nicht nur im Käfig oder Ring kämpfen, sie haben diese Methode auch durchaus mit Erfolg auf Strasse und Strand ausgeübt. Dazu gibt es Videomaterial (Gracie JJ in action) und dort sind nicht nur "sportliche" Events veröffentlich. Man sollte den Boden niemlas für die SV ganz ausschliessen ;-)

Grüsse

Salve, Oh Frankie! ;) Du weißt genau, was die damit gemeint ist, derjenige der zu Boden geht hat schon verloren, da die 5 bis 10, die drumrum stehen in einfach zusammen treten, bis er lacht und damit dürfte das Kuscheln jawohl ausfallen, außerdem wer will schon den Staubwedel für die anderen machen, wenn man es auch mit 2 bis 3 gezielten Schlägen beenden kann, ohne sich dreckig zu machen? Gerade du als ehemliger Schieber müsstest das doch wohl wissen.
so long ;) :cool:

jkdberlin
30-08-2001, 15:19
Hi Jibaku

MMA = Mixed Martial Arts, so ist der neue Sammelbegriff für derartige stilübergreifende Events.

Hm, ich halte Grappler bei Amateurveranstaltungen jedem Standup Fighter, der keine Ahnung von Grappling hat, für überlegen. Für einen Lucky Punch gibt es jedoch auch immer eine Zeit und einen Platz ;-)

Grüsse

jkdberlin
30-08-2001, 15:24
Hi Schlappen

Wenn die 5 - 10 Mann drumherum vorhaben, auf mich einzutreten und zu schlagen, dann tun die das, egal ob ich stehe oder am Boden liege.
Und wenn ich den Kampf nicht mit 2 - 3 Keulen beenden kann, muss ich vielleicht mit dem einen oder anderem Gegner zu Boden ;-) Ist mir in der ganzen Zeit nur 2 mal untergekommen, aber man sollte niemals nie sagen.

Grüsse

Schlappen
30-08-2001, 16:27
Salve du langhaariger Bombenleger, geh mal wieder zum Frisör, bei siviel Leuten, hast du im Stand die Chance, einen oder zwei umzukallen und dann den langen Schuh zu machen, dass kannst in der Kuschelposition nicht, da haben sie dich da wo sie dich haben wollen.
so long :cool:

jkdberlin
30-08-2001, 16:57
Was soll ich beim Friseur, habe zur Zeit keine Haare auf dem Kopf ;-)
Auch am Boden bin ich nicht ungeschützt oder hilflos ausgeliefert, nur mit der Schwierigkeit der Flucht hast du Recht. Aber auch das kann man trainieren ;-)

Grüsse

Schlappen
30-08-2001, 17:09
Salve, du musst auch immer das letzte Wort haben, jaja, immer dasselbe mit euch Bagalutten, erst wälzt ihr euch mit Freude im Dreck und dann behauptet ihr noch damit irgeneinen Blumentopf gewinnen zu können. Ich geb's auf.
so long :cool:

jkdberlin
30-08-2001, 17:12
SIEG :D

Jibaku
31-08-2001, 10:42
Auf ein Neues, nachdem mein Posting Gestern durch ein verschieben des Threads sabotiert wurde und im Nirgendwo des Internets verschwand, der nächste Versuch. Obwohl es hier mittlerweile etwas konfus ist.

Hallo Frank,

bezieht sich das MMA ausschließlich auf den Vergleichskampf verschiedener Kampfkünste gegeneinander oder ist das von mir o.g. spezielle System des "Dreikampfes" im Shidokan gemeint?

Ersteres finde ich absolut legitim wird hiermit doch die uralte Frage welche Kunst denn nun die beste sei einmal real angegangen.
Auch das Ergebnis ist ja durchaus interessant, alle hatten recht oder eben auch unrecht, denn wie man an der Entwicklung "neuer Stile" im Hinblick auf diese Events sieht (Oder zumindest der integration neuer Methoden in alte Stile) ist kein Stil absolut überlegen.
Die Form des "Dreikampfes" kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Es leuchtet mir ein zu fragen wer im Rahmen bestimmter Vorgaben und Regeln der Beste ist, ebenso leuchtet es mir ein zu fragen wer mit möglichst wenig Regeln der Beste ist, was diese Mixtur soll erschließt sich mir, bis jetzt nicht.
Aber ich lerne gerne dazu.

Die Bezeichnung des ganzen als "Karate" finde ich halt einfach fragwürdig, wennn man sich im Wettkampf nur zu einem Drittel überhaupt auf Karatetradition beruft. Aber auch hier bin ich gerne bereit dazu zu lernen.

Die Seriösität ist in meinen Augen allgemein in Kampfsport/kunst-kreisen ein Problem.
Es gibt wohl keine andere Sportart auf der Welt in der sich gleich jeder der etwas besser ist als die zwei drei anderen in seiner unmittelbaren Umgebung berufen fühlt gleich einen neuen Stil zu kreieren oder zumindest einen neuen Verband zu gründen.

Auch wenn man sich die Unterschiede im Regelwerk der verschiedenen FreeFight events anschaut, so erscheinen diese marginal, werden vom Veranstalter aber als elementar empfunden.
Das macht die ganze Sache unübersichtlich und in Teilen auch unglaubwürdig.
Und es schmälert auch die Möglichkeit politischer und propagandistischer Einflussnahme im Sinne einer, durchaus nötigen, Aufklärung und Aktzeptanz solcher Events.

In Bezug auf Deine Aussage zur Wirksamkeit von Grapplingtechniken für den "Allgemeingebrauch" stimme ich Dir zu.
Ich habe nur den Eindruck, wirklich nur ein Eindruck, daß es mehr "realitätsnah" trainierende StandUp-Fighter gibt als Bodenkampfspezialisten.

@ Grushnak, Hallo,

da jetzt diie Zeit etwas knapp bemessen ist nur ein wenig.
Ich bin kein Kyokushinkai Karateka um Mißverständnissen vorzubeugen.
Ich habe dazu nur eine große Affinität.
Die Organisation auf die ich mich bezog ist das (Ich wollte nocheinmal im Internet nachgucken um nichts falsches zu schreiben, was ich natürlich versäumt habe, mach ich aber noch) Kyokushin Budo Kai von Joachim Dieter Eisheuher organisiert zum einen im DKV und zum anderen in der Organisation von John Bluming (deren Namen ich wie gesagt nicht nachgeschaut habe)
Hier gibt es eine Wettkampfform die sich Kyokushin FreeFight nennt in der Bodentechniken erlaubt sind, in wie weit diese tatsächlich Einzug in das Wettkampfgeschehen finden weiß ich nicht.
Ich habe nur einige Lehrgänge besucht in denen Bodenkampf Lehrgangsbestndteil war, mein Eindruck war nicht der schlechteste und mit einigen Erfahrungen im Judo und JuJutsu glaube ich das auch einigermaßen beurteilen zu können.

Was nun die ehemaligen Bodenkampfbestandteile im Kyokushinkai angeht, so kann ich nur auf einige Aufenthalte in einem Dojo als Gasttrainirender verweisen.
Mein Fazit war damals (Ca. 10 Jahre her) daß man dies schlicht weg lassen sollte und nur hoffen kann, daß man im stehen schon gewonnen hat, wenn nicht....!
Die Techniken die Oyama in seinem Buch "This is Karate" als "Antijudo" Techniken veröffentlicht hat, habe ich einmal gegen Judoka ausprobiert, was für mich eher kläglich endete.
In meinem Dojo sind auch zwei ehemalige Kyokushin Stilisten die auch mit Bodenkampf eher weniger am Hut haben.
Ach ja, gegen JuJutsuka haben die Techniken übrigens funktioniert, aber was funktioniert da nicht (Natürlich nicht alle, da gibts auch viele Gute aber im Zuge der Wandlung zur "Hausfrauenselbstverteidigung ist vielen Dojo schlicht die Härte verloren gegangen)
Huh, jetzt hab ich doch fast alles geschrieben was ich schreiben wollte.
Hoffe Dir geholfen zu haben.

jkdberlin
31-08-2001, 10:51
Hi Jibaku!

MMA bezieht sich ausschließlich auf die Events a la Pride, Extreme Challeng, K.O.T.C. und UFC usw. Der "Dreikampf" ist interessant, aber nicht damit gemeint.

Ausgangsidde hierzu war ja, wie schon mal von mir geschrieben, sicherlich die "Gracie Challenge". Der direkte Vergelich verschiedener Kämpfer aus verschiedenen Stieln. Daraus hat sich in der Zwischenzeit aber, aufgrund der Häufigkeit der Events, des Geldes etc.pp, ein "neuer Stil" (?), eben eine Art Hybrid-Stil, in dem Standup Techniken aus dem Muay Thai / Boxen , Übergänge vom Stand - Boden und Bodenkampftechniken geübt werden gebildet.

Einen Kommentar zu der ganzen Shidokan Sache kann ich nicht abgeben, dazu kenne ich das alles zu wenig.

Zu deinem letzten Satz zu mir muss ich sagen: mein Eindruck ist der Gegenteilige! Ich kenne bedeutend mehr "Grappling" Leute, die mit Vollkontakt Schlägen und Tritten trainieren (dies auch am Boden und im Stehen) als Standupfighter. Aber vielleicht leigt das an unseren unterschiedlichen Erfahrung/Einflüssen.

Viele Grüsse

Sebastian
31-08-2001, 11:29
so was ist in Deutschland doch verboten, oder?

jkdberlin
31-08-2001, 11:34
Was soll in Deutschland verboten sein? Kämpfe im Käfig: ja, wegen der Würde. Kämpfe ohne oder mit wenig Regeln: nein, sind nur ein Versicherungsproblem ;-)

Grüsse

Sebastian
31-08-2001, 11:39
hehe krass, kann man sich sowas irgendwo ansehen!? Ich hab mal Bock nen Tai Boxer gegen einen KarateKa kämpfen zu sehen :D

jkdberlin
31-08-2001, 12:17
Das dürfte es doch öfter auf den Events von Peter Angerer geben!

Krider
31-08-2001, 12:47
Ich hab mich noch relativ wenig mit dem Freefight Kram beschäftigt.
Wo finden denn solche Events häufiger Stadt, gibts da auch was im südwestendeutschen Raum?

jkdberlin
31-08-2001, 12:50
Deutsche Veranstaltungsstätten, die mir bekannt sind, waren bisher: Hannover, Ulm, Köln.
Mal sehen, was so alles in Zukunft kommt ;-)

Grüsse

Sebastian
31-08-2001, 14:06
boah, geil!

Und wie sehen dabei die KarateKas aus? Haben die ne Chance? Machen die die anderen platt??

Habt Ihr noch mehr PICs davon?

KK :D

Jibaku
31-08-2001, 15:43
Hallo KarateKid,

wenn es Dir nicht um FreeFight sondern um den Vergleich Karateka/Thaiboxer geht sind z.B. die K1 Events, die hauptsächlich in Japan, jetzt aber auch im Rahmen von Ausscheidungskämpfen in Europa, stattfinden, zu nennen.
Hier haben sich mehrere Kyokushin-Karateka sehr erfolgreich durchgesetzt.
Sam Greco, Filiho und allen vorran der mittlerweile verstorbene Andy Hug.
Dieser war in Japan einer der angesehnsten Sportler überhaupt mit einem Grad an Prominenz den bei uns nichteinmal Boxer erlangen.
Das Kyokushinkai scheint eine sehr solide Basis für das Training auf solche Events zu sein.
Aber ehrlicherweise muß man auch sagen, daß die meisten ein Training absolvieren, daß mehr dem Thaiboxen ähnelt und für Kata und Grundschule ist sicher keine Zeit mehr.
Denoch haben es einige eine Zeit lang geschafft parallel in beidem erfolgreich zu sein.

Sebastian
31-08-2001, 18:53
nicht schlecht!! Hört sich echt gut an!

Ich mach zwar nur "Shotokan", aber mir gefällt der Effiktivitätsgrad von Karate schon :D

Schlappen
01-09-2001, 18:20
Salve, die meisten Karatekas, diie ich gesehen habe, sind nach einem gemeinsamen Training mit Thaiboxern aus dem Trainingsraum gekrochen, erst als sie begannen Muay-Thai zu lernen und ihr komischen Stellungen und Blocks zu vergessen und nur noch das, was beim Karata etwas taugt zu behalten und mit dem MT zu kombinieren wurden sie als würdige Gegner anerkannt, besorg dir mal die Biographie von Fred Royers, dem alten Käsefresser, der hat das damals in Interviews gut gut ausgedrückt, was die Thaiboxer mit ihm gemacht haben als Karate Weltmeister und mehrfacher nördlicher holländischer Boxchamp, die haben ihn fertig gemacht, bis er selbst MT-Champ wurde.
so long :cool:

Sebastian
02-09-2001, 13:34
wow, net schlecht.

Weisst du wo ich die Biographie herbekommen kann?

KK :)

eclipze
02-09-2001, 20:54
Bei den MMA-Events die heutzutage stattfinden wird man keine Stilvergleiche mehr finden.

Urspruenglich ,vor gar nicht allzulanger Zeit (ich glaube knapp 10 Jahre), geboren eben aus dieser Idee, um festzustellen, welches denn die effektivste Kampfkunst ist.
Heute jedoch befinden sich unter den Aktiven selten ueberhaupt noch Vertreter EINER bestimmten Kampfkunst Stichwort Crosstraining. Die meisten Kaempfer die heute dort antreten sind sogar Profis. Sprich sie koennen von dem Geld leben, was sie bei solchen Veranstaltungen verdienen. Die UFC war die erste Veranstaltung dieser Art, aber das Preisgeld war hoechstens ein Schmerzensgeld. Lediglich bei Gewinn konnte man sich was wegdruecken. Das war frueher. Heute kommt ein wesentlich hoeheres Medieninteresse dazu plus der Tatsache, dass es unzaehlig viele solcher Veranstaltungen gibt, so dass man sich wirklich voll und ganz darauf konzentrieren kann Profi-MMA-ler zu werden. Royce Gracie hat Anfang der 90er gezeigt, dass man den Bodenkampf keinesfalls vernachlaessigen sollte und ziemlich bald wurde Bodenkampf Bestandteil eines jeden Kaempfers, ob er nun wollte oder nicht, schliesslich geht's im Ring um's nackte "ueberleben".

Klassische Kaempfe a la Tae-Kwon-Do gegen Capoeira oder Kung-Fu gegen Judo oder Muay-Thai gegen Karate gibt es faktisch nicht mehr, wenn es sie denn ueberhaupt gegeben hat, denn selbst als das ganze angefangen hat, waren die Teilnehmer oft ausgebildet in mehreren verschiedenen Kampfkuensten.

Heute gibt es Kaempfer, die trainieren 8 Stunden am Tag. Darunter fallen Kraft-, Ausdauer- und Konditionstraining. Plus Judo, Jiu-Jitsu, Wrestling fuer Bodenkampf und Wuerfe. Muay Thai fuer den Up Right Bedarf. Manche trainieren auch noch traditionelles Boxen fuer Schlagkombinationen, Technik etc.


MfG

eclipze

Rene
07-09-2001, 04:08
Hi Leute,

wer sich für Real Fights interessiert sollte sich mal das Kampfsportcenter-Frechen (http://www.kampfsportcenter-frechen.de/) anschauen.