Vollständige Version anzeigen : Shaolin:Historische Fakten contra Legenden
Hy
* Was sehen wir als historische Tatsachen an?
* Wie bewerten wir das, was wir als historische Tatsachen ansehen?
* Welche Schlußfolgerungen ziehen wir aus 1. und 2. für die Gegenwart?
Solange wir uns im ersten Punkt uneinig sind, kommen wir auch im zweiten Punkt und dritten Punkt nicht weiter, weil wir permanent von verschiedenen Wahrheiten ausgehen. Nur wenn man die Geschichte Shaolins vorurteilsfrei anschaut, kann man ein gesundes Verhältnis dazu entwickeln.
Bedenkt man dies und macht sich frei von unrealistischen Ideen, dann kann man auch mit einem gewissen Wohlwollen auf die positiven Aspekte der heutigen Bemühungen von Shaolin blicken. Vielleicht gelingt es tatsächlich, ein wenig vom Verlorenen zurückzuerobern. Die Basis dafür ist allerdings ein klarer Blick auf die vergangene und gegenwärtige Wirklichkeit.
Thorre hat durch seinen Beitrag einige gute Punkte,Fragen in den Raum gestellt, die wie ich finde in einem separaten Thread beantwortet werden sollten!
Über die Jahrhunderte haben sich viele Legenden und Mythen um das Shaolin Kloster und um die Mönche gebildet!
Leider haben sich diese Mythen in vielen Büchern ,Internetseiten und anderen Medien verbreitet und werden oft als Tatsachen hingestellt, was oft zu einem romantisch verklärten Bild über Shaolin führt.
Lasst uns mal hier einige Informationen sammeln und sie in Legenden,Mythen,Volksmärchen und sie in historische Tatsachen einteilen,trennen!
1. Die Anfänge des Shaolin Klosters
2.Die Blütezeit
3.Der Niedergang
4.Die Auferstehung
Gruß
leopan8
Na dann fangen wir mal an.
Im Jahre 480 machte sich der Indische Brahmanensohn Bodhidarma und ausgebildeter Kämpfer im Kalaripayatt, mit dem Schiff auf den weg nach China wo er auch Bekanntshaft mit dem Kaiser Wu Di machte. Nach längerer Wanderschaft kam er an den bereits bestehenden Shaolin Tempel im Songshan Gebirge in der heutigen Provinz Henan.
Die dort ansässigen Mönche welche damals wohl noch daoistischer geprägt waren, sollen in einem schlechten körperlichen Zustand gewesen sein so dass sie regelmäßig während der Kräftezehrenden Meditaion Bewusstlos wurden.
Also ersann Bodidharma aus dem Kalaripayat abgeleitet die 18 Boxtechniken des Shaolin, so wie den Chan(Zen) Budhismus.
Es gab noch eine Legende, dass Bodidarma den Tee erschuf, aber das kann man wohl getrost in das Reich der Legenden verbannen.
Megasijo
09-07-2007, 10:50
Hi Leopan8,
sehr interessanter Thread..:)
Von mir kommt:
Shaolin ist nicht die Wiege aller Kampfkünste. Es entwickelten sich schon vorher Kampfkünste in Griechenland, Indien und in Asien selbst. Shaolin war die Geburtsstätte vieler chinesischer Kampfkünste direkt oder indirekt aber als "WIEGE ALLER KAMPFKÜNSTE" ist leicht übertrieben und ein schöner Werbeslogan der von vielen benutzt wird.
megasijo
Während der Ära der Han Dynastie(202 v. C. - 220 n.Chr.)., erschuf ein Arzt namens Hua–to eine Serie von Übungen, die Tierbewegungen darstellten, welche das „Fünf Tiere Spiel“ genannt wurden. Diese wurden zur Stärkung des Körpers entworfen, für beides, für die äußere und innere Stärke, und
sie vertreten den Tiger, das Reh, den Affe, den Vogel und den Bären. Obwohl diese nicht original zur Verwendung für die Kampfkünste gedacht waren, wurden die Fünf Tier Übungen des Hua-to von so viele geübt, dass einige der Übungen Vorläufer von Kung fu Tierformen wurden.
Es wird erzählt, dass der Buddhistenmönch Bodhidharma die Kampfkünste einher mit dem Buddhismus von Indien nach China brachte, und als das Zentrum dieser buddhistischen Kampfkunst wurde der Shaolin Tempel des nördlichen Chinas. Historiker, die denken, dass Bodhidharma Kung Fu nach China brachte, liegen falsch. China hatte Kung Fu lange bevor Bodhidharma kam. Er brachte den Buddhismus nach China, einhergehend mit einer Serie von Übungen, um die Mönche zwischen ihren langen Zeiten der Meditation und Inaktivität physisch fit zuhalten.
Der vollständige Führer für Kung Fu Kampfstile
von Jane Hallander (Dezember 1985)
Während der Ära der Han Dynastie(202 v. C. - 220 n.Chr.)., erschuf ein Arzt namens Hua–to eine Serie von Übungen, die Tierbewegungen darstellten, welche das „Fünf Tiere Spiel“ genannt wurden. Diese wurden zur Stärkung des Körpers entworfen, für beides, für die äußere und innere Stärke, und
sie vertreten den Tiger, das Reh, den Affe, den Vogel und den Bären. Obwohl diese nicht original zur Verwendung für die Kampfkünste gedacht waren, wurden die Fünf Tier Übungen des Hua-to von so viele geübt, dass einige der Übungen Vorläufer von Kung fu Tierformen wurden.
Es wird erzählt, dass der Buddhistenmönch Bodhidharma die Kampfkünste einher mit dem Buddhismus von Indien nach China brachte, und als das Zentrum dieser buddhistischen Kampfkunst wurde der Shaolin Tempel des nördlichen Chinas. Historiker, die denken, dass Bodhidharma Kung Fu nach China brachte, liegen falsch. China hatte Kung Fu lange bevor Bodhidharma kam. Er brachte den Buddhismus nach China, einhergehend mit einer Serie von Übungen, um die Mönche zwischen ihren langen Zeiten der Meditation und Inaktivität physisch fit zuhalten.
Der vollständige Führer für Kung Fu Kampfstile
von Jane Hallander (Dezember 1985)
Das Da Mo den Budhismus nach China brachte is nicht richtig. Bereits vor dem auftauchen von Bodhidarma gab es Buddhisus, so hatte zum beispiel der Kaiser Wu Di selbst, bereits vor dem Treffen mit Bodhidarma (so es jemals stattgefunden hat), den Buddhismus in China gefördert.
@ Da Mo
Mag sein.
Mir ist etwas ganz anderes wichtig gewesen, daher habe ich überhaupt gepostet... man soll mit gutem Beispiel vorangehen.
Wichtig ist die Quellenangabe!
Sonst kann jeder alles behaupten.
Daher bitte deine Aussagen kurz belegen, in dem man die Informationsquelle darlegt.
Ist nicht ganz uneigennützig von mir, so erhält man gute Info´s über Bücher.
:)
Hallo,
Im Jahre 480 machte sich der Indische Brahmanensohn Bodhidarma und ausgebildeter Kämpfer im Kalaripayatt, mit dem Schiff auf den weg nach China wo er auch Bekanntshaft mit dem Kaiser Wu Di machte. Nach längerer Wanderschaft kam er an den bereits bestehenden Shaolin Tempel im Songshan Gebirge in der heutigen Provinz Henan.
Die dort ansässigen Mönche welche damals wohl noch daoistischer geprägt waren, sollen in einem schlechten körperlichen Zustand gewesen sein so dass sie regelmäßig während der Kräftezehrenden Meditaion Bewusstlos wurden. Also ersann Bodidharma aus dem Kalaripayat abgeleitet die 18 Boxtechniken des Shaolin, so wie den Chan(Zen) Budhismus.
Das ist eine Legende. Die ersten Informationen, sprich die ältesten, kommen von Tan Lin, ein Schüler von Bodhidharma. Was gerne als Fakt erzählt wird, sind Legenden, die bei Tan Lin nicht zu finden sind. Selbst in Indien wird diese Geschichte als Legende abgetan (Bodhidharma und Kalaripayatt), so ein indischer Buddhist, der zur Eröffnung im Shaolin Tempel Deutschland war und uns sehr viel aus der indischen Bodhidharma-Forschung erzählte. Er erzählte uns, dass diese Legende erst vor etwa 20 Jahren entstand, als Kalaripayatt im Westen bekannt wurde.
Gerne würde ich näheres zu Bodhidharma schreiben. Doch bin ich auf dem Sprung in den Urlaub. Ich melde mich auf jeden Fall wieder und setze einen entsprechenden Artikel zu Bodhidharma hinein.
Alles Gute, Daisy
Es wird viel zu viel von irgendwelchen interessierten Leuten heute aufgebracht und dann als Fakt abgeschrieben. Leider sind so ziemlich alle Informationen, auch die gegenteiligen, mehr oder weniger aus dem Internet. Manche hören sich aber plausibler an als andere, und passen mit den eigenen Erfahrungen zusammen, andere nicht. Unbestritten sollte sein, daß es sowohl Buddhismus als auch Kampfkunst in China schon gab, und daß man allein schon an den Namen erkennen kann daß Shaolin Stile gesammelt hat, die von außerhalb kamen. Als Leute die sich viel mit Meditation und dem meditationsähnlichen Ausüben von KK-Übungen über längere Zeit beschäftigt hatten, hatten Shaolin-Meister damals aber einen sehr guten Ruf, auch in anderen KK-Kreisen. Lustigerweise überschneiden sich auch die Methoden stark bzw. wurden in Shaolin geradezu exzessiv so ausgeführt wie man das in den IMAs anfangs tut. Im Gegensatz dazu sind die "72 Geheimnisse" die man heute kolportiert extrem armselig, und entweder reine Erfindungen, 08/15-Abhärtung oder Jahrmarktskram.
Hy
Bevor das Shaolin Kloster in Henan in Songshan von einigen Buddhistischen Mönchen gegründet wurde gab es bereits Buddhistische Gemeinschaften und Buddhistische Klöster in China.
Auch der Mythos das Shaolin die Geburtsstätte der Kampfkünste in Asien,China ist, ist falsch!
Das Shaolin Kloster wurde 495 n. Chr. von Buddhistischen Mönchen unter der Führung des indischen Mönches Ba Tou im Songshangebirge erbaut,in der Epoche der Südlichen und Nördlichen Dynastien innerhalb der Nördlichen Wei Dynastie(386-534 n.Chr.) ,die von dem Nomadischen turksprachigen Volk der Tabgatch(chin.Tuoba) gegründet wurde.Davor schon reisten viele indische Mönche in Asien herum um ihren glauben zu verbreiten. Bevor der Buddhismus China erreicht hat waren der Schamanismus,Animismus,Ahnenkult sowie der Daoismus und Konfuzianismus in China seit mehren Jahrhunderten verbreitet und wurden als Religion bzw. Philosophie in China praktiziert.
Es gab bereits Kampfkünste mit und ohne Waffen , die beim Militär,in Familienklans oder in Dorfgemeinschaften ausgeübt wurden.
Quellen:
Die chinesische Welt. Die Geschichte Chinas von den Anfängen bis zur Jetztzeit,von Jacques Gernet
Geschichte der chinesischen Philosophie. Konfuzianismus, Daoismus, Buddhismus,von Wolfgang Bauer
Xiao Long
10-07-2007, 09:59
Hallo,
Im Jahre 480 machte sich der Indische Brahmanensohn Bodhidarma und ausgebildeter Kämpfer im Kalaripayatt, mit dem Schiff auf den weg nach China wo er auch Bekanntshaft mit dem Kaiser Wu Di machte. Nach längerer Wanderschaft kam er an den bereits bestehenden Shaolin Tempel im Songshan Gebirge in der heutigen Provinz Henan.
Die dort ansässigen Mönche welche damals wohl noch daoistischer geprägt waren, sollen in einem schlechten körperlichen Zustand gewesen sein so dass sie regelmäßig während der Kräftezehrenden Meditaion Bewusstlos wurden. Also ersann Bodidharma aus dem Kalaripayat abgeleitet die 18 Boxtechniken des Shaolin, so wie den Chan(Zen) Budhismus.
Das ist eine Legende. Die ersten Informationen, sprich die ältesten, kommen von Tan Lin, ein Schüler von Bodhidharma. Was gerne als Fakt erzählt wird, sind Legenden, die bei Tan Lin nicht zu finden sind. Selbst in Indien wird diese Geschichte als Legende abgetan (Bodhidharma und Kalaripayatt), so ein indischer Buddhist, der zur Eröffnung im Shaolin Tempel Deutschland war und uns sehr viel aus der indischen Bodhidharma-Forschung erzählte. Er erzählte uns, dass diese Legende erst vor etwa 20 Jahren entstand, als Kalaripayatt im Westen bekannt wurde.
Gerne würde ich näheres zu Bodhidharma schreiben. Doch bin ich auf dem Sprung in den Urlaub. Ich melde mich auf jeden Fall wieder und setze einen entsprechenden Artikel zu Bodhidharma hinein.
Alles Gute, Daisy
Wer ist diese Tang Lin? Höre erste Mal.
Megasijo
10-07-2007, 22:43
Ich weiss nicht mehr wo ich es gelesen habe...verdammt. Werde gleich mal Googlen. Vielleicht weiss es ja einer von Euch.
Stimmt es, das Shaolin nicht das einzige Kloster in China war, wo Kampfkunst unterrichtet worden ist ? Ich meine nicht Wutang!
megasijo
Xiao Long
11-07-2007, 08:31
Ich weiss nicht mehr wo ich es gelesen habe...verdammt. Werde gleich mal Googlen. Vielleicht weiss es ja einer von Euch.
Stimmt es, das Shaolin nicht das einzige Kloster in China war, wo Kampfkunst unterrichtet worden ist ? Ich meine nicht Wutang!
megasijo
Ja, das stimmt. Die Mönche in viele Klostern mussten sich verteidigen, weil auch viele Banditen waren. Und die Klostern hatten viel Geld von Darbringung.
drunken monkey
11-07-2007, 09:03
Es gibt ja auch noch einen Tempel in Emei. Emei ist einer der 4 heiligen buddistischen Berge ich China.
drunken monkey
Xiao Long
12-07-2007, 07:43
Es gibt ja auch noch einen Tempel in Emei. Emei ist einer der 4 heiligen buddistischen Berge ich China.
drunken monkey
Ja, dort war aber nicht nur ein, sondern viele buddhistische und daoisthische Klostern. Und viele Mönche haben auch Kampfkünste trainiert. Viele Emei Stile gibt es auch heute in Sichuan.
Das sind auch weniger Berge, als GEBIRGE. Man sehe sich mal auf der Karte an wie GROSS diese Gebiete sind.
christoph
17-07-2007, 09:28
Ich empfehle in Sachen Fakt vs. Fantasie in den chinesischen KKs als Einstieg mal dieses Buc (http://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1556435576/ref=sr_1_1/028-7194189-4385327?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1184660441&sr=1-1)h von Brian Kennedy und Elisabeth Guo. Das hat Leopan mal irgendwo empfohlen (thanks!) und ich habs mir gekauft.
Der erste "Mythenbuster" Teil sollte wirklich jedem Kung Fu, Kwai Chang Kain Enthusiasten als Pflichtlektuere aufgezwungen werden, bevor er mit chin. KKs anfaengt. Nur Spass. Also auch wenn das Buch sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss ist, so beziehen sich die Autoren auf scheinbar serioes recherchierte historische Arbeiten und benutzen die gute alte Logik (manchmal auch nicht verkehrt). Von den Kindergartenmaerchen von Shaolin und Co, welche, ich wuerde fast sagen, die meisten Kung Fu Schulen so verbreiten, bleibt dann wirklich nicht mehr allzu viel uebrig.
Beste Gruesse
Hy Christoph
Mir wurden bereits vorher die Augen geöffnet durch Gespräche mit einigen chinesischen Kampfkünstlern, diese Buch hat nur das bestätigt was ich mündlich zu diesem Thema erfahren habe.
Leider haben sich die Mythen und Legenden so verbreitet,festgesetzt, dass es vielen schwer fällt zwischen Fakten und Legenden zu unterscheiden.
Die Chinesen, allgemein Meschen auf der ganzen Welt, lieben es nunmal zu übertreiben, sich und ihre Kultur oft in einem besseren Licht darzustellen.;)
Es hört sich doch besser an wenn der Gründer eines Stils ein Heiliger,General,Held usw. war als ein gewöhnlicher Bauer,Kaufmann,Soldat usw. .
Kampfkunstgeschichte war,ist in China keine interessante,angesehene Akademische Disziplin, deshalb gibt es auch leider nur wenige Objektive Werke die dieses Thema behandeln.
Gruß
leopan8
@Christoph
Hallo Christoph du hast eine PM von mir erhalten!
Schöne Grüsse
Tiger5
Ich bin gestern im Net über einen netten Text über alte Shaolin-Meister gestoßen....
wieviel Wahrheit ist dran, was ist nur Legende?
Hier die Kopie:
Der Shaolin-Tempel
Der erste Test bestand aus einer strengen mündlichen Prüfung über Theorie und Geschichte der Kampfkunst.
Die zweite Prüfung war ein richtiger Kampf mit einer Reihe von geübten Mönchen. Wenn ein Student seine Sache gut machte, durfte er sich dem letzten Test unterziehen. Dieser war ein mörderischer Gang durch ein speziell konstruiertes Labyrinth, dessen einziger Ausgang das Haupttor des Tempels war. In diesem Labyrinth waren 108 mechanische Puppen verteilt, mit Holzfäusten, rasiermesserscharfen Spießen und Messern und einem ganzen Arsenal von speziellen chinesischen Waffen versehen. Während sich der Prüfling durch das Labyrinth bewegte, lösten die Planken, auf denen er ging, die Mechanik der Puppen aus. Die Puppen waren nach einem Zufallsmuster programmiert, so dass der Prüfling vorher nie wusste, ob er von einer oder mehreren Puppen oder von keiner angegriffen wurde.
Wenn der Student es schaffte, sich bis zum Tor durchzuschlagen, erwartete ihn da der Höhepunkt: Der Ausgang war durch eine 500 Pfund schwere glühend heiße Urne versperrt. Wenn er ins Freie gelangen wollte, musste der Prüfling seine Arme um die Urne schlagen und sie zur Seite hieven. Dabei wurden ihm von der Urne zwei Symbole in die Unterarme eingebrannt. Einen Drachen auf seinen rechten Arm und einen Tiger auf seinen linken Arm. Dadurch war er als Absolvent des Shaolin-Tempels gekennzeichnet und fortan wurde er mit äußerster Ehrerbietung und Hochachtung behandelt, wo immer er hinkam.
usw....
Ich finde auch die Bedeutung von Brandmarkungen interessant...
Lass mich raten - ihr habt die Idee ausgebrütet dieses Forum "lächerlich" zu machen, richtig ?
P.S.: Im Übrigen eine typisch buddhistische Vorgehensweise, zusammen mit Strecken, Rädern, Häuten und Internierung in Lagern.
Ach komm schon....
es ist doch eine prima Gelegenheit, um wirklich mal nach Innen zu gehen, zu Gebräuchen usw...
und ganz offensichtlich hat das ja auch was zu tun mit dem Mythos Shaolin.
Also was geschah früher wirklich?
Gab es Prüfungen?
Wie sahen die aus?
Welche Gefahren/Risiken barg das Training?
Wie wurde man zum Meister?
Welche Bedingungen mußte man erfüllen, um überhaupt aufgenommen zu werden?
Was hat es mit Tiger und Drache auf sich?
Warum ist der Tiger-Stil vor allem in Malysia beliebt, (durch Auswanderung bestimmter Meister?)
was hat der Shaolin-Drache mit dem in China allgemein beliebten Drache gemeinsam?
Gab es tatsächlich Brandzeichnungen und wenn ja, welche?
Gab es immer nur Gemüse mit Reis oder gab es spezielle Kraftnahrung, Festtagsessen usw...
HAben die diversen Farben der Mönchskleidung bestimmte Bedeutungen?
Was ist mit den Brandmalen durch Räucherstäbchen am Kopf manchen Mönche, welche offizielle Bedeutung haben sie, was bedeutet die unterschiedliche Anzahl?
Welchen Stellenwert hatte die TCM, wie wurde behandelt, wie war die Kombination mit Qi Gong/Taiji, gab es auch dort Heilkundige, die zwar erfolgreich andere behandeln konnten, aber bei sich selbst Schwierigkeiten hatten,was hat es auf sich mit der Behandlung durch die Körperöffnungen usw...
das interessiert mich persönlich viel mehr als der äußere Mythos, wer in welchem Jahr was gegründet hat u.ä.....
Und vor allem:
Was ist Realität und was ist Legende?
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