Vollständige Version anzeigen : Kleine Frage zur Fallschule
Hallo zusammen!
Ich habe folgende Frage zur Fallschule, dieses Abklopfen mit dem Arm bleibt mir irgendwie ein Rätsel, bin ich der Einzige der dies als sehr schmerzhaft empfindet jedesmal mit voller Wucht mit der Hand auf den Boden zu "schlagen". Auf Matten geht das ja noch, aber wenn ich mir vorstelle dass ich auf Teer oder Beton Boden falle und dann mit der Hand auf den Boden aufschlage ui... Manchmal kommts mir fast besser vor wenn ich direkt auf den Körper falle und nicht zusätzlich mit der Hand noch auf den Boden schlage...
Mache ich da irgend etwas falsch oder habe ich was falsch verstanden?
Herzliche Grüsse
Also auf hartem Boden solltest du auch nicht "abschlagen" ;)
Budoka_Dante
14-07-2007, 13:29
Soviel ich weiß, kommt das abschlagen aus der "harten" Fallschule des Judo und ist daher wohl für Matten ausgelegt. Man kann das natürlich auch auf Beton machen, habe ich auch schon öfters (ok, Fliesen, aber harter Untergrund) und der Schmerz hat sich in (engen) Grenzen gehalten.
Wer bei so etwas Schmerzen hat sollte sich die "weiche" Fallschule aneignen.
... zusätzlich mit der Hand noch auf den Boden schlage...
Schlägt man nicht mit dem gesamten (Unter-) Arm ab?:confused:
....
Schlägt man nicht mit dem gesamten (Unter-) Arm ab?:confused:
Habs falsch formuliert, klar mit dem ganzen Unterarm sonst bricht man sich ja die hand...:o
Systeme, die nicht auf sportlichen Wettkampf aus sind, schlagen nicht ab. Fallen sollte eh immer zweite Wahl nach Rollen sein. Das Problem ist: Wer abschlagen trainiert, macht das auch, wenn er mal nicht auf Matten fällt...
Man argumentiert immer, das Abschlagen sei dafür da, die Aufprallenergie auf eine möglichst größe Körperfläche zu verteilen - glaube ich nicht dran. Ich unterstelle das wurde ursprünglich gemacht, um den Sturz für Zuschauer als Punkt klarer rüberkommen zu lassen und in den folgenden Generationen als sinnvolle Technik falsch überliefert.
Hug n' Roll
14-07-2007, 15:31
Systeme, die nicht auf sportlichen Wettkampf aus sind, schlagen nicht ab. [...]
Man argumentiert immer, das Abschlagen sei dafür da, die Aufprallenergie auf eine möglichst größe Körperfläche zu verteilen - glaube ich nicht dran.
Nun ja, in meinem (SV- bezogenen) JJ- Stil schlagen wir ab...
Die These mit der Aufprallenergie vertrete ich aufgrund eigener Erfahrung ebenfalls (oder sagen wir : ich glaube daran...).
Asphalt und Kopfsteinpflaster sind meine erprobten Referenzen dazu.
- Wenngleich ich zugeben muß, daß bei mir inzischen das Abschlagen nicht mehr im Lehrbuch- Sinn erfolgt, sondern so abgewandelt ist, daß es gleichzeitig meiner weiterführenden Bewegung zusätzliche Dynamik verleiht.
Warum ich allerdings wenig bis keine Schmerzen (vom ordentlichen kribbeln mal abgesehen) dabei habe : keine Ahnung..... Ich vermute mal, daß ich irgendwann den Bogen raus hatte...:)
Budoka_Dante
14-07-2007, 15:53
Warum ich allerdings wenig bis keine Schmerzen (vom ordentlichen kribbeln mal abgesehen) dabei habe : keine Ahnung..... Ich vermute mal, daß ich irgendwann den Bogen raus hatte...:)
Wahrscheinlich einfach abgehärtet oder generell unempfindlich.
Mir gehts genauso....
Allerdings halte ich die "weiche" Fallschule für weniger riskant wenn man sie beherrscht, ausserdem kann man dabei die Energie des Falls besser weiterleiten und zum Aufstehen nutzen. Braucht aber mehr Übung, finde ich.
es ist ja auch nicht so das man Fallt und dann mit zusaetzlichkraft noch mal auf den Boden haut.
ds Abschlgen ist mehr ein kontroliertes absorbieren und verlangsamen der Fallenergie, wobei das Abschlagen ja auch nur ein Teil des richtigen Fallens darstellt. und man muss das Fallen als gesamtes sehn.
ich mache auch Fallschle ohne matten und das Abschlagen stellt dabei kein Problem da ehr im Gegenteil
ich glaub auch daran, dass es die energie nimmt. ich bin auch schon mal auf stein geworfen worden und ich hab mir nix getan, auch wenn meine hand am nächsten tag weh tat, war ich jedoch froh das es nur die hand war.
ich glaub auch daran, dass es die energie nimmt. ich bin auch schon mal auf stein geworfen worden und ich hab mir nix getan, auch wenn meine hand am nächsten tag weh tat, war ich jedoch froh das es nur die hand war.
Energie "nimmt" es mit Sicherheit nicht, wenn, dann verringert es den Druck, also die Kraft pro Flächeneinheit - es verteilt die Energie also. Daran glaube ich aber nicht, bzw. halte andere Verhaltensweisen für sinnvoller. Muss aber jeder für sich selbst herausfinden.
Nun ja, in meinem (SV- bezogenen) JJ- Stil schlagen wir ab...
Nihon JJ, oder deutsches? Letzteres kommt u.a. aus dem Judo, da ist das mit dem Abschlagen nicht verwunderlich. Systeme, in denen viel gefallen wird, die sich aber unabhängig vom Judo entwickelt haben und nicht auf Sport aus sind, beinhalten kein Abschlagen, soweit ich weiß. So z.B. Bujinkan Budo Taijutsu und Silat. Es ist auch sinnvoller zu lernen sich zu drehen und auf den Beinen aufzukommen oder wenigstens abzurollen, als sich auf die Seite klatschen zu lassen. Man mag mir widersprechen, und sagen, es sei ja auch nur eine Oh-Shit-Lösung, zu fallen und abzuklatschen - es ist aber überaschend zu sehen, wo Leute noch ohne sowas rauskommen, wenn sie es ordentlich trainiert haben.
Vamacara
15-07-2007, 05:51
Hi, Kouhei!
Ich habe folgende Frage zur Fallschule, dieses Abklopfen mit dem Arm bleibt mir irgendwie ein Rätsel, bin ich der Einzige der dies als sehr schmerzhaft empfindet jedesmal mit voller Wucht mit der Hand auf den Boden zu "schlagen".
Wie Du richtig sagst, "zusätzlich" - wer mit voller Kraft auf harten Boden (Beton etc.) schlägt, hat natürlich Schmerzen. Ich sehe auch nur bedingt Sinn darin. Reicht es nicht schon, mit dem Körper hart aufzukommen, muss man nun zusätzlich auch noch dafür sorgen, dass seine Hände hart aufkommen? Da macht es doch eher Sinn, dass man versucht, sich mit Händen abzufangen, sprich die Hände zuerst zu Boden zu bringen und dann Gegendruck auszuüben, um nicht ganz so hart aufzukommen, abschlagen würde ich aber nicht empfehlen.
Gruss,
Vamacara
Danke für die Antworten!
Also mir wurde das mal so erklärt: Indem ich mit voller Wucht mit dem Unterarm bzw der Hand auf den Boden aufschlage wird dort eine Gegenenergie bzw eine Art Gegenschub zur Fallenergie aufgebaut die dann meinen Sturz oder das Fallen ungefährlich macht.
So unter dem Motto: Lieber die Fallenergie am Unterarm als am Rücken oder an den Rippen.
Allerdings eben natürlicherweise rolle ich ab was auch viel angenehmer ist, jedoch wird mir immer wieder gesagt dass ich dieses Abklopfen lernen soll, weil es "effektiver" ist, warum das ist mir irgendwie ein Rätsel.
Budoka_Dante
15-07-2007, 10:21
Allerdings eben natürlicherweise rolle ich ab was auch viel angenehmer ist, jedoch wird mir immer wieder gesagt dass ich dieses Abklopfen lernen soll, weil es "effektiver" ist, warum das ist mir irgendwie ein Rätsel.
Seit wann soll das effektiver sein? Wenn das jemand sagt und es dir nicht begründen kann, dann will er wahrscheinlich einfach nicht zugeben, dass er etwas "Falsches" (Ungünstiges) macht oder sogar lehrt.
Laut Profil machst du ja Karate, wahrscheinlich wird dir dein Trainer das so sagen, weil er sonst alles was ihm gelehrt wurde (oder womöglich den ganzen Stil:ups:) in Frage stellen....und das geht ja mal gar nicht:rolleyes:
MfG
Schnueffler
15-07-2007, 11:08
Meiner Meinung und Gefühl nach (auch schon unfreiwillig auf der Straße testen müssen), komme ich mit zusätzlichem Abschlagen besser zu Recht, da ich das Gefühl habe, die Aufprallenergie besser zu verteilen.
Selbst wenn ich weiterrolle, "schlage" ich ab. Fühle mich persönlich besser dabei und habe so für mich bessere Kontrolle!
Wenn es ums reine Fallen geht, unterrichte ich immer mit abschlagen, bei den Rollen beides.
MfG
Markus
Seit wann soll das effektiver sein? Wenn das jemand sagt und es dir nicht begründen kann, dann will er wahrscheinlich einfach nicht zugeben, dass er etwas "Falsches" (Ungünstiges) macht oder sogar lehrt.
Laut Profil machst du ja Karate, wahrscheinlich wird dir dein Trainer das so sagen, weil er sonst alles was ihm gelehrt wurde (oder womöglich den ganzen Stil:ups:) in Frage stellen....und das geht ja mal gar nicht:rolleyes:
MfG
Nein, dogmatisch hat mir das noch niemand gesagt, dass ich das so machen "muss". Es wurde einfach immer wieder an verschiedenen Kursen und Lehrgängen gezeigt und ich konnte nie etwas damit anfangen. Aber vieleicht ist das ja wirklich "Charaktersache"
FireFlea
15-07-2007, 14:50
Ich denke der eigene Körper sagt einem schon recht schnell, was richtig und falsch ist. ;)
judoka_nrw
15-07-2007, 20:29
Das Abschlagen hat nur dann Sinn, wenn so gut wie zeitgleich die Seite und allerdings, was ich vorher nicht gelesen habe, auch die Beine bzw. Füße mit auf den Boden aufkommen. Sie übernehmen auch ihren Anteil der Aufprallenergie. Die Konzentration auf den Abschlag lenkt auch insgesamt vom eigentlichen Schmerzempfinden einfach nur ab.
Ein perfekter Fall verdeutlicht sich durch ein einziges Aufprallgeräusch in welches alles ineinander übergeht. Den Unterschied hört man oft bei Anfängern - bzw. wenn die Fallschule nicht OK ist hört man dies deutlich durch mehrere Aufprall oder Abschlaggeräusche.
Beim Wettkampf würde dies auch den "müdesten" Kampfrichter im Zweifel zu einer guten "Bewertung" verhelfen - also lässt man es da vielleicht besser.
Zudem lese ich nichts davon, dass man für den Wettkampfsport keine Rolle mit Aufstehen benötigt - im Gegensatz zur judobezogenen SV oder SV im allgemeinen, wo ich schnell wieder auf den Beinen sein muss um mich weiter verteidigen zu können.
Im Wettkampf geht es aber im Boden weiter und da sollte man beim Fallen schon wieder die Hände an den für weiterführende Techniken erforderlichen Stellen haben.....und nicht überlegen ob man ordentlich abschlägt.
versucht mal einen Sturz Vorwaerts ohne Abachlagen :D:D:D
versucht mal einen Sturz Vorwaerts ohne Abachlagen :D:D:D
also ich rolle ab :) gute alte Judorolle
tja deswegen schrieb ich ja Sturz
und da gibt es ja nen unterschied zwischen Sturz und Rolle
Fallbeispiel (achtung WOrtspiel :D)
Jemand macht eine Doppelhandsichel von hinten und haellt meine Beine fest
ds gibt einen netten Versuch mit der ROlle, AUA
tja deswegen schrieb ich ja Sturz
und da gibt es ja nen unterschied zwischen Sturz und Rolle
...
hä, das verstehe ich nicht ganz, die Folge eines Sturzes ist die Rolle, ich versuche ja den Sturz in eine Rolle umzuwandeln, das ist ja nicht ein Äquivalent Rolle <-> Sturz
nein, ein Sturz endet mit dem liegen am Boden
wenn ich dich mit einem Wurf in den Boden / in Matte haemmer wirst du in den meisten Faellen danach liegen und nicht Rollen
jeder der werfen kann wird dich bei/waehrend und anch dem Wurf versuchen zu kontrollieren und so was wie Rollen moeglichst nicht zuz lassen
nein, ein Sturz endet mit dem liegen am Boden
wenn ich dich mit einem Wurf in den Boden / in Matte haemmer wirst du in den meisten Faellen danach liegen und nicht Rollen
jeder der werfen kann wird dich bei/waehrend und anch dem Wurf versuchen zu kontrollieren und so was wie Rollen moeglichst nicht zuz lassen
Ah du redest vom Werfen! Ich verstand unter Sturz, ein nichtkämpferisches Stürzen als folge zB eines Gleichgewichtsverlustes oder eines Stolperns.
dawuerde ich auch moeglichst rollen
versucht mal einen Sturz Vorwaerts ohne Abachlagen :D:D:D
Diese Sturz-Übungen finde ich absolut bescheuert. Das tut weh und ist auf Asphalt garantiert noch unangenehmer. Ich habe sowas noch nicht ein einziges Mal benötigt - es gibt immer andere Möglichkeiten: Abrollen, am Gegner festhalten usw. So ein Scheiss, wie Sturz vorwärts ist für mich ein ganz klar unreflektiert übernommenes Relikt aus Demos von irgendwelchen Meistern (Kano vllt.).
judoka_nrw
16-07-2007, 13:16
Da wären doch die Unterschiede SV und Judo. Deswegen versuchte ich es auch aufzugliedern. Rolle mit Aufstehen = SV, wird zwar beim Judo gerne mit eingebaut, hat aber mehr nur Sinn um die Koordination noch ein wenig zu verbessern. Anwendbar beim eigentlichen Training nur in der Kata, wobei wir dann auch wieder bei SV Technik wären.
Rolle mit Liegenbleiben ist da schon sinnvoller für den Wettkampf, wobei diese dann, wie Fallen rückwärts an das Ende der "Fallschule" während des Trainings verschoben werden soll. Aufbau - zuerst die Fallübungen mit weniger hartem Aufprall (Abrollen).
Wer sich für so gut hält, es auf Beton o.Ä. zu praktizieren - na gut. Realität ist aber auch im Ernstfall recht schmerzhaft und auch Platz- oder Schürfwunden heilen schlecht.
Der normale Hallenboden dürfte ansich genügen. Man lässt sich nichts freiwillig vor den Kopf hauen, nur um härter zu werden.....
Budoka_Dante
16-07-2007, 14:45
Diese Sturz-Übungen finde ich absolut bescheuert. Das tut weh und ist auf Asphalt garantiert noch unangenehmer. Ich habe sowas noch nicht ein einziges Mal benötigt ...
Lasst ihr euch eigentlich alle beim Sturz vw auf den Boden klatschen?
Man kann sich prima mit den Armen abfedern und dadurch den Impuls gut über Zeit und Fläche verteilen.....ok, zwiebelt ein wenig an den Handflächen, aber Schmerzen? Oder versteh ich was falsch?:confused:
es gibt immer andere Möglichkeiten: Abrollen, am Gegner festhalten usw.
Der Gegner hält dich (im Beispiel von Pinky) fest bzw verhindert ein Rollen, noch dazu steht er auch hinter dir, sonst würde er dich nich nach vorne zu Fall bringen....also fliegen festhalten und Rolle raus :p
Schnueffler
16-07-2007, 14:47
Die bremsen alle mit Nase und Brust! :D
MfG
Markus
Nikurasu
17-07-2007, 14:36
also ich ahb das mit dem abschlagen so gelernt, dass das ein gegenimpuls zu dem fallimpuls ist-quasi ein nach oben fallen, das den sturz abmildert
allerdings ist mir natürlich auch dir rolle lieber.... ich bin zwar erst weißgurt, habe mich dem fallen aber von anfang an gewidmet weil mich das interessiert...
Der Gegner hält dich (im Beispiel von Pinky) fest bzw verhindert ein Rollen, noch dazu steht er auch hinter dir, sonst würde er dich nich nach vorne zu Fall bringen....also fliegen festhalten und Rolle raus :p
Joa, bei Pinkis Beispiel dürfte es schwierig sein, was anderes zu machen, als auf die Unterarme zu fallen - allerdings kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, in so eine Situation zu kommen (Gegner hinter mir, kann gemütlich seine "Doppelhandsichel" ansetzen...). Ich muste bis Dato in keiner Sparringssituation (zig unterschiedliche Modalitäten) einen Sturz vorwärts machen und auch beim Techniktraining gab's immer andere Möglichkeiten. Abgefahrenes Zeug wie von Pinki geschrieben mal außen vor gelassen.
Die bremsen alle mit Nase und Brust! :D
Nein, mit Chi!
hmm wird es mit dem Abklopfen nicht verhindert, daß man den Körper nicht mehr unter Kontrolle hat und er eventuell weiter geschleudert wird?
also ich hab den Sturz vw mal gebrauch als ich auf einem Skatboard stand und das ungewollt nach hinten abgehauen ist.
Budoka_Dante
17-07-2007, 16:52
als auf die Unterarme zu fallen[/B]...
Auf die Unterarme? Wir reden anscheinend von unterschiedlichen Varianten des "Sturz vw".
Ich muste bis Dato in keiner Sparringssituation (zig unterschiedliche Modalitäten) einen Sturz vorwärts machen...
Das Sparring ist aber nicht die Straße ;)
...allerdings kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, in so eine Situation zu kommen (Gegner hinter mir, kann gemütlich seine "Doppelhandsichel" ansetzen...).
Muss keine Doppelhandsichel sein, die Beine von hinten wegziehen und festhalten reicht. Ist mir übrigens schon einige Male passiert, dass mir irgendwelche *****en von hinten die Beine weggezogen haben.
Da gabs nicht viel mehr als "Sturz vw - umdrehen - (gegens Knie) treten". Und der Sturz vw war (wie (bei mir?) üblich) kein Problem trotz hartem Untergrunds.
MfG
Das Sparring ist aber nicht die Straße ;)
Joa, mit mehr kann ich allerdings nicht aufwarten.
Muss keine Doppelhandsichel sein, die Beine von hinten wegziehen und festhalten reicht. Ist mir übrigens schon einige Male passiert, dass mir irgendwelche *****en von hinten die Beine weggezogen haben.
Da gabs nicht viel mehr als "Sturz vw - umdrehen - (gegens Knie) treten". Und der Sturz vw war (wie (bei mir?) üblich) kein Problem trotz hartem Untergrunds.
Ist mir nie passiert und habe ich noch nie beobachtet. Wurden da bei dir nicht eher im Vorfeld Fehler gemacht? Z.B. offensichtlichen Aggressoren der Rücken zugedreht? Naja, muss jeder selber wissen, was er macht.
Budoka_Dante
18-07-2007, 14:04
Ist mir nie passiert und habe ich noch nie beobachtet. Wurden da bei dir nicht eher im Vorfeld Fehler gemacht? Z.B. offensichtlichen Aggressoren der Rücken zugedreht? Naja, muss jeder selber wissen, was er macht.
Meistens war es die Situation, dass ich auf Partys oder sonstwie mit meinen Kumpels gequatscht hab, und dann irgendwer meinte, sich einen Spaß daraus zu machen mir von hinten die Beine wegzuziehen. Erklär mir jetzt mal den Fehler, aber besser per PN wegen OT;)
Meistens war es die Situation, dass ich auf Partys oder sonstwie mit meinen Kumpels gequatscht hab, und dann irgendwer meinte, sich einen Spaß daraus zu machen mir von hinten die Beine wegzuziehen. Erklär mir jetzt mal den Fehler, aber besser per PN wegen OT;)
Falsche Kumpels :D;)
Also ich für meinen Teil glaube nicht dass man wirklich immer abschlagen
sollte/muss im judo, so ist war es bei mir zumindest (ich hatte halt schon mehrere trainer, ich nehme an ihr auch).
Ein Trainer hat behauptet man muss abschlagen weil einem was-weiß-gott
für Sachen geschehen können.
Bei meinem jetztigen Trainer schlägt keiner mehr ab.
Ich glaube es ist also dir überlassen was du tun willst:D
mfg
judoka_nrw
18-07-2007, 21:41
Oh je - und ich dachte hier ging es einfach sachlich um die Frage "Fallschule"??????
Der Rest der Antworten ist doch irgendwie Kinder........ und an den Haaren herbeigezogen.
Oh je - und ich dachte hier ging es einfach sachlich um die Frage "Fallschule"??????
Der Rest der Antworten ist doch irgendwie Kinder........ und an den Haaren herbeigezogen.
Was ist denn dir über die Leber gelaufen?:ups: Ich sehe keine Kinder....
Mir hat bis jetzt noch kein Trainer erklärt, wie oder warum das Abklopfen funktioniert, aber instruiert haben es alle, und es funktioniert für mich auch.
Als ich den Ellbogen verletzt hatte und das Abklopfen mit dem Arm zur Schonung weggelassen habe, bin ich gefallen wie ein Sack und bin mit diversen Stellen unangenehm aufgekommen. Ohne bewusstes Abklopfen habe ich die ganze Körperspannung verloren.
Wie immer macht auch beim Abklopfen die Dosis das Gift.
Es ist absoluter Unsinn zu sagen, man solle so kräftig wie möglich auf die Matte dreschen. Wichtig ist lediglich IM RICHTIGEN MOMENT Spannung im ganzen Körper zu haben und mit möglichst grosser Fläche gleichzeitig aufzukommen.
In meinen Augen ist das Abklopfen nichts anderes als eine Lernhilfe für die Körperspannung. Die kann man auch übertreiben bzw. zeitlich falsch einsetzen. Dann macht sie keinen Sinn.
All das Gerede bezüglich Gegenimpuls und so ist physikalisch gesehen Unsinn. Denn beim Fallen habe ich meinen Impuls automatisch erdwärts, das Klopfen geht nicht in die Gegenrichtung kann den Impuls also nur vergrössern und nicht verkleinern. Also vergesst diese unqualifizierten Pseudophysikmärchen.
Was ich mit der Körperspannung allerdings verändere ist die Elastizität des Körpers und damit den Energieverteilungsvorgang. Das sollte im Idealfall aber ohne Hinzufügen zusätzlicher Energie in den Sturz funktionieren. Also: Spannung ja, Klopfen nein.
Bei der gewöhnlichen Fallschule kommt der Arm, wenn man passiv bleibt, später am Boden an, als die Körperseite. Man muss also den Arm aktiv bewegen, um mit der grösseren Fläche des Körpers gleichzeitig aufzukommen. Das lässt sich aber dann als Abschlagbewegung beschreiben.
Aber das muss man auch üben. Leider wird mangels Verständnis zu wenig darauf geachtet, das richtig zu machen. Ist ja auf Matten auch nicht so wichtig...:rolleyes:
Besonders schlecht finde ich die klassische Seitwärtsfallschule mit rundem Rücken, die eine nette Übung ist, aber in den seltensten Fällen so brauchbar ist, während andere Fallformen auf die Seite im Judo/JJ häufig gebraucht aber fast nie geübt werden (bei uns und in den Dojos, die ich sonst so kenne).
Das Ziel sollte auch da sein, aus gewisser Höhe seitlich zu fallen und mit möglichst grosser Fläche gleichzeitig aufzukommen.
Meiner Erfahrung nach haben die meisten Übungen einen Sinn und sind auch gut so, nur die Erklärungen dazu sind vielfach falsch. Und es fehlen oft fortgeschrittene Übungen, die die anderen ablösen. Da hilft dann oft "selber denken".
Mir hat bis jetzt noch kein Trainer erklärt, wie oder warum das Abklopfen funktioniert, aber instruiert haben es alle
Genau das ist das Problem - was, wenn das schon seit Generationen so läuft? Was, wenn da nur eine Marotte irgendeines Meisters unreflektiert weitergetragen wird? Ergebnis ist, dass die Leute irgendetwas versuchen hineinzudichten, um wenigsten irgendeine, wenn auch fadenscheinige Erklärung dafür zu haben, was sie da machen (Physik-Märchen z.B.). Die Erklärungsbreite reicht von Gegenimpulsen (Nonsense), über Körperspannung (übrigens verletzen sich kleine Kinder beim Fallen kaum, weil sie NICHT verspannt fallen!), bis hin zum Verhindern etwaigen Weiterrollens (wäre wegrollen nach einem Sturz denn so schlecht?).
Einsichten ala "keine Ahnung, was ich da mache, aber bei mir klappt's gut" könnten unter Umständen trügerisch sein, da man erstens gar nicht erst versucht es anders zu machen und zweitens innerhalb eines Systems trainiert, dass seit Generationen auf diese Fallschule ausgerichtet ist. Es wird da eine inzestiös illusorische Blase geschaffen, in der das alles so klappt, und klappen muss. Es ist ganz witzig, was passiert, wenn man z.B. einen besseren Bujinkan-Mann versucht zu werfen. Man erwartet die Reaktion aus dem Training: Mann fällt wie ein Sack und klatscht ab - aber Pustekuchen, irgendwie dreht er sich unorthodox in eine Rolle hinein oder verwandelt den Wurf gar indem er sich festhält.
Ich sage nicht, dass es so ist - es mag nur so sein ;)
Man erwartet die Reaktion aus dem Training: Mann fällt wie ein Sack und klatscht ab - aber Pustekuchen, irgendwie dreht er sich unorthodox in eine Rolle hinein oder verwandelt den Wurf gar indem er sich festhält.
Und anschließend werd ich ausgemeckert, das ich gefälligst liegen bleiben soll, weil sonst die Folgetechnik nicht ordentlich angesetzt werden kann ;) . Aber was kann man gegen Reflexe tun? Nix!
Gruß
Tengu
Neopratze
24-07-2007, 09:18
Ich falle immer ohne Abklatschen, und lass mal lieber gleich die Deckung oben. Das bißchen Aufprall muß der Rücken schon aushalten :cool:
Bloß von der Strassenmeisterei krieg ich jedesmal ne Rechnung für die Delle im Beton :motz: :D
bergischland
21-08-2007, 21:41
Mein erster Post (Feier)!
Ich denke, dass hier eine Menge Dinge zusammenkommen, die das Abschlagen sinnvoll erscheinen lassen, ohne es jedoch vorzuschreiben.
In der Grundschule ist es wichtig, durch viele Wiederholungen Reflexe einzuüben. Da ist es auch wichtig zu wissen, wo mein Arm ist. Der sollte z.B. nicht unter mir zu liegen kommen.
Mit dem Fortschreiten wird auch jede(r) in Situationen kommen, wo Abschlagen nicht möglich ist, er sich lieber seinen Gegner/Partner festhalten möchte oder er sogar die Hand weit vor dem Körper am Boden hat, um die Kontrolle über das eigene Fallen und ggf. das (nicht) Weiterdrehen zu behalten.
Weiter oben wurde ja auch schon angemerkt, das das "Abschlagen" auch anders erfolgen kann. Ich kann bei Sturz vorwärts den schnellen Kontakt beider Hände zum Boden suchen, die Arme anspannen und die Spannung kontrolliert nachlassen, also quasi einfedern.
Alles abhängig von der konkreten Situation, wo der Fortgeschrittene flexibler ist, als der Einsteiger, der einen Leitfaden braucht.
...All das Gerede bezüglich Gegenimpuls und so ist physikalisch gesehen Unsinn...
Das mit dem Gegenimpuls möchte ich so nicht stehen lassen. Möglicherweise ist der Effekt vergleichsweise gering, aber vorhanden.
Wenn ich meinen Arm schnell in irgendeine Richtung bewege (dazu zählt auch eine Drehung um die Schulter), muss sich die Kraft an etwas "abstützen". Das ist in diesem Fall der restliche Körper. Der ist natürlich insgesamt deutlich schwerer als der Arm und bewegt sich deshalb nicht so deutlich wie dieser. Er bewegt sich aber - und zwar in die entgegen gesetzte Richtung. Das ist dann das, was man als Gegenimpuls einbringen kann.
Denkt mal an das Armrudern (das zumindest manchmal hilft), wenn man an einer Kante steht und droht nach vorn überzukippen...
Mein erster Post (Feier)!
[...]
Das mit dem Gegenimpuls möchte ich so nicht stehen lassen. Möglicherweise ist der Effekt vergleichsweise gering, aber vorhanden.
Wenn ich meinen Arm schnell in irgendeine Richtung bewege (dazu zählt auch eine Drehung um die Schulter), muss sich die Kraft an etwas "abstützen". Das ist in diesem Fall der restliche Körper. Der ist natürlich insgesamt deutlich schwerer als der Arm und bewegt sich deshalb nicht so deutlich wie dieser. Er bewegt sich aber - und zwar in die entgegen gesetzte Richtung. Das ist dann das, was man als Gegenimpuls einbringen kann.
[...]
Also ich kenne das nur rückwärts/seitlich und ich habe mir auch öfter Gedanken über den Sinn gemacht. Das einzige, was mir logisch erscheint ist die Sache, durch die schnelle Bewegung der Arme Energie aus dem Fall zu nehmen. Das ist ein Fakt...wie groß die Reduktion der Fallgeschwindigkeit ist...keine Ahnung. Müsste man mal ausrechnen...wichtig ist halt eine schnelle Armbewegung.
Jan
Hier wurden ja schon nette Theorien aufgestellt.
Zumindest alle die, die ich nach lesen von Seite 1 auch hatte. :D
Ob das Abschlagen nun hilft oder nicht, das Abfedern von der Matte wo der ganze Körper nochmal kurz abhebt um wieder zu landen ist ein lustiges Gefühl. :p
Das ist ein Fakt...wie groß die Reduktion der Fallgeschwindigkeit ist...keine Ahnung. Müsste man mal ausrechnen...wichtig ist halt eine schnelle Armbewegung.
Achja, Fakt ist das? Du kannst dich vermutlich auch am eigenen Kraken aus einem Sumpf ziehen, wie? Und wenn ein Fahrstuhl abstürzt muss man nur im richtigen Moment hochspringen, um unten nicht zerschmettert zu werden, gell? :rolleyes:
Das mit dem Gegenimpuls möchte ich so nicht stehen lassen. Möglicherweise ist der Effekt vergleichsweise gering, aber vorhanden.
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist, das es in der Theorie keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt, in der Praxis aber schon.
Wenn ich meinen Arm schnell in irgendeine Richtung bewege (dazu zählt auch eine Drehung um die Schulter), muss sich die Kraft an etwas "abstützen". Das ist in diesem Fall der restliche Körper. Der ist natürlich insgesamt deutlich schwerer als der Arm und bewegt sich deshalb nicht so deutlich wie dieser. Er bewegt sich aber - und zwar in die entgegen gesetzte Richtung. Das ist dann das, was man als Gegenimpuls einbringen kann.
Denkt mal an das Armrudern (das zumindest manchmal hilft), wenn man an einer Kante steht und droht nach vorn überzukippen...
Unsinn. Wenn ich rudere ändere ich den Impuls auch wieder zurück. Es handelt sich also um verzweifelte Bewegungen mit dem Ziel, eine Gewichtsverlagerung zu finden, bei der man nicht stürzt. Mathematisch/physikalisch gesehen ist das Rudern gefährlicher Blödsinn, weil es auch in die Hose gehen kann. Eine zielgerichtete Bewegung zur richtigen Haltung wäre sinnvoller. Das Problem ist, dass man in der Regel nicht genau weiss, wie diese Position aussieht, also probieren muss. Und dan man nicht viel Zeit hat, artet das in Rudern aus. Bei allen Gleichgewichtsübungen ist der bedeutend im Vorteil, der kleine, kontrollierte und zielgerichtete Bewegungen macht.
Die Schwerpunktsbewegung des Körpers bleibt erhalten, solange keine äusseren Kräfte angreifen. Mit inneren Kräften beim Sturz kann man nur die Verteilung im Körper ändern. Da macht es keinen Sinn, die relative Fallgeschwindigkeit des Rumpfes reduzieren zu wollen und dafür die des viel empfindlicheren Armes zu erhöhen. Die Grössenordnungen liegen so, dass es für den Rumpf praktisch keinen Unterschied macht, während der Arm stattdessen zu Brei wird.
Budoka_Dante
23-08-2007, 11:47
Mir ist aufgefallen, dass wenn man das Abschlagen sein lässt, es aber immer mit Abschlagen geübt hat, die Körperspannung deutlich nachlässt.
Die Leute sind umgefallen wie ein nasser Sack und haben sich durchaus auch weh getan.
Zusätzlich, dies ist mir besonders bei Kindern aufgefallen, scheint es ein Reflex (vor "Erlernen" der Fallschule) zu sein, sich beim Fallen seitwärts mit dem Ellenbogen abzustützen. Ich denke das ist durchaus risikoreicher als Abschlagen, egal auf welchem Untergrund ;)
bergischland
23-08-2007, 17:56
...Du kannst dich vermutlich auch am eigenen Kraken aus einem Sumpf ziehen, wie?...
Die Theorie ist gut. Du vergisst dabei aber, dass im Falle Deines Krakens das Lager Deines Kraftübertragungssystems beim Anheben genau in die entgegengesetzte Richtung mit genau derselben Kraft belastet wird und sich so die Kräfte gegenseitig aufheben.
Demgegenüber verhält es sich beim Abschlagen anders. Man kann das erfahrbar machen, indem man sich z.B. mit den Händen (oder auch nur einer) an einer schwereren oder leichteren Person "abstößt". Beide Personen werden sich voneinander weg bewegen. Die leichtere Person wird sich aber aufgrund der geringeren Masse schneller und wohl auch weiter weg bewegen.
Und wenn ein Fahrstuhl abstürzt muss man nur im richtigen Moment hochspringen, um unten nicht zerschmettert zu werden, gell?
Die Theorie ist auch gut. Kann zumindest theoretisch auch gelingen, wenn Du es schaffst, im richtigen Moment Deinen Körper gegenüber dem fallenden Aufzug soweit nach oben zu beschleunigen, dass die Geschwindigkeit Deines Körpers gegenüber dem Boden soweit verringert wird, dass Du anschließend in der Lage bist, den Aufprall wegzufedern. Die Kraft, die Du hier ausübst wirkt gegen den Aufzugboden und nicht gegen Dich selbst.
Das war kürzlich erst in irgendeiner Wissenssendung thematisiert worden. Wenn ich mich recht erinnere, wurde die theoretische Möglichkeit bejaht, die praktische Durchführbarkeit jedoch als unwahrscheinlich angesehen.
...Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist, das es in der Theorie keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis gibt, in der Praxis aber schon...
Klar und geschenkt.
Es ging dabei auch weniger um den praktischen Nutzen als um die physikalischen Gegebenheiten.
Theoretisch ist etwas als Unsinn zu bezeichnen nicht schlimm. Praktisch kann es das aber sehr wohl sein...
BTW: Weißt Du, dass Du, wenn Du mit dem Fahrrad oder dem Motorrad an einer gewöhnlichen Kreuzung nach rechts abbiegen willst, das Abbiegen mit einer Lenkbewegung nach links einleitest? Theoretisch egal, wenn Du das als Unsinn bezeichnest. Praktisch nicht...
Budoka_Dante
23-08-2007, 18:57
BTW: Weißt Du, dass Du, wenn Du mit dem Fahrrad oder dem Motorrad an einer gewöhnlichen Kreuzung nach rechts abbiegen willst, das Abbiegen mit einer Lenkbewegung nach links einleitest? Theoretisch egal, wenn Du das als Unsinn bezeichnest. Praktisch nicht...
Seit wann das?
Ich fahr viel Fahrrad, eigentlich müsste ich davon etwas mitbekommen haben...:cool:
Das war kürzlich erst in irgendeiner Wissenssendung thematisiert worden. Wenn ich mich recht erinnere, wurde die theoretische Möglichkeit bejaht, die praktische Durchführbarkeit jedoch als unwahrscheinlich angesehen.
Es ist praktisch für einen Menschen unmöglich, wenn der Fahrstuhl nicht gerade aus dem 1. Stock fällt.
Das mit dem Gegenimpuls möchte ich so nicht stehen lassen. Möglicherweise ist der Effekt vergleichsweise gering, aber vorhanden.
Er mag in der Theorie verhanden sein, in der Praxis ist er völlig zu vernachlässigen.
bergischland
23-08-2007, 20:24
...Ich fahr viel Fahrrad, eigentlich müsste ich davon etwas mitbekommen haben...
Ja - das sollte man meinen.
Allerdings machen wir alle viele Sachen aus dem Gefühl heraus vollkommen richtig und wissen es doch nicht zu erklären - noch nicht einmal den Ablauf zu schildern, ohne den Grund dafür zu erklären.
Ebenso machen wir vieles auch aus dem Gefühl heraus falsch. Da sind ja z.B. auch die Dinge, die man versucht, während des Trainings (nicht auf Kampfkunst/-sport beschränkt) durch ständige Wiederholung umzubauen, um andere, neue Reflexe zu erzeugen.
Das mit dem nach links lenken, um nach rechts zu fahren ist tatsächlich so, obwohl das wohl keinem zunächst einleuchtet (daraum geht's aber auch nicht). Das komplett zu erklären ist aufwändig. Auch wenn es hier OffTopic ist möchte ich zwei Dinge dazu erwähnen.
Wenn ich optimal geradeaus fahre (was keiner kann), also nicht zur Korrektur lenke, und dann um nach rechts zu fahren nach rechts lenke, bewege ich die aus einer Linie bestehende Aufstandsfläche nach rechts unter dem gemeinsamen Schwerpunkt von Fahrrad/Motorrad und Mensch nach rechts weg und falle ... nach links.
- Gedankenstrich -
Das ist die perfekte Einleitung einer Linkskurve bei langsamer Geschwindigkeit gewesen.
Bei zunehmender Geschwindigkeit tritt dieser oben beschriebene Effekt (vergleiche auch in der Hand stehend balancierter Besenstiel) mehr und mehr zurück und (bei gleichem Lenkimpuls) werden die im Rad wirkenden Kreiselkräfte stärker wirksam.
Das Vorderrad bei unseren Fahrrädern und Motorrädern wird übrigens gezogen...
Für Goldwaagenbesitzer:
Dass die Räder nicht auf nur einem Punkt stehen, sondern auf einer etwa ovalen Fläche, die auch noch mittels Luftdruck und ggf. Pressung (Trial) gezielt verändert wird, macht die Sache mit dem Lenken zwar komplexer, ändert aber nichts grundlegendes daran.
Budoka_Dante
23-08-2007, 20:41
Ich lehne mein Gewicht bei Kurven in die entsprechende Richtung, automatisch. Bei kleineren Kurven eben weniger, aber ich tu es. Ich habe auch noch nie jemanden gesehen, der dies nicht tut.
Ich bezweifle deshalb stark, dass ich in die entgegengesetzte Richtung falle oder auch nur lenke. Wenn du meinst mich trotzdem überzeugen zu können, dann aber bitte per PN ;)
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Ich versuche mir weiterhin eine weiche Fallschule ohne Abschlagen anzueignen, da ich im Abschlagen keinen Sinn sehe. Warum wurde schon mehrmals von Anderen erläutert.
Ich bin allerdings die letzten 6 Jahre Training mit Abschlagen zurecht gekommen, allerdings habe ich nicht abgeschlagen um damit direkt einen Gegenimpuls oder sonstwas auszulösen, sondern einfach den antrainierten Reflex der höheren Körperspannung auszunutzen und meinen Ellenbogen zu schonen.
bergischland
23-08-2007, 21:25
Ich lehne ... dann aber bitte per PN ;) ...
Sie haben Post.
Achja, Fakt ist das? Du kannst dich vermutlich auch am eigenen Kraken aus einem Sumpf ziehen, wie? Und wenn ein Fahrstuhl abstürzt muss man nur im richtigen Moment hochspringen, um unten nicht zerschmettert zu werden, gell? :rolleyes:
Ich gehe grundsätzlich ohne Kraken in den Sumpf. Nur in der Tiefsee trifft man manchmal einen.
Die Vergleiche sind Quatsch. Es bleibt trotz dem grundsätzlich richtig. Unter der Bedingung, dass die Arme mit möglichst hoher Geschwindigkeit auf den Boden auftreffen. Wenn du die vorher wieder abbremst geht das ganze in die andere Richtung.
Ist im Übrigen das gleiche Prinzip, wie bei Leuten die beim Lowkick mit dem Arm durch eine gegenläufige Bewegung Schwung holen.
Ist im Übrigen das gleiche Prinzip, wie bei Leuten die beim Lowkick mit dem Arm durch eine gegenläufige Bewegung Schwung holen.
Mit dem Unterschied, dass man die Ausholbewegung nicht mit derselben Dynamik und der gleichen Körperposition ausführt und es egal ist, wie sich der Schwungarm bewegt.
Ich bleibe jedenfalls dabei, dass ich mir nicht den Arm brechen will, um einen blauen Fleck an der Hüfte zu vermeiden.
wobei ein gebrochenes becken wesentlich lästiger ist, als ein gebrochener arm...
Beim Abschlagen mit gestrecktem Arm, wie willste dir den da brechen?
Also ich würde es andersrum sagen:
Lieber ein stark kribbelnder, leicht schmerzender Arm als ein gebrochenes Becken.
Anfängern bringe ich die "harte" Fallschule bei. Dabei wird versucht auszuatmen vor dem Aufprall. Den Druck so gut es geht auf eine möglichst große Fläche des Körpers zu verteilen. Den Kopf entgegen der Fallrichtung anspannen.
Fortgeschrittenen zeige ich wie sie die Energie auch weiterleiten können und z.B. eine Rolle in eine beliebige Richtung machen.
Eine Frage von besser oder schlechter stellt sich daher bei mir für Anfänger nicht. Sie lernen erst die harte, da die zwar etwas mehr wehtut aber weniger Skill verlangt. Koordination ist sehr wichtig, es gibt Leute bei denen ist es nicht weit her damit. Wenn ich so einem die Weiche Fallschule zuerst beibringen will weil ich diese angenehmer finde bricht sich der arme seine Gräten weil er gar keine Kontrolle hat über seine Arme und beine (vielleicht auch den Kopf)
Die harte Fallschule gibt jedem Körperteil den Richtigen Platz und Position beim Aufprall. Dass ein Aufprall immer schmerzhafter ist als ein rollen bis zum Stillstand (vorrausgesetzt man macht es richtig) dürfte jedem einleuchten.
Was der gute Mann mit dem Motorrad erklären wollte nennt man "drücken". Bin selbst jahrelang Motorrad gefahren ohne das zu wissen. Nach einem Sicherheitskurs für Motorräder gingen mir die Augen auf. Sollte jemand nicht wissen was man darunter versteht und derjenige Motorrad fährt empfehle ich baldmöglichst ein solche Training zu machen!
Gruß Maluco
Gerade beim Sturz seitwärts kann das Abschlagen einen sehr positiven Effekt haben: Man hat den Arm vor dem Körper und fällt somit nicht mit dem gesamten Torso drauf. Dadurch tut's weniger weh und man hat den Arm schneller in einer günstigen Position als wenn man ihn erst unter dem Revuekörper hervorsuchen muss.
bergischland
03-09-2007, 09:19
Was der gute Mann mit dem Motorrad erklären wollte nennt man "drücken". Bin selbst jahrelang Motorrad gefahren ohne das zu wissen. Nach einem Sicherheitskurs für Motorräder gingen mir die Augen auf. Sollte jemand nicht wissen was man darunter versteht und derjenige Motorrad fährt empfehle ich baldmöglichst ein solche Training zu machen!
Danke maluco!
Rechts drücken - rechts fahren! Links drücken - links fahren!
Das sind Merksätze, die es einem ermöglichen sollen, das Maximum aus der Physik zum eigenen Nutzen herauszuholen. Das setzt natürlich voraus, dass man generell bereit ist, etwas in Frage zu stellen, was man seit langem als richtig und unabänderlich annimmt. - Auch ggf. sich selbst...
Das Thema Lenken auf dem Zweirad ist hier zwar vordergründig off topic, ich denke aber mit sachlichen Äußerungen wie "xxx ist unsinn" kann man schlecht Leute überzeugen. Da müssen schon konstruktivere Dinge her.
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