Vollständige Version anzeigen : Sportfechten vs. Klassisch Fechten?
Träumerin
13-07-2007, 12:25
Hallo, ich möchte eine Diskussion anstoßen über die Frage,
ob Klassisch Fechten wirklich so anders ist als Sportfechten?
Nach meinen bisherigen Erfahrungen und Beobachtungen ist es das nicht.
Ich habe viele Sportfechter, sowohl Trainer als auch Leistungssportler kennengelernt. Nur ganz wenige Ausnahmen (eigentlich nur einer) lehnten eine klassische Form und klassische Fechtausbildung ab oder hielten es für "nicht mehr zeitgemäß".
Alle anderen führten das mehr oder weniger starke Fehlen von klassischem Stil beim Sportfechten lediglich darauf zurück, daß zu wenig Zeit bleibt für eine klassische Ausbildung.
Der Leistungssdruck in den Vereinen zwingt dazu so schnell wie möglich aus Kindern und Jugendlichen erfolgreiche Wettkampfsportler zu machen. Dabei werden ausbildungsmäßige Abkürzungen eingeschlagen und oft auf das Einüben einer korrekten Fechtstellung oder korrekter Beinarbeit verzichtet.
Das ganze technische Repertoire des Sportfechtens (Florett u. Degen) ist nichts neues, alles schon in den Fechtbüchern vergangener Zeiten beschrieben. Wirklich neue Aktionen wie im Florett das Hochspringen und auf den Rücken klatschen sind letztlich nicht wirklich relevant, zumal das ja jetzt durch die neuen Regeln (längere Auslösezeiten für die Spitze beim Florett) erheblich erschwert wurde.
Von der Idee, "Klassisch Fechten" sei so zu fechten als ob die Waffen scharf sind, bin ich persönlich weggekommen. Der Grund: Wenn ich mit dieser Vorstellung fechte dann gehe ich mit einer ganz anderen Risikoeinschätzung an die Sache heran. Die darin resultiert, daß ich mich in meinem Repertoire sehr beschränke und sehr vorsichtig fechte. Der "Nachteil" davon in meinen Augen ist, daß der Spaßfaktor abnimmt.
Fechten macht mir zumindest ja gerade deshalb Spaß, weil man so viel ausprobieren kann an Techniken, auch sehr spontan und sehr spielerisch, und man dabei absolut nichts befürchten muß (Verletzungen).
Abgesehen davon funktioniert die Simulation eines ernsten Kampfes nur, wenn sich beide Fechter sehr verläßlich an diese Abmachung halten. Und das ist schwerer als man glaubt.
Denn derjenige, der die persönliche Risikoeinschätzung für sich herabsenkt weil er ja doch eigentlich treffen möchte, hat sofort einen Vorteil gegenüber dem der tatsächlich so ficht als ob die Waffen scharf sind. Das zu verhindern erfordert eine enorme mentale Selbstdisziplin, die die meisten meiner Erfahrung nach nicht aufbringen.
Anders gesagt: Der erste der aus dem Konsens "als ob die Waffen scharf sind" aussteigt und sich daran erinnert daß die Waffen harmlos sind, trifft.
Wenn man "Klassisch Fechten" so definiert "als ob die Waffen scharf sind" dann wäre meines Erachtens der Unterschied zum Sportfechten nur die verschiedene Risikoeinschätzung. Technik und Taktik sind völlig gleich.
Ein guter Sportfechter ist in der Lage, sehr genau das Risiko seiner Aktionen zu kalkulieren. Er oder sie kann genau abschätzen, was ein sicherer Einzeltreffer wird und darauf hinarbeiten, oder einen Doppeltreffer zu riskieren oder aber eine riskante Aktion zu wagen.
Gruß, Träumerin
Da gibts nicht viel zu diskutieren, Du hast nämlich recht.
Der wichtigste, man könnte auch sagen der einzige, Unterschied zwischen modernem und klassischem Fechten ist die taktische Grundeinstellung.
Sprich, ein klassischer Fechter behandelt die Waffen so als ob sie scharf wären, macht nur Aktionen, die auch in einem scharfen Gefecht Sinn machen (also keine wüsten 'Bingos' oder hinter-dem-Rücken herumstochern im Vorbeiflechen, keine Hiebe mit der flachen Klinge über die Glocke etc.) und vor allem: er will nicht um jeden Preis treffen, sondern versucht tatsächlich zu treffen ohne getroffen zu werden.
Man kann auch auf einem modernen Turnier so fechten, trotz Pistolengriff an den Waffen, elektrischer Trefferanzeige usw., davon hält einen niemand ab.
Nur wird man mit rein klassischer Fechtweise wahrscheinlich nicht mal die Vorrunde überstehen, geschweige denn das Finale erreichen.
Das liegt aber nicht an der Fechtweise, sondern an den Regeln, bzw. an der Art, wie sie ausgelegt werden. Und da sich in jeder Wettkampfsportart die Technik dem Regelwerk optimal anpasst bzw. dieses maximal ausnutzt, hat derjenige, der erlaubte, aber unter Ernstkampfaspekten unsinnige Techniken benutzt, einen Vorteil gegenüber dem, der das nicht tut.
Ist einfach so.
escrimasaarland
13-07-2007, 12:49
"Denn derjenige, der die persönliche Risikoeinschätzung für sich herabsenkt weil er ja doch eigentlich treffen möchte, hat sofort einen Vorteil gegenüber dem der tatsächlich so ficht als ob die Waffen scharf sind. Das zu verhindern erfordert eine enorme mentale Selbstdisziplin, die die meisten meiner Erfahrung nach nicht aufbringen."
Das ist in der Realität der klassische Fall des "Selbstmörders", soll heissen einem ist sein Leben scheiss egal und will den anderen nur killen. In einer solchen Situation musst du nämlich um ein vielfaches besser sein als dein Gegner um ihn zu stoppen ohne um zu kommen. Und diese Art der Versportlichung (auch unterbewusst) gibts halt überall. In den meisten Regelwerken gibts auch kaum genügend Platz um das zu bestrafen (kommt ja in der zivilisierten Welt keiner vorbei und sagt, ok machen wir dann halt mit scharfen Klingen, damit du es lernst:))
Es gibt aber Unterschiede die sich auf die Techniken auswirken, so das einsetzen des Korpes, oder Lederhandschuhe mit denen man auch in die Scharfe Waffe greifen kann oder letztenendes die allseits beliebte Linkhand.
Fällt mir grad ein: Es gibt im Fechten eine Bestrafungmöglichkeit für 'Selbstmörder', nämlich das Treffervorrecht, zumindest im Florett und Säbel.
Für die Nichtfechter: Treffervorrecht bedeutet, daß man, wenn man angegriffen wird, den gegnerischen Angriff entweder mit der Klinge parieren, oder ihn durch eine Körperparade (Ausweichen) vollständig unwirksam machen muss, bevor man selbst einen gültigen Treffer erzielen kann.
Platt gesagt, der Angreifer hat 'Vorfahrt'.
Und imion: Wir reden hier vom klassischen bzw, modernen Sportfechten, da ist nix mit Korb einsetzen, in-die-Klinge-greifen oder Einsatz der linken Hand.
Als Klassisch habe ich einfach mal angenommen, das es sich hier um das Fechten von vor 200 Jahren gehandelt hat.
Vereinfacht gesagt ist klassisches Fechten das Fechten mit den drei Waffen (Florett, Degen, Säbel)von Mitte/ Ende des 19. Jhd. bis zum 2. Weltkrieg.
Alles davor ist historisches Fechten.
escrimasaarland
15-07-2007, 11:06
Fällt mir grad ein: Es gibt im Fechten eine Bestrafungmöglichkeit für 'Selbstmörder', nämlich das Treffervorrecht, zumindest im Florett und Säbel.
Für die Nichtfechter: Treffervorrecht bedeutet, daß man, wenn man angegriffen wird, den gegnerischen Angriff entweder mit der Klinge parieren, oder ihn durch eine Körperparade (Ausweichen) vollständig unwirksam machen muss, bevor man selbst einen gültigen Treffer erzielen kann.
Platt gesagt, der Angreifer hat 'Vorfahrt'.
Und imion: Wir reden hier vom klassischen bzw, modernen Sportfechten, da ist nix mit Korb einsetzen, in-die-Klinge-greifen oder Einsatz der linken Hand.
So man hat gestern versucht mir das mit dem Treffervorrecht zu erklären:)
Wenn ich das dann richtig verstanden habe bleibt dann aber das Problem, wenn du erst mal das Treffervorrecht erworben hast, kannst du wieder "blind" reinlaufen, da der andere erst Abwehren muß, richtig? Dh. du schaffst erst ne gute Reaktion(nämlich nicht dumm reinlaufen) um später als Belohnung das Recht zu haben doch "dumm" reinlaufen zu können ?
Also so wie ich es verstanden habe(kenne leider keine wirklich aktiven Fechter, lasse mich also gern belehren) kontraproduktiv, aber immerhin ein Ansatz:)
Lass es mich mal versuchen ganz einfach zu erklären.
Ausgangssituation: Ich erkenne, daß ich in Reichweite bin und greife meinen Gegner an, z.B. mit einem Ausfall mit einem geraden Stich zur Brust (im Florett). Ich strecke meinen Arm in Richtung seiner Blöße und direkt nach erfolgter Streckung des Arms erfolgt der Ausfall.
Mein Gegner muss den Angriff parieren oder ausweichen, bevor er einen gültigen Treffer setzen darf. Wenn er in der Situation einfach nur stehen bleibt und mitsticht, zählt sein Treffer nicht (im Wettkampf). Aber mein Fechtmeister hat für solche Situationen imm er deutliche Worte gefunden. ;)
escrimasaarland
16-07-2007, 09:36
Ok dann schein ichs einigermassen richtig verstanden zu haben:D
Nun ja lässt sich halt nicht ändern ("Selbstmord" bei Turnieren, Sparrings usw ist halt nicht so schmerzhaft und engültig:D:D). Und ich geb ja zu das ich auch beim Sparring öfter dazu neige (wenn auch immer seltener:D)
KidStealth
16-07-2007, 11:48
Mein Gegner muss den Angriff parieren oder ausweichen, bevor er einen gültigen Treffer setzen darf. Wenn er in der Situation einfach nur stehen bleibt und mitsticht, zählt sein Treffer nicht (im Wettkampf). Aber mein Fechtmeister hat für solche Situationen imm er deutliche Worte gefunden. ;)
darf er denn während des ausweichens kontern?
und eine frage habe ich noch, warum laufen die kämpfer im wettkampf immer hin und her, anstatt auch mal zu winkeln oder ähnliches.
könnte mir eigentlich nur vorstellen das die dann übers kabel stolpern.
darf er denn während des ausweichens kontern?
Gegen einen einfachen Angriff sind Zwischenstöße nicht erlaubt, mal abgesehen davon, daß es zeitlich schwierig sein dürfte, auf Ausfallentfernung Körperparade und gleichzeitigen Gegenangriff zu koordinieren.
und eine frage habe ich noch, warum laufen die kämpfer im wettkampf immer hin und her, anstatt auch mal zu winkeln oder ähnliches.könnte mir eigentlich nur vorstellen das die dann übers kabel stolpern.
Ehm...weil die Fechtbahn nur 1,50m bis 2 m breit ist und nicht verlassen werden darf?
escrimasaarland
16-07-2007, 14:30
Konventionen bestimmen nun mal alles was in halbwegssportlichen Bahnen abgeprüft wird, denn völlig ohne Konvetionen kann man sich nur in der Realität -und mit Waffen wohl äusserst lethal- messen:)
KidStealth
16-07-2007, 15:10
Ehm...weil die Fechtbahn nur 1,50m bis 2 m breit ist und nicht verlassen werden darf?
ich habe mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt. ich wollte eigentlich wissen warum sie auf der bahn kämpfen, anstatt einer großen fläche.
Weil die Regeln das so vorschreiben? ;)
KidStealth
16-07-2007, 16:19
beim fma gehen wir um den gegner eher herum, statt frontal auf ihn zu.
würde sowas beim fechten sinn machen?
oder wurde auch beim klassischen fechten immer hin und her gelaufen?
Natürlich würde das Sinn machen und flankierende Beinarbeit ist in früheren Fechtsystemen ganz normal.
Mit der Entwicklung des Stoßdegens und der damit einhergehenden sehr schnellen Fechtweise (womit nicht gesagt sein soll, daß andere Systeme langsam sind ;)) und der Betonung des Stoßfechtens wurde die lineare Fußarbeit immer üblicher.
Und das moderne Fechten fußt nun mal auf den Duellwaffen des 18. und 19. Jhd.
Ist aber nur ein vereinfachte Darstellung, für mehr fehlt die Zeit.
Träumerin
17-07-2007, 15:48
Betr. Hin- und herrennen:
Das ist meines Erachtens eine Folge der aktuellen FIE-Regeln im Florett und Säbel. Bei Degen wird ja nicht so viel gerannt. Das "Rennen" kommt daher, daß um einen gültigen Angriff zu haben derjenige Fechter sich deutlich in der Vorwärtsbewegung befinden muß. Wer also großartig vorwärtsstürmt bei seinem Angriff überzeugt rein optisch damit den Kampfleiter, daß er zumindest eine der Bedingungen für einen Angriff klar erfüllt.
Grundsätzlich sind beim Kampf mit leichten, schnellen Waffen alle Ausweichbewegungen riskant, die evtl. zu lange dauern. Solche wurden deshalb aus der Fechtweise eliminiert. Kleine Seitwärtsbewegungen sind beim Stoßfechten durchaus üblich, z.B. die Inquartata.
Wenn man beim Stoßfechten anfängt um den Gegner herumzugehen, wird dieser sofort versuchen, die Gefechtslinie wieder herzustellen, so daß sich beide wieder frontal gegenüberstehen. Weil das die sinnvollste und sicherste Kampfstellung ist.
Man kann auch auf einem modernen Turnier so fechten, trotz Pistolengriff an den Waffen, elektrischer Trefferanzeige usw., davon hält einen niemand ab.
Hallo Jörg, beschreibe doch bitte den Pistolengriff an den Waffen: Davon habe ich noch nichts gehört. Danke.
Gruß Thorre
Gerne doch, Thorre!
Hier zwei Bilder (von der allstar homepage)
https://www.allstar.de/modules/PostTep/images/ef1xp.jpg
https://www.allstar.de/modules/PostTep/images/pg01.jpg
Jörg
Der Pistolengriff wurde ursprünglich für Fechter mit Behinderungen an der Hand entwickelt, hat sich aber inzwischen überall durchgesetzt, da er guten Halt der Waffe in der Hand und viel Stoßkraft bringt. Nachteil ist eine etwas schlechtere Spitzenkontrolle im Vergleich zum französischen oder italienischen Griff.
Betr. Hin- und herrennen:
Das ist meines Erachtens eine Folge der aktuellen FIE-Regeln im Florett und Säbel. Bei Degen wird ja nicht so viel gerannt. Das "Rennen" kommt daher, daß um einen gültigen Angriff zu haben derjenige Fechter sich deutlich in der Vorwärtsbewegung befinden muß. Wer also großartig vorwärtsstürmt bei seinem Angriff überzeugt rein optisch damit den Kampfleiter, daß er zumindest eine der Bedingungen für einen Angriff klar erfüllt.
Eine treffende Beschreibung der derzeitigen Praxis der Regelauslegung, die leider mit der Regel an sich kaum noch etwas zu tun hat.
Grundsätzlich sind beim Kampf mit leichten, schnellen Waffen alle Ausweichbewegungen riskant, die evtl. zu lange dauern. Solche wurden deshalb aus der Fechtweise eliminiert. Kleine Seitwärtsbewegungen sind beim Stoßfechten durchaus üblich, z.B. die Inquartata.
Wenn man beim Stoßfechten anfängt um den Gegner herumzugehen, wird dieser sofort versuchen, die Gefechtslinie wieder herzustellen, so daß sich beide wieder frontal gegenüberstehen. Weil das die sinnvollste und sicherste Kampfstellung ist.
Soi ist es.
Also meiner einer hatte sich ja bereits wegen Fechten hier erkundigt. Wurde aber durch verschiedene Gründe bisher davon abgehalten mir Fechten bei mir mal anzuschauen.
Nun hätte ich aber die Gelegenheit. Mich würde folgendes den nun interessieren. Es wurde gesagt das kein Unterschied zwischen klassischen und Sportfechten besteht.
Aber die sogenannten Wettkämpfe geben mir ein anderes Bild.Ist der Unterschied nur wenn man Wettkämpfe macht ? Muss man Wettkämpfe mitmachen ?Wird man beim Sportfechten so trainiert als wollte man Wettkämpfe machen ?
Weil bei mir gibt es leider nur Sportfechten. Sie sagen das sie als Fortgeschrittende auch mit Degen und Säbel aggieren, wäre mir lieber als gar nichts.
Aber ich habe weder Lust an Wettkämpfen mitzumachen noch Fechten für Wettkämpfe zu lernen...
Viele grüße,
iron
Vor ~80 - 100 Jahren gab es nur 'Fechten', Punkt, Ende aus. Natürlich wurden damals schon Wettkämpfe ausgerichtet; die Möglichkeit eines Duells war aber -zumindest theoretisch- für manche Leute immer noch gegeben.
Die Techniken sind bei klassischem und modernen Fechten weitgehend identisch, nur ist der Fokus ein deutlich anderer, heutzutage geht es nur ums Gewinnen von Wettkämpfen. Die Techniken haben aber prinzipiell alle einen Ernstkampfhintergrund, sie werden zum größten Teil identisch ausfgeführt.
Du kannst auch einem Fechtclub beitreten, ohne an Wettkämpfen interessiert zu sein, zumal Du für einen ernsthaften Einstieg in den Wetkampfsport ohnehin zu alt bist (nicht persönlich gemeint, ist einfach so).
Du wirst auf jeden Fall etwas lernen.
Und mit dem Florett anzufangen ist keine blöde Idee.
Ok verstanden, dann ab zum Probetraining. Danke ;)
Viele grüße,
iron
Träumerin
05-03-2008, 09:33
Erfahrungsgemäß wollen auch Späteinsteiger beim Fechten an Wettkämpfen teilnehmen. (Auch wenn sie anfangs meinen, das ist nichts für sie. Die Meinung ändert sich schnell). Und bei Wettkämpfen auf Länderebene können sie auch mitmachen.
Manche Fechtvereine unterrichten einen sehr klassischen Fechtstil, andere nicht. Das hängt von den jeweiligen Trainern ab.
Ich sehe klassisches Fechten als die Essenz an. Sportfechten ist eine Modifikation davon. Bekanntlich muß man in der Lage sein, den eigenen Fechtstil dem Gegner anzupassen, wenn man gewinnen will. Und die Bandbreite der verschiedenen Fechtstile ist sehr groß. Frauen fechten anders als Männer, Anfänger anders als Routinierte, und große Vereine entwickeln oft einen eigenen, unverkennbaren Fechtstil.
Wer klassisches Fechten lernt hat auf jeden Fall ein sehr brauchbares Grundgerüst, auf dem er aufbauen kann.
Grüße
Träumerin
Naja ich habe kurzfristig die Richtung japanischen Schwertkampf gemacht der wird hier aber leider nicht vernünftig angeboten. Aus dem Training heraus aber bin ich nicht interessiert einen Kampf zu erlernen wo ich Aktionen mache die mich in einem existenten Duell das leben Kosten würden, auch wenn ich weiß das mir nicht mal eben jemand mit seinem Rapier begegnet und sagt "en garde " ;)
Viele grüße,
iron
Naja ich habe kurzfristig die Richtung japanischen Schwertkampf gemacht der wird hier aber leider nicht vernünftig angeboten. Aus dem Training heraus aber bin ich nicht interessiert einen Kampf zu erlernen wo ich Aktionen mache die mich in einem existenten Duell das leben Kosten würden, auch wenn ich weiß das mir nicht mal eben jemand mit seinem Rapier begegnet und sagt "en garde " ;)
Viele grüße,
iron
Du darfst das nicht so eng Technikbezogen sehen. Die speziell wettkampforientierten Sachen sind schon eindeutig vom "traditionellen" Fechten zu unterscheiden ;)
Viel wichtiger als die Fechttechniken speziell wird für dich eh das Training der klassischen Attribute sein, körperlich wie fechterisch.
Viel wichtiger als die Fechttechniken speziell wird für dich eh das Training der klassischen Attribute sein, körperlich wie fechterisch.
Und kann ich die beim Sportfechten erhalten ?Ich möchte ja nicht einem Musketier begegnen und mich nicht mit ihm duellieren können ;)
Viele grüße,
iron
Träumerin
05-03-2008, 19:23
Und kann ich die beim Sportfechten erhalten ?Ich möchte ja nicht einem Musketier begegnen und mich nicht mit ihm duellieren können ;)
Viele grüße,
iron
Einfach zum Probetraining hingehen, sagen was Du Dir vorstellst und fragen ob sie das bieten können. Manche Fechtvereine unterrichten nur wettkampfmäßige Sachen und legen kaum Wert auf eine klassische Grundlagenausbildung, bei anderen sieht es anders aus.
Aber letztlich ist die Frage, ob man sportlich ficht oder ob man einen Kampf mit scharfen Waffen simuliert, eine Sache die sich im Kopf abspielt.
Ich bin mittlerweile der Meinung, daß alle einigermaßen fitten Sportfechter auch mit scharfen Waffen fechten könnten. Letztlich wäre das auch nur ein "sich einstellen auf den Gegner und die jeweilige Situation", auch wenn es natürlich eine Extremsituation darstellt.
Zumindest alle guten Fechter die ich kenne können auch sehr sehr vorsichtig und technisch akkurat fechten.
Jo Kontaktmail ist raus :)
Hab auch mal nach Köln geschrieben da ist die nächste Adresse für historisches Fechten, hoffe das sie wieder Platz haben.
Viele grüße,
iron
Hab auch mal nach Köln geschrieben da ist die nächste Adresse für historisches Fechten, hoffe das sie wieder Platz haben.
Wenn Du ein bisserl weiter fährst als Köln, kannst Du historisches Fechten auch bei mir trainieren. :D
Wenn Du ein bisserl weiter fährst als Köln, kannst Du historisches Fechten auch bei mir trainieren. :D
Naja wie lange als Zugfahrer würde ich denn zu dir brauchen ?;)
Viele grüße,
iron
Bis zum Bahnhof Siegburg und von dort noch ein Stückerl mit dem Bus (Linie müsste ich raussuchen). Oder sich von jemand mitnehmen lassen. ;)
Bis zum Bahnhof Siegburg und von dort noch ein Stückerl mit dem Bus (Linie müsste ich raussuchen). Oder sich von jemand mitnehmen lassen. ;)
Hast ne PN ;)
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