Vollständige Version anzeigen : Körper-Geist-Einheit
hartholz
06-07-2007, 12:15
Hallo,
Was versteht ihr unter Körper-Geist Einheit?
Ich schreibe gerade eine Arbeit darüber, und bin gerade bei Descartes Trennung von Körper und Geist und hänge nun...
Mich interessiert hierbei euere Meinung, aber auch die wissenschaftliche Seite davon.
Wann gibt es eine Verbidnung zwischen Körper und Geist, oder gibt es die immer, oder nur in bestimmten Situationen?
1000 Dank schon mal
Güße Eva
Trinculo
06-07-2007, 12:16
"Geist" ist eine Tätigkeit des Körpers.
hartholz
06-07-2007, 12:30
Hallo Trinculo
Kannst du das vielleicht ein bischen präzisieren, wie du das genau meinst ;)
Danke
Der Buddhismus hat da einige interessante Erklärungen zu bieten. z.B die Skandhas.
Kannst du dir ja mal ansehen.
Ganz grob:
Durch die Elemente und deine Augen,Ohren,Nase, Tastsinn etc. entsteht eine Wahrnehmung und aufgrund früherer Erfahrungen erzeugst du Gedanken und Gefühle. Im Sinne von "Das gefällt mir, das will ich haben" oder ähnliches. Diese werden dir bewusst, deine Gedanken sind entstanden.
Also ohne deinen Körper wäre auch dein Bewusstsein nicht da. Ich kann mir vorstellen das auch Trinculo das gemeint hat.
Trinculo
06-07-2007, 13:08
Hallo Trinculo
Kannst du das vielleicht ein bischen präzisieren, wie du das genau meinst ;)
Danke
"Geist" ist das beobachtbare Verhalten des Körpers (vor allem des ZNS, aber auch der Rest des Körpers hat einen Einfluss), so wie z.B. Rechnen das beobachtbare Verhalten eines Computers ist. Natürlich gehen diese Phänomene auch mit einer gewissen Struktur des Körpers/Computers einher, beim Menschen z.B. mit gewissen Vernetzungs- und Aktivitätsmustern der Neuronen.
Aber Geist kann nicht unabhängig vom Körper beobachtet werden, oder von ihm getrennt werden, genauso wenig, wie ein kaputter Computer rechnet. Denken, sprechen, etc. sind Dinge, die ein Körper tut. Vielleicht könnte man auch sagen "Geist ist die Gesamtheit der informationsverarbeitenden Prozesse eines Körpers, die anderen Körpern per Sprache oder Schrift kommuniziert werden" :) Habe aber über eine präzise Definition noch nicht nachgedacht ...
dominik777
06-07-2007, 13:11
Aber Geist kann nicht unabhängig vom Körper beobachtet werden, oder von ihm getrennt werden, genauso wenig, wie ein kaputter Computer rechnet.
und ein körper kann genauso schlecht ohne geist funktionieren...
Trinculo
06-07-2007, 13:14
und ein körper kann genauso schlecht ohne geist funktionieren...
Sagt ja keiner. Wenn der Körper tot ist, zeigt er nicht mehr das Verhalten, dass als Geist bezeichnet wird, d.h. ein toter Körper verhält sich anders als ein lebender. Aber der Körper ist in beiden Fällen da ;)
dominik777
06-07-2007, 13:24
Sagt ja keiner.
hab ich niemandem unterstellt. :)
Wenn der Körper tot ist, zeigt er nicht mehr das Verhalten, dass als Geist bezeichnet wird, d.h. ein toter Körper verhält sich anders als ein lebender. Aber der Körper ist in beiden Fällen da ;)
und der geist, ähm..., der ist, ähm... draussen... irgendwo halt. :D
Trinculo
06-07-2007, 13:26
Nehmen wir als Analogie "Bewegung". Ein Körper kann in Bewegung sein, oder still stehen (molekulare Schwingungen einmal ausgeklammert). Gibt es "Bewegung", unabhängig von etwas Bewegtem :gruebel:? :zwinkern:
dominik777
06-07-2007, 13:33
Nehmen wir als Analogie "Bewegung". Ein Körper kann in Bewegung sein, oder still stehen (molekulare Schwingungen einmal ausgeklammert). Gibt es "Bewegung", unabhängig von etwas Bewegtem :gruebel:? :zwinkern:
das ist mir jetzt zu hoch... :D
die wichtigere frage ist doch viel mehr: gibt es die bewegung, wenn niemand sie beobachtet...?
die wichtigere frage ist doch viel mehr: gibt es die bewegung, wenn niemand sie beobachtet...?
:narf:
oder gibt es ein geräusch wenn niemand es hört....omg
Nehmen wir als Analogie "Bewegung". Ein Körper kann in Bewegung sein, oder still stehen (molekulare Schwingungen einmal ausgeklammert). Gibt es "Bewegung", unabhängig von etwas Bewegtem
naja du kannst dich bewegen ohne dich zu bewegen. ;) aber nicht unabhängig jeglicher bewegung.
wenn sich nichts bewegt, bewegst du dich dann? ;)
Trinculo
06-07-2007, 15:06
:narf:
oder gibt es ein geräusch wenn niemand es hört....omg
naja du kannst dich bewegen ohne dich zu bewegen. ;) aber nicht unabhängig jeglicher bewegung.
wenn sich nichts bewegt, bewegst du dich dann? ;)
Mir ging es nicht darum, absurde Rätsel zu erfinden, sondern eine verständliche Analogie zum Thema Geist-Körper zu schaffen :) Im Bewegungsbeispiel kann "Körper" auch ein unbelebter Körper sein, z.B. ein Stein im Flug.
das sind doch keine absurden rätsel...
wir gehen schon von körpern aus, welche einen geist haben, oder? weil irgendwie seh ich den sinn dahinter nicht :confused:
natürlichkann ein körper alles sein.
"Geist" ist das beobachtbare Verhalten des Körpers
ich kann dir aber da schon nicht zustimmen (vielleicht auch weil ich keine ahnung habe), aber resultiert nicht das verhalten des körpers aus seinem geist? wär für mich irgendwie sinnvoller.
aber ich lass das jetzt lieber.. :D
Trinculo
06-07-2007, 15:50
wir gehen schon von körpern aus, welche einen geist haben, oder? weil irgendwie seh ich den sinn dahinter nicht :confused:
Das war als Vergleich gemeint. "Geist" beschreibt, wie sich z.B. ein menschlicher Körper verhält, "Bewegung" beschreibt, wie sich ein geworfener Stein verhält. In dem Moment, in dem der Körper stirbt, beginnt er, sich anders zu verhalten. Aber der Körper ist noch vollständig da. In dem Moment, in dem der Stein landet und liegen bleibt, beginnt er, sich anders zu verhalten. Aber der Stein ist noch da. Das Attribut "Geist" ist beim Körper verschwunden, das Attribut "Bewegung" beim Stein.
Es gibt keine "reine Bewegung", die, mit einem liegenden Stein gemischt einen sich bewegenden Stein ergeben würde. Und genausowenig gibt es einen "reinen Geist", der gemischt mit einem toten Körper einen denkenden, fühlenden Körper ergeben würde.
dominik777
06-07-2007, 17:32
das sind keine absurde rätsel, sondern grundfragen der ontologie...
jinkazama
06-07-2007, 18:30
Mal eine ganz einfache und für die Beantwortung deiner Frage entscheidende Frage:
Was definierst du als Geist?
Für mich klingt das wie Hokus-Pokus und Gruselschlösser.
Mal auseinanderklabustern, schon in der Antike sagte man "ut sit mens sana in corpore sano"...
So daß ein gesunder Geist in einem gesunden Körper sein möge.
Geist ist aber mehr als nur der verstand- Verstand ist Werkzeug des Geistes.
Ist Geist nur an den Körper und das damit verbundenen Bewußtsein gekoppelt oder ist der Geist etwas Übergeordnetes?
Ist unser Geist nur individueller Teil eines Großen Ganzen, des Großen Geistes, wie er schon in frühen Religionen und im Schamanismus verehrt wurde?
Ist unser Geist dasselbe wie die Seele und wie ist der Zusammenhang.
Zum Menschen:
Ein gesunder, leistungsstarker Körper gepaart mit einem gesunden Geist- der nicht gleichbedeutend sein muß mit Verstand: Es gibt immerhin viele hochentwickelte Psychopathen und Leute mit anderen Störungen.
Geist umfaßt also auch die Psyche.
Noch mehr?
Wenn man an Nahtoderlebnisse, Astralreisen und Co denkt, besteht durchaus die Möglichkeit, daß der Geist auch unabhängig vom Körper und körperlichem Bewußtsein seine Erfahrungen macht und sogar wirkt...
Dann gibt es den jungen (jung gebliebenen Geist) in einem alten Körper und umgekehrt.
Letztendlich ist die Einheit von Körper und Geist aber - für mich- so etwas wie eine ideale Abstimmung, ein ideales, harmonisches Ineinander-Übergreifen, ein Miteinander statt Gegeneinander, welches dem Individuum ermöglicht, sein Potenzial und seine Individualität optimal auszudrücken und das Ganze im Idealfall bei guter Gesundheit, klarem Verstand und gutem seelischen Wohlbefinden.
Diesen Ansatz findet man auch in der TCM, die anders als unsere Medizin nicht nur Symptome behandelt, sondern um körperlich-psychisch-energetsiche Zusammenhänge weiß und in den Heilungsansätzen neben der Symprtombehandlung auch die Wiederhersteollung dieses Gleichgewichts anstrebt.
Ich hoffe, daß ich mit diesen Darstellungen einige konstruktive Denkansätze gegeben habe....
Trinculo
07-07-2007, 09:12
Mal auseinanderklabustern, schon in der Antike sagte man "ut sit mens sana in corpore sano"...Das sagte nicht "man", sondern Juvenal in seinen Satiren. Aber das sagt nicht, dass Geist deswegen mehr ist als eine Abstraktion. Ich kann auch jemandem Gesundheit wünschen, und trotzdem nicht glauben, dass Gesundheit als unabhängiges etwas existiert und durch die Lüfte geistert :D
Dann gibt es den jungen (jung gebliebenen Geist) in einem alten Körper und umgekehrt.Wie gesagt, lediglich eine Verhaltensbeschreibung: man meint, dass sich eine ältere Person verhält, wie man es eigentlich von jungen Personen gewohnt ist. Nur eine Metapher.
Diesen Ansatz findet man auch in der TCM, die anders als unsere Medizin nicht nur Symptome behandelt, sondern um körperlich-psychisch-energetsiche Zusammenhänge weiß und in den Heilungsansätzen neben der Symprtombehandlung auch die Wiederhersteollung dieses Gleichgewichts anstrebt.Ich empfehle die vergangene Ausgabe des Spiegels zum Thema Placebo-Effekt.
Alle Definitionen von Geist, Seele, Verstand etc., die Du gegeben hast, lassen sich als Verhaltenseigenschaften des Körpers auffassen.
Viele Grüße,
Trinculo
jinkazama
07-07-2007, 12:26
Habt ihr schon Mal einen Körper gesehen, der zusammengesackt ist, weil sein Geist von der Einheit mit dem Körper genug hatte und davongeflogen ist? :D Nein? Also existiert keine Zweiheit von Körper und Geist. Problem gelöst!
Wenn das aber doch das Thema ist und drüber geschrieben werden muß....
ich finde, das ist schon ein paar Gedanken wert.
Ist ja auch so, daß ein langfristig frustrierter Geist letztendlich auch körperliche Krankheiten verursachen kann...
jinkazama
07-07-2007, 16:52
was der körper ist weiß ich.
Das Geist musst du genau definieren, was verstehst du darunter? Ohne das zu wissen gibt es keine Lösung
Die Eingangsfrage ist sehr allgemein gestellt.
Außerdem wäre wohl vorab zu klären aus welchem Blickwinkel die Sache ingesamt betrachtet werden soll. Kampfsport? Religion? Westliche oder östliche / asiatische Sichtweise ...?
Man kann nicht allgemeine Fragen in den Raum stellen und erwarten, darauf konkrete Antworten zu erhalten.
Das ist, finde ich, gerade das Interessante- erst mal die verschiedenen Sichtweisen und Möglichkeiten zu erörtern....
danach kann man ja filtern...
Nun ja, man kann auch in den Wald gehen, alle dort vorhandenen Pilze einsammeln und dann die giftigen, faulen, madigen, stinkenden und bitter schmeckenden aussortieren.
Ich für meinen Teil glaube dass ein Ziel schneller erreicht wird, wenn man sich auf direktem Wege dorthin begibt und nicht unnötige Umwege macht.
Außerdem:
Ich finde es persönlich ein bisschen unschön, meine Arbeit von anderen machen zu lassen. Deshalb finde ich es okay, wenn man Hilfe zu speziellen Fragen gibt ...
Mir persönlich ist die Frage zu allgemein. Man könnte auch fragen "Wie wird das Wetter morgen?" - Ja, aber wo?
Ich denke, das ist verzeihlich:
Man hat seine eigene, oft eingeschränkte Sichtweise.
Durech so einen öffentlichen Thread kann diese erweitert werden, was sich letztendlich positiv auswirkt.
@scarabe
Insoweit gebe ich Dir natürlich recht. Von dieser Seite habe ich Sache noch nicht gesehen. Ansonsten wären trotzdem etwas genauere Ansätze besser und würden sicherlich auch schneller zum (gewünschten) Ergebnis führen.
Trinculo
07-07-2007, 19:13
Ist ja auch so, daß ein langfristig frustrierter Geist letztendlich auch körperliche Krankheiten verursachen kann...
Woher weißt Du, dass es nicht umgekehrt ist? Und was kann sich im Geist ändern, ohne dass sich SOFORT etwas im Körper ändert?
Umgekehrt ist auch möglich....
wenn man aber lange um Probleme gekreist ist und die Gesundheit schlecht ist,
dann muß eine veränderte Einstellung schon eine Weile andauern, um wirkliche körperliche Verbesserung zu bewirken.
Abgesehen davon, daß es bei einem geschwächten Körper auch schwerer ist, den Geist entsprechend fit zu kriegen.
Trinculo
08-07-2007, 10:26
Der Geist kann sich nicht ändern, ohne dass sich sofort etwas im Körper ändert, daher ist es eine Illusion, dass Änderungen des Geistes nach einer Weile auf den Körper abfärben. Der Geist ist nicht unabhängig.
wenn Du meinst-
wie sieht es aus bei Leuten, die Unfälle hatten, gelähmt sind usw...?
wenn Du meinst-
wie sieht es aus bei Leuten, die Unfälle hatten, gelähmt sind usw...?
Interessantes Argument. Da ist was dran.
Trinculo
08-07-2007, 20:30
wenn Du meinst-
wie sieht es aus bei Leuten, die Unfälle hatten, gelähmt sind usw...?
Ich verstehe die Frage nicht. Auch bei denen ist jeder Gedanke mit Ladungsveränderungen, Neurotransmitterausschüttungen etc. verbunden. Man kann nicht denken, ohne dass im Gehirn etwas vor sich geht.
Das Problem ist weitaus tiefergehender.
Ob man den Geist sauber vom Gehirn "trennen" kann, weiß selbst die Neurowissenschaft nicht. Es gibt ja genügend Arbeiten darüber, neuronale Korrelate des Bewusstseins zu finden, die den Geist auf das Gehirn zurückführen, welche aber bisher vollständig gescheitert sind.
Das fängt bei so "kleineren" Dingen wie Nahtodeserlebnissen an (die Erklärungsversuche konnten bisher widerlegt werden, daher noch offen) und geht bis zu der Frage, wie aus materieller Bewegung (viel mehr als Protonenbewegungen stellen Gehirnströme ja nicht dar) ein Bewusstsein entsteht. Wenn man das wirklich so einfach annimmt, dass aus dieser Bewegung Bewusstsein entsteht, dann kann man im Umkehrschluss ganz absurde Theorien aufstellen, über die selbst die Reduktionisten schmunzeln müssen.
Es liegt wohl in der Natur des Geistes an sich, dass die Neurowissenschaft keine Antwort darauf finden kann, da Geist etwas subjektives ist (nichtmal in der Narkose ist das Bewusstsein richtig ausgeschaltet).
Es gibt zwar einige Überlegungen für Experimente, die beweisen könnten (wenn es denn so ist), dass der Geist unabhängig vom Körper existieren kann, aber Experimente in die umgekehrte Richtung kann es nicht geben.
Ich hab mich jetzt schon ein paar Jahre damit befasst. Anfangs war ich absolut der Meinung, dass der Geist ein direktes Produkt des Gehirns ist. Je mehr ich mit Neurowissenschaft zu tun hatte, desto mehr änderte sich meine Meinung.
Trinculo
09-07-2007, 09:02
Das fängt bei so "kleineren" Dingen wie Nahtodeserlebnissen an (die Erklärungsversuche konnten bisher widerlegt werden, daher noch offen) und geht bis zu der Frage, wie aus materieller Bewegung (viel mehr als Protonenbewegungen stellen Gehirnströme ja nicht dar) ein Bewusstsein entsteht. Wenn man das wirklich so einfach annimmt, dass aus dieser Bewegung Bewusstsein entsteht, dann kann man im Umkehrschluss ganz absurde Theorien aufstellen, über die selbst die Reduktionisten schmunzeln müssen.
Nur weil die Bestandteile einfach sind, muss das Ergebnis noch lange nicht primitiv sein. Aus Ladungsverschiebungen können auch die komplexen Rechenvorgänge eines Computers entstehen, weshalb nicht Bewusstsein?
Nur weil man von den Eigenschaften der Quarks nicht direkt auf den Geschmack eines Glases Champagner schließen kann, bezweifelst Du doch auch nicht, dass eben dieser Champagner aus trivialer Materie besteht?
Tiere nehmen ihre Umwelt war, verarbeiten elektrische Signale der Nerven im Gehirn. Weshalb sollte es so völlig ungewöhnlich sein, dass das Gehirn seine eigene Tätigkeit wahrnimmt, wie eine Kamera, die sich selbst filmt? Natürlich haben wir das Bewusstsein noch nicht verstanden, aber das ist kein Grund, einen ominösen freien Geist anzunehmen, der mehr Fragen aufwirft, als er beantwortet. Wie und wann im Verlaufe der stammesgeschichtlichen Entwicklung des Menschen vom Archaebakterium zu Homo sapiens sapiens ist denn der Geist entstanden?
Viele Grüße,
Trinculo
aber das ist kein Grund, einen ominösen freien Geist anzunehmen, der mehr Fragen aufwirft, als er beantwortet.
Diese Diskussion hatten wir in diesem Forum ja shcon einmal, deswegen lass ich die langen Texte jetzt mal weg...oder ich suche sie bei Gelegenheit mal raus.
Dass der Champagner aus Materie besteht, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch die Reaktion der Zunge und des Gehirns sind rein materielle Vorgänge, auch das ist richtig. Das Geschmackserlebnis an sich, ist aber kein materieller Vorgang.
Meiner Meinung nach, wird sich in der Physik der Trend aufzeigen (passiert ja schon zum Teil so), dass neben der Materie/Energie und der Raumzeit auch eine Komponente existiert, die sich Information nennt. Das würde eine Denkrichtung sein, die ich für optimal halte, um auch geistige Phänomene unterzubringen.
Ich bin zwar durch und durch ein naturwissenschaftlich denkender Mensch (muss ich schon alleine des Berufes wegen), aber der Geist passt da nicht wirklich rein.
Du sagst, dass ein Geist mehr Fragen aufwirft. Das Gegenteil ist der Fall. Nimmt man keinen Geist an, dann kann man einen ganzen Stapel an Fragen stellen, der dann wirklich unlösbar scheint.
Als ein Beispiel: Ich habe in einem alten Thread mal gezeigt, dass wenn man geistige Vorgänge, auf das Gehirn zurückführt, ein genügend großer Bürokomplex, nur bestehend aus Telefonen, einen Zustand erreichen kann, den es als Schmerz empfindet.
...warum sollte es denn keinen freien Geist geben, es gibt in diesem Universum doch so vieles, was möglich ist?
Und warum ausgerechnet sollte dieser dann besondere Fragen aufwerfen?
Der Mensch fährt ja auch Auto und ist trotzdem selbst kein Auto...
warum sollte dieses Prinzip nicht auch übergeordnet möglich sein?
...eben. Man muss die Grenzen der heutigen Physik kennen. Dann stellt man schnell fest, dass die Physik in erster Linie eine recht objektive Wissenschaft ist. Geistliche Phänomene sind nunmal subjektiver Natur und sie sind existent.
Es mag sein, dass sie sich wirklich auf das Gehirn reduzieren lassen, was aber dann schon einige interessante Folgen hätte.
Schwierig bei diesem Thema ist es natürlich auch, dass man sich selbst irgendwie ein gewisses Wissen aneignen muss, um da noch durchzublicken. Wissenschaftler wie Roth, Koch, Singer etc. werden natürlich niemals behaupten, dass ein Geist unabhängig existieren könnte, da sie dann wohl ihre gesamte Karriere an den Nagel hängen könnten. Ich habe deren Werke gelesen, aber auf das eigentliche Problem geht keiner wirklich ein, auch wenn es die Buchtitel zum Teil suggerieren wollen.
hartholz
09-07-2007, 13:54
Die Eingangsfrage ist sehr allgemein gestellt.
Außerdem wäre wohl vorab zu klären aus welchem Blickwinkel die Sache ingesamt betrachtet werden soll. Kampfsport? Religion? Westliche oder östliche / asiatische Sichtweise ...?
Man kann nicht allgemeine Fragen in den Raum stellen und erwarten, darauf konkrete Antworten zu erhalten.
Wie scarabe auch sagt, ist es interessant, erst einmal verschieden Meinungen und Sichtweisen anzuhören. Denn in meiner Arbeit befasse ich mich mit der wissenschaftlichen Sichtweise von Anthropologie, Philosophie und Soziologie und auch mit der Sichtweise von Kampfsportler. Und dazu interessiert mich, ob Wissenschaftler und Kampfsportler überhaupt das gleiche verstehen und Geist- Körper - Einheit.
Außerdem will ich niemanden anderen meine Arbeit machen lassen, sondern mich anregen lassen, weil ich Probleme damit habe, wie ich wissenschaftliche Ansätze mit meiner Meinung in Einklang bringen kann, und weil ich glaube, dass man durch Diskussionen bei solchen Themen weiter kommt. Denn wenn man nur seinen eigene Sichtweise betrachtet, vergisst man oft wichtige und interessante Aspekte....
Hier ein paar genauere Fragen zur Thematik:
- Mir stellt sich hier auch die Frage, ob Weinen oder Lachen zum Geist oder zum Körper zugeordnet werden?
- Wann ist die Körper-Geist- Einheit zerstört? Erfährt man eine Körper -Geist -Einheit erst, wenn man zufrieden mit seinem Körper ist? Oder besteht diese Einheit immer, außer im Falle von körperlicher oder geistiger Krankheit?
- Ist der Geist das Selbst oder ist das Selbst die EInheit aus Körper und Geist
hartholz
09-07-2007, 14:07
Ich habe noch eine Frage vergessen?
Was ist der Körper für euch?
Sagst du „mein Körper ist zu dick“ oder „ich bin zu dick“.
Plessner unterschiedet nämlich hier zwischen Körper und Leib: den Körper hat man, und der Leib ist man= Körperhaben und Leibsein. Die Verbindung beider ist dann das Selbst, die Einheit von Innenwelt und Außenwelt. Der Einzelne erfährt sich nicht nur als jemand, der mit seinem Körper identisch ist, sondern der zugleich über seinen Körper verfügen kann; der Mensch ist einerseits Leib, andererseits hat er einen Körper.
Doch was heißt das nun? Wenn man über den Körper verfügen kann, kann man ihn auch bewusst beeinflussen und an ihm Arbeiten, zum Beispiel indem man Kamfpsport betreibt. Ändert sich dadurch also das Selbst, da es ja aus Körper und Leib besteht.
Schon mal vielen Dank, dass sich so viele an der Diskussion beteiligen :)
- Mir stellt sich hier auch die Frage, ob Weinen oder Lachen zum Geist oder zum Körper zugeordnet werden?
Zum Körper und zum Geist. Das Lachen selbst ist ein körperlicher Vorgang, das Erlebnis ein Geistiger.
Wann ist die Körper-Geist- Einheit zerstört? Erfährt man eine Körper -Geist -Einheit erst, wenn man zufrieden mit seinem Körper ist? Oder besteht diese Einheit immer, außer im Falle von körperlicher oder geistiger Krankheit?
Ist ein Geist abhängig von einem Körper dann natürlich wenn das Gehirn nicht mehr ausreichend funktioniert.
Im anderen Fall kann man es einfach nicht sagen, weil man darüber nichts weiß. Vielleicht nur beim Tod, vielleicht schon im Traum...keine Ahnung.
Ist der Geist das Selbst oder ist das Selbst die EInheit aus Körper und Geist
Das ist zum Einen eine Definitionsfrage und zum Anderen, müssten wir erst einmal mehr über den Geist wissen. Du gehst da den zweiten Schritt vor dem Ersten.
hartholz
09-07-2007, 14:44
Das ist zum Einen eine Definitionsfrage und zum Anderen, müssten wir erst einmal mehr über den Geist wissen. Du gehst da den zweiten Schritt vor dem Ersten.[/QUOTE]
Da hast du recht,
Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Geist die mentale Dimension von Menschen und anderen Lebewesen ist. In diesem Sinne umfasst der Begriff alle mentalen Fähigkeiten und Eigenschaften wie Gefühle, Denken, Wahrnehmung, Problemlösen und Lernen. Man könnte zu Geist auch Beußtsein sagen.
- Mir stellt sich hier auch die Frage, ob Weinen oder Lachen zum Geist oder zum Körper zugeordnet werden?
- Wann ist die Körper-Geist- Einheit zerstört? Erfährt man eine Körper -Geist -Einheit erst, wenn man zufrieden mit seinem Körper ist? Oder besteht diese Einheit immer, außer im Falle von körperlicher oder geistiger Krankheit?
- Ist der Geist das Selbst oder ist das Selbst die EInheit aus Körper und Geist
Weinen kannst Du sowohl innerlich und es Dir körperlich verkneifen, was irgendwann und im Übermaß zu gesundheitlichen Problemen als Ventil führen kann, als Du auch körperlich weinen kannst.
Auslöser ist die Psyche/Seele/Geist.
Es gibt auch das rein körperliche Weinen, bei Zwiebelschneiden oder nach einem Punch auf die Nase.
Generell hat weinen Reinigungsfunktion, wobei psychische und körperliche Prozesse ineinander übergreifen.
-zerstörte Körper-Geist-Einheit... z.B. nach Unfällen oder schlimmer Krankheit: Dahinvegetieren geistig behindert, starke Psychosen, psychische Störungen, z.B. Magersucht, oder auch bei körperlichen Schäden
-für mich ist das Selbst immer ein Sammelbegriff, dür alles, was einen gerade ausmacht- mit dem Körper als Teil des Ganzen
...spontan meine Sichtweise
Trinculo
14-07-2007, 20:48
Dass der Champagner aus Materie besteht, da gebe ich dir vollkommen recht. Auch die Reaktion der Zunge und des Gehirns sind rein materielle Vorgänge, auch das ist richtig. Das Geschmackserlebnis an sich, ist aber kein materieller Vorgang. Das meinte ich nicht, obwohl Du damit Recht hast, dass der Geschmack im Zusammenspiel von Champagner und Trinker entsteht. Eigentlich wollte ich sagen, dass man, auch wenn man die Bausteine und deren Zusammenspiel an sich verstanden hat (z.B. Quarks), trotzdem nicht alle Interaktionen vorhersagen kann, wenn die Komplexität eine bestimmte Grenze überschreitet. Es gibt sehr elementare Vorgänge der Physik, die sicherlich deterministisch sind und von keinem "Geist" beeinflusst werden, aber trotzdem nicht zuverlässig berechnet werden können.
Du sagst, dass ein Geist mehr Fragen aufwirft. Das Gegenteil ist der Fall. Nimmt man keinen Geist an, dann kann man einen ganzen Stapel an Fragen stellen, der dann wirklich unlösbar scheint.Gib mir doch mal ein Beispiel, vielleicht wird es dann für mich klarer. Die Fragen, die der Geist für mich aufwirft, sind z.B.: Wo kommt er her? Ab wann tritt er auf? Wo geht er hin? Wenn "Geist" nur bei komplex organisierter Materie auftritt, wie z.B. einem menschlichen Gehirn, weshalb sollte man ihn dann nicht als Leistung dieser Organisationsform ansehen, sondern als etwas externes, dass aber nur mit dieser komplexen Organisationsform kooperieren kann?
Als ein Beispiel: Ich habe in einem alten Thread mal gezeigt, dass wenn man geistige Vorgänge, auf das Gehirn zurückführt, ein genügend großer Bürokomplex, nur bestehend aus Telefonen, einen Zustand erreichen kann, den es als Schmerz empfindet.Das könnte durchaus sein, auch wenn ich es nicht glaube. Dem Telefonnetz fehlt die Fähigkeit der Selbstbeobachtung. Es kann auch nicht andere Netze beobachten, und dann Rückschlüsse auf sich ziehen.
...warum sollte es denn keinen freien Geist geben, es gibt in diesem Universum doch so vieles, was möglich ist?Also bitte ... warum sollte es keine Einhörner geben ... keine Gespenster ... keine Hexen, die auf Besen reiten ...? Das ist doch kein Argument.
Und warum ausgerechnet sollte dieser dann besondere Fragen aufwerfen?Die Fragen habe ich aufgeführt. Wenn Du z.B. behaupten würdest, dass die Fähigkeit, Rechenaufgaben elektronisch zu lösen unabhängig vom Computer existiert, dann solltest Du auch erklären können, weshalb sie sich nicht z.B. in einem Wurstbrot niederlässt, sondern nur in einem Rechner.
...eben. Man muss die Grenzen der heutigen Physik kennen. Dann stellt man schnell fest, dass die Physik in erster Linie eine recht objektive Wissenschaft ist. Geistliche Phänomene sind nunmal subjektiver Natur und sie sind existent.
Es mag sein, dass sie sich wirklich auf das Gehirn reduzieren lassen, was aber dann schon einige interessante Folgen hätte. Natürlich existieren die Phänomene, und ich bin auch einverstanden, sie als Geist zu bezeichnen ;)
Wissenschaftler wie Roth, Koch, Singer etc. werden natürlich niemals behaupten, dass ein Geist unabhängig existieren könnte, da sie dann wohl ihre gesamte Karriere an den Nagel hängen könnten. Ich habe deren Werke gelesen, aber auf das eigentliche Problem geht keiner wirklich ein, auch wenn es die Buchtitel zum Teil suggerieren wollen.Diese Herren zeichnen sich schlicht oft durch eine unglaubliche Arroganz aus. Niemand kann das menschliche Bewusstsein bislang hinreichen erklären, und das sollte man auch offen zugeben.
Die Fragen habe ich aufgeführt. Wenn Du z.B. behaupten würdest, dass die Fähigkeit, Rechenaufgaben elektronisch zu lösen unabhängig vom Computer existiert, dann solltest Du auch erklären können, weshalb sie sich nicht z.B. in einem Wurstbrot niederlässt, sondern nur in einem Rechner.
.
Das sind für mich zwei verscheidene Bereiche.
Der Technische, bezogen auf das, was der Mesnch bauen kann- vielleicht gibts irgendwann ja Chips, die tatsächlich auch in ein Wurstbrot passen würden- ok, aber wie liest man dann das Ergebnis?
Andererseits ist Geist ja so eine Sache wie das Leben, da stößt der Mensch auf Grenzen-
vgl das Zitat mit dem Käfer, den ein kleiner Junge zertreten kann,
aber alle Wissenschaftler der Welt können keinen LEBENDIGEN bauen...
zuletzt noch ein anderer Spruch, aus Laotse:
....wer mit klarem Blick alles durchdringt,
der mag wohl ohne Kenntnisse bleiben...
Will heißen: Erkennen kann auch ohne Hintergrundwissen klar funktionieren- oft sogar klarer, weil unvoreingenommen...
Sportler
14-07-2007, 21:53
Hallo, Scarabe:
kurzer Einwurf, was ist für dich Leben? Wenn du einen Käfer nennst, ok. Auch Bakterien? Und Viren?
Wenn ich jetzt mal so frei bin, Viren zum "Leben" dazu zu zählen, dann möchte ich mal den Namen Craig Venter in den Raum werfen, der aus "NICHTS" das Virus Phi-X erzeugt hat. Wie?
Na, mit dieser ominösen Wissenschaft.:cool:
LINK (http://planckton.de/2007/06/26/was-schon-mal-in-der-sonntagszeitung-stand/)
mit Viren hab ich mich leider nie befaßt, darum muß ich diesbezüglich passen.
Ansonsten gibt es wohl gleich mehrere Kriterien, die Leben ausmachen- Wachstum und Verfall, Kombiniert mit eigenständiger Wahrnehmung und Umsetzung situationsbedingt, Gefühle, Emotionen, Ernährungsbedarf in irgendeiner Form... Fortpflanzung in irgendeiner Form und so weiter...
jetzt mal so spontan
Sportler
14-07-2007, 22:37
Das war jetzt nicht genau meine Frage:
Du schreibst öfter diesen Spruch, ein Kind kann einen Käfer zertreten, usw...
Man ist zwar noch WEIT davon entfernt auch nur dran zu denken einen Käfer künstlich herzustellen - aber hauptsächlich deshalb weil es eine so saukomplizierte Angelegenheit ist.
Theoretisch hat man aber das Handwerkszeug dafür. Müsste sich halt einer 2 Jahre hinsetzen und das Genom nach Vorlage "abschreiben" und zusammenbauen.
Trinculo
14-07-2007, 22:52
Leben ist auch "Verhalten", wie Geist. Es ist nicht etwas, was über unbelebte Materie kommt, sie belebt, und danach wieder geht. Leben kann man nicht vom Lebenden trennen.
Mein Beispiel mit dem Wurstbrot wurde wohl nicht verstanden ... auch wenn man einen Chip in ein Wurstbrot baut, dann rechnet er, weil er ein Chip ist. Nicht, weil der Geist über das Wurstbrot gekommen ist. Rechnen ist etwas, was ein Chip tut. Nicht eine unabhängige Fähigkeit, die durch die Lüfte zieht, und sich dann wahlweise irgendwo niederlässt. Ist der Chip zerstört, ist auch das Rechnen weg.
Leben ist auch "Verhalten", wie Geist. Es ist nicht etwas, was über unbelebte Materie kommt, sie belebt, und danach wieder geht. Leben kann man nicht vom Lebenden trennen.
Mein Beispiel mit dem Wurstbrot wurde wohl nicht verstanden ... auch wenn man einen Chip in ein Wurstbrot baut, dann rechnet er, weil er ein Chip ist. Nicht, weil der Geist über das Wurstbrot gekommen ist. Rechnen ist etwas, was ein Chip tut. Nicht eine unabhängige Fähigkeit, die durch die Lüfte zieht, und sich dann wahlweise irgendwo niederlässt. Ist der Chip zerstört, ist auch das Rechnen weg.
Ist mir schon klar, aber genau in dieser Denkweise sehe ich die Gefahr-
der Mensch kann jetzt einiges und ist sicher, in Zukunft den Rest entschlüsseln zu können.
Dadurch verliert er das Auge bzw. auch den Respekt vor -sagen wir mal dem DASEIN und vor dem, was er vielleicht doch nicht entschlüsseln wird können.
In diesem Fall geht es wohl im weitesten Sinne auch darum, daß ein Lebewesen nicht unbedingt einen materiellen Körper braucht, um existieren zu können- den braucht es aber wohl, um von uns (an)erkannt zu werden.
Trinculo
15-07-2007, 10:46
Dadurch verliert er das Auge bzw. auch den Respekt vor -sagen wir mal dem DASEIN und vor dem, was er vielleicht doch nicht entschlüsseln wird können.
Im Gegenteil, zumindest bei mir. Ich finde die Mechanismen des Lebens, die die Wissenschaft bislang aufgedeckt hat, viel faszinierender als "der große Geist hat alle Lebewesen geschaffen". Und wenn man weiß, wieviel der Mensch nicht nur mit anderen Säugetieren, sondern sogar mit einer Fruchtfliege oder einem Bakterium gemeinsam hat, dann sieht man sich auch eher als Teil einer Entwicklung, und nicht als die von Gott aufgesetzte Krone der Schöpfung ;)
Es gibt sehr elementare Vorgänge der Physik, die sicherlich deterministisch sind und von keinem "Geist" beeinflusst werden, aber trotzdem nicht zuverlässig berechnet werden können.
Wir reden ja von der Natur der Geistes. Ob man da was berechnen kann oder nicht, dass sagt ja nicht direkt was darüber aus. Die Physik hat zwar gewisse Probleme, wie z.B. die Quanten- und die Relativitätstheorie unter einen Hut zu bringen, es sind aber im Einzelnen Probleme, die die Physik erklären kann.
Beim Geist muss man sich die Frage stellen, wie eine befriedigende Antwort ohne Widersprüche aussehen soll und da scheidet die Physik mit den heutigen Grundlagen aus - sie müsste zumindest erweitert werden.
Gib mir doch mal ein Beispiel, vielleicht wird es dann für mich klarer.
Da gibt es viele Dinge. Wenn der Geist als Organisationsform der Materie entsteht und nur durch eine gewisse Anordnung einen geistigen Zustand hervorbringt, dann muss das System sich nicht selber beobachten können, um diesen zu produzieren. Wir brauchen nur unser Gehirn am visuellen Kortex zu reizen und wir haben schon einen Seheindruck. Dazu muss sich das System nicht selber reflektieren und sich nicht beobachten.
Daher würde dann jede Organisationsform von Materie ein Bewusstsein haben (es muss nur in einem Moment die passende Anordnung haben). Nehmen wir mal ein anderes Beispiel als das Telefonnetz.
Die gesamte chinesische Bevölkerung steht in einer gewissen Verbindung zueinander (eine Person kommuniziert mit vielen anderen usw.), daraus folgt sofort, dass sich diese gesamte Materie auch so anordnen kann, dass sie ein Bewusstsein besitzt, damit auch Schmerz empfindet. Dieses chinesische Gesamtbewusstsein stammt nicht von mir. Es ist ein klassisches Beispiel zur Bewusstseinsdebatte und bisher nicht lösbar.
Sagst du, das Bewusstsein entsteht nur aus Neuronen, dann fragt man sich, warum ausgerechnet ein Haufen Ionen und deren Bewegung ein Bewusstsein produzieren sollen. Welche Eigenschaft haben sie und hat dann ein elektrotechnisches Gerät, welches wir jetzt mal mit Ionen statt mit Elektronen laufen lassen, auch ein Bewusstsein. Wenn nein, warum nicht.
Du siehst, alleine die Beschränkung von Bewusstsein auf Organisation von Materie zwingt dich dazu an Dinge wie ein Weltbewusstsein usw. zu glauben.
Ein anderes Beispiel:
Wir bauen uns Neuronen aus Chips. Die Chips sind so programmiert, dass sie bei gleichem Input, den gleichen Output wie das entsprechende Neuron haben. Sie sind also absolut gleich.
Nun nehmen wir dein Gehirn. Entnehmen ein Neuron und setzen dafür das technische Neuron ein. Für dich ändert sich nichts, es reagiert ja völlig gleich.
Nun entnehmen wir weitere Neuronen, ersetzen diese, so dass du nichts merkst und bauen gleichzeitig dein Gehirn aus den entnommenen Neuronen ausserhalb deines Kopfes nach.
Du wirst selber nichts merken, denn wenn sich die Dinge gleich verhalten, ist es egal, ob du ein technisches oder ein biologisches Neuron in deinem Kopf hast.
So, aber dein eigentliches Gehirn liegt jetzt auf einmal draussen in der Nährflüssigkeit.
Wo ist dein Bewusstsein?
Abgesehen von den technischen Möglichkeiten....mal 2 Folgerungen.
Trinculo
15-07-2007, 14:03
Wir reden ja von der Natur der Geistes. Ob man da was berechnen kann oder nicht, dass sagt ja nicht direkt was darüber aus. Es geht darum, wie Komplexität entsteht. Nimm als Beispiel das Dreikörperproblem. Die Bewegungen eines oder zweier Körper lassen sich bei "normalen" Geschwindigkeiten perfekt durch die Newton'sche Mechanik beschreiben. Trotzdem kann man bereits bei drei Körpern keine absolut genauen Berechnungen mehr anstellen, obwohl keine neuen Kräfte hinzukommen. Genauso kann es sein, dass ein Gehirn, dass "nur" aus vernetzten Neuronen aufgebaut ist, die wir einzeln komplett verstehen, etwas hervorbringt, dass sich unserer Berechnung entzieht. Dass wir nicht alle Effekte, die ein Gehirn hervorbringt, erklären können, heißt nicht unbedingt, dass es eine unbekannte "Zutat" wie den Geist enthalten muss, sondern vielleicht nur, dass die Komplexität unser Verständnis übersteigt.
Da gibt es viele Dinge. Wenn der Geist als Organisationsform der Materie entsteht und nur durch eine gewisse Anordnung einen geistigen Zustand hervorbringt, dann muss das System sich nicht selber beobachten können, um diesen zu produzieren. Wir brauchen nur unser Gehirn am visuellen Kortex zu reizen und wir haben schon einen Seheindruck. Dazu muss sich das System nicht selber reflektieren und sich nicht beobachten. Ein Seheindruck hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun. Du könntest das gleiche Beispiel mit einer Webcam und einen Monitor bringen - Du kannst die Kamera entfernen, und direkt elektrische Signale einspeisen, um ein Bild auf dem Monitor zu erzeugen. Bewusstsein jedoch ist immer eine Art Rückkopplung.
Daher würde dann jede Organisationsform von Materie ein Bewusstsein haben (es muss nur in einem Moment die passende Anordnung haben). Nehmen wir mal ein anderes Beispiel als das Telefonnetz.
Die gesamte chinesische Bevölkerung steht in einer gewissen Verbindung zueinander (eine Person kommuniziert mit vielen anderen usw.), daraus folgt sofort, dass sich diese gesamte Materie auch so anordnen kann, dass sie ein Bewusstsein besitzt, damit auch Schmerz empfindet. Dieses chinesische Gesamtbewusstsein stammt nicht von mir. Es ist ein klassisches Beispiel zur Bewusstseinsdebatte und bisher nicht lösbar.
Nein, es ist nicht ganz so, wie Du beschreibst. Nicht jede Vernetzung entspricht einem Bewusstsein. Nur ganz bestimmte Arten der Kommunikation können ein Bewusstsein erzeugen. Es kommt darauf an, was genau zwischen den Knoten des Netzes gesendet wird. Nehmen wir wieder die Rechneranalogie: jemand beobachtet, wie innerhalb eines Chips bei einer Berechnung elektrische Ladungen hin und her fließen. Man kann aber nicht im Umkehrschluss behaupten, jedes Verschieben von Ladungen entspräche einer Berechnung. Im Übrigen: wäre im Telefonbeispiel ein Bewusstsein entstanden, wie wäre es nachweisbar?
Sagst du, das Bewusstsein entsteht nur aus Neuronen, dann fragt man sich, warum ausgerechnet ein Haufen Ionen und deren Bewegung ein Bewusstsein produzieren sollen. Diese Neuronen sind Teile einer Zellanordnung, die sich Laufe der Evolution dahingehend optimiert hat, auf Umweltreize immer komplexere Antworten liefern zu können. Das ist es, was zu Bewusstsein geführt hat. Nicht jede Ionenverschiebung ist Bewusstsein. Aber speziell die Kommunikations- und Austauschvorgänge, die zu Bewusstsein führen, sind über Jahrmillionen im Verbund trainiert worden, weitergegeben worden, geringfügig modifiziert worden, ausgesiebt worden, optimiert worden etc. Das Endergebnis ist Bewusstsein. Im Übrigen sind alle chemischen Reaktionen Übertragungen von Ladungen, und alle biologischen Vorgänge basieren auf chemischen. Umgekehrt sollte man sich doch fragen, weshalb das Bewusstsein NUR im Zusammenhang mit Neuronen auftritt, und nirgends sonst, oder?
Welche Eigenschaft haben sie und hat dann ein elektrotechnisches Gerät, welches wir jetzt mal mit Ionen statt mit Elektronen laufen lassen, auch ein Bewusstsein. Wenn nein, warum nicht. Erstens: man kann es nicht ausschließen, weil man keinen eindeutigen Nachweis kennt. Zweitens: wie gesagt, die Schlussrichtung ist verkehrt: das Bewusstsein entsteht in der Kommunikation einfacher Grundeinheiten, aber nicht jede Kommunikation dieser Einheiten ist Bewusstsein. Das ist so, als würde ich sagen: jede Fernsehsendung ist nur eine Abfolge unterschiedlich stark beleuchteter Bildelemente (Ton lassen wir mal weg ;)) auf einem Bildschirm, und Du würdest daraus ableiten, JEDE Abfolge unterschiedlich stark beleuchteter Bildelemente wäre eine Fernsehsendung.
Du siehst, alleine die Beschränkung von Bewusstsein auf Organisation von Materie zwingt dich dazu an Dinge wie ein Weltbewusstsein usw. zu glauben.Nein, eben nicht. Das ist eine völlig aus der Luft gegriffene Behauptung. Die Gehirne von Lebewesen haben sich über Jahrmillionen entwickelt und optimiert. Die chinesische Bevölkerung und ihr Telefonnetz z.B. haben sich nicht kopiert, vervielfältigt, sind ausgelesen worden, haben sich angepasst etc. Du tust so, als hätten sich alle Neuronen einzeln entwickelt, und wenn man sie dann plötzlich miteinander verbindet, entsteht Bewusstsein. Das ist sicher nicht der Fall. Die ZUSAMMENARBEIT, die zu Bewusstsein führt, hat sich über einen sehr langen Zeitraum entwickelt.
Ein anderes Beispiel:
Wir bauen uns Neuronen aus Chips. Die Chips sind so programmiert, dass sie bei gleichem Input, den gleichen Output wie das entsprechende Neuron haben. Sie sind also absolut gleich.
Nun nehmen wir dein Gehirn. Entnehmen ein Neuron und setzen dafür das technische Neuron ein. Für dich ändert sich nichts, es reagiert ja völlig gleich.
Nun entnehmen wir weitere Neuronen, ersetzen diese, so dass du nichts merkst und bauen gleichzeitig dein Gehirn aus den entnommenen Neuronen ausserhalb deines Kopfes nach. Wie gesagt, es kommt nicht auf die Architektur an, sondern präzise auf die Inhalte.
Trotzdem kann man bereits bei drei Körpern keine absolut genauen Berechnungen mehr anstellen, obwohl keine neuen Kräfte hinzukommen. Genauso kann es sein, dass ein Gehirn, dass "nur" aus vernetzten Neuronen aufgebaut ist, die wir einzeln komplett verstehen, etwas hervorbringt, dass sich unserer Berechnung entzieht.
Dass wir sie nicht berechnen können, liegt an der beschränkten Rechnerleistung. Die Chaostheorie stellt nicht, wie die Quantenmechanik, eine grundsätzliche Grenze dar. Es entsteht auch kein neuer Effekt, wie beim Gehirn das Bewusstsein, sondern wir bekommen nur ein Problem die Orte der Teilchen zu bestimmen. Das hat ja mit der Komplexität im Gehirn nichts zu tun.
Ein Seheindruck hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun. Du könntest das gleiche Beispiel mit einer Webcam und einen Monitor bringen - Du kannst die Kamera entfernen, und direkt elektrische Signale einspeisen, um ein Bild auf dem Monitor zu erzeugen. Bewusstsein jedoch ist immer eine Art Rückkopplung.
Bewusstsein benötigt keine äusseren Reize. Ich kann im Prinzip direkt ein Bild in den visuellen Cortex projizieren, ohne dabei die Rückkopplung der thalamo-corticalen Schleife zu nutzen und es entsteht dennoch ein bewusstser Seheindruck.
Diese Rückkopplung ist also nicht notwendig. Das Experiment wurde schon sehr oft durchgeführt.
Nehmen wir wieder die Rechneranalogie: jemand beobachtet, wie innerhalb eines Chips bei einer Berechnung elektrische Ladungen hin und her fließen.
Man braucht einen Beobachter, der das Ganze als eine Berechnung oder als eine gespeicherte Information interpretieren kann, so dass es nicht mehr nur ein Haufen Ladungen darstellt. Genau hier kommt der Geist ins Spiel...das Bewusstsein als Beobachter.
Im Übrigen: wäre im Telefonbeispiel ein Bewusstsein entstanden, wie wäre es nachweisbar?
Daher sage ich, dass es auf die Frage kaum eine Antwort geben kann.
Du kannst nicht einmal nachweisen, dass ich ein Bewusstsein habe.
Das ist es, was zu Bewusstsein geführt hat. Nicht jede Ionenverschiebung ist Bewusstsein. Aber speziell die Kommunikations- und Austauschvorgänge, die zu Bewusstsein führen, sind über Jahrmillionen im Verbund trainiert worden, weitergegeben worden, geringfügig modifiziert worden, ausgesiebt worden, optimiert worden etc. Das Endergebnis ist Bewusstsein. Im Übrigen sind alle chemischen Reaktionen Übertragungen von Ladungen, und alle biologischen Vorgänge basieren auf chemischen. Umgekehrt sollte man sich doch fragen, weshalb das Bewusstsein NUR im Zusammenhang mit Neuronen auftritt, und nirgends sonst, oder?
Genau das frage ich ja. Da es physikalisch absolut keinen Unterschied macht, ob diese Ionen sich im Becherglas oder im Kopf anordnen, kannst du nicht gleichzeitig sagen, dass nur im Gehirn ein Bewusstsein entsteht und dich gleichzeitig dabei auf die Physik berufen.
Klar liefert das System Antworten auf Reize, aber warum nicht ohne einen subjektiven Eindruck? Woher kommt dieser?
Das ist sicher nicht der Fall. Die ZUSAMMENARBEIT, die zu Bewusstsein führt, hat sich über einen sehr langen Zeitraum entwickelt.
Du argumentierst jetzt damit, dass das Bewusstsein dadurch entsteht, dass sich das Gehirn über lange Zeit entwickelt. Das ist kein Argument dafür, dass Bewusstsein ausgerechnet im Gehirn zu finden ist, da es immernoch eine Ladungsträgerbewegung darstellt und die kann man nachbilden.
Wie lange man dafür braucht spielt doch keine Rolle.
Wie gesagt, es kommt nicht auf die Architektur an, sondern präzise auf die Inhalte.
Architektur und Inhalt sind in einem neuronalen Netz äquivalent.
Trinculo
17-07-2007, 21:29
Dass wir sie nicht berechnen können, liegt an der beschränkten Rechnerleistung. Die Chaostheorie stellt nicht, wie die Quantenmechanik, eine grundsätzliche Grenze dar. Es entsteht auch kein neuer Effekt, wie beim Gehirn das Bewusstsein, sondern wir bekommen nur ein Problem die Orte der Teilchen zu bestimmen. Das hat ja mit der Komplexität im Gehirn nichts zu tun.Doch, hat es. Solange wir nicht die Rechnerleistung haben, um die Effekte in einem Gehirn deterministisch zu berechnen, wissen wir nicht, ob sich das Verhalten als reine Folge der Vernetzung darstellt, oder ob man dazu zusätzliche Annahmen wie "Geist" treffen muss.
Bewusstsein benötigt keine äusseren Reize. Ich kann im Prinzip direkt ein Bild in den visuellen Cortex projizieren, ohne dabei die Rückkopplung der thalamo-corticalen Schleife zu nutzen und es entsteht dennoch ein bewusstser Seheindruck.
Diese Rückkopplung ist also nicht notwendig. Das Experiment wurde schon sehr oft durchgeführt.Du hast mich falsch verstanden. Bewusstsein besteht immer darin, dass sich irgendetwas selbst beobachtet, bzw. etwas beobachtet, und sich in dem Moment klar wird, dass es beobachtet. DASS ist die Rückkopplung.
Man braucht einen Beobachter, der das Ganze als eine Berechnung oder als eine gespeicherte Information interpretieren kann, so dass es nicht mehr nur ein Haufen Ladungen darstellt. Genau hier kommt der Geist ins Spiel...das Bewusstsein als Beobachter.Genau das habe ich gemeint. Der Geist muss aber in der Lage sein, sich sozusagen selbst bei der Arbeit wahrzunehmen, sonst nützt das garnichts zum Thema Bewusstsein.
Du argumentierst jetzt damit, dass das Bewusstsein dadurch entsteht, dass sich das Gehirn über lange Zeit entwickelt. Das ist kein Argument dafür, dass Bewusstsein ausgerechnet im Gehirn zu finden ist, da es immernoch eine Ladungsträgerbewegung darstellt und die kann man nachbilden.
Wie lange man dafür braucht spielt doch keine Rolle.Natürlich ist das ein Argument. Das Gehirn hat sich auf die Aufgabe spezialisiert, die ein Beusstsein hervorbringt. Genauso wie das Laufen in den Beinen lokalisiert ist, weil sie sich dieser Aufgabe immer besser angepasst haben. Das Gehirn ist das bisherige Endergebnis aller Tätigkeiten wie Wahrnehmen, Stuern, Denken etc. über den Lauf der Entwicklung des Menschen. Es geht auch garnicht darum, großartig zu beweisen, weswegen das Bewusstsein im Gehirn ist, wenn es sowieso noch nie woanders beobachtet worden ist. Darüber zerbreche ich mir erst denn Kopf, wenn es nötig wird ;) Natürlich KÖNNTE es ein freies Bewusstsein geben, aber ich kenne keine Beobachtung, die diese Annahme nötig macht. Und die Annahme alleine erklärt garnichts, sie wirft nur neue Probleme auf: wo kommt der Geist her? wann tritt er auf? und wie interagiert er mit dem Gehirn?
Architektur und Inhalt sind in einem neuronalen Netz äquivalent.Nein, das ist ein Irrtum. Die Architektur meines Gehirnes ist jetzt und eine Sekunde später die gleiche, der Inhalt ist es keineswegs.
Doch, hat es. Solange wir nicht die Rechnerleistung haben, um die Effekte in einem Gehirn deterministisch zu berechnen, wissen wir nicht, ob sich das Verhalten als reine Folge der Vernetzung darstellt, oder ob man dazu zusätzliche Annahmen wie "Geist" treffen muss.
Der Vergleich mit dem Dreikörperproblem hinkt natürlich, da das Phänomen Bewusstsein ein vollständig neuer Effekt ist. Beim Dreikörperproblem entstehen hingegen keine neuen Effekte, Orte werden lediglich nur schwer berechenbar.
Stellen wir uns vor, du kannst alles berechenen...die Ladungsverteilungen, Bewegungen etc.
Was würde dir dieses Wissen über das Bewusstsein aussagen?
Gar Nichts. Du kannst so viel an dem Ghirn rechnen wie du willst und auch jedes äussere Verhalten, wie einen Reflex daraus vorausbestimmen. Du wirst aber dadurch absolut keine Information über das Bewusstsein erhalten, da es in keinem naturwissenschaftlichen Rahmen auftaucht.
Du hast mich falsch verstanden. Bewusstsein besteht immer darin, dass sich irgendetwas selbst beobachtet, bzw. etwas beobachtet, und sich in dem Moment klar wird, dass es beobachtet. DASS ist die Rückkopplung.
Da bist du in diesem Moment aber weiter als die Neurobiologie.
Wie kommst du auf diese Aussage...worauf begründet sie sich?
Genau das habe ich gemeint. Der Geist muss aber in der Lage sein, sich sozusagen selbst bei der Arbeit wahrzunehmen, sonst nützt das garnichts zum Thema Bewusstsein.
Genau, da wären wir bei dem Modell des Geistes.
, wenn es sowieso noch nie woanders beobachtet worden ist.
Im Gehirn ist es auch nie beobachtet worden. Wir unterstellen den anderen Menschen nur ein Bewusstsein, weil wir auch eins haben. Da wir aber nichts anderes sind, als Menschen, können wir nicht wissen, ob andere Dinge nicht auch eins besitzen.
Nein, das ist ein Irrtum. Die Architektur meines Gehirnes ist jetzt und eine Sekunde später die gleiche, der Inhalt ist es keineswegs.
Der Inhalt ist der Gleiche.
Dein Bewusstseinsinhalt, der ändert sich ständig, aber der eigentliche Inhalt des Gehirns ist immer äquivalent zur Architektur. Das ist in einem technischen neuronalen Netz so, genau wie beim biologischen Netz.
Trinculo
18-07-2007, 11:24
Der Vergleich mit dem Dreikörperproblem hinkt natürlich, da das Phänomen Bewusstsein ein vollständig neuer Effekt ist. Beim Dreikörperproblem entstehen hingegen keine neuen Effekte, Orte werden lediglich nur schwer berechenbar.
Stellen wir uns vor, du kannst alles berechenen...die Ladungsverteilungen, Bewegungen etc.
Was würde dir dieses Wissen über das Bewusstsein aussagen?Vielleicht wäre es möglich, ein Kriterium zur Identifizierung von Bewusstsein auf physikalisch-chemischer Ebene anzugeben, wer weiß? Aber wir driften vom Thema ab: die Einführung einer Universalvariable namens "Geist" sagt auch nicht mehr über das Bewusstsein aus. Ich gebe nur all den Sachen, die ich nicht erklären kann, einen Sammelnamen. Sozusagen eine neurophysiologische Phlogistontheorie ;)
Gar Nichts. Du kannst so viel an dem Ghirn rechnen wie du willst und auch jedes äussere Verhalten, wie einen Reflex daraus vorausbestimmen. Du wirst aber dadurch absolut keine Information über das Bewusstsein erhalten, da es in keinem naturwissenschaftlichen Rahmen auftaucht.Durch die Einführung eines "Geistes" auch nicht :)
Da bist du in diesem Moment aber weiter als die Neurobiologie.
Wie kommst du auf diese Aussage...worauf begründet sie sich?Das ist keine Erkenntnis, lediglich die Ausgangsdefinition. Bewusstsein bedeutet immer, dass sich etwas seiner bewusst ist. Reaktion auf Reize oder Informationsverarbeitung alleine konstituiert ja noch kein Bewusstsein.
Im Gehirn ist es auch nie beobachtet worden. Wir unterstellen den anderen Menschen nur ein Bewusstsein, weil wir auch eins haben. Da wir aber nichts anderes sind, als Menschen, können wir nicht wissen, ob andere Dinge nicht auch eins besitzen.Ja, völlig richtig, aber daran ändert auch die Einführung eines Geistes nichts. Daher sehe ich nicht, was wir durch diese zusätzliche Annahme gewönnen. Einen sicheren Test für Bewusstsein gibt es bislang nicht.
Der Inhalt ist der Gleiche.
Dein Bewusstseinsinhalt, der ändert sich ständig, aber der eigentliche Inhalt des Gehirns ist immer äquivalent zur Architektur. Das ist in einem technischen neuronalen Netz so, genau wie beim biologischen Netz.
Was ist denn der Unterschied zwischen dem Bewusstseinsinhalt und dem eigentlichen Inhalt? Du sagst im Prinzip, die Software ist egal, wichtig ist der Rechner. Aber kann nicht das gleiche Gehirn bewusst oder bewusstlos sein?
Viele Grüße,
Trinculo
Ich gebe nur all den Sachen, die ich nicht erklären kann, einen Sammelnamen. Sozusagen eine neurophysiologische Phlogistontheorie
Es löst die Grundfrage: Wie kann aus einer materiellen Bewegung, bzw. aus einer Ladungsumverteilung ein subjektiver Sinneseindruck entstehen.
Woher er kommt? Na, da sind wir bei der gleichen Frage, wie Energie bzw. Materie entstanden ist. Geist als weiteres Grundelement passt da weitaus besser, als irgendwelche Bewusstseinstheorien, die ins sich mit unserem Weltbild nie schlüssig werden.
Durch die Einführung eines "Geistes" auch nicht
Doch, ein Geist definiert das Bewusstsein als grundlegendes Element. So löst man das Problem recht elegant und widerspruchsfrei.
Das ist keine Erkenntnis, lediglich die Ausgangsdefinition. Bewusstsein bedeutet immer, dass sich etwas seiner bewusst ist. Reaktion auf Reize oder Informationsverarbeitung alleine konstituiert ja noch kein Bewusstsein.
Ein rückgekoppeltes System besitzt auch noch kein Bewusstsein, dann besäße jede Regelung eins. Dass es ohne Schleifen geht, kann man ja problemlos am Gehirn zeigen. Die dortigen Schleifen dienen beispielsweise als Wahrnehmungsfilter.
Ja, völlig richtig, aber daran ändert auch die Einführung eines Geistes nichts. Daher sehe ich nicht, was wir durch diese zusätzliche Annahme gewönnen. Einen sicheren Test für Bewusstsein gibt es bislang nicht.
Geist ist physikalisch nicht messbar und wird es auch wohl niemals werden.
Aber das soll auch nicht der Gewinn sein. Der Gewinn ist die Schließung der Erklärungslücke (Qualiaproblem, Intentionalität).
Was ist denn der Unterschied zwischen dem Bewusstseinsinhalt und dem eigentlichen Inhalt? Du sagst im Prinzip, die Software ist egal, wichtig ist der Rechner. Aber kann nicht das gleiche Gehirn bewusst oder bewusstlos sein?
Der eigentliche Inhalt ist wie die Festplatte. Alles ist drauf gespeichert. Der Bewusstseinsinhalt ist wie der Arbeitsspeicher. Ein kleiner, momentan aufgerufener, Teil.
Wie gesagt, die Lösung des Problems werden wir hier nicht finden, da es zu sehr von grundlegender Natur ist. Ein großes Problem ist eben die Unmöglichkeit der Messung von Bewusstsein. Man kann nichtmal sagen, ob der Mensch jemals überhaupt bewusstlos sein kann: er träumt in allen Schlafphasen, in der Narkose kann er geistig wach sein, aber es durch die gespritzten Amnesiemedikamente nicht mehr wissen, von kurzfristig Toten, werden die Ärzte noch mit derzeit unerklärlichen Nahtodeserlenissen konfrontiert usw.
Beweise dass das Bewusstsein aus dem Gehirn kommt, kann es eben dadurch nicht geben. Umgekehrt kann man nur den Weg gehen und Hinweise darauf suchen, dass es unabhängig vom Gehirn ist.
Ein einfaches Experiment wäre (wurde auch schon gemacht): Man bringt einer Gruppe von Leuten luzides Träumen bei, was an sich recht schnell erlernt ist. Diese müssen dann im Traum einige Experimente machen. Zum Beispiel: Jemand sucht sich eine chinesische Reisegruppe, die auch Deutsch sprechen kann und fragt jemand nach einer Übersetzung, von z.B. dem Wort "Einladung" . Wenn man vorher ausschließen konnte, dass der Träumer dieses kannte und das passende Wort bei rauskommt, dann wäre das schon ein starker Hinweis.
Solche Experimente werden zum Teil an psychologischen Fakultäten an Hochschulen gemacht. Leider ist es nur sehr schwer, den Traum in die entsprechende Richtung zu lenken.
Die Methoden klingen zwar etwas albern, sind aber momentan so ziemlich die einzig vernünftigen.
Es gibt auch einige wahnwitzige Experimente, wie die weltweit aufgestellten Rauschdioden der Uni Princeton, die Dinge wie ein Weltbewusstsein messen wollen. Das zieht das Ganze natürlich irgendwie ins Lächerliche.
Trinculo
20-07-2007, 10:43
Es löst die Grundfrage: Wie kann aus einer materiellen Bewegung, bzw. aus einer Ladungsumverteilung ein subjektiver Sinneseindruck entstehen. Nein, das löst die Frage überhaupt nicht. Jetzt musst Du nämlich erklären, wie dieser "Geist" und die Materie wechselwirken, und weshalb ein bestimmter Sinneseindruck mit chemischen Reaktionen oder Ladungsumverteilungen verbunden sein muss.
Woher er kommt? Na, da sind wir bei der gleichen Frage, wie Energie bzw. Materie entstanden ist. Geist als weiteres Grundelement passt da weitaus besser, als irgendwelche Bewusstseinstheorien, die ins sich mit unserem Weltbild nie schlüssig werden.Bezüglich der Entstehung von Materie und Energie haben wir viele Erkenntnisse, auch zu ihrer Wechselwirkung. Zu "Geist" gibt es keinerlei quantifizierbare Information. Es gibt nichts außer Bewusstsein, was man mit "Geist" überhaupt erklären könnte, und Bewusstsein tritt überhaupt nur dort auf, wo Lebensformen sich über einen realitiv langen Zeitraum höher entwickelt haben.
Doch, ein Geist definiert das Bewusstsein als grundlegendes Element. So löst man das Problem recht elegant und widerspruchsfrei.Nein, man ersetzt lediglich ein Wort durch das andere. Wie kann ein "unabhängiger" Geist auf einmal das Gefühl haben, ein denkender und fühlender Körper zu sein? Das wäre auch nicht einfacher zu erklären, als die allmähliche Entstehung von Bewusstsein aus einfacheren Sinnesvorgängen.
Ein rückgekoppeltes System besitzt auch noch kein Bewusstsein, dann besäße jede Regelung eins. Dass es ohne Schleifen geht, kann man ja problemlos am Gehirn zeigen. Die dortigen Schleifen dienen beispielsweise als Wahrnehmungsfilter. Du verstehst mich immer noch falsch. Es geht nicht um Rückkopplung als Architektur, und niemand hat behauptet, jede Rückkopplung erzeuge Bewusstsein. Was ich gesagt habe, ist, dass Bewusstsein eine Art rückgekoppelte Wahrnehmung ist: man nimmt nicht nur wahr, sondern auch den Wahrnehmer selbst wahr.
Aber das soll auch nicht der Gewinn sein. Der Gewinn ist die Schließung der Erklärungslücke (Qualiaproblem, Intentionalität).Das, was man nicht erklären kann, einfach Geist zu nennen, schafft keine Erkenntnis. Genausogut könntest Du behaupten, die Erfindung von "Gott" schlösse Lücken in der Erklärung der Entstehung der Arten.
Daher habe ich mehr Hoffnung, dass man eines Tages die Emergenz von Bewusstsein als Effekt der rückgekoppelten Vernetzung einfacher Einheiten erklären kann. Es gibt genügend Beispiele à la "das Ganze ist mehr als die Summe der Teile", bei denen neue Eigenschaften entstehen, die nicht in den Teilen enthalten sind.
Viele Grüße,
Trinculo
Jetzt musst Du nämlich erklären, wie dieser "Geist" und die Materie wechselwirken, und weshalb ein bestimmter Sinneseindruck mit chemischen Reaktionen oder Ladungsumverteilungen verbunden sein muss.
Man könnte spekulieren, dass der Geist ein funktionierendes Gehirn benötigt, um Sinneswahrnehmungen auf dieser Welt wahrnehmen zu können. Auch wenn er sich seine eigene Welt erschaffen kann, für diese braucht er Augen um zu sehen. Über den Sinn spekuliere ich nicht, da bin ich ganz der Nihilist.
Wie er wechselwirkt? Die Frage wäre zu klären. Die Möglichkeit wäre eine fünfte Wechselwirkung, die ebenso fundamental ist, wie die 4 bekannten WW.
Bezüglich der Entstehung von Materie und Energie haben wir viele Erkenntnisse,
Über die Entstehung an sich haben wir dürftige Vermutungen...Mehr nicht.
Bewusstsein tritt überhaupt nur dort auf, wo Lebensformen sich über einen realitiv langen Zeitraum höher entwickelt haben.
Das kann man nicht sagen, da wir nur mit Unsereins kommunizieren können.
Wie kann ein "unabhängiger" Geist auf einmal das Gefühl haben, ein denkender und fühlender Körper zu sein? Das wäre auch nicht einfacher zu erklären, als die allmähliche Entstehung von Bewusstsein aus einfacheren Sinnesvorgängen.
Doch, es ist fundamental, so wie gewisse andere Dinge in der Physik. Die weitere Erklärung kriegen wir genauso wenig hin, wie die Frage nach der Entstehung der Existenz von Energie.
Was ich gesagt habe, ist, dass Bewusstsein eine Art rückgekoppelte Wahrnehmung ist: man nimmt nicht nur wahr, sondern auch den Wahrnehmer selbst wahr.
Der Wahrnehmer nimmt sich selber wahr? Wer ist denn der Wahrnehmer?
Wir haben in unserem Gehirn nur einen Haufen Neuronen. Wer soll aus diesem Haufen die Information an sich rauslesen? Das Gehirn kann sich ja kaum selber beobachten, als ein Haufen Materie, durch den sich ein paar Ionen bewegen. Wo steckt da die Beobachtung?
Das, was man nicht erklären kann, einfach Geist zu nennen, schafft keine Erkenntnis. Genausogut könntest Du behaupten, die Erfindung von "Gott" schlösse Lücken in der Erklärung der Entstehung der Arten.
Mit Gott verschiebe ich das Problem der Erschaffung der Energie auf die Erschaffung von Gott. Mit dem Geist löse ich die Frage, wie aus Materie Bewusstsein entstehen soll.
Es gibt genügend Beispiele à la "das Ganze ist mehr als die Summe der Teile", bei denen neue Eigenschaften entstehen, die nicht in den Teilen enthalten sind.
Emergenz ist in der Bewusstseinsdebatte auch nicht mehr als ein reisserisches Schlagwort. Grundlegende neue Effekte entstehen durch Emergenz nicht.
Trinculo
20-07-2007, 11:54
Der Wahrnehmer nimmt sich selber wahr? Wer ist denn der Wahrnehmer?
Wir haben in unserem Gehirn nur einen Haufen Neuronen. Wer soll aus diesem Haufen die Information an sich rauslesen? Das Gehirn kann sich ja kaum selber beobachten, als ein Haufen Materie, durch den sich ein paar Ionen bewegen. Wo steckt da die Beobachtung?O.K., dann gib uns einfach Deine Definition von Bewusstsein.
Emergenz ist in der Bewusstseinsdebatte auch nicht mehr als ein reisserisches Schlagwort. Grundlegende neue Effekte entstehen durch Emergenz nicht.Jede Menge. So können z.B. wechselwarme Tiere wie Honigbienen durch Rückkopplung einen gleichwarmen "Organismus" erschaffen. Ich beziehe mich übrigens nicht explizit auf den Begriff Emergenz aus der Bewusstseinsdebatte, ich meinte allgemein "das Hervortreten" von Eigenschaften.
Viele Grüße,
Trinculo
O.K., dann gib uns einfach Deine Definition von Bewusstsein.
Das war aber nicht die Antwort auf meine Frage.
Bewusstsein ist für mich ein Phänomen an sich. Daher auch schwer zu erklären. Vielleicht könnte man sagen, es ist die Eigenschaft, dass Geschehnisse eine mentale Qualität besitzen.
Eine dürftige Definition, aber mehr fällt mir so direkt nicht ein, weil es mir schwerfällt, so etwas Grundlagendes zu erklären. Das kann man an sich nur an den Auswirkungen.
Bewusstsein als Instanz, welche Gefühle repräsentiert.
Jede Menge. So können z.B. wechselwarme Tiere wie Honigbienen durch Rückkopplung einen gleichwarmen "Organismus" erschaffen. Ich beziehe mich übrigens nicht explizit auf den Begriff Emergenz aus der Bewusstseinsdebatte, ich meinte allgemein "das Hervortreten" von Eigenschaften.
Dass neue Eigenschaften durch Wechselwirkungen mehrerer Elemente hervortreten ist natürlich richtig. Aber es sind keine grundlegenden neuen Eigenschaften, die man nicht aus den einzelnen Teilen und deren Beziehung zueinander vorausbestimmen kann.
Siddharta
20-07-2007, 18:14
Grüß euch.. sry hab nicht alles gelesen, denoch hier mein senf:
Seele beinhalten den Geist.. diese steuert den Körper während der wachen Phase. Der Geis ist unterteilt in Bewusstsein und Unterbewusstsein. Das Bewusstsein ist zum Zeitpunkt des Schlafes inaktiv sodass unser Unterbewusstsein verstärkt arbeitet (Träume etc). Verbunden ist die Seele zu jedem Zeitpunkt mit dem Körper durch eine art Energieband.. beim Tot löst sich die Verbindung auf.
Diese Theorie basiert auf grenzwissenschaftlichen Untersuchungen des Monroe Instituts (gibts seit den 60ern) ist jedoch seit hunderten von Jahren in verschiedenen mystischen/philosophischen Kreisen bekannt.
ciao
sid
Jetzt geht das Selbe wieder los wie jedesmal.
Dämlich plumpe "Theorien", die auf GRENZ (=pseudo) - "wissenschaftlichen" "Untersuchungen" basieren ... :rolleyes:
Als wenn es Freud nie gegeben hätte ...
Aber der ist ja AUCH nicht bewiesen blabla (da werdet ihr auf einmal kritisch) und immer die Sexualität, also nee ... jaja ...
Mit dem Esoterik-Quark kommt man eben auch durchs Leben.
Auch als BILD-Zeitungs-Big-Brother-TV-Volldepp. Man muss gar nicht "weise" sein, oder nach Erkenntnis streben.
Also wozu ärgern ?
Bin sowieso erstmal im Urlaub.
Aber wie denkende Menschen immer so einen Kram hier ankarren können .... nee, das ist schon seltsam. Nichtmal das wissen wollen, was jedem zugänglich ist.
Esoterik macht Spaß !! Ich bin soo offen tralalalala. Und noch viel viel mehr offener als die Wissenschaftsgläubigeeeen !!!! Und wenn ich schon nicht mehr weiß als ihr, halte ich immerhin viiiiel mehr für möglich !! Toll, oder ?
Ja nämlich, ihr glaubt ja auch nur !! Bätsch !
Aber wenn jemand, der so tut als sei er Wissenschaftler, etwas sagt, was meine Eso-Theorien "stützt", bin ich immer ganz aus dem Häuschen- da freu' ich mich !
So und jetzt buche ich beim Monroe -Institut (s.o.), die "Gateway Voyage"
Zitat: “One Gateway Voyage alumnus, the head of a Zen Buddhist Temple...believes that Gateway students can reach meditation states in a week that took him years of sitting." - The Wall Street Journal.
Wer kommt mit ?
Tschüssi !
ich denke mal, eine körper-geist-verbindung bringt man in einheit, wenn man durch eine bestimmte entspannungsübung wie meditation, versucht, beide gehirnhälften ins gleichgewicht zu bringen. darauf basiert sie ja eigentlich. man muss das mal so sehen: die mediation versetzt den körper (nicht geist) des praktizierenden in eine schläfrigkeit. neurophysiologisch würde dies bedeuten, das die linke gehrinhälfte an aktivität abnimmt, die ja für rationalistisches denken zuständig ist und die rechte gehrinhälfte an aktivität zunimmt, die unsere emotionale seite ausmacht. man versucht also ein gleichgewicht zwischen beiden gehirnhälften zu erreichen, damit man sowohl körperlich als auch psychisch nicht aus dem gleichgewicht fällt. man braucht im alltag auch die emotionale seite viel. es gibt situationen wo wir z. b. rechnen, denken etc. müssen; da hilft uns die linke gehirnhälfte, sobald wir jedoch was kreatives vorhaben wie malen oder musizieren, muss die rechte gehirnhälfte herangezogen werden. in wirklichkeit aber arbeiten beide gehrinhälften immer zusammen, doch die linke gehirnhälfte dominiert dabei überwiegend stets.
man kann das auch mit der philosophie von ying/yang vergleichen oder den vergleich mit den zwei waagen nehmen.
beispiel: isst man zuviel, wird man fett, isst man jedoch zu wenig so verhungert man.
also es ist immer egal um was es sich handelt. es soll immer das gleichgewicht gehalten werden.
Siddharta
20-07-2007, 21:30
Ach Ki.. immer wieder herrlich wieviel energie du für sowas verschwendest.. mach lieber sport und lies sachbücher.
jedem das seine..
in dem sinne.. schönen urlaub amigo :cool:
Trinculo
22-07-2007, 08:34
Das war aber nicht die Antwort auf meine Frage.Doch, diese "Rückkopplungskomponente" gehört nämlich zu meiner Definition des Beusstseins. Ein Sich-selbst-bewusst-sein ... geht natürlich auch anders. Aber ich würde z.B. einer Amöbe kein Bewusstsein zusprechen.
Bewusstsein ist für mich ein Phänomen an sich. Daher auch schwer zu erklären. Vielleicht könnte man sagen, es ist die Eigenschaft, dass Geschehnisse eine mentale Qualität besitzen. Dann müssten wir "mental" definieren. Allgemein geht es wohl um höhere kognitive Leistungen. Im Sinne der Diskussion müssen wir uns dabei auf Denkleistungen beschränken, die sich durch irgendwie geartete Tests nachweisen lassen, sonst landen wir wieder beim alten philosophischen Dilemma, dass es eventuell außer unserem eigenen überhaupt kein Bewusstsein gibt. Aber daran ändert es nichts, ob man Körper und Geist trennt, oder nicht.
Und die kognitive Leistungsfähigkeit von Lebensformen hat sich im Laufe der Entwicklung der Arten schrittweise erhöht, und zwar in dem Maße, wie sich auch die "Konstruktion" des Gehirnes verbessert hat. Das spricht doch dafür, dass diese Leistungen vom Gehirn hervorgebracht werden. Oder sollen sich die "Geister" separat evolutionär höherentwickelt haben, und hinterher sucht sich jeder Geist ein Gehirn, dass in etwa auf seiner Stufe steht?
]Dass neue Eigenschaften durch Wechselwirkungen mehrerer Elemente hervortreten ist natürlich richtig. Aber es sind keine grundlegenden neuen Eigenschaften, die man nicht aus den einzelnen Teilen und deren Beziehung zueinander vorausbestimmen kann.Weshalb sollten denn mentale Vorgänge etwas grundlegend anderes sein, als dass was die "Teile" des Gehirnes ohnehin die ganze Zeit tun?
Viele Grüße,
Trinculo
Doch, diese "Rückkopplungskomponente" gehört nämlich zu meiner Definition des Beusstseins.
Damit schliesst du visuelle Warnehmungen durch transkranielle Magnetstimulation aus, obwohl sie bewusst sind.
Allgemein geht es wohl um höhere kognitive Leistungen.
Genau um die geht es nicht. Klar gehören die irgendwie dazu, aber diese "Rechenleistungen" sind keine großen Rätsel in dem Sinne.
Was ich meine, sind Qualia und Intentionalität.
Diese Dinge haben nicht unbedingt was mit Denkleistungen zu tun. Wenn auf mein Auge rotes Licht fällt und diese Information nach einiger Zeit über die Sehbahn in den Cortex geht, dann bekommt diese eine bewusste Komponente.
Nämlich sozusagen den subjektiven Teil. Und das hat sich, zumindest in meiner Entwicklung des Gehirns absolut nicht geändert.
Meine längsten Erinnerungen gehen zurück bis ich 18 Monate alt war und da waren diese Erfahrungen die Gleichen, nur dass man in dem Alter halt Dinge anders bewertet. Die subjektive Komponente bleibt die Gleiche.
Weshalb sollten denn mentale Vorgänge etwas grundlegend anderes sein, als dass was die "Teile" des Gehirnes ohnehin die ganze Zeit tun?
Sie besitzen Qualia und Intentionalität als subjektive Komponenten. Wo siehst du diese Dinge in sich bewegenden Ionen?
Trinculo
11-09-2007, 22:16
Damit schliesst du visuelle Warnehmungen durch transkranielle Magnetstimulation aus, obwohl sie bewusst sind.Wir verstehen doch hier unter Bewusstsein etwas anderes, als reine Wahrnehmung? Wahrnehmung findet in den einfachsten Lebensformen statt. Wenn Du als Analogie eine Webcam hernimmst, die ein Bild aufnimmt, dass auf einem Monitor gezeigt wird, dann kann ich dieses Bild auch verändern, indem ich direkt den Bildschirmspeicher manipuliere, ohne an der Webcam Änderungen vorzunehmen. Das hat aber nichts mit Bewusstsein zu tun.
Sie besitzen Qualia und Intentionalität als subjektive Komponenten. Wo siehst du diese Dinge in sich bewegenden Ionen?Natürlich kannst Du sie nicht sehen. Du kannst aber auch in den Erregungsmustern der Neuronen eines Menschen nicht das Bild sehen, dass er gerade durch sein Auge aufnimmt. Wir sind einfach nicht in der Lage, anderer Menschen Gedanken zu lesen. Genausowenig, wie Du sagen kannst, was ein Computer gerade berechnet, wenn Du nur den Inhalt seiner Speicherzellen siehst und das Programm nicht kennst. Du siehst "0100100100001011010101 ...", und das war's. Der Computer kann gerade eine Animation berechnen, eine Mandelbrotgrafik erstellen, Börsenkurse analysieren. Alles, was der Computer tut, ist vollständig durch dieses Muster determiniert. Nur DU kannst es nicht auswerten. Trotzdem gibt es keinen Geist, der dem Computer das verleihen würde, was der menschliche Beobachter nicht wahrnehmen kann.
Ein "Geist" bringt übrigens rein gar nichts für die Erklärung der Qualia. Du nimmst einfach an, dass der "Geist" diese Fähigkeiten ominöserweise irgendwie mitbringt und sie dann dem Gehirn verleiht. Damit ist nur eine neue Unbekannte eingeführt worden, denn wie der Geist zu diesen Fähigkeiten käme, bleibt offen.
Leute, das ist ja sehr interessant und auch schön, daß Ihr Euch auf die Wissenschaft stützt,
aber welches sind Eure eigenen Erfahrungen dazu?
Ich bin jetzt mal ironisch:
Ich habe bei manchen von Euch den Eindruck, daß Ihr Euch gar nicht selbst fühlt, sondern erst schaut, wie Ihr Euch wissenschaftlich fundiert zu fühlen habt...
Ihr habt doch auch Körper und Geist, ihr könnt doch selbst fühlen, wie das bei Euch ist- muß Euch denn erst die Wissenschaft sagen, wie es zu sein hat?
Und fühlt Ihr Euch etwa anders, nur weil Ihr wißt, was in Eurem Gehirn vorgeht und welche neuronalen Verbindungen welche Muster verursachen?
Trinculo
12-09-2007, 12:14
Es geht hier darum, ob es einen Geist gibt, der getrennt vom Körper existiert ... wie sollte man das denn "fühlen" können, hä?
Es geht um die Klärung eines Sachverhaltes, nicht um das Mitteilen des persönlichen Befindens. Nenne mir einen Sachverhalt, der dadurch geklärt wurde, dass jemand in sich hineinfühlt ... fühlen kann bestenfalls der Anstoß zu einer Untersuchung sein.
Du kannst auch Sachen "fühlen", die nicht da sind, Stichwort Phantomschmerz. Wenn Du etwas messen kannst, dann existiert es auch :p
hi trinculo,
"Du kannst auch Sachen "fühlen", die nicht da sind, Stichwort Phantomschmerz."
richtig, das ist doch ein hinweis auf 'geist' in form einer empfindung, die materiell nicht mehr zu eruieren ist.
denn der phantomschmerz'besitzer' spürt den schmerz nicht im gehirn, sondern dort, wo das glied war.
der schmerz ist also immer noch dort.
ich experimentere im moment mit einem 'zweiten körper', der dem 'realen' permanent vorläuft.
in konfrontativen situationen wirkt das verblüffend gut, d.h. die reaktionen sind abgeschwächt, langsamer und verspätet.
wer das nicht glauben kann (mit dem vorlaufenden 'geistkörper'), der wird diese wirkung auch nicht erzielen.
...behaupte ich mal..... :-)
denn es ist da das untrügliche gefühl, dass ich da wirklich etwas tue, obschon man es nicht filmen und messen kann.
viele grüsse
vakuum
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.