Vollständige Version anzeigen : MMA vs. klassisches Kung-Fu im Kampf auf Leben und Tod
Hallo Leute,
den Thread Titel habe ich mal etwas provokativer angelegt, weil hier doch immer wieder gerne in selbige Richtung argumentiert wird.
Hier im Board heißt es oft von MMA Leuten ihre Art zu Kämpfen sei allem überlegen…
Dann kommen Kung-Fu Leute und sagen fahr mal nach China in die dunkelsten Ecken, dann kommt der Meister des geheimen Stils im Kampf ohne Regeln auf Leben und Tod und wird alles besiegen…
Dann schaffen es die Leute auf 15-20 Thread-Seiten sich darauf zu einigen, dass nur „Top Kämpfer“ heran gezogen werden dürfen, um einen Vergleich an zu stellen, welcher Stil wo wie überlegen sei.
Schließlich kennt jeder Kung Fu-ler irgend wen, der mal dabei war, wie jemand anders jemanden gesehen hat, der berichtete, dass manche, die dieses und jenes, machen dem anderen sowieso komplett überlegen waren, was er durch notariell beglaubigte Augenzeugenberichte jeder Zeit untermauern kann…
Dann sagt der MMA-ler das ist alles Blödsinn und postet 20 youtube Links mit MMA vs. alles andere, auf denen der MMA Kämpfer stets gewinnt.
Hier jetzt mal ein paar Behauptungen von mir zu dem Thema:
Die „Überlegenheitsklischees“ von „geheimen Kung Fu Techniken“, die den überlegenen Kämpfer aus machen, kommen aus einer Zeit von vor ein paar Generationen.
Damals kannte keine Sau irgend etwas und es wurde sich einfach wild geprügelt, bzw. im Sinne der einer breiten Masse bekannteren KKs gekämpft. (z.B.: historisches Boxen)
Viele gewinnbringende Kampftechniken „aus Asien“ wurden sehr effizient gegen Leute ein gesetzt, die Sie eh nicht kannten. (was ja immer am besten funktioniert)
Von daher gab es damals tatsächlich eine „Überlegenheit“ asiatischer Kampfkünste, die die Leute extrem faßzinierte.
Heute kennt jedes Kind Kampfkünste.
Man braucht sich nur die Entwicklung der Darstellung von KK in Filmen aus den 60ern an zu sehen und sie mit Matrix zu vergleichen.
Heute trainieren die Meisten, die intensiv KK trainieren, nach Konzepten, die damals vielleicht eine Überlegenheit von asiatischen Kämpfern aus gemacht hat.
Im MMA werden heute Sachen trainiert, die vor Generationen eigentlich mal „geheime Kung Fu Techniken/Trainingsmethoden“ waren.
Heute werden „KK-Geheimnis-überlegenheitsklischees“ von Leuten am Leben gehalten, die mit „Kung-Fu“ Ego oder Geldbeutel auf polieren wollen.
Die einstige echte Überlegenheit asiatischer Kampfsysteme ist vor allem im Kung Fu Bereich zur kompletten Illusion geworden…
Man kann das natürlich auch etwas anders sehen und es lässt sich in einem Posting ja auch nichts Umfassendes dazu schreiben.
Bitte nicht falsch verstehen, es gibt sehr gute gefährliche Leute in klassischen KKs.
Aber die „geheimen Trainingsmethoden und Techniken“, die den Supermann entwickeln, der alles andere hinter sich lässt, klingen mir schon ziemlich nach Illusion…
Bzw. anders betrachtet gibt es solche Methoden natürlich doch, nur sind sie alles andere als geheim und sie werden in vielen Trainingsstätten weltweit benutzt.
MFG
Ich hol schon mal 'n Bier :D:rolleyes:
Wanderlei Silva
17-07-2007, 23:05
Im MMA werden heute Sachen trainiert, die vor Generationen eigentlich mal „geheime Kung Fu Techniken/Trainingsmethoden“ waren.
z.B????
@Wanderlei Silva
da gibts doch jede Menge Beispiele.
Jede Menge Übungen zur Abhärtung / Kraftgymnastik.
Ganz banal Liegestütze auf den Faustknöcheln...
BJJ stammt z.B. vom Judo ab.
Ich habe sogar ein Video mit Rickson Gracie auf dem er Chigung ähnliche Übungen macht.
Fließende Wechsel in verschiedene Hebelpositionen.
(Wenn man es so will, das Konzept mancher Hebel an sich...)
Ist ja nicht alles griechisch römisch...
Bein/ Tritttechniken,...
Da ins Detail zu gehen wird ziemlich umfangreich...
Ist es wirklich nötig, um meine These zu untermauern ?
Es kommen natürlich nicht alle Trainingskonzepte aus Asien.
Aber ihr Einfluß ist nicht zu übersehen.
MFG
Jetzt bin ich aber gespannt,wie sich dieser Thread entwickelt.
Wird es neue Erkenntnisse geben?
Wird es friedlich bleiben?
Wer wird sich alles äußern?
Willkommen bei Pro7,das Geständnis.
Tigerklaue
17-07-2007, 23:34
Seiken schrieb:
Ganz banal Liegestütze auf den Faustknöcheln...
Du willst damit behaupten,das Liegestütze auf den Fäusten eine geheime Kung fu (und somit asiatische und in westlichen Breitengraden bis zur Verbreitung der asiatischen Künste unbekannte) Übung sein sollen!?
Gut's Nächtle.....
CELLARD00R
17-07-2007, 23:40
loool.......also ich meine es dauert nicht lange bis wieder etwas eskaliert *chipstüte auspackt*
Wanderlei Silva
17-07-2007, 23:40
@Wanderlei Silva
da gibts doch jede Menge Beispiele.
Jede Menge Übungen zur Abhärtung / Kraftgymnastik.
Ganz banal Liegestütze auf den Faustknöcheln...
BJJ stammt z.B. vom Judo ab.
Ich habe sogar ein Video mit Rickson Gracie auf dem er Chigung ähnliche Übungen macht.
Fließende Wechsel in verschiedene Hebelpositionen.
(Wenn man es so will, das Konzept mancher Hebel an sich...)
Ist ja nicht alles griechisch römisch...
Bein/ Tritttechniken,...
Da ins Detail zu gehen wird ziemlich umfangreich...
Ist es wirklich nötig, um meine These zu untermauern ?
Es kommen natürlich nicht alle Trainingskonzepte aus Asien.
Aber ihr Einfluß ist nicht zu übersehen.
MFG
Woher nimmst du die These das alle Freefighter Liegestütze mit den Faustknöcheln machen?Und woher weisst du das es Kung Fu diese Technick entwickelt hat?Natürlich kommt BJJ aus dem Judo trotzdem Judo ist Japanisch kein Chinisich auch wenn es ähnliche Stile auch in China gibt.Es bedeudet ja nicht wenn Rickson diese Übungen macht das es alle Freefighter machen.Hebel?PANKRATION war eine KS die es im alten Griechenland gab das ähnelt mehr den Freefight als Kung Fu stile.Ist auch wahrscheinlich das este freefight das es gab;),dort wurden Boxtechnicken Ringen und auch Kicks wurden benutzt, und im Boden wurde weiter gekämpft
Tigerklaue
17-07-2007, 23:47
Kurz gesagt, der Threadersteller hat noch garnichts wirkliches aussgesagt.Nur ein sehr grobes Raster welches einige unhaltbare Behauptungen sowie Porvokationen enthält.Er geht weder ins Detail, noch untermauert er seine These oder baut eine schlüßige Argumentationskette auf welche auf nachweisbaren Fakten von schlüßigen, der Bildzeitung in Verläßlichkeit überlegenen Quellen basiert.
D.h lohnt es sich auch nicht argumentativ etwas gegenteiliges aufzustellen, da es momentan so aus sieht als wäre nichts mehr als heiße Luft mit hohem Konflikt-Potential hinter diesem Thread am stehen.In diesem Sinne hole ich mir schonmal meine Decke zum Schreibtisch.
kampffrosch
17-07-2007, 23:49
ja mma hat ja auch viel mit aikido zu tun....:D
also letzen endes is das doch alles das selbe oder auf den phillipinen macht man die hände auf und china stellt man sich auf ein bein und in amerika kämpft man nur mit schwingern wie in den westernblabalbalaa...
aber eig müssten doch manche prinzipien in jeder KK vorkommen
und mma is doch MIXEDma...
das is englich und heißt gemischt
EDIT das mit den liegestüzen auf den fäusten war aber meine erfindungwer das macht muss 50 cent in pott schmeißen und den mir am ende des jahres geben
Wanderlei Silva
17-07-2007, 23:50
In diesem Sinne hole ich mir schonmal meine Decke zum Schreibtisch.
:D:D
Tigerklaue
17-07-2007, 23:55
EDIT das mit den liegestüzen auf den fäusten war aber meine erfindungwer das macht muss 50 cent in pott schmeißen und den mir am ende des jahres geben
Betrüger: Du bist erst 16 und viele Leute haben sie bereits vor deiner Geburt ausgeführt!
kampffrosch
18-07-2007, 00:05
bin ich 16 oder steht da dass ich 16 bin
Hallo Leute,
es geht doch gar nicht darum, ob Judo aus Japan kommt oder aus China.
Der von MMA Leuten trainierte Low Kick kommt ja auch aus Thailand und nicht aus Peking…
Mir geht’s auch nicht darum jede Technik zurück zu verfolgen, bis ich sie definitiv historisch belegbar an den entsprechenden chinesischen Erfindermönch im Shaolin Kloster zurück adressieren kann.
Es geht mir bei der Sache Null um China oder „chinesisches Kung Fu mit 3000 verschiedenen Stilen“.
Es geht einfach mir um die Geheimnisgeschichte an sich, dass es irgendwo Leute mit „geheimen Techniken“ gibt, die irgendwann kommen könnten, um alles zu besiegen.
Oder bei denen man den „real stuff“ lernen könnte, der einen komplett überlegen macht.
Ich glaube mit Sicherheit, dass es solche Überlegenheit gegeben hat, bevor KK in unserer Gesellschaft so bekannt wurde.
Die überlegenen asiatischen Kämpfer haben eben nach Konzepten trainiert, die man hier zu Lande nicht trainiert hat.
Damals gab es quasi noch eine „geheimnisgebundene Überlegenheit“.
@Wanderlei Silva
Es ist schon klar, dass es Pankration und andere europ. KKs gab.
Aber was glaubst Du ?
Sind die Leute in der breiten Masse der MMA Sportler eher durch Trainingsmethoden aus dem asiatischen Raum geprägt, welche im letzten Jahrzehnten ihren Weg zu uns gefunden haben, oder haben sie sich von „europäischen Methoden“ inspirieren lassen ?
MMA wurde doch durch UFC mehr oder weniger initiert, zumindest in seiner weiten Verbreitung.
Die KK Historie der Gracies klingt doch eher weniger nach Pankration.
@Tigerklaue
Liegestütze auf Fäusten sind doch nur ein (zugegeben mehr oder weniger sinnvolles) Beispiel.
Im Karate waren sie schon für viele eine neuere Übung, als es vor Jahrzehnten zu uns kam.
Aber schau Dir von mir aus Trainingspläne und Partnerübungen in unseren VK KKs an.
Meinst Du nicht, dass die mehr an ehemals „asiatischen Einflüssen“ orientiert sind, als an der Art zu trainieren, die man an den Tag gelegt hat, bevor östliche KKs einen Zugang zur breiten Masse hier zu Lande gefunden haben ?
MFG
Wanderlei Silva
18-07-2007, 00:20
Hallo Leute,
@Wanderlei Silva
Es ist schon klar, dass es Pankration und andere europ. KKs gab.
Aber was glaubst Du ?
Sind die Leute in der breiten Masse der MMA Sportler eher durch Trainingsmethoden aus dem asiatischen Raum geprägt, welche im letzten Jahrzehnten ihren Weg zu uns gefunden haben, oder haben sie sich von „europäischen Methoden“ inspirieren lassen ?
MMA wurde doch durch UFC mehr oder weniger initiert, zumindest in seiner weiten Verbreitung.
Die KK Historie der Gracies klingt doch eher weniger nach Pankration.
Ich würde sagen beides,im MMA trainiert man Boxen und Ringen die aus dem Europ bereich kommen.UFC hat freefight bekannt gemacht es war aber nicht die erste Freefight Veranstaltung die es gab.In Brasilien gab es die schon seit 1920.Muss die Geschichte der Gracies der mit Pankration ähneln?Die Gracie machte verschiedene Freefights um zu beweisen das ihr Stil der beste ist,ihr Stil ist der Bodenkampf,im Pankration dagegen waren Boxen und Ringen pflicht um dort bestechen zu können.Wie sieht ein heutiger Freefighter aus?Ist er Spezialisiert nur in einer Kampfdistanz wie die Gracies nur im Boden?Oder ähnelt das heutige Freefigt mehr den Griechischen Pankration das alle Bereiche abdeckte?
Lars´n Roll
18-07-2007, 00:22
http://www.kampfkunst-board.info/forum/418524-post47.html
Manche Diskussionen gleiten ja immer sehr schnell ins Lächerliche ab. Nichts gegen den bayerischen Schuhplattler. Aber der Juchzer geht bei mir nicht so recht als Kampfschrei durch. ;)
Ob es bestimmte "deutsche" KK gab ? - Nun hinsichtlich speziell "Deutsch" ist so eine Frage. Aber Europäische Kampfarten und dabei bestimmte regionale KK- ja. Reste davon haben sich teilweise durchaus erhalten. Nur fällt dies seltsamerweise kaum einem auf Anhieb ein und auf.
Dies liegt unter anderem auch an der starken Fixierung und Anbetung alles Fernöstlich- Asiatischen. Nichts gegen die asiatischen KK - aber es gab auch in Europa und anderen Erdteilen starke, schnelle und erfahrene Kämpfer und Krieger. Manche Völker lassen sich nur theoretisch miteinander Vergleichen, da sie in grauer Vorzeit viel zu weit voneinander entfernt waren um gegeneinander zu kämpfen.
Ich denke aber daß der normale Durchnittsjapaner oder Samurai (auch nicht alle Samurai als Mitglieder der jap. Ritterkaste/Adel waren Spitzenkämpfer !) einem kampferfahrenen Wikinger oder altsächsischen Krieger auf Raubzug auch nicht gern begegnet wären.
Gerade unter den Germanenvölkern gab es sehr gefürchtete Krieger. Die Römer, mit dem damals am höchsten entwickelten Heerwesen, fürchteten die Germanen als Feinde (Furor Teutonicus) und setzten sie auch sehr gern selbst ein (als Auxilliartruppen - fremdländische Söldner in röm. Diensten) . Auch in der Arena als Gladiatoren waren die Germanen sehr beliebt.
Wer nun aber denkt daß dies nur daran lag, weil die Germanen im Durchnitt einen Kopf größer und auch körperlich kräftiger waren als die Römer der irrt. Die Germanen galten im Kampf als sehr wild und äußerst behende.
Einige germanische Gladiatoren waren dafür berühmt daß sie bei Tierkämpfen ( in den Arenen der Römer kämpften Gladiatoren nicht nur gegeneinander sondern häufig auch gegen landestypische Wildtiere) in der Lage waren Bären mit den bloßen Fäusten zu erschlagen oder zu erwürgen. Der Bär ist übrigens das gefährlichste Landraubtier -> bei Domteuren besonders gefürchtet weil er keine Gemütsregung zeigt und im Angriff blitzschnell ist - ein Prankenhieb kann tödlich sein und ein bissel beißen kann der "niedliche" Teddybär auch.
Von den sächsischen Kriegern ist bekannt (aus Schriften und Überlieferungen aus der Zeit der Eroberung Englands) das sie Techniken zur Entwaffnung des Gegners mittels Händen und Füßen beherrschten. Und was die nordgermanischen Wikinger betrifft - über diese teilweise (häufig im Rausch) ziemlich gemeingefährlichen Totschläger gibt es genug alte Sagas. Was leider aus dieser Zeit nicht existiert sind ausführliche Übungsanleitungen und komplett überlieferte alte Kampfsysteme.
Man kann und muß aber davon ausgehen daß die europäischen Krieger in der Geschichte mindestens ebenso schnell, zäh und ausdauernd waren wie die Asiaten. Zudem kommt bei einigen Völkern noch eine gewisse Körpergröße und Kraft dazu - was mit Kampftechniken gepaart sehr wohl gefährliche Kämpfer ergab.
Ob das Pankration (Allkampf) der alten Griechen, der alte Faustkampf, Ringen, Fechten, Stockkampf und viele andere Kampfarten - sie waren auch in Europa früher hochentwickelt ! - Wer es nicht glaubt - es gibt genügend alte Schlachtenbilder, alte Waffen, Handschriften, Sagen, Überlieferungen bis hin zu konkret überlieferten Büchern und Handschriften.
Ob die Mittelalterlichen Fechtbücher, Ringbücher oder die extrem kunstfertigen Fechtkünste der Renissance - auch in Europa gab es absolute Meister.
Um das 14./15. Jahrhundert war übrigens der "Deutsche Stil" in Mitteleuropa ziemlich führend. Ob nun das Fechten mit Schwert, Rappier, Dussak, Stangen, Lanzen .... oder aber auch das "Ringen", Raufen und der Messerkampf - es gibt sogar noch alte Schriften.
Übrigens teilweise aus sportwissenschaftlicher und historischer Sicht ungeheuer wissenschaftlich. In dem Falle muß man sogar sagen daß so konkrete Übungsanleitungen auf Papier in den asiatischen Ländern teilweise sogar relativ selten sind !!!! (Ich sah bisher kaum direkte mittelalterliche Übungsbücher aus dem asiatischen Raum !!! Wandgemälde etc. häufiger. Aber Schlachtengemälde gabs in Europa auch zuhauf!). In der Renissance brachten dann vorwiegend die Italiener den Fechtkampf mit dem Florett auf höchste Blüte. Aber auch die französische Schule war sehr berühmt.
Übrigens hielt sich auch beim Militär - trotz der Feuerwaffen - die Fechtkunst sowie der Kampf mit der Lanze länger als mancher Laie glaubt ! Die Husaren konnten auch bis in den 1. WK hinein vorzüglich Säbelfechten, die Ulanen waren für den kunstvollen Umgang mit der Lanze (die fochten und stießen damit übrigens so extrem um sich daß es für fast unmöglich galt einem Ulanen im Nahkampf zu Leibe zu rücken !). Und auch der Kampf mit dem Messer oder sogar mittels Keulen erlebte im I: WK noch einmal eine ungewohnte Blüte.
Im 19. Jahrhundert waren "Turnvereine" ziemlich "IN". Neben Reck, Laufen, Springen, Steistoßen und anderen Körperübungen waren auch Fechten sowie "Ringen" als Leibesübungen weit verbreitet. Um miteinander ordentlich trainieren zu können wurden die Kampfkünste zivilisiert. Da es viele Tote bei Duellen gab reglementierte mann das Duell(un)wesen teilweise bis hin zum Verbot.
Man mag ja das heute (übrigens hier in Deutschland eher seltene) betriebene Kendo toll finden, aber das europäische Florett-, Degen- und Säbelfechten ist auch nicht schlechter. Ist nämlich alles (auch das Kendo !!!!) zum Sport geworden. Der Sport-Degenfechter kämpft auf einer Lounge (geradlienig vorwiegend auf Stich). In einem realen Fechtkampf wäre er aber durchaus sehr gefährdet ! Die Richard Lester Verfilmung der Musketiere aus den 70ern (glaub mit R. Chamberlain als Dartagnan) zeigt in den unglaublich gut gelungenen Anfangszenen, daß der Fechtstil sich vom Sportfechten doch arg unterschied. Es gab neben den allen bekannten Techniken viele Finten, miese Sauereien und "Geheimtechniken". Da wurde auch mal mit dem Korb der Waffe geschlagen, getreten oder überraschend in unteren Bereichen angegriffen. Es ging schließlich um einen Kampf auf Leben und Tod. Mit dem heutigen Sportfechten nur noch entfernt verwandt. Übrigens trifft das auch auf das Schwertfechten des Mittelalters oder gar der Frühzeit zu.
Die blödsinnigen Hollyschrottfilme und europäischen Ritterfilme zeigen häufig ein völlig falsches Bild der Fechtkunst! :mad:
Es wurde, ähnlich wie bei den Asiaten !!!, sehr viel ausgewichen, mit der Distanz gearbeitet (Rein-Raus !), Drehungen, Wendungen, Finten u.v.a. Das Schwert selber wurde nur im Notfall gegen das Schwert des Gegners "gehackt" wie es in den Ritterfilmen zu sehen ist. Dazu war die Klinge viel zu wertfoll und auch Bruchgefährdet. Man ließ die Klingen (wenn man nicht ausweichen oder mit dem Schild abwehren konnte) möglichst am eigenen Schwert abgleiten oder sah zu daß man die Klinge des Gegners auf dessen Breitseite traf um es zu brechen. Der direkte Block mit dem Schwert (was danach ne Scharte hatte - übrigens wie viele Samuraischwerter in dem Falle auch !!!) wurde meist vermieden und war häufig letzte Rettung vor einem Treffer.
Die Ritter übten also vorwiegend das schnelle Ausweichen und nicht den Schwertruinierenden Block mit dem eigenen Schwert. Übrigens war am Sonntag in "Welt der Wunder" zu sehen wie fürchterlich auch ein auf Hieb geschlagenes europäisches Schwert wirkt. Da war schnell mal Hand, Arm oder gar der Kopf ab.
Die ehemaligen Fechtkünste der Ritter, Landsknechte und ihrer Nachfolger werden derzeitig von einigen Enthusiasten versucht zu rekonstruieren. Obwohl man die Techniken (Ochs, Dach, Eber ... u.v.a.) kennt fällt es trotzdem schwer die Dynamik der Kämpfe nachzuvollziehen.
Auch was den unbewaffneten Kampf betrifft - so zeugen viele Handschriften von der Technikvielfalt der damaligen Zeit. Die alte deutsche "Raufkunst" war eine Mischung aus Schlagen, Treten, Ringen, Werfen, Hebeln, Reißen und vielen miesen fiesen Hinterhältigkeiten.Von Eier reißen/quetschen bis hin zum Augen ausstechen mit den Fingern u.ä. "unfain Grobbhaiten". Übrigens waren auch Handkantenschläge nicht unbekannt - der alte "Genickbrecher" der Deutschen und Schweizer Landsknechte ist nichts anderes als der später noch beim Militär gelehrte "Messerhandschlag" oder auch volkstümlich "Karnickelschlag" genannt. Fußtritte in die besten Teile des Mannes, Schläge auf empfindliche Körperstellen, Armbrecher, Genickhebel .....
Alles bekannt ... lange vor dem Import asiatischer KK !
Übrigens war das "Ringen" - nicht das Sportringen der heutigen Zeit !!!
Wer sich die Ringertricks (nichtsportlicher Art) von den Schlägern der SA und des "Roten Frontkämpferbundes" betrachtet - so kombinierte man bei diesen "Selbstverteidigungssystem" - alte Rauf- und Ringertechniken mit Schlägen, Würfen , Hebeln u.ä. Wobei in den 20er /30ern zunehmend Elemente des Jiu-Jitsu sowie Boxens einzogen und mit den alten Kampftechniken verschmolzen. Auf jedem Fall hatte das für den Straßen- und Saalkampf vermittelte "Ringen" mit dem olympischen Ringen (ob röm. grich. oder Freistil) nicht viel zu tun.
Einige der alten Kampftechniken der europäischen KK überlebten übrigens beim Militär und werden bis heute gelehrt - und alle denken daß diese Kampftechniken rein "asiatisch" wären. Dies ist aber teilweise ein Trugschluß. Auch wenn Jiu-Jitsu einen sehr großen Einfluß hatte - es gab viele dieser Techniken auch vorher schon in Europa. Das Jiu Jitsu belebte und bereicherte allerdings (durch seine "Exotic" und auch Vielfältigkeit) die europäischen Systeme. Vieles wurde aber den körperlichen Bedürfnissen der meist größeren , schwereren und kräftigeren Europäer angepaßt.
Mein Großvater erlernte in seiner Kindheit und Jugend noch einige Techniken der alten europäischen KK, da sein Großvater und Vater Zunftmeister der alten Freifechter/Federfechter waren. So weiß ich zum Bsp. daß er in seiner Jugend noch eine Art des Kampfes/Fechtens mit dem Wanderstock der Handwerksburschen (dem Ziegenhainer) erlernte. Er hat mir im hohen Alter mal ein paar dieser Techniken mit dem Krück-/Wanderstock gezeigt. Schläge, Sticke, Blöcke bis hin zu Würfen durch unterhakeln. Ich sah ähnliches erst später wieder im Bo-Jutsu. Leider ist diese gesamte Kunst zum größten Teil mit und nach dem ersten Weltkrieg untergegangen. Die Leute hatten besseres zu tun als Stock-, Messer- und Rauf- und Ringkampf nach alten Zunftregeln zu lernen.
Aber auch die 20er und 30er Jahre wurde viel gekämpft. Und durchaus mit harten Bandagen ! Die Kämpfe der Weimarer Zeit (SA, RFB, Stahlhelm u.a.) waren geprägt von Saalschlachten, Straßenkämpfen bis hin zu Bürgerkriegskämpfen. Und alle Kampforganisationen trainierten ihre Kämpfer auch im "Nahkampf". Diese Erfahrungen flossen später in die Nahkampfausbildung der Wehrmacht, SS und anderer Org. ein.
Und ich warne davor - nur weil manches alte Buch aus heutiger Sicht nicht so viel hergibt - diese Männer und ihre Art zu kämpfen zu unterschätzen. Ich habe in meiner Jugend versucht meinen Großvater (ehemaliger Wehrmachtsfallschirmjäger) einige Tricks abzuluchsen. Die paar Sachen welche er mir zeigt waren äußerst überzeugend und wirksam. Auch wenn er keine asiatischen Bezeichnungen dazu hatte - ganz böse Aua ! Soetwas wie Sun-Dome (Abstoppen vor dem Ziel) gehörte wohl nicht zur Ausbildung. Die alten Herren schlugen noch zu ! Zwar beim Üben nicht mit voller Kraft - aber durchaus Schmerzhaft. Einer unserer Polizisten (in der DDR wurde Judo häufig in der Sportgemeinschaft Dynamo gelehrt - VP/MfS), welcher als Infanterist an der Ostfront gekämpft hatte und eine verkrüppelte Hand besaß, zeigt mir mal einige bösartige Tricks zur Abwehr von Fußtritten - tat auch fürchterlich Aua. Daß einer meiner Nahkampfausbilder bei der NVA ein alter Wehrmachts- Fj. war hab ich ja schon geschrieben. Trotzdem der Mann kurz vor der Rente war - was Brutalität, Schnelligkeit, Härte und Kompromißlosigkeit im Nahampf betrifft - der Mann war ein verflucht harter Hund. Schnell, Hart und Brutal - trotz seines Alters.
Die Fj. der Wehrmacht und die Sonderkommandos der Wehrmacht und SS trainierten eine Mischung aus Boxen, Jiu Jitsu, "Ringen" (siehe oben) und diversen Waffenkampftechniken (Gewehrfechten, Messer, Feldspaten, Würgeschlinge). Das System war Aggressiv und auch Wirksam. Manch heute überheblich arroganter Jugendliche, welcher sich auf seinen asiatischen Stil etwas einbildet, wäre äußerst erschreckt wie bösartig und praktisch dieser "Kampfstil" war.
Er war sicher nicht nur rein "Deutsch" - die Engländer, Amerikaner aber auch Russen kämpften damals ähnlich (und er beinhaltete durchaus auch asiatische Elemente) - und aus heutiger Sicht sehr "hausbacken". Aber wer Bücher wie Rex Applegates "Kill or Get Killed", Fairbairns "Get Tough", die Anleitung der Abwehr (die man unbedingt im Zusammenhang mit Get Tough betrachten muß - allein für sich ergibt sie so wenig Sinn), Bücher dt. Autoren (z.Bsp. Erich Rahn) hinsichtlich "Jiu Jutsu, Yudo, Ringen" der 30er /40er Jahre und andere Anleitungen betrachtet, spürt die Ernsthaftigkeit dieser Männer hinsichtlich Kampf.
Da stand der Sport im Hintergrund - Vorrang hatte das Überleben und der Sieg über den Gegner. Und manch mieser hinterhältiger Trick amerikanischer Gangster, deutscher oder englischer Verbrecher eignet sich bis heute nicht zur öffentlichen Weiterverbreitung.
Auch wenn es Kintopp ist - der Film "Die Gangs von New York" mit Leonardo di Capprico (oder wie der Schönling heißt) zeigt daß auch europäische KK mehr als wirksam (brutal) sind. Ob die Iren, die Italiener, Spanier, Schweizer (neben den Deutschen im Mittelalter die gefürchtetsten Landsknechte), die Deutschen (Sachsen und Dithmarscher waren im MA für ihre schnellen Messer - Sax/Tsake- berüchtigt !), die Basken, Franzosen (französisches Boxen), Engländer, Schotten, Finnen (der Puuko wurde nicht nur durch Rentierkehlen gezogen !) u.a. Europäer - sie führten seit Anbeginn der Zeit auch ihre Kriege ! Und vor der Erfindung der Feuerwaffen häufig im Nahkampf Mann gegen Mann.
Ob mit oder ohne Waffen, ob "Kampfkunst", Kampfsystem, ob organisiert verbreitet oder auch nur im kleinen Kreis von Verwandten, Zünften, Clans oder Kriegerbünden - es gab sie die europäischen KK. Heute sind viele davon reine Sportarten.
Boxen, Ringen, Degen-, Florett-, Säbelfechten, Bogenschießen, moderner Fünfkampf (Reiten, Laufen, Schwimmen, Schießen, Fechten) als olympische Disziplinen oder fast vergessene Sportarten der einzelnen Völker/Stämme wie Glima, Rangeln, Zupfeln, Schwingen, Hosenlupf, Messerkampf, Stockkampf, historisches Fechten etc. pp. - sie brauchen sich vor den asiatischen KK normalerweise nicht verstecken. Es wäre sogar schade wenn sie Aussterben, denn sie sind auch ein Stück Kultur !!!!
Und - im Gegensatz zu vielen der Tradition (manchmal bis zur Degeneration) verwurzelten asiatischen Stilen - entwickeln sich viele europäische Stile unter Assimilation asiatischer Techniken durchaus auch weiter. Ob nun ATK, Systema (um die Osteuropäer mal nicht zu vergessen), Ju Jutsu, Krav Maga (was ja auch europ. Wurzeln hat) u.a. diverse KK.
Ich mag asiatische KK, asiat. Kultur, Geschichte und habe selbst unter anderem auch asiat. KK betrieben - aber man sollte doch auch die eigenen Wurzeln nicht vergessen !!!
Ich bin Deutscher und nicht Asiate !
Viele Werte der europäischen Kriegerkasten und Eliten ähneln dem Bushido - besser noch - die Ritter-/ Krieger, Soldaten und der Militäradel der gesamten Welt verfügen über fast identische Wert- und Moralvorstellungen !
Mut, Ehre, Tapferkeit , aber auch Beherrschung der Waffen - bis hin zum Nahkampf - als tägliches Handwerk des Kriegers waren früher auch in Deutschland hoch angesehen. Schon lange bevor die asiat. KK und dazugehörige Philosophie nach Europa importiert wurde.
Orient und Okzident -> es ist eine große Welt !
Es macht teilweise große Mühe im Internet (oder alter Literatur) etwas über die alten europ. KK (bis hin zu den alten Griechen, Römern, Kelten und Germanen) zu finden - aber wer sucht der findet ! Und manch historische Quelle ist nicht nur interessant sondern auch als Gemälde durchaus schick anzusehen. Ob nun Bilder aus der Mannessischen Bilderhandschrift, alten Ringer- und Fechtbüchern oder alte Schlachtengemälde. Und ein paar alte Hieb- und Stichwaffen an der Wand --- geben manch Zimmer einen "persönlichen" Hauch. Auch wenn es leider nur eine Mietwohnung und keine eigene Burg ist. ;)
Blackhusar - der ab und an mal Anfälle von Schreibwut hat -
Bild - Ritter im Zweikampf (man beachte den Handkantenblock !)
http://img281.imageshack.us/img281/9043/ritter3vl.gif
Ich würde sagen beides,im MMA trainiert man Boxen und Ringen die aus dem Europ bereich kommen.UFC hat freefight bekannt gemacht es war aber nicht die erste Freefight Veranstaltung die es gab.In Brasilien gab es die schon seit 1920.Muss die Geschichte der Gracies der mit Pankration ähneln?Die Gracie machte verschiedene Freefights um zu beweisen das ihr Stil der beste ist,ihr Stil ist der Bodenkampf,im Pankration dagegen waren Boxen und Ringen pflicht um dort bestechen zu können.Wie sieht ein heutiger Freefighter aus?Ist er Spezialisiert nur in einer Kampfdistanz wie die Gracies nur im Boden?Oder ähnelt das heutige Freefigt mehr den Griechischen Pankration das alle Bereiche abdeckte?
Das griechische Pankration ist nicht so einfach zu beurteilen, da das ganze schon eine Weile her ist...
Ich kann allerdings nicht beurteilen in welcher Authentizität oder ob überhaupt ein solches System erhalten wurde.
Anhand der Spezialisierung auf Distanzen Ähnlichkeiten fest zu machen, um dem Freefight eine eher europäische Genese zu zu sprechen, halte ich von daher von meiner Seite für gewagt.
Wenn Freefight oder MMA seine Wurzeln laut Deiner Aussage mehr in westlichen Systemen hat, als in asiatischen, wundert es mich, warum es erst so spät populär geworden ist...
Aber ich möchte nochmal meine These erneuern. Ich glaube eher nicht, daß es ein verstecktes "Kampfkunstgeheimnis" Know how gibt, welches die großartige Überlegenheit im Vergleich zu dem, was man sich bei den heutigen Profikämpen anschauen kann, sichert.
Zumindest keines, welches nicht auch von den heutigen Profis genutzt wird.
MFG
Wanderlei Silva
18-07-2007, 00:46
Das griechische Pankration ist nicht so einfach zu beurteilen, da das ganze schon eine Weile her ist...
Ich kann allerdings nicht beurteilen in welcher Authentizität oder ob überhaupt ein solches System erhalten wurde.
Anhand der Spezialisierung auf Distanzen Ähnlichkeiten fest zu machen, um dem Freefight eine eher europäische Genese zu zu sprechen, halte ich von daher von meiner Seite für gewagt.
Wenn Freefight oder MMA seine Wurzeln laut Deiner Aussage mehr in westlichen Systemen hat, als in asiatischen, wundert es mich, warum es erst so spät populär geworden ist...
Pankration - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pankration)
äääähm...
Es gewinnt der der in der Sekunde besser ist... (und ich sags auch in Jahren immer wieder...)
Gute Nacht!!!
:nini:
@Lars´n Roll
vielen Dank für den interessanten Beitrag.
Das im europ. Raum im Rahmen unserer Historie viel gekämpft wurde, ist natürlich klar nach voll ziehbar.
Auch, daß es Gruppierungen gegeben hat, die brandgefährliche gute Kämpfer waren.
Das deren Techniken sich nicht zu 100% von allem "asiatischen" unterschieden haben, ist auch verständlich. Die Möglichkeiten sind schließlich am Ende auch begrenzt.
Die Frage ist, wie viel von diesem Know How, bzw. dieser Art des Kämpfens hat die Masse der Kampfsportler/Künstler hier zu Lande erreicht.
Oder war am Ende doch der Einfluß asiatischer KK auch aufgrund deren medialer Verbreitung als Breitensport größer...
@Wanderlei Silva
Vielen Dank für den Link.
Dort steht zwar etwas von einer Wiederbelebung der Traditionen durch MMA, aber eine echte historische Verbindung der Art des Trainings/ Kämpfens MMA/Pankration läßt sich damit nicht belegen.
Wanderlei Silva
18-07-2007, 01:19
@Lars´n Roll
@Wanderlei Silva
Vielen Dank für den Link.
Dort steht zwar etwas von einer Wiederbelebung der Traditionen durch MMA, aber eine echte historische Verbindung der Art des Trainings/ Kämpfens MMA/Pankration läßt sich damit nicht belegen.
Man kombinierte den Faustkampf mit dem Ringen und so entstand das Pankration.Pankration hat sehr viele ähnlichkeiten mit MMA, genauer betrachtet ist es MMA nur mit noch wenigeren Regeln.
Faustkampf - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Faustkampf)
Pale (Ringkampf) - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pale_%28Ringkampf%29)
@Wanderlei Silva
Also letztendlich laufen zusammen gefasst wir auf folgenden Punkt zu:
Ich habe die These vertreten, dass die breite Masse hier zu Lande in der Vergangenheit nur wenig kampfkünstlerisches Know How hatte, und deshalb viele Leute in (Wett)kämpfen oder sonstigen Kämpfen gegenüber asiatischen Kämpfern unterlegen waren.
Ich bin der Meinung es gab somit eine Zeit, in der es durchaus „Geheimnisse“ im Bezug auf Trainingsweisen und Technik der asiatischen KKs gegeben hat, welche den asiatischen Kämpfern eine deutliche Überlegenheit zugesichert hat.
Aus dieser Zeit kommen imho unter anderem auch die Gerüchte von „Überlegenheit asiatischer KKs“.
Was ich vielleicht nicht deutlich genug geschrieben habe ist, dass ich grob gesagt mit der Vergangenheit die Zeit von 1950 bis 1975 gemeint habe.
Wenn ich von Kämpfern gesprochen habe meinte ich auch die Leute die zu der Zeit gekämpft haben und nicht Leute aus Zeiten, in denen Kriege in Europa noch teilweise mit bloßen Händen ausgetragen wurden.
Ich glaube nämlich, dass hier zu Lande die Leute aus dem letzten Jahrhundert und deren fernöstliche KKs mehr Einfluß auf die KK/den Kampfsport hier zu Lande haben oder hatten, als die Kampfkünste der europ. Geschichte.
Heut zu Tage ist meiner Meinung nach eine Know How Überlegenheit, die gerne in vielen asiatischen Stilen v.a. in der Kung Fu Szene propagiert wird, nicht mehr vorhanden.
Zumindest keine Know How Überlegenheit, die einen Sieg eines asiatischen Kampfsportlers ggü. Einem Europäer, wie in den 50er Jahren, beinahe schon gesichert hätte.
Ich bin der Meinung, dass die Trainingsmethoden in den im Wettkampf erfolgreichen KKs hier zu Lande sehr stark von asiatischen KKs inspiriert wurde und sehr viel fernöstliches Know How genutzt wird.
Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du dagegen, dass das Know How in den heute erfolgreichen KKs wie MMA eher europäisch (z.B. Pankration) ist und mit asiatischer Inspiration eher wenig zu tun hat.
MFG
Lars´n Roll
18-07-2007, 02:12
doppelt
Lars´n Roll
18-07-2007, 02:13
MMA ist zumindest teilweise ganz klar klassisch-asiatisch angehaucht. Ausnahmen sind das Ringen und das Boxen, die sich im MMA finden. Ansonsten haben wir natürlich das JiuJitsu und das Muay Thai, die beide dem asiatischen Raum entstammen.
Mein Beitrag war eher dahingehend gemeint, dass ich nicht so recht glaube, dass die Chinamänner oder Japaner irgendwelche Tricks parat hatten, die es nicht auch hier gibt oder gab.
Da hat Blackhusar ein paar schöne Sachen zu geschrieben, wie ich finde.
Wenn Leute wie Erich Rahn Herausforderungskämpfe immer wieder für sich entscheiden konnten, dann höchstwahrscheinlich weil sie es mit Sportlern zu tun hatten, die nur in einer Distanz fit waren, während Erich Rahn in der Lage war, sich anzupassen, bzw. eine Distanz zu wählen, die dem Gegner nicht lag.
Wenn ich irgendetwas besonderes in den asiatischen Künsten suche, die sie vom Europäischen Kloppen abhebt, dann wohl eher in den inneren Stilen, nicht in den äußeren, harten Stilen. Da scheints interessante Sachen zu geben, nach allem was man ließt.
Praktische Erfahrungen habe ich dazu nicht.
Wanderlei Silva
18-07-2007, 02:14
@Wanderlei Silva
Also letztendlich laufen zusammen gefasst wir auf folgenden Punkt zu:
Ich habe die These vertreten, dass die breite Masse hier zu Lande in der Vergangenheit nur wenig kampfkünstlerisches Know How hatte, und deshalb viele Leute in (Wett)kämpfen oder sonstigen Kämpfen gegenüber asiatischen Kämpfern unterlegen waren.
Ich bin der Meinung es gab somit eine Zeit, in der es durchaus „Geheimnisse“ im Bezug auf Trainingsweisen und Technik der asiatischen KKs gegeben hat, welche den asiatischen Kämpfern eine deutliche Überlegenheit zugesichert hat.
Aus dieser Zeit kommen imho unter anderem auch die Gerüchte von „Überlegenheit asiatischer KKs“.
Was ich vielleicht nicht deutlich genug geschrieben habe ist, dass ich grob gesagt mit der Vergangenheit die Zeit von 1950 bis 1975 gemeint habe.
Wenn ich von Kämpfern gesprochen habe meinte ich auch die Leute die zu der Zeit gekämpft haben und nicht Leute aus Zeiten, in denen Kriege in Europa noch teilweise mit bloßen Händen ausgetragen wurden.
Ich glaube nämlich, dass hier zu Lande die Leute aus dem letzten Jahrhundert und deren fernöstliche KKs mehr Einfluß auf die KK/den Kampfsport hier zu Lande haben oder hatten, als die Kampfkünste der europ. Geschichte.
Heut zu Tage ist meiner Meinung nach eine Know How Überlegenheit, die gerne in vielen asiatischen Stilen v.a. in der Kung Fu Szene propagiert wird, nicht mehr vorhanden.
Zumindest keine Know How Überlegenheit, die einen Sieg eines asiatischen Kampfsportlers ggü. Einem Europäer, wie in den 50er Jahren, beinahe schon gesichert hätte.
Ich bin der Meinung, dass die Trainingsmethoden in den im Wettkampf erfolgreichen KKs hier zu Lande sehr stark von asiatischen KKs inspiriert wurde und sehr viel fernöstliches Know How genutzt wird.
Wenn ich Dich richtig verstehe, hältst Du dagegen, dass das Know How in den heute erfolgreichen KKs wie MMA eher europäisch (z.B. Pankration) ist und mit asiatischer Inspiration eher wenig zu tun hat.
MFG
Alle diese Gerüchte das Asiaten überlegener wären als Europäer sind einfach nur Gerüchte.Wie auch Lars n Roll s Beitag uns zeigte sind die Europäischen KK/ KS einfach in vergessenheit gelangt.in Japan überlebten sie weil sie die KK nicht mehr als Zweck der Selbstverteitigung ansachen, weil es ja auch dann auch Schusswaffen gab.Man gab den KK einen anderen Zweck mehr ein innerlichen Kampf zur Perfektion Budo.So überlebten auch die meisten KK aus Asien und durch Filme von Bruce Lee...sahen Leute aus Europa eine art Superman.Durch viele Gerüchte mit einer berührung kann man jemanden töten und dergleichen kriegen die KK eine mystische art verleiht die zur Unverwundbarkeit führte.
@Wanderlei Silva
Wenn Europ. KKs in Vergessenheit geraten sind, dann bedeutet das ja de facto, dass zu dem von mir genannten Zeitpunkt kaum einer von ihnen mehr so richtig etwas wusste und es damals auf jeden Fall einen realen großen Know How Unterschied gegeben hat.
Wenn die Pankration Kämpfer im alten Griechenland Bruce Lee erlebt hätten,… wer weiß ob sie vor ihm Angst gehabt hätten…
In den 70ern schlug er hier jedenfalls ziemlich ein…
Damals gab es definitiv Überlegenheiten der Asiaten. Denk doch mal an die ersten Gehversuche von Europäern im Thaiboxen. Die haben sich schon ziemlich schwer getan, trotz Gewichtsunterschieden.
Die z.B. Karate Techniken der Europäer hatten z.B. damals auch lange nicht das Niveau, welches sie heute im Vergleich zu Asiaten haben.
Damals kamen Asiaten an und haben Steine gespalten und alle haben den Mund nicht mehr zu bekommen. (Jetzt mal bildlich gemeint, nicht dass ein Bruchtest der Weisheit letzter Schluss wäre.)
Das „Mystische“ und irgend welche „Kung Fu Magie“ habe ich hier jetzt gar nicht gemeint.
Es reichte damals schon was wirklich vorhanden war.
Wenn zu der Zeit in nach heutigen Maßstäben unterdurchschnittlicher japanischer Kickboxer oder Thaiboxer einen Europäer heraus gefordert hätte, hätte sich der Europäer mit Sicherheit schwer getan.
@Lars´n Roll
Wenn ich irgendetwas besonderes in den asiatischen Künsten suche, die sie vom Europäischen Kloppen abhebt, dann wohl eher in den inneren Stilen, nicht in den äußeren, harten Stilen. Da scheints interessante Sachen zu geben, nach allem was man ließt.
Praktische Erfahrungen habe ich dazu nicht.
Also in den Inneren Stilen gibt es gute Leute, aber ihre „Überlegenheit“ gegenüber dem was einem bei VK Wettkämpfen westlicher Kämpfer geboten wird, erscheint mir doch ziemlich fraglich.
Ich glaube wenn es Innere Trainingsmethoden geben würde, die im MMA Kampf den Sieg garantieren, dann würden wir die Leute dort sehen.
Außerdem ist es die Frage, ob man immer so zwischen innerem und äußerem Stil trennen kann.
Es gibt ja z.B. auch in Inneren Stilen Bodenkampftechniken.
Ob diese Leute technisch und von der Kampfstärke einem Fedor haushoch überlegen sind…
Ich habe Zweifel.
Ich glaube ein großer Teil des Know Hows auch von inneren Stilisten besteht nicht nur darin, sich einheitlich zu bewegen und aus dem Zentrum heraus feinmotorisch Kraft zu entwickeln, sondern auch wie man z.B. Schläge oder Hebel und deren Eingänge korrekt anbringt oder auch sein Gewicht optimal ein setzt.
Man kann heute wirklich nicht sagen, dass sie mit diesem Wissen alleine da stehen…
re:torte
18-07-2007, 05:30
Du willst also sagen, dass ein Europäer nicht von selbst darauf kommt, dass man dem Gegner auf die Halsschlagader hauen muß?
Oder von welchen Geheimen Techniken sprichst du?
MMA heißt doch nur - was für alle Distanzen.
Ausserdem gibt es genug Asiatische MMA- Kämpfer. Wenn du etwas von Geheimnissen wüssten, würden die ... ....
Fit & Fight Sports Club
18-07-2007, 06:47
Geheime Techniken, nee is klar :vogel::kaffeetri
Wenn überhaupt, dann betrifft es TCM oder Tao C.:D:D:D
Natürlich gab es geheime Techniken, sprich, Dinge, die nicht jedem oder nicht öffentlich gelehrt/ gezeigt wurden; zumindest gibt es in Europa hierzu Quellen.
Dürfte in Asien auch nicht anders gewesen sein.
ja...wer gewinnt denn nun? :)
Wanderlei Silva
18-07-2007, 12:08
@Wanderlei Silva
Wenn Europ. KKs in Vergessenheit geraten sind, dann bedeutet das ja de facto, dass zu dem von mir genannten Zeitpunkt kaum einer von ihnen mehr so richtig etwas wusste und es damals auf jeden Fall einen realen großen Know How Unterschied gegeben hat.
Wenn die Pankration Kämpfer im alten Griechenland Bruce Lee erlebt hätten,… wer weiß ob sie vor ihm Angst gehabt hätten…
In den 70ern schlug er hier jedenfalls ziemlich ein…
Damals gab es definitiv Überlegenheiten der Asiaten. Denk doch mal an die ersten Gehversuche von Europäern im Thaiboxen. Die haben sich schon ziemlich schwer getan, trotz Gewichtsunterschieden.
Die z.B. Karate Techniken der Europäer hatten z.B. damals auch lange nicht das Niveau, welches sie heute im Vergleich zu Asiaten haben.
Damals kamen Asiaten an und haben Steine gespalten und alle haben den Mund nicht mehr zu bekommen. (Jetzt mal bildlich gemeint, nicht dass ein Bruchtest der Weisheit letzter Schluss wäre.)
Das „Mystische“ und irgend welche „Kung Fu Magie“ habe ich hier jetzt gar nicht gemeint.
Es reichte damals schon was wirklich vorhanden war.
Wenn zu der Zeit in nach heutigen Maßstäben unterdurchschnittlicher japanischer Kickboxer oder Thaiboxer einen Europäer heraus gefordert hätte, hätte sich der Europäer mit Sicherheit schwer getan.
Wen man in einer KS geht die noch im Anfangstadion war hier in Europa(Thaiboxen) ist es natürlich schwer im Land wo es entwickelt wurde und natürlich auch mehr trainiert dort zu bestechen.Das gleiche würde es einen Asiaten ergehen wenn er mit Boxen anfangen würde.Ich bin mir ziemlich sicher das die auch probleme hätten mit Boxen.Das gleiche gilt auch fürs Karate natürlich werden die die es erfunden haben auch besser beherschen als Ausländer,nach aber einer geringen Zeit gibt es auch Europäer in unserer Zeit die genau so gut sind wie Asiaten.Man sah was neues das stimmt und das kam den Europ komisch vor, und durch Filme wurde KK aus Asien noch berümter, durch diese Filme sah man und man dachte das wenn man es fabriziert man automatisch eine Kampfmaschine wird.Und so blieb dieses bild bei uns ,und deshalb wollte ja jeder KK aus Asien lernen.Ich will nur sagen das erste MMA das es gab war Pankration im alten Griechenland,wenn wir es so sehen blühtete das moderne MMA danach in Brasilien im Jahre 1920 das so genannte Vale Tudo,und letzendlich mit der UFC(1993) wurde es auch hier bekannt.Du meinst das vieles KS aus Asien Freefighter benutzen, trotzdem müssen wir mal uns ein paar Gedanken machen.MMA ist eine Kampfebene kein System,um MMA zu bestechen nimmt man aus verschiedenen Systemen verschiedene Technicken und man kombiniert sie.Die beliebtesten KS sind(Thaiboxen,Boxen,BJJ,Ringen).Natürlich kann man auch andere KS machen aber die sie beliebtesten im Freefight.Ich sehe 2 Europ stile,ein brasilanischen.und nur einen Asiatischen,kein Kung Fu oder dergleichen.Du meinst aber das heutige Freefight hat sehr vieles vom Kung Fu genommen wenn das stimmt müssten ja die heutigen top Leute auch Kung Fu fabrizieren oder?Wieso machen sie das nicht?
wanderlei silva du hast ein sehr grosses problem mit den klassischen kampfkünsten!warum denn?
natürlich braucht man keine kung fu techniken im ring,denn kung fu wurde nicht für den ring entwickelt,nicht für den sportlichen wettkampf.
freefight ist eine tolle sache aber ist noch lange kein wirklicher strassenkampf.
die klassischen kampfkünste verfolgen neben der technischen perfektion auch die geistige entwicklung.für mich ist jemand stark nicht nur wenn er im ring besteht oder dicke oberarme hat und böse schaut,sondern der der innerlich stark ist.und derjenige verliert keinen kampf auch wenn er auf die fresse kriegt,denn seinen geist kannst du nicht bezwingen!klingt romantisch...ich weiss,aber ist so!
stark ist jemand der seiner linie ein lebenlang treu bleibt und nicht nach seiner sportlichen wettkampfkarriere mit alkohol und sonstigem anfängt und sich vom kampfsport distanciert.
ring und strasse sind 2 verschiedene sachen.im ring wird der 100kg boxer den 70kg boxer in der regel besiegen können.auf der strasse kann es aber anders aussehen.im ring ohne handschuhe auch!!
Wanderlei Silva
18-07-2007, 15:41
wanderlei silva du hast ein sehr grosses problem mit den klassischen kampfkünsten!warum denn?
natürlich braucht man keine kung fu techniken im ring,denn kung fu wurde nicht für den ring entwickelt,nicht für den sportlichen wettkampf.
freefight ist eine tolle sache aber ist noch lange kein wirklicher strassenkampf.
die klassischen kampfkünste verfolgen neben der technischen perfektion auch die geistige entwicklung.für mich ist jemand stark nicht nur wenn er im ring besteht oder dicke oberarme hat und böse schaut,sondern der der innerlich stark ist.und derjenige verliert keinen kampf auch wenn er auf die fresse kriegt,denn seinen geist kannst du nicht bezwingen!klingt romantisch...ich weiss,aber ist so!
stark ist jemand der seiner linie ein lebenlang treu bleibt und nicht nach seiner sportlichen wettkampfkarriere mit alkohol und sonstigem anfängt und sich vom kampfsport distanciert.
ring und strasse sind 2 verschiedene sachen.im ring wird der 100kg boxer den 70kg boxer in der regel besiegen können.auf der strasse kann es aber anders aussehen.im ring ohne handschuhe auch!!
Was mischt du dich ein????Ich habe mit Seiken geredet,über das Thema MMA er sagt das viele Prinzipien aus den Kung Fu hineinflossen sind ich habe eine andere Meinung.Wenn meine Meinung dir nicht passt lies sie einfach nicht.Wie oft soll ich es dir noch sagen immer mit diesem Märchen Kung Fu ist nicht für den Kampf im Ring gemacht worden.Aus was bestecht den Kung Fu nur aus in die Augen stechen und in die Weichteile schlagen?Wenn man das nicht benutzt ist Kung gleich null???Kung Fu ist auch nicht so SV bezogen wie du meinst,da gibt es bessere und neuere SV Systeme als Kung Fu.Dort lernt man eher 1000 Technicken und verschiedene Katas.Wo bleibt die SV?In den traditionellen Stilen eher wenig oder mach ich da einen Fehler?Auf der Strasse wird trotzdem ein 100 Kg Boxer vorteile haben wie auch im Ring.Glaubst du das es so einfach ist jemanden in die Weichteile zu schlagen wenn er angreift insbesondere ist noch 30 Kg schwerer?Wenn du ein fehler machst liegst du schon am Boden.
Es geht einfach mir um die Geheimnisgeschichte an sich, dass es irgendwo Leute mit „geheimen Techniken“ gibt, die irgendwann kommen könnten, um alles zu besiegen.
„geheimen Techniken“ :erinnert mich an den kiai master vs mma :D
Ich hol schon mal 'n Bier :D:rolleyes:
und Chips (wahlweise Popcorn)
den Thread Titel habe ich mal etwas provokativer angelegt, weil hier doch immer wieder gerne in selbige Richtung argumentiert wird.
das Problem, das ich mit den "Krasstechniken" für die besagte Strasse habe ist, daß niemand auf der Strasse auf Leben und Tod hier kämpfen würde weil man sonst ins Gefängnis geht. (Und Kampfsportler werden beim Gericht härter rangenommen, so viel ich weiss)
Außer vielleicht im Krieg bei der Fremdenlegion :rolleyes:
Also sind die Techniken richtig, von denen niemand stirbt.
Es nützt nichts wenn man weiss wie man den Nasenknochen ins Gehirn stösst oder wie man jemanden erwürgt.
So und jetzt lese ich den rest ;)
(Und Kampfsportler werden beim Gericht härter rangenommen, so viel ich weiss)
Urbanes Märchen,wie mit der Oma die ne Mikrowelle am Straßenrand findet,und in Wahrheit war es eine Radarfalle.;)
Bananenesser
18-07-2007, 21:19
ja genau, wo bleibt im kung fu die sv? wo? wo ist sie im mma? wo?
das ganze sv gelabere is so sinnlos, macht was euch spaß macht un gut is!
wer sagt das man in den traditionellen stilen alle techniken können muss?
im mma gibt es bestimmt zig ma mehr techniken als in einem kung fu stil un im mma sucht man sich da ja auch nur seine lieblingsdinger raus.
das anpassen an den eigenen kampfstil is nicht ein mmapatent.
das mit den 3 millionen techniken beherrschen is ein eastern mythos!
Dorschbert
18-07-2007, 21:32
Wen man in einer KS geht die noch im Anfangstadion war hier in Europa(Thaiboxen) ist es natürlich schwer im Land wo es entwickelt wurde und natürlich auch mehr trainiert dort zu bestechen.
Wo steht denn das Anfangstadion...?
:spam: :spam: :spam:
Wanderlei Silva
18-07-2007, 21:36
wer sagt das man in den traditionellen stilen alle techniken können muss?
im mma gibt es bestimmt zig ma mehr techniken als in einem kung fu stil un im mma sucht man sich da ja auch nur seine lieblingsdinger raus.
das anpassen an den eigenen kampfstil is nicht ein mmapatent.
das mit den 3 millionen techniken beherrschen is ein eastern mythos!
Wenn man einen traditionellen Stil macht ist es Pflicht die verschiedenen Katas und Technicken zu können.Wie kann man den ansonsten Gürtel kriegen?Das Kung Fu mehrere Technicken hat als Boxen oder Thaiboxen kennt glaube ich jeder.MMA ist kein Stil sondern eine Kampfebene,da kann man machen was man will,die Topleute trainieren(Thaiboxen-Boxen das sehr wenige Techicken hat und Ringen-BJJ das mehrere Techicken hat).Im Shotokan Karate wo ich ging war es Pflicht all die Technicken die uns gezeigt wurden richtig auszuführen und ihren namen zu kennen.Man musste auch die alten Katas können und sie nie vernachlässigen.Wenn man all die Technicken kennt die eine Kata hat und sie mit allen Katas die man lernen muss berechnet kommt es zu 100 Techicken und mehr.Das jeder das nehmen soll was im gefällt ist seine Sache so kriirt jeder für sich selbst eine KK- KS .Trotzdem haben traditionelle Stile eine art Dogma das man nicht verletzen darf,mann muss alle Technicken die man gelernt hat auch können wenn man in einem höheren Gürtel ist.Das führt automatisch zum Zwang viel Technicken zu könne die man nicht so mag.
Wanderlei Silva
18-07-2007, 21:41
Wo steht denn das Anfangstadion...?
:spam: :spam: :spam:
????Ich weiss nicht was du meinst ich meinte in den 70-80 als Thaiboxen in Europa kam war es am Anfangstadion heutzutage sind europ. ebebürtig oder auch besser.
Tigerklaue
18-07-2007, 22:15
Nunja, auf der Straße habe ich merkwürdigerweiße die Erfahrung gemacht das gute Instinkte, Nehmerqualitäten und Agressivität in Kombination mit einer gewissen körperlichen Veranlagung (sprich Kraft) so gut wie 95 % der möchtegern Kampfsportler (damit meine ich nicht die ernsthaften, wobei diese auch sehr schnell in Schwierigkeiten kommen können) und einen großen Teil der Ks'ler die ihren Sport noch nicht Jahre lang trainieren mühelos einpacken und wegwerfen kann und wird.Im Ring sieht das dann vll anders aus.
????Ich weiss nicht was du meinst ich meinte in den 70-80 als Thaiboxen in Europa kam war es am Anfangstadion heutzutage sind europ. ebebürtig oder auch besser.
Ich glaube er meint das ein Stadion ein Stadion ist - was Du meinst ist ein Stadium ;) wobei ein Stadium auch ein Stadion sein kann :rolleyes:
Wanderlei Silva
18-07-2007, 22:30
Nunja, auf der Straße habe ich merkwürdigerweiße die Erfahrung gemacht das gute Instinkte, Nehmerqualitäten und Agressivität in Kombination mit einer gewissen körperlichen Veranlagung (sprich Kraft) so gut wie 95 % der möchtegern Kampfsportler (damit meine ich nicht die ernsthaften, wobei diese auch sehr schnell in Schwierigkeiten kommen können) und einen großen Teil der Ks'ler die ihren Sport noch nicht Jahre lang trainieren mühelos einpacken und wegwerfen kann und wird.Im Ring sieht das dann vll anders aus.
Meinst du das wirklich?Glaubst du das Leute die Ernsthaft trainieren nicht Kraft,Nehmerqualitäten ein gutes Auge und dergleichen bekommen durch das intensive training?Natürlich kommt es auf den Menschen an trotzdem kann man keinen Schläger der sich ein mal in der Woche schlägert vergleichen mit einem KS der 4-5 mal die Woche trainiert und das seit Jahren.
Nunja, auf der Straße habe ich merkwürdigerweiße die Erfahrung gemacht das gute Instinkte, Nehmerqualitäten und Agressivität in Kombination mit einer gewissen körperlichen Veranlagung (sprich Kraft) so gut wie 95 % der möchtegern Kampfsportler (damit meine ich nicht die ernsthaften, wobei diese auch sehr schnell in Schwierigkeiten kommen können) und einen großen Teil der Ks'ler die ihren Sport noch nicht Jahre lang trainieren mühelos einpacken und wegwerfen kann und wird.Im Ring sieht das dann vll anders aus.
Also 95% der möchtegern Kampfsportler und nur ein großer Teil der Ksler? Bitte bring mal Deinen Satz in Ordnung, so das er irgendwie Sinn macht.
Aber ich bin immer wieder begeistert wieviel Erfahrung auf der "Straße" hier einige haben. Respekt, da kann man natürlich nicht mehr so einfach behaupten, daß die meisten nur so vor sich hin faseln
Tigerklaue
18-07-2007, 22:35
nicht Jahre lang trainieren
+
möchtegern Kampfsportler
Meine Aussage; Sportler ist eher schlecht als recht.
KS der 4-5 mal die Woche trainiert und das seit Jahren.
Deine Antwort: Quasi ein Idealfall für einen Hobbyathleten.
Und ja ich meine das Ernst; denn es ist eine empirische Feststellung gewesen.
Tigerklaue
18-07-2007, 22:40
@ Kannix
Mißverständniß; da ich davon ausgehe das die der größte Teil Kampfsport ernsthaft ausübt; und bei den Ks kommt es mir öfters so vor :
Hey; ich trainiere 1 halbe Woche Taekwondo und erledige nun jeden Gegner mit einem Tritt zum Kopf.
Oder anders: Die meisten Ks,ler die ich kenne üben ihren Sport nicht so ernsthaft aus wie die Kampfsportler in meinem bekannten Kreis.Meist hängt das auch damit zusammen das deren Training härter ist (da Wettkampforientert; aber das wird gleich auch jemand mißverstehen) als das der Ks,ler.Also im zweifelsfall würde ich den Kampfsportler als den härteren Gegner sehen.
Wanderlei Silva
18-07-2007, 22:51
+
Deine Antwort: Quasi ein Idealfall für einen Hobbyathleten.
Und ja ich meine das Ernst; denn es ist eine empirische Feststellung gewesen.
Ich meinte ja keinen Hobby Athleten sodern Leute die ernsthaft ihre Ks trainieren.Du hasst ja behauptet das auchernsthafte KS fast keine Chance hätten gegen einen schläger
Tigerklaue
18-07-2007, 23:16
Ich meinte ja keinen Hobby Athleten sodern Leute die ernsthaft ihre Ks trainieren.Du hasst ja behauptet das auchernsthafte KS fast keine Chance hätten gegen einen schläger
Ich sagte das diese auch nicht unbedingt im Straßenkampf gegen jemandem mit einem gewissen "Talent" für sowas in einer Art überlegen sind,als das sie nicht durch diesen jemand in Bedrängung geraten können.Tendenziel stellt Ks Erfahrung einen Vorteil im Straßenkampf dar; jedoch ist sie keine Garantie um von einem explosiven ks unerfahrenen Gegner nicht trotzdem Ausgenockt zu werden.
Wenn man von einem gleichen körperlichen Grundgerüst ausgeht,
also festellt das jeder mit Wasser kocht wird einen auch auffallen das mit genügend Druck jeder geschlagen werden kann.Und ich glaube manche hier
unterschätzen die Naturgegebenen Fähigkeiten.Natürlich ist ks von Vorteil für denjenigen welcher sie ausübt, doch leider nur im Rahmen seiner individuellen Möglichkeiten.
Ausserdem ging ich eigentlich nicht von Schlägern aus, und habe auch nicht's von fast keine Chanche geschrieben.
Von daher ist es meine Meinung das es immer ziemlich ausgeglichen ist.
@ Kannix
Mißverständniß; da ich davon ausgehe das die der größte Teil Kampfsport ernsthaft ausübt; und bei den Ks kommt es mir öfters so vor :
Oder anders: Die meisten Ks,ler die ich kenne üben ihren Sport nicht so ernsthaft aus wie die Kampfsportler in meinem bekannten Kreis.Meist hängt das auch damit zusammen das deren Training härter ist (da Wettkampforientert; aber das wird gleich auch jemand mißverstehen) als das der Ks,ler.Also im zweifelsfall würde ich den Kampfsportler als den härteren Gegner sehen.
Also ist ein Ks,ler nicht dasselbe wie ein Kampfsportler, oder wie?
Trotzdem macht Dein Satz immer noch keinen Sinn
Nunja, auf der Straße habe ich merkwürdigerweiße die Erfahrung gemacht das gute Instinkte, Nehmerqualitäten und Agressivität in Kombination mit einer gewissen körperlichen Veranlagung (sprich Kraft) so gut wie 95 % der möchtegern Kampfsportler (damit meine ich nicht die ernsthaften, wobei diese auch sehr schnell in Schwierigkeiten kommen können) und einen großen Teil der Ks'ler die ihren Sport noch nicht Jahre lang trainieren mühelos einpacken und wegwerfen kann und wird.Im Ring sieht das dann vll anders aus.
Wenn nicht dann sag doch Deinem Deutschlehrer was Du ausdrücken willst, dann kann er es vielleicht formulieren
Tigerklaue
18-07-2007, 23:33
Kannix, vll solltest du mal etwas Selbstreflexion an den Tag legen, da du offensichtlich nicht in der Lage bist einfachste Beiträge nachzuvollziehen.Stichwort Introsprektion.Und ich habe einen Fehler gemacht, ich meinte natürlich KK.Kampfkünstler.So und nun sei froh du Intelligenz Bolzen.Vll reagierst du auch nur so agressiv weil du zu genau den Leuten gehörst, die trotz jahrelangem trainings nicht in der Lage sind einen Körperlich gleichstarken Gegner zu bezwingen.Mein Satz macht durchaus Sinn und an deinem geringen EQ kann ich auch nichts ändern.
Vll hättest du erstmal die Grundschule abschließen sollen.
Edit:
und einen großen Teil der kk'ler die ihren Sport noch nicht Jahre lang trainieren
Ich wollte es nur diplomatisch ausdrücken, eine Fähigkeit die dir offensichtlich abhanden gekommen ist (falls überhaupt jemals vorhanden gewesen).Ich hätte auch alle sagen können, vorausgesetzt sie gehören nicht zu den genannten Typ von Leuten.
Achja, und mein Deutschlehrer hat mir auch beigebracht Satzzeichen zu setzen.Ein Deutschlehrer hat auch wenig mit dem Sinn meiner Sätze am Hut.Desweiteren ist deine Empfehlung Paradox, da ich es im nicht sagen kann wenn ich es nicht mal ansatzweise formulieren kann.Somit kann er mir dann auch nicht weiterhelfen.
mfg
Wanderlei Silva
18-07-2007, 23:41
Sieh mal ich finde es nicht richtig sich hier zu beleidigen ,jeder hat ne andere Meinung trotzdem sollte man sie respektieren und nicht sofort jemanden angreifen.
Lars´n Roll
18-07-2007, 23:45
Vll reagierst du auch nur so agressiv weil du zu genau den Leuten gehörst, die trotz jahrelangem trainings nicht in der Lage sind einen Körperlich gleichstarken Gegner zu bezwingen.
Da würd ich drauf wetten! Allein diese Schattenspielerei bei diesem Foto auf seiner Homepage! Echt zum schießen, wie er versucht jugendlich und kraftvoll zu wirken. :D
Tigerklaue
18-07-2007, 23:47
Wenn du mich meinst, er hatte damit angefangen.
Er wusste genau das ich mich vertippt hatte und hat explizit darauf hingearbeitet das bloßzustellen.Er hätte auch normal darauf hinweisen können.Gebracht hatte dies natürlich nichts.
Kannix, der Name ist Programm.Ich hätte mir noch mehr bewusst machen können was er falsch macht, doch das sind so viele Dinge das ich schon wieder vergesse was ich schreiben wollte.
auf die Gefahr hin ein oft diskutiertes Thema anspreche, (hab im Forum nicht alles gelesen)...ich finde es soll an der Stelle erwähnt werden, daß der Grund MMA in heutigen Form für effektiv '(schon wieder dieses Unwort) zu halten ist daß die Stile bei Ultimate Fighting schon ziemlich schmerzhaft erprobt wurden, zu Zeiten in denen es noch keine Regeln und kein MMA als solches gab. Ich habe die brutalen Kämpfe in Russland , Amiland und co nicht gesehen und kenne die Einzelheiten nicht, aber mein Bekannter der sich für Kampfsport sehr lange interessiert, erzählte daß schon irgendwelche Karateka draufgegangen sind und Bodenkämpfer sich meist durchgesetzt haben.
Kata hin oder her... im (wie ich finde) guten TKD Training werden die Kata nur für die Vorführungen oder Gürtelprüfungen trainiert.
Ich wollte nur mal sagen, dass man nicht vom "Kung Fu" - Stil sprechen kann.
Die sind einfach alle zu unterschiedlich. Außerdem gab/gibt es im traditionellem Wushu keine Gürtelprüfungen.
Man sollte das moderne Rumgehopse nicht mit den alten Stilen vergleichen, wo wirklich noch Kämpfen gelehrt wird (Abhärtung, Freikampf etc.).
Sam Fisher
19-07-2007, 10:18
Wie europäisch sind eigentlich die europäischen Kampfsportarten noch? Wenn es keine Marokkaner und Russen gabe, wäre Boxen und wenn es keine Iraner und Russen gabe, wäre das Ringen doch schon lange mausetod bei uns. Ich beziehe das mal nur auf das Rhein-Main Gebiet...wie es im Osten der Repuplik aussieht weiß ich nicht.
Man muß hart trainieren, sprich: sich quälen, wenn man gut werden will. Die meisten sind dazu nicht bereit. Der Weg zum guten Kämpfer führt nur über hartes Training...es gibt keine Abkürzung.
peter schira
19-07-2007, 10:48
Man muß hart trainieren, sprich: sich quälen, wenn man gut werden will. Die meisten sind dazu nicht bereit. Der Weg zum guten Kämpfer führt nur über hartes Training...es gibt keine Abkürzung.
genau . ;)
gruß peter
Das "Geheimnis" funktionaler "Kung-Fu-Stile" ist das TRAINING, und die Ernsthaftigkeit. Insofern ist ein "deutscher" Stil, der ernsthaft ausreichend trainiert wird, auch "Kung-Fu". Da geht es nicht wirklich um Geheimnisse, soweit es nicht bestimmte Trainingsmethodiken angeht, sondern um permanentes einfaches Wiederholen funktionaler Komponenten bis sie blind sitzen, und um körperliche Kraft, und Fähigkeiten. Man braucht sowohl funktionale Methodiken, sowie eine ausreichende Ernsthaftigkeit, wie sie teils auch im Sport vorkommt, bei jedem x-beliebigen Ballsportverein. Leider hat sich Stuss auch in früherer Zeit schon in China verbreitet, und Joker verbreiten abgehalfterten Unsinn, von weitem abgekuckt, verballhornt, degeneriert oder selbst erfunden.
MMA ist ein Rahmen, indem sehr schnell offensichtlich wird, wenn Dinge im Sparring oder Kontaktpartnertraining nicht klappen. Insofern ist dort die Qualitätssicherung vorhanden, spätestens wenn man auf Leute anderer Schulen trifft. Da sich aber auch "das MMA" seit den ersten UFCs stark verändert, ist es ein Dogma daß ALLES was dort gemacht wird total und einzig richtig ist, und alles andere Käse. Insbesondere wenn der Vergleich dann mit den Jokern durchgeführt wird. So richtig viele besonders ernsthaft ausgebildete Leute gibt es in den CMAs nicht mehr, was man allein schon an der Bewegungsqualität von Leuten sieht, verglichen mit Landesliga-Wettkampfsportlern beliebiger Sportarten.
irgendwie wird mir hier der Polemik zu viel, was soll dieses "alles asiatische ist Mist" Gerede
Kata ist eine Konzentration und Koordinationsübung die meines Wissens in Okinawa erfunden wurde und ist nur ein kleiner Teil des Trainings, warum die in Europa so beliebt sind weiss ich nicht. Ju Jutsu oder waffenlose Kriegskünste aus Asien allgemein haben mit Kata nicht viel zu tun, wenn meine Prüfungen aus Kata bestehen würden dann hätte ich schon einen Dan.
Wanderlei Silva, klar du polarisierst allgemein gerne aber blick mal über den Tellerrand und lies dir die Prüfungsprogramme durch.
Was die enorme Schlagkraft der Kungfuler, Chaolinmönche betrifft ist es inzwischen auch keine Legende daß man solches unter Anderem durch Konzentration und Zen erreichen kann.
Außerdem, TEchniken aus der japanische waffenlose Kriegskunst werden inzwischen überall angewendet. In der Armee (Sambo) Polizei aber insbesondere im Freefight wurden viele Wurf- Boden und Hebeltechniken von den ollen Japaner übernommen (zwar brazilian aber immer noch Jiu Jitsu nicht wahr? ;) ). Diese Techniken hat Ringen nicht unbedingt zu bieten. Habe mal nen Freefight Lehrgang mitgemacht, war nicht wirklich was neues dabei. Nur dass die Freefighter sich auf das "wesentliche" also bestimmten Teil der Techniken aus Ju Jutsu beschränken. Z.B. anscheinend arbeiten sie gerne mit den Nervendruckstellen an den Oberschenkeln und Oberarmen oder auch Würgetechniken.
Wanderlei Silva
19-07-2007, 13:06
irgendwie wird mir hier der Polemik zu viel, was soll dieses "alles asiatische ist Mist" Gerede
Kata ist eine Konzentration und Koordinationsübung die meines Wissens in Okinawa erfunden wurde und ist nur ein kleiner Teil des Trainings, warum die in Europa so beliebt sind weiss ich nicht. Ju Jutsu oder waffenlose Kriegskünste aus Asien allgemein haben mit Kata nicht viel zu tun, wenn meine Prüfungen aus Kata bestehen würden dann hätte ich schon einen Dan.
Wanderlei Silva, klar du polarisierst allgemein gerne aber blick mal über den Tellerrand und lies dir die Prüfungsprogramme durch.
Was die enorme Schlagkraft der Kungfuler, Chaolinmönche betrifft ist es inzwischen keine Legende, auch keine Legende daß man solches unter Anderem durch Konzentration und Zen erreichen kann.
Außerdem, TEchniken aus der japanische waffenlose Kriegskunst werden inzwischen überall angewendet. In der Armee (Sambo) Polizei aber insbesondere im Freefight wurden viele Wurf- Boden und Hebeltechniken von den ollen Japaner übernommen (zwar brazilian aber immer noch Jiu Jitsu nicht wahr? ;) ). Diese Techniken hat Ringen nicht unbedingt zu bieten. Habe mal nen Freefight Lehrgang mitgemacht, war nicht wirklich was neues dabei. Nur dass die Freefighter sich auf das "wesentliche" also bestimmten Teil der Techniken aus Ju Jutsu beschränken. Z.B. anscheinend arbeiten sie gerne mit den Nervendruckstellen an den Oberschenkeln und Oberarmen oder auch Würgetechniken.
Karate bestand früher nur aus Kata da gab es kein Kumite und degleichen,welches Jiujitsu meinst du das Japanische Jiujitsu oder das hier in Deutschland entwickelts Jujitsu das eine Kombination von Aikido,Karate,und Judo ist?Klitschko oder Mike Tyson brauchen kein Zen oder dergleichen um eine ennorme Schlagkraft zu haben.Sambo ist eine Russiche KK,ich versteche nicht was du hier sagen willst?Natürlich gibt es m Freefight auch Asiatische KS die man benutzt trozdem BJJ ist ein muss für jeden Freefighter natürlich kannst du mir jetzt sagen die Entwicklung kam aus dem Jiujitsu .Trotzdem ähneln sich die Stile nicht, BJJ ist spezialisiert nur im Bodenkampf Atemi Technicken gibt fast keine auch keine Katas.Mir gefällt es einfach nicht das alle sagen ja die Asiaten können alles und haben alles erfunden, und die Europ schliefen.Das stimmt nicht wir hatten auch unsere KS-KK entwickelt die genau so gut waren wie der Asiaten nur wurden die ín vergessenheit gereitet weil die Technologie fortschrittte machte mit schusswaffen und dergelichen und so wir keinen grossen werd mehr in die KK setzten.Die Asiaten dagegen versuchten durch verschiedene sachen ihre KK neue blühte zu verleichen durch das Do(Weg) und gaben die KK eine andere sichtweise.So konnte die Asiatischen KK überleben.
Lars´n Roll
19-07-2007, 13:33
Karate bestand früher nur aus Kata da gab es kein Kumite
Wer hat Dir denn den Kappes erzählt?
Sambo ist eine Russiche KK,ich versteche nicht was du hier sagen willst?
Sambo ist noch nich so alt. Die Russen haben fleißig beim Judo geklaut.
Natürlich gibt es m Freefight auch Asiatische KS die man benutzt trozdem BJJ ist ein muss für jeden Freefighter natürlich kannst du mir jetzt sagen die Entwicklung kam aus dem Jiujitsu .Trotzdem ähneln sich die Stile nicht, BJJ ist spezialisiert nur im Bodenkampf Atemi Technicken gibt fast keine auch keine Katas.
BJJ und japanisches JiuJitsu ähneln sich nicht? Keine Atemis im BJJ? Wie bitte?
Schon gemerkt daß Jiu Jitsu kein Portugiesisch ist ? Google mal nach einem Herrn Maeda.
*** Klick mich ich bin ein Link *** (http://www.google.de/search?hl=de&q=maeda+kosen+judo&meta=)
Wer hat Dir denn den Kappes erzählt?
Da hat er eigentlich recht. Kumite gab es erst nach der Modifikation durch Funakoshi und auch er war gegen Wettkampf.
Und davor haben unter den Meistern auf Okinawa (meist nur ganz wenige) Schüler jahrelang nur eine Kata gelernt.
(Im übrigen ist das auf dem Foto mit Photopaint gemacht, nur der Kopf ist von mir. Die jungen Leute fahren auf sowas ab)
In der Armee (Sambo) Polizei aber insbesondere im Freefight wurden viele Wurf- Boden und Hebeltechniken von den ollen Japaner übernommen (zwar brazilian aber immer noch Jiu Jitsu nicht wahr? ;) ). Diese Techniken hat Ringen nicht unbedingt zu bieten. Habe mal nen Freefight Lehrgang mitgemacht, war nicht wirklich was neues dabei. Nur dass die Freefighter sich auf das "wesentliche" also bestimmten Teil der Techniken aus Ju Jutsu beschränken. Z.B. anscheinend arbeiten sie gerne mit den Nervendruckstellen an den Oberschenkeln und Oberarmen oder auch Würgetechniken.
Natürlich nix neues, heißt ja auch MixedMA. Es ist wohl eher die Kombination die es ausmacht und die Orientierung am realen Wettkampf. Aber wenn man vieles in den Topf wirft, dann gibt es eine große Vielfalt an Techniken. Alles was funktioniert wird mit eingebaut. Als Judoka wird man da einiges wiederfinden und vielleicht auch sagen, ach guck mal da, so kann man das auch machen
Stichwort Introsprektion
Was:confused:
Und ich habe einen Fehler gemacht, ich meinte natürlich KK.Kampfkünstler.
Das habe ich mir ja schon fast gedacht. Trotzdem war es nicht ganz so einfach zu verstehen. Ich bin mir immer noch nicht sicher
Nunja, auf der Straße habe ich merkwürdigerweiße die Erfahrung gemacht das gute Instinkte, Nehmerqualitäten und Agressivität in Kombination mit einer gewissen körperlichen Veranlagung (sprich Kraft)
das was?
so gut wie 95 % der möchtegern Kampfsportler (damit meine ich nicht die ernsthaften, wobei diese auch sehr schnell in Schwierigkeiten kommen können) und einen großen Teil der Ks'ler die ihren Sport noch nicht Jahre lang trainieren mühelos einpacken und wegwerfen kann und wird.Im Ring sieht das dann vll anders aus.
können die ihren Sport einpacken und wegwerfen oder kann man sie selber einpacken und wegwerfen?
Und ist ein großer Teil mehr oder weniger als 95%? 95% ist ja schon fast alle.
Und Deine Erfahrung auf der Straße, die Dich zu den 95% bringt, heißt daß das von 20 Kämpfern nur einer nicht eingepackt und weggeworfen wurde(oder eingepackt und weggeworfen hat), oder basiert das auf sagen wir mal über 100 Kämpfe? Und wie wurden diese möchtegern Kampfsporler und KKler identifiziert? Sagt einem ja nicht jeder, das er nicht ernsthaft trainiert und nur auf den Dicken macht, oder wie lange er schon KK betreibt.
Vll reagierst du auch nur so agressiv weil du zu genau den Leuten gehörst, die trotz jahrelangem trainings nicht in der Lage sind einen Körperlich gleichstarken Gegner zu bezwingen.Das mag sein. Immer nur verkloppt zu werden stimmt einen ja nicht gerade fröhlich. Bin halt einer der 95%.
Mein Satz macht durchaus Sinn und an deinem geringen EQ kann ich auch nichts ändern.
Vll hättest du erstmal die Grundschule abschließen sollen.
Doch, natürlich kannst Du was an meinem EQ ändern, durch unser Gewpräch nimmst Du Einfluß auf meine Gefühle.
Zum Beispiel macht es mich traurig, daß Du auf meine "Schulkarriere" anspielen mußt
Damals hieß das aber noch Volksschule
Ich hätte auch alle sagen können, vorausgesetzt sie gehören nicht zu den genannten Typ von Leuten.
Also alle außer den genannten werden eingepackt und weggeworfen oder werfen die weg und packen ein?:confused:
Achja, und mein Deutschlehrer hat mir auch beigebracht Satzzeichen zu setzen.Ein Deutschlehrer hat auch wenig mit dem Sinn meiner Sätze am Hut.
Das war wohl bei Dir leider der Fall. Hätte er mal lieber gesagt: scheiß auf die Satzzeichen, hauptsache den Jungen versteht einer
Kannix, der Name ist Programm.Ich hätte mir noch mehr bewusst machen können was er falsch macht, doch das sind so viele Dinge das ich schon wieder vergesse was ich schreiben wollte.
Na ich finde auch, daß Du mir schon mehr als genug den Kopf gewaschen hast. Das ist kein schöner Tag für mich. Und den Namen hab ich mir nicht ausgesucht. Nachdem ich mich mit @Weißalles angemeldet hatte(Komma) wurde nach Abstimmung der Mitglieder mir dieser Nick zugeteilt(Punkt)
Salam
Also ich denk ob MMA oder Kong Fu
Kommt doch im entefekt auf den mensch der es macht drauf an oder?
Natürlich!
Was sich in einem Kampf um Leben und Tot am besten ist .
Gar nix von beiden es gibt KKler die es mit einem normalen Mann nicht aufnehmen können!!
Genau so auch umgekehrt kommt halt würklich auf dem mensch an!
Sambo ist noch nich so alt. Die Russen haben fleißig beim Judo geklaut.
Vileicht meint er Systema?? Das ist ja schon älter.
Aber ein Are koleg von meine Vater hat auch Sambo(Samba der russische name) gemacht seit seiner Kindheit. Das war glaube ich vor...........40 Jahren und das ist würklich nicht so lang her , ich nemme an zu der Zet gabs Judo ja schon!!
Also müsste das schon stimmen wir habens bei Judo geklaut:D
Wanderlei Silva
19-07-2007, 18:16
Wer hat Dir denn den Kappes erzählt?
Sambo ist noch nich so alt. Die Russen haben fleißig beim Judo geklaut.
BJJ und japanisches JiuJitsu ähneln sich nicht? Keine Atemis im BJJ? Wie bitte?
Es ist so Karate bestand früher nur aus Kata danach wie auch Kannix gesagt hat hat Funakoshi das Karate so entwickelt wie es ungefähr heute aussieht.Funakoshi war gegen das Kumite, für ihn spielte mehr den innerliche Kampf eine grössere Rolle als jemanden zu besiegen.Sein Sohn führte das Shotokn Karate mehr zum Kumite und auch andere Meister anderer Karate Stile aber viele Okinawische Meister sind bis heute noch dagegen.
Kata-Bunkai im Karate (http://www.page-five.de/TENSHU/bunkai.htm)
Natürlich hat sich Sambo auch was von Judo abgenommen aber man sieht schon ein paar unterschiede.Judo ist nur noch mehr Wettkampfbeschränkt der Bodenkampf wird fast vernachlässigt ,im Sambo dagegen gibt es auch das SV orientierte Sambo,Sambo ist auch Spezialisiert in den verschiedenen Fusshebel und natürlich der Sport Sambo .BJJ ist hat ähnlichkeiten mit Jiujitsu trotzdem du kannst nicht den Bodenkampf des BJJ mit dem des Jiujitsu vergelichen,auch gibt es im BJJ keine Katas wie im Jiujitsu,auch nicht so viele Atemi Technicken wie im Jiujitsu.Helio Gracie entwickelte einen Stil der vom Jiujitsu abgeleitet wurde aber er perfektionierte den Bodenkampf.Ich habe gesagt es gibt FAST keine Atemi Technicken.
Lars´n Roll
19-07-2007, 18:25
Da hat er eigentlich recht.
Krass. Die Luschen!
Lars´n Roll
19-07-2007, 18:39
Natürlich hat sich Sambo auch was von Judo abgenommen aber man sieht schon ein paar unterschiede.Judo ist nur noch mehr Wettkampfbeschränkt der Bodenkampf wird fast vernachlässigt ,im Sambo dagegen gibt es auch das SV orientierte Sambo,Sambo ist auch Spezialisiert in den verschiedenen Fusshebel und natürlich der Sport Sambo .
So weit ich das überblicke sehe ich sehr viel Ähnlichkeiten des Sambo mit dem Judo.
Die Wettkampfregeln im Judo ändern nichts daran, dass Gelenkhebel in allen denkbaren Variationen sowie Choke-Holds ebenfalls Teil des Kodokan Judo sind.
BJJ ist hat ähnlichkeiten mit Jiujitsu trotzdem du kannst nicht den Bodenkampf des BJJ mit dem des Jiujitsu vergelichen,auch gibt es im BJJ keine Katas wie im Jiujitsu,auch nicht so viele Atemi Technicken wie im Jiujitsu.Helio Gracie entwickelte einen Stil der vom Jiujitsu abgeleitet wurde aber er perfektionierte den Bodenkampf.Ich habe gesagt es gibt FAST keine Atemi Technicken.
Du musst mir nicht erklären was BJJ ist, ich trainiere das Zeuch. Und es ist latürnich ein Stil für sich - ein Jiu Jitsu Stil. Das sieht imho auch´n Blinder mit Krückstock und Tomaten auf den Augen. Und gerade die Selbstverteidigunsgeschichten sehen so ziemlich genauso aus, wie in der jap. Version. Bloß wird in 99,99% aller BJJ-Gyms für den sportlichen Wettkampf im submission wrestling trainiert oder eben für den FreeFight. Da braucht man halt einiges nicht.
Wanderlei Silva
19-07-2007, 18:45
So weit ich das überblicke sehe ich sehr viel Ähnlichkeiten des Sambo mit dem Judo.
Die Wettkampfregeln im Judo ändern nichts daran, dass Gelenkhebel in allen denkbaren Variationen sowie Choke-Holds ebenfalls Teil des Kodokan Judo sind.
Du musst mir nicht erklären was BJJ ist, ich trainiere das Zeuch. Und es ist latürnich ein Stil für sich - ein Jiu Jitsu Stil. Das sieht imho auch´n Blinder mit Krückstock und Tomaten auf den Augen. Und gerade die Selbstverteidigunsgeschichten sehen so ziemlich genauso aus, wie in der jap. Version. Bloß wird in 99,99% aller BJJ-Gyms für den sportlichen Wettkampf im submission wrestling trainiert oder eben für den FreeFight. Da braucht man halt einiges nicht.
Ich habe ja nie behauptet das Sambo keinen Einfluss von Judo und dergleichen hatte,ich weiss auch das BJJ viele SV Technicken hat trotzdem kannst du ncht die Atemi Techicken mit dem des Jiujitsu vergleichen.Und glaubst du noch immer das Karate von anfang an Kumite und degleichen hatte?
Lars´n Roll
19-07-2007, 19:20
Ich habe ja nie behauptet das Sambo keinen Einfluss von Judo und dergleichen hatte,ich weiss auch das BJJ viele SV Technicken hat trotzdem kannst du ncht die Atemi Techicken mit dem des Jiujitsu vergleichen.
Natürlich kann ich das. Warum denn nicht?
Und glaubst du noch immer das Karate von anfang an Kumite und degleichen hatte?
Scheinbar nicht. Aber irgendwann werden die sich ja auch mal gehaun haben, sonst wär das ja alles für die Katze.
Wenn Karate vom Kung Fu abstammt, sollten sie sowas aber kennen ;)
Aber Sie konnten die KK ja auch im echten Kampf testen :p
Karate bestand früher nur aus Kata da gab es kein Kumite und degleichen,
Kann sein, Tatsache ist, Kata ist was karatetypisches. Es gibt nichts ähnliches im JJ Aikodo oder Judo, nicht mal bei den Gürtelprüfungen. Kann sein daß die Chaolinmönche auch so etwas haben.
welches Jiujitsu meinst du das Japanische Jiujitsu oder das hier in Deutschland entwickelts Jujitsu das eine Kombination von Aikido,Karate,und Judo ist?
Das ist an sich egal, da es sowieso falsch ist von völlig anderer. verschiedener Kampfkunst als Jiu Jitsu zu sprechen wenn man Ju Jutsu(djjv) meint. Vielleicht ist es besser wenn man von waffenlosen oder sanften (Ju Jiu) Kampf-/Kriegskünsten (Jutsu Jitsu) aus Japan spricht aus der Karate Judo und Aikido entstanden ist.
Ju Jutsu hat mit Jiu Jitsu mehr gemeinsamkeiten als mit Aikido oder Judo.
Klitschko oder Mike Tyson brauchen kein Zen oder dergleichen um eine ennorme Schlagkraft zu haben.
Sie sind naturtalente und hatten aber auch gute Lehrer. Und natürlich brauchen sie Zen - oder willst du behaupten daß Boxen nichts mit guter Koppfarbeit, Konzentration und starkem Willen zum Sieg, Visualisierung usw zu tun hat? Das ist auch Zen, nur dass es nicht so heisst.
Japaner und Chinesen haben im Zen oder Qi Gong solche Dinge weiterentwickelt.
Sambo ist eine Russiche KK,ich versteche nicht was du hier sagen willst?
Sambo hat von Japanern viel übernommen, würfe, Boden, SV. Habe schon beim Training zugeschaut und mein Bekannter macht Sambo.(ach und nicht nur vom Judo!!!)
Von dem was ich gesehen habe erkenne ich auch bei Vale Tudo, ja, sogar Krav Maga Elemente aus dem JJ . Kann natürlich Zufall sein ;) Bei You Tube habe ich ein Video vom Luta Livre Training gefunden. Selbstfallwürfe, Flugrollen, kam mir alles bekannt vor.
nur daß die Techniken ein bisschen verändert sind.
Natürlich gibt es m Freefight auch Asiatische KS die man benutzt trozdem BJJ ist ein muss für jeden Freefighter natürlich kannst du mir jetzt sagen die Entwicklung kam aus dem Jiujitsu .Trotzdem ähneln sich die Stile nicht,
Selbstverständlich tun sie das. Hast du überhaupt eine Vorstellung vom Ju Jutsu ? Glaubst du gibt es bei JJ keine Bodentechniken nur Atemi und bisschen SV? Glaubst du BJJ hat nichts mit Japan zu tun?
Ju Jutsu ist nicht Wing Tsun.
BJJ ist spezialisiert nur im Bodenkampf Atemi Technicken gibt fast keine auch keine Katas.
Es ist nicht dein ernst zu behaupten Ju Jutsu hätte annähernd was mit Kata zu tun. Selbst bei der deutschen Variante wirst du vergeblich nach Kata suchen.
Mir gefällt es einfach nicht das alle sagen ja die Asiaten können alles und haben alles erfunden, und die Europ schliefen.Das stimmt nicht wir hatten auch unsere KS-KK entwickelt die genau so gut waren wie der Asiaten nur wurden die ín vergessenheit gereitet weil die Technologie fortschrittte machte mit schusswaffen und dergelichen und so wir keinen grossen werd mehr in die KK setzten.Die Asiaten dagegen versuchten durch verschiedene sachen ihre KK neue blühte zu verleichen durch das Do(Weg) und gaben die KK eine andere sichtweise.So konnte die Asiatischen KK überleben.
du kannst die Geschichte nun mal nicht ändern.
Europäer haben immer auf Rüstung, Waffen gesetzt. Das Schießpulver kam nach Japan erst spät. Möglicherweise hat das mit religiösen und kulturellen Neigungen , und zwar mit (Zen) Buddhismus Philosophie zu tun, daß die Techniken immer weiter entwickelt wurden.
Japaner haben auch viel kulturelles von Europa übernommen. Meines Erachtens viel zu viel, so daß ihre eigene kulturelle Wurzeln verloren gehen.
Und wir haben schließlich das effektive Boxen. Asiatischen Fausttechniken sind meines Erachtens dem Boxen unterlegen, da die Asiaten offenbar zu viel Schwert halten mussten, da sind die Fausttechniken untergegangen. ;)
Lars´n Roll
19-07-2007, 19:50
Shining, bitte mal Ball flach halten. Kata ist nicht rein Karate-Typisch, es gibt Kata auch im Judo.
Das ist an sich egal, da es sowieso falsch ist von völlig anderer. verschiedener Kampfkunst als Jiu Jitsu zu sprechen wenn man Ju Jutsu(djjv) meint. Vielleicht ist es besser wenn man von waffenlosen oder sanften (Ju Jiu) Kampf-/Kriegskünsten (Jutsu Jitsu) aus Japan spricht aus der Karate Judo und Aikido entstanden ist.
Ju Jutsu hat mit Jiu Jitsu mehr gemeinsamkeiten als mit Aikido oder Judo.
Nein.
Du wirst hier im Board jede Menge Infos finden, wenn Dich das interessiert. Einfach SuFu und etwas schmökern.
Und nicht wieder angefressen sein. Hör ein bissl Entombed zur Entspannung. Das mach ich jetzt auch.
nein, was? von der der Praxis her schon. Im Club in dem ich trainiere gibts zufällig Aikido Shotokan Karate und Judo. Die Hebel und die Kombinationen bei Aikido werden zum Teil komplett anders ausgeführt. Ok mit Judo gibts mehr Gemeinsamkeiten. Außerdem habe ich gerade ein Buch über Jiu Jitsu gelesen, mit vielen tollen Bildern.:)
Und danke für den Tipp. Ich entspanne mich gerade und besser bei den anderen (kaputten) Schweden: Shining ;)
ah ok, ich dachte immer an diese einstudierten Kata laufen.
Lars´n Roll
19-07-2007, 20:24
Ju Jutsu kann mit Jiu Jitsu schlecht mehr Gemeinsamkeiten haben als mit Judo und Aikido und Karate, wenn man Ju Jutsu doch (weil man kein anständiges Jiu Jitsu hatte) aus eben diesen Kampfkünsten zusammengepanscht hat. ;)
Naja, Jiu Jitsu gab´s eigentlich schon - Erich Rahn Jiu Jitsu. Dessen Lehrer Katsukuma Higashi kam aus dem Kodokan, ein Schüler von Jigoro Kano also.
Na, klingelts? ;) Richtig - Judo.
Abgesehen davon wissen wir ja sowieso spätestens seit kennin es uns erklärt hat, dass es kein Jiu Jitsu gibt, sondern nur Ju Jutsu und dass diese Bezeichnung in Sachen Präzision nur durch Kung Fu übertroffen wird. :p
Tigerklaue
19-07-2007, 20:39
Mein Gott.Kannix, du bist der einzig wahre.
Aber in einer hinsicht hast du recht, innerhalb des Forums mache ich in der Tat viele Rechtschreibfehler und auch einige kleine Grammatikfehler( das,dass).Vll liegt das auch daran, das viele Leute es hier sowieso nicht so genau damit nehmen, und warum sollte ich mir dann für jemanden der mich aggresiv angeht und extra mißversteht auf die Idee kommen und mir Mühe geben.
Komischerweise versteht mich im direkten Sprachgebrauch so gut wie jeder.Im Normalfall ist meine Art&Weise der Kommunikation ziemlich präzise.Nun gut, ich habe an einigen stellen die Abkürzungen vertauscht.
Kann mal passieren wenn man nebenbei noch beschäftigt ist.
Soweit zu meinem "Problem".
Nun sehe ich mir mal an was du in dieser Hinsicht zu bieten hast.
1.Entweder du bist nicht in der Lage in der Umgangsprache azusiedelnde Phrasen zu erkennen oder du willst mich ärgern.
2.Reißt du gerne Satzteile aus dem Kontext, welche dadurch natürlich nicht mehr richtig zu verstehen sind.Das ist natürlich schön und gut, vorrausgesetzt du willst dich selbst als einen Idioten darstellen.
Nunja, auf der Straße habe ich merkwürdigerweiße die Erfahrung gemacht das gute Instinkte, Nehmerqualitäten und Agressivität in Kombination mit einer gewissen körperlichen Veranlagung (sprich Kraft)so gut wie 95 % der möchtegern Kampfsportler (damit meine ich nicht die ernsthaften, wobei diese auch sehr schnell in Schwierigkeiten kommen können) und einen großen Teil der KK'ler die ihren Sport noch nicht Jahre lang trainieren mühelos einpacken und wegwerfen kann und wird.Im Ring sieht das dann vll anders aus.
Los, kläre mich auf und sag mir was an diesem Satz rein von der sinngemäßen Formulierung her falsch ist.Warscheinlich bist du selbst nur nicht in der Lage einen Satz der länger als 2 Zeilen ist zu verstehen.Auch das wäre dein Problem und nicht meines.Ich warte schon darauf, das eine ganz bestimmte
Antwort kommt.
Doch, natürlich kannst Du was an meinem EQ ändern, durch unser Gewpräch nimmst Du Einfluß auf meine Gefühle.
Zum Beispiel macht es mich traurig, daß Du auf meine "Schulkarriere" anspielen mußt
Damals hieß das aber noch Volksschule
Och wie Süss, hast recht.Bist ja immerhin schon 92. Das hatte ich Trottel natürlich nicht in Betracht gezogen.
So, dann warte ich erstmal auf deine Aufklärung, und dann gehe ich näher darauf ein.
Meine Herren, ein LINK funktioniert so: man bewegt diesen komischen Pfeil der immer mitgeht wenn man an diesem Plastikteil ("Maus") zieht so, daß er auf diesem Satz mit dem Strich drunter zeigt. Und dann drückt man den Knopf auf diesem Plastikding links von der Mitte und lässt ganz schnell wieder los. Anschliessend liesst man das Zeug was da plötzlich erscheint. Das kann man auch wiederholen, wenn da noch mehr von diesen Sätzen mit Strich drunter erscheinen.
*** DAS HIER, DAS ISSER - DER LINK !!!!! *** (http://www.google.de/search?hl=de&q=maeda+kosen+judo&meta=)
Dann braucht man auch keinen Bullshit erzählen vonwegen Jiu Jitsu hat nichts mit BJJ zu tun. Da steht nämlich wie der Herr Maeda nach Brasilien gefahren ist und den Herrn Gracie unterrichtet hat. Der konnte Kosen Judo (der Herr Maeda, nicht der Herr Gracie). Das ist Judo wo von Jiu Jitsu die Bodenelemente hat. Die hat Kano ins Judo importieren lassen nachdem Jiu-Jitsu-Fritzen seinen Judo-Fritzen im Bodenkampf die Arme und Beine gebrochen oder sie bewusstlos gewürgt haben. Danach hat Maeda noch viele Brasilianerinnen gepimpert, das steht da aber nicht. Aber wie der Helio dann vom Carlos das Kosen Judo gelernt und ein bischen modifiziert hat, weil er viel schwächer gebaut war als die Judo-Bullen. Letzten Endes hat ein Judo-Mensch ihm immer noch die Gräten gebrochen, aber das war nur Zufall und der war gedopt. Oder so.
Wanderlei Silva
19-07-2007, 21:28
Kann sein, Tatsache ist, Kata ist was karatetypisches. Es gibt nichts ähnliches im JJ Aikodo oder Judo, nicht mal bei den Gürtelprüfungen. Kann sein daß die Chaolinmönche auch so etwas haben.
Sie sind naturtalente und hatten aber auch gute Lehrer. Und natürlich brauchen sie Zen - oder willst du behaupten daß Boxen nichts mit guter Koppfarbeit, Konzentration und starkem Willen zum Sieg, Visualisierung usw zu tun hat? Das ist auch Zen, nur dass es nicht so heisst.
Japaner und Chinesen haben im Zen oder Qi Gong solche Dinge weiterentwickelt.
Selbstverständlich tun sie das. Hast du überhaupt eine Vorstellung vom Ju Jutsu ? Glaubst du gibt es bei JJ keine Bodentechniken nur Atemi und bisschen SV? Glaubst du BJJ hat nichts mit Japan zu tun?
Ju Jutsu ist nicht Wing Tsun.
Es ist nicht dein ernst zu behaupten Ju Jutsu hätte annähernd was mit Kata zu tun. Selbst bei der deutschen Variante wirst du vergeblich nach Kata suchen.
Kung Fu,Judo haben Katas,Zen Ki oder dergleichen haben auch eine Magische Art die nicht nur durch reine Konzentration kommt.Man Meditiert(Shaolin Mönche)um sich dort weiterzuentwickeln.Das hat fast gar nichts mit dem Boxen zu tun.ich glaube nicht das Mike Tyson 1 Stunde am Tag Meditiert um so stark schlagen zu können.Meiner Ansicht nach kann man Europ Stile nicht mit Asiatischen Stilen vergleichen.Europ. sind mehr realistischer als die Asiatischen Stile.Das erkennt man ehr gut wie du selber gesagt hasst vom Boxen.Asiatische Stile haben kein gutes Boxen man benutz einfach zu komplizierte Fausttechnicken die man nicht braucht.Ich weiss das Jiujitsu Bodentechnicken lehrt trotzdem kannst du nicht die Bodenkampf mit dem Bodenkampf von BJJ vergleichenein.Ein Beispiel kann ein Thaiboxer so gut Boxen wie ein Boxer?Eher unwahrscheinlich weil man konzentriert sichnicht auf etwas sondern man kombiniert es mit Fusstechnicken.
Wanderlei Silva
19-07-2007, 21:43
Dann braucht man auch keinen Bullshit erzählen vonwegen Jiu Jitsu hat nichts mit BJJ zu tun. Da steht nämlich wie der Herr Maeda nach Brasilien gefahren ist und den Herrn Gracie unterrichtet hat. Der konnte Kosen Judo (der Herr Maeda, nicht der Herr Gracie). Das ist Judo wo von Jiu Jitsu die Bodenelemente hat. Die hat Kano ins Judo importieren lassen nachdem Jiu-Jitsu-Fritzen seinen Judo-Fritzen im Bodenkampf die Arme und Beine gebrochen oder sie bewusstlos gewürgt haben. Danach hat Maeda noch viele Brasilianerinnen gepimpert, das steht da aber nicht. Aber wie der Helio dann vom Carlos das Kosen Judo gelernt und ein bischen modifiziert hat, weil er viel schwächer gebaut war als die Judo-Bullen. Letzten Endes hat ein Judo-Mensch ihm immer noch die Gräten gebrochen, aber das war nur Zufall und der war gedopt. Oder so.
Ich habe nie behauptet das BJJ nicht aus dem Jiujitsu kam wenn du mich meinst.Ich habe nur gesagt das Helio es modifizierte wie du es selber sagtest.
Wanderlei Silva
19-07-2007, 21:55
Natürlich kann ich das. Warum denn nicht?
BJJ hat ein paar Atemi Technicken(Handkantenschlag,Ellbogen,Knie)aber mehr nicht wenn du noch ein paar kennst sage mal ein paar.Bin mir aber ziemlich sicher das BJJ keine Faustscläge hatte und keine Fusstritte.
jemand hat geschrieben ,dass es auf okinawa vor funakoschi kein kumite gab.das stimmt überhaupt nicht!
Wanderlei Silva
19-07-2007, 22:23
jemand hat geschrieben ,dass es auf okinawa vor funakoschi kein kumite gab.das stimmt überhaupt nicht!
Glaube das war ich, hasst du vielleicht ein paar Quellen?
Mein Gott.Kannix, du bist der einzig wahreDas hör ich öfter:D
1.Entweder du bist nicht in der Lage in der Umgangsprache azusiedelnde Phrasen zu erkennen oder du willst mich ärgern.
Was sind denn diese Phrasen die nur ich nicht verstehe?
2.Reißt du gerne Satzteile aus dem Kontext, welche dadurch natürlich nicht mehr richtig zu verstehen sind.Das ist natürlich schön und gut, vorrausgesetzt du willst dich selbst als einen Idioten darstellen.
Ein Beispiel?
Nunja, auf der Straße habe ich merkwürdigerweiße die Erfahrung gemacht das gute Instinkte, Nehmerqualitäten und Agressivität in Kombination mit einer gewissen körperlichen Veranlagung (sprich Kraft)so gut wie 95 % der möchtegern Kampfsportler (damit meine ich nicht die ernsthaften, wobei diese auch sehr schnell in Schwierigkeiten kommen können) und einen großen Teil der KK'ler die ihren Sport noch nicht Jahre lang trainieren mühelos einpacken und wegwerfen kann und wird.Im Ring sieht das dann vll anders aus.
Los, kläre mich auf und sag mir was an diesem Satz rein von der sinngemäßen Formulierung her falsch istErkläre mir doch mal was das heißen soll oder was daran richtig ist.
Mir ist alles scheißegal, Du kannst auch gerne neue Wörter erfinden, Deine eigene Rechtschreibreform erfinden, hauptsache es macht Sinn, der Satz.
Ich mein Du mußt den Satz schon selber nochmal lesen. Könntest Du ihn nochmal umformulieren für mich?
Nunja, auf der Straße habe ich merkwürdigerweiße die Erfahrung gemacht das gute Instinkte, Nehmerqualitäten und Agressivität in Kombination mit einer gewissen körperlichen Veranlagung (sprich Kraft)Soweit so gut. Jetzt ist aber unbedingt ein, ich glaube, Prädikat erforderlich. Also die Frage was tun gute Instinkte usw.
95% der Kampfsportler einpacken? Oder können die Kampfsportler einpacken wenn einer gute Instinkte usw. hat?
Also ich versuche ihn mal so zu formulieren das er Sinn macht und du mußt mir sagen ob das gemeint ist:
Nunja, auf der Straße habe ich merkwürdigerweiße die Erfahrung gemacht daß wenn einer gute Instinkte, Nehmerqualitäten und Agressivität in Kombination mit einer gewissen körperlichen Veranlagung (sprich Kraft) hat, er so gut wie 95 % der möchtegern Kampfsportler und einen großen Teil der KK'ler mühelos einpacken und wegwerfen kann und wird.
Ist das so gemeint?
Ich bin eigentlich sonst in Interpretation ganz gut. Z.B. hat Robert Frost eine Reihe von Gedichten jeweils in einem Satz geschrieben in Form eines Shakespearean Sonnets. Eines davon ist ähnlich vertrackt, weil das subjekt kein Verb hat und der Satz eigentlich unvollständig ist, aber grammatikalisch vollkommen richtig ist, so ähnlich wie Bilder von Escher. Aber irgendwie habe ich die Metapher doch verstanden
Warscheinlich bist du selbst nur nicht in der Lage einen Satz der länger als 2 Zeilen ist zu verstehenNee, wie denn auch ohne Grundschulabschluß und mein EQ ist ja auch nicht so dolle
Also gut, du willst sagen, das ein Möchtegernkampfsportler der nix drauf hat(so wie ich) von einem der mit allem was ein Kämpfer so braucht gesegnet ist vermöbelt wird? Aha, das sind ja mal dolle Neuigkeiten.
Was mich halt jetzt wundert ist, daß Du da kampfsportler und kampfkünstler unterschiedlich einstufst. Also bei Kampsportlern 95%, bei kampfkünstlern weniger aber immer noch ein großer Teil. Meine Frage jetzt, wie kommst Du zu dieser Einstufung? Du wirst wohl kaum immer einen Fragebogen dabei haben die Du von den Leuten ausfüllen läßt um rauszubekommen was sie wie lange schon trainieren?
Ich sag Dir mal meine Einstufung. Ich denke, daß ich mit einer Handvoll Möchtegernkampfsportlern die seit einem halben Jahr nur einmal die Woche trainieren in die nächste KungFu-schule maschieren kann und diese dort die meisten Leute die schon über 2 Jahre vll 3mal die Woche trainieren aufmischen werden. Mal ganz platt formuliert. Von mir aus können wir auch den den mit Instinkten usw. begnadeten in beide Schulen schicken, aber um den gehts hier ja eigentlich überhaupt nicht.
So, mist. Jetzt hab ich hier wieder meine zeit verplempert
Lars´n Roll
19-07-2007, 22:51
BJJ hat ein paar Atemi Technicken(Handkantenschlag,Ellbogen,Knie)aber mehr nicht wenn du noch ein paar kennst sage mal ein paar.Bin mir aber ziemlich sicher das BJJ keine Faustscläge hatte und keine Fusstritte.
Die haben das selbe haun und treten gelernt wie andere JiuJitsu-Heinis auch.
Gab hier sogar mal´n Video wo der alte Herr Helio sowas vormacht.
Nur trainiert halt praktisch keine Sau BJJ so wie Japanophilen ihr JiuJitsu. Da wird submission wrestling gemacht, da is nix mit haun. Und wenn doch haun, dann für den FreeFight und da hat sich Boxen und Thaiboxen als das Maß aller Dinge erwiesen.
Wanderlei Silva
19-07-2007, 22:56
Die haben das selbe haun und treten gelernt wie andere JiuJitsu-Heinis auch.
Gab hier sogar mal´n Video wo der alte Herr Helio sowas vormacht.
Nur trainiert halt praktisch keine Sau BJJ so wie Japanophilen ihr JiuJitsu. Da wird submission wrestling gemacht, da is nix mit haun. Und wenn doch haun, dann für den FreeFight und da hat sich Boxen und Thaiboxen als das Maß aller Dinge erwiesen.
Ich habs schon verstanden ws du meinst,wenn Carlos früher Jiujtsu lernte und danach sein Bruder Helio mussten die schon das reine Jiujitsu gemacht haben.Aber als Helio den Stil BJJ erschuff hatte ausser Handkantenschlag,Knie,und Ellbogen gar keine anderen Atemi Technicken.Und die Technicken benutze er fast gar nicht in Vale Tudo.
jemand hat geschrieben ,dass es auf okinawa vor funakoschi kein kumite gab.das stimmt überhaupt nicht!
Mit Kumite ist hier Wettkampf gemeint, auch wenn man es auch mit Partnerübung übersetzen könnte.
Und nein, es gab vor Funakoshi keinen Wettkampf und auf Okinawa auch danach nicht, denn das widersprach komplett dem Karate-Do. Erst nach dem 2. Weltkrieg gab es Karate Turniere. Auf Okinawa wird das heute noch sehr stark abgelehnt
Lars´n Roll
19-07-2007, 22:59
Der einzige Grund warum ich hier rumsülze ist folgender:
Du meinst, das BJJ wär total was anderes und nicht zu vergleichen - ich sage, wer beide Äuglein ganz weit aufmacht, der sieht, dass es immernoch JiuJitsu ist.
Vorausgesetzt, man hat irgendwann schon mal JiuJitsu gesehen. Wenn nich isses halt doof...
Wanderlei Silva
19-07-2007, 23:01
Mit Kumite ist hier Wettkampf gemeint, auch wenn man es auch mit Partnerübung übersetzen könnte.
Und nein, es gab vor Funakoshi keinen Wettkampf und auf Okinawa auch danach nicht, denn das widersprach komplett dem Karate-Do. Erst nach dem 2. Weltkrieg gab es Karate Turniere. Auf Okinawa wird das heute noch sehr stark abgelehnt
100% Zustimmung
Lars´n Roll
19-07-2007, 23:02
Mit Kumite ist hier Wettkampf gemeint, auch wenn man es auch mit Partnerübung übersetzen könnte.
Und nein, es gab vor Funakoshi keinen Wettkampf und auf Okinawa auch danach nicht, denn das widersprach komplett dem Karate-Do. Erst nach dem 2. Weltkrieg gab es Karate Turniere. Auf Okinawa wird das heute noch sehr stark abgelehnt
Ich dachte dieses Do-Zeugs hätte man erst erfunden, als mit old-school Okinawa Karate schon mehr oder weniger Sense war? :confused:
Wanderlei Silva
19-07-2007, 23:05
Der einzige Grund warum ich hier rumsülze ist folgender:
Du meinst, das BJJ wär total was anderes und nicht zu vergleichen - ich sage, wer beide Äuglein ganz weit aufmacht, der sieht, dass es immernoch JiuJitsu ist.
Vorausgesetzt, man hat irgendwann schon mal JiuJitsu gesehen. Wenn nich isses halt doof...
Ich habe nicht gesagt das es total was ganz anderes ist, sondern so wie es gelernt wird hat es sehr viele unterschiede vom Jiujitsu .Der Bodenkampf des BJJ ist viel vielseitiger als des Jiujitsu.Weil sie sich dort spezialisiert haben, das es Technicken gibt die sich ähneln bestreitige ich nicht.
Lars´n Roll
19-07-2007, 23:15
Ich habe nicht gesagt das es total was ganz anderes ist,
Hast Du wohl, hast Du wohl! Guck mal ne Seite weiter vorne! :baeehh:
Abgesehen davon haben weder Du noch ich ne Ahnung, wie das JiuJitsu von dem Japaner in Brasiland ausgesehen hat, oder kennst Du Mitsuyo Maeda noch aus der Grundschule? Der wird wohl traditionelles Judo gemacht haben - immerhin kam er straight out of Kodokan. Und das wird wohl ziemlich bodenkampflastig gewesen sein, oder denkst Du er hat seine Gegner alle im Stehen ausgechoked? Der Rear Naked Choke war sein Markenzeichen.
Und totaler Bockmist, der erstmal gründlich renoviert werden musste, wird´s dann wohl auch nicht gewesen sein.
Immerhin hat er da unten in Brazil ganz gut gerock, der Herr Maeda. Und dass die Schüler, hier also die Gracies, das erlernte gerne mal weiterentwickeln, dass ist ja wohl nix neues, oder?
viele okinawaner ,soweit ich weiss hielten von funakoshis karate nichts.motobu ein kampfexperte auf okinawa sagte dass funakoschis karate nichts mehr als tanz war.
ich habe mit leuten geredet die okinawa karate betreiben und sie meinten ,dass es auf okinawa viel kumite praktiziert wurde aber eben kein wettkampf.aber es gibt ja heute viele okinawanische karate stile die vollkontakt betreiben,auch wettkämpfe.zum bsp der gründer des uechiryu legte grossen wert aufs kämpfen.
Ich dachte dieses Do-Zeugs hätte man erst erfunden, als mit old-school Okinawa Karate schon mehr oder weniger Sense war? :confused:
Na der Weg oder wie auch immer. Das gabs ja schon immer. Nur Karate hieß es vorher nicht.
zum bsp der gründer des uechiryu legte grossen wert aufs kämpfen.
Wie kommst Du darauf?
Floating
19-07-2007, 23:55
Die haben das selbe haun und treten gelernt wie andere JiuJitsu-Heinis auch.
Gab hier sogar mal´n Video wo der alte Herr Helio sowas vormacht.
Nur trainiert halt praktisch keine Sau BJJ so wie Japanophilen ihr JiuJitsu. Da wird submission wrestling gemacht, da is nix mit haun. Und wenn doch haun, dann für den FreeFight und da hat sich Boxen und Thaiboxen als das Maß aller Dinge erwiesen.
Zu dem Thema gibt's n' schönes Interview:
Helio: There weren't so many techniques. Most techniques were something mainly based on power. But Konde Koma was always fighting in real fights, so a lot of tricks to win in a real fight were incorporated in his teaching.
Nishi: Striking was also included, wasn't it?
Helio: No, it wasn't included. Quelle: Helio Gracie: Judo vs Jujitsu (http://www.judoinfo.com/helio.htm)
Lars´n Roll
20-07-2007, 00:29
Hmm... jetzt bin ich aber baff. :confused:
Ich hatte vorhin schon mal nach dem Video gesucht und hätte meine Hand dafür in´s Feuer gelegt, das Helio darin Atemis ausführt.
Rorion: I have a strong impression about judo that judo is a sport where the objective is to throw the opponent to the ground using power. But I think maybe the original art is jiu-jitsu. When Japan lost in the World War II and America was occupying Japan, they taught the Americans judo, but not jiu-jitsu. In that sense, we were lucky to have been able to come in contact directly with jiu-jitsu first, rather than judo.
Hier muss Rorion aber einem Irrtum unterliegen. Zu Beginn des 20.Jahrhunderts konnte man Kanos Judo nach wirklich allem was ich bis jetzt gelesen habe sicher noch nicht klar von anderen JuJutsu Stilen abgrenzen und dass Atemis Teil des Curriculums im Kodokan waren oder sind scheint mir auch eine gesicherte Erkenntnis zu sein.
Soweit ich weiß hat Mitsuyo Maeda seinen Stil als JiuJitsu bezeichnet, weil Judo noch kein Mensch kannte. Auch Kano hat im Westen den Begriff JiuJitsu benutzt - glaube auch in Bezug auf sein System.
an kannix:
zum bsp:
Karatestil Uechi ryu (http://www.kusunoki.de/ryu/uechi_ryu.html)
schau unter "die technik"
gruss
FireFlea
20-07-2007, 00:45
Erst nach dem 2. Weltkrieg gab es Karate Turniere. Auf Okinawa wird das heute noch sehr stark abgelehnt
Es gibt aber schon einige Okinawa Karate Meisterschaften und Turniere auf Okinawa.
Wanderlei Silva
20-07-2007, 01:16
Es gibt aber schon einige Okinawa Karate Meisterschaften und Turniere auf Okinawa.
Von welchen Stilen?Und seit wann?
Kung Fu,Judo haben Katas,Zen Ki oder dergleichen haben auch eine Magische Art die nicht nur durch reine Konzentration kommt.Man Meditiert(Shaolin Mönche)um sich dort weiterzuentwickeln.Das hat fast gar nichts mit dem Boxen zu tun.ich glaube nicht das Mike Tyson 1 Stunde am Tag Meditiert um so stark schlagen zu können.Meiner Ansicht nach kann man Europ Stile nicht mit Asiatischen Stilen vergleichen.Europ. sind mehr realistischer als die Asiatischen Stile.Das erkennt man ehr gut wie du selber gesagt hasst vom Boxen.Asiatische Stile haben kein gutes Boxen man benutz einfach zu komplizierte Fausttechnicken die man nicht braucht.Ich weiss das Jiujitsu Bodentechnicken lehrt trotzdem kannst du nicht die Bodenkampf mit dem Bodenkampf von BJJ vergleichenein.Ein Beispiel kann ein Thaiboxer so gut Boxen wie ein Boxer?Eher unwahrscheinlich weil man konzentriert sichnicht auf etwas sondern man kombiniert es mit Fusstechnicken.
Ich habe nicht behauptet daß Tyson meditiert :D
Was ich damit sagen wollte ist, daß Zen nicht nur Meditation und spirituelles Hokus Pokus ist, sondern daß ein talentierter Kampfsportler im Prinzip ein guter Zen Anwender ist, da Zen Praxis auch gute Kopfarbeit heissen kann.
Dazu empfehle ich Der Weg der leeren Hand (Zen in den Kampfkünsten) von Joe Hyyams. Man kann von dem Buch halten was man will, klar ist vieles was er schreibt überzogen, aber eigentlich ist das richtig was er beschreibt da es funktioniert, und praktische Anwendung ist kein Hokus Pokus .
Ich habe auch geschrieben, daß es unter anderem die Kopfarbeit ist was den Kampfsportler ausmacht, ich habe nicht geschrieben daß man nicht hart trainieren muss.
Und was hast du gegen diese Kata in Judo?
Ich dachte du meinst dieses Formlaufen.
achja selbstverständlich kann man Ju Jutsu und BJJ vergleichen.
Natürlich ist nicht komplett gleich aber vergleiche ziehen kannst du allemal!
Und selbstverständlich gibt es Kick- und Thaiboxer die besser boxen können als manch einer Amateurboxer oder sogar ein Profiboxer. (angeblich sogar keine Seltenheit) Wenn ich so an den Tschechen denke, der neulich im TV gegen den Deutschen gekämpft hat... da sind einige Strassenschläger besser
Wanderlei Silva
20-07-2007, 01:57
Ich habe nicht behauptet daß Tyson meditiert :D
Was ich damit sagen wollte ist, daß Zen nicht nur Meditation und spirituelles Hokus Pokus ist, sondern daß ein talentierter Kampfsportler im Prinzip ein guter Zen Anwender ist, da Zen Praxis auch gute Kopfarbeit heissen kann.
Dazu empfehle ich Der Weg der leeren Hand (Zen in den Kampfkünsten) von Joe Hyyams. Man kann von dem Buch halten was man will, klar ist vieles was er schreibt überzogen, aber eigentlich ist das richtig was er beschreibt da es funktioniert, und praktische Anwendung ist kein Hokus Pokus .
Ich habe auch geschrieben, daß es unter anderem die Kopfarbeit ist was den Kampfsportler ausmacht, ich habe nicht geschrieben daß man nicht hart trainieren muss.
Und was hast du gegen diese Kata in Judo?
Ich dachte du meinst dieses Formlaufen.
Trotzem musste eingestechen das Zen Ki ...auch was magisches haben oder andeuten zu haben.Du meintest das nur Karate an sich Katas hat keine andere KK.
Wanderlei Silva
20-07-2007, 01:59
achja selbstverständlich kann man Ju Jutsu und BJJ vergleichen.
Natürlich ist nicht komplett gleich aber vergleiche ziehen kannst du allemal!
Und selbstverständlich gibt es Kick- und Thaiboxer die besser boxen können als manch einer Amateurboxer oder sogar ein Profiboxer. (angeblich sogar keine Seltenheit) Wenn ich so an den Tschechen denke, der neulich im TV gegen den Deutschen gekämpft hat... da sind einige Strassenschläger besser
Ich weis nicht welche Thaiboxer du meinst aber in den meisten Kämpfen wo ich gesehen habe waren die Thaiboxer im Boxerischen sehr schlecht.Im Boxen glaube ich wirst du mehrere finden die Boxen können insbesondere im Profi bereich als im Thaiboxen
ja, war ein Mißverständnis. Formlaufen wie man es von Shotokan Karate kennt, ich habe es nicht ausgeschlossen daß es wo anders gibt, bei TKD allemal.
Nur Judo 'Aikido und Ju Jutsu haben kein karatetypisches Formlaufen.
Ich weis nicht welche Thaiboxer du meinst aber in den meisten Kämpfen wo ih gesehen habe waren die Thaiboxer im Boxerischen sehr schlecht.Im Boxen glaube ich wirst du mehrere finden die Boxen können insbeondere im Profi bereich als im Thaiboxen
Bei K1 habe ich sicher schon bessere gesehen, als Boxer bei manchem Profikampf im ersten oder auf RTL, die nur auf schnelles Geld aus sind und die einen guten Manager haben.
Bei Thaiboxer magst du in vielen Fällen recht haben(weiss ich nicht) aber Kickboxer gibt es viele die gut sind.
Wanderlei Silva
20-07-2007, 02:10
Bei K1 habe ich sicher schon bessere gesehen, als Boxer bei manchem Profikampf im ersten oder auf RTL, die nur auf schnelles Geld aus sind und die einen guten Manager haben.
Bei Thaiboxer magst du in vielen Fällen recht haben(weiss ich nicht) aber Kickboxer gibt es viele die gut sind.
Nenne ein paar K1 Kämpfer die du wirklich gut im Boxen findest
die du wirklich gut im Boxen findest du stellst fangfragen! Im VERGLEICH mit einigen Boxern die ich schon im TV gesehen habe (die offensichtlich gekauft waren ) oder die großen weibliche Sternchen...
finde ich fast alle besser!!!
Meinetwegen Ole Laursen oder auch Masato oder dieser tätowierte Holländer, dessen Namen ich nicht mehr weiss und und und...
Mann bin kein Boxprofi! du etwa?
Am Ende wird mir unterstellt gesagt zu haben Masato besser als Kltischko ist
Wanderlei Silva
20-07-2007, 02:23
du stellst fangfragen! Im VERGLEICH mit einigen Boxern die ich schon im TV gesehen habe (die offensichtlich gekauft waren ) oder die großen weibliche Sternchen...
finde ich fast alle besser!!!
Meinetwegen Ole Laursen oder auch Masato oder dieser tätowierte Holländer, dessen Namen ich nicht mehr weiss und und und...
Mann bin kein Boxprofi! du etwa?
Am Ende wird mir unterstellt gesagt zu haben Masato besser als Kltischko ist
Masato kann gut Boxerrn besser als manch anderer im K1,trotzdem sollte man nicht sofort sagen die können besser Boxen als Profi Boxer.Mayweather ist in der Gewichtklasse von Masato der kann aber viel besseres Boxen als Masato.Auch der K1 Champion Shilt kann man gar nicht rein Boxerisch mit Wladimir Klitschko vergleichen.Wenn man die besten vom K1 nimmt und sie mit den besten des Boxens vergleicht wird man schnell erkennen das die Boxer einfach besser Boxen können.Natürlich gibt es dort ein paar Pfeifen auch im Boxen aber ich meine jetzt die Top Elite des Boxens.
Lars´n Roll
20-07-2007, 02:25
Wenn man die besten vom K1 nimmt und sie mit den besten des Boxens vergleicht wird man schnell erkennen das die Boxer einfach besser Boxen können.
Ohne Scheiß jetzt? :D
Wanderlei Silva
20-07-2007, 02:28
Ohne Scheiß jetzt? :D
Ich habe mit Shining über den Vergleich ob K1 Kämpfer genau so gut Boxen können als Boxer.Sie nannte mir Masato der in K1 einer der besten ist.Ich sagte ihr einfach nur das man die besten nur auch mit den besten vergleichen kann.Und nicht eine Lusche im Boxen als beispiel nimmt.
Maannn ich sollte mal eine Runde meditieren, :D wollte nur reinschauen lasse mich stattdessen wieder von Dir provozieren ;)
Ich habe mit Shining über den Vergleich ob K1 Kämpfer genau so gut
das ist kontrovers und verallgemeinernd formuliert.
Habe nicht behauptet, sondern dass es verhältnismässig viele Kick und Thaiboxer gibt, die besser als verhältnismässig viele schlechte Boxer sind.
Also alles hängt vom MEnsch ab.
Den Schilt meinte ich nicht, glaube er hat jemanden ausgeknockt groß isser, auch nicht Albert Kraus. Obwohl der auch nicht schlecht ist. Vielleicht fällt es mir später wieder ein.
Aber wie sind wir auf das Thema gekommen? Daß BJJ bessere Bodenkämpfer oder allgemein Kämpfer sind? Es mag sein daß sie auf paar gute Techniken spezialisiert sind, aber sonst ist es alles individuell und abhäangig von der Erfahrung.
Bzw ich würde es gar nicht wagen es zu vergleichen weil es ein Fass ohne Boden ist und das würde ich jemandem zumuten der beides gut kennt oder mindestens einen Dan hat. Warum bist du deiner Meinung nach befugt zu behaupten BJJ sei besser als japanische JJ oder deutsches JJ?
Schon mal Probetraining gemacht? ich lese hier allgemein viele Aussagen und keine Belege. ZB. niemand behauptet hier, ich habe das und jenes hier oder da gesehen, erlebt. Meistens nur Thesen, Thesen.
Aber verstehe ich das richtig? spezialisierte Kampfkünste und Kampfkünstler sind besser als zb Mixed Martial Arts? ;) So nebenbei, Freefighter sind auch keine tolle Boxer von dem was ich im Videoclip Forum gesehen habe. Bzw gefällt mir nicht. Wenn man nach Deiner These weiter oben geht gibst du mir sogar recht , oder?
Also würdest Du auch behaupten, daß Judo gut ist, da es auf weniger spezialisiert ist, also hast du auch nichts gegen Kata im Judo weil es an sich gute Übung also Mittel zum Zweck ist? Verstehe ich das richtig?
Wenn du dich mit einem guten erfahrenem JudoKa anlegst bist du schneller auf dem Boden als du denken kannst. ;)
Wanderlei Silva
20-07-2007, 11:27
Und selbstverständlich gibt es Kick- und Thaiboxer die besser boxen können als manch einer Amateurboxer oder sogar ein Profiboxer. (angeblich sogar keine Seltenheit) Wenn ich so an den Tschechen denke, der neulich im TV gegen den Deutschen gekämpft hat... da sind einige Strassenschläger besser
Da machst du einen fehler du hasst das gesagt.Noch besser boxen als Profi Boxer.
Wanderlei Silva
20-07-2007, 11:40
Maannn ich sollte mal eine Runde meditieren, :D wollte nur reinschauen lasse mich stattdessen wieder von Dir provozieren ;)
das ist kontrovers und verallgemeinernd formuliert.
Habe nicht behauptet, sondern dass es verhältnismässig viele Kick und Thaiboxer gibt, die besser als verhältnismässig viele schlechte Boxer sind.
Also alles hängt vom MEnsch ab.
Den Schilt meinte ich nicht, glaube er hat jemanden ausgeknockt groß isser, auch nicht Albert Kraus. Obwohl der auch nicht schlecht ist. Vielleicht fällt es mir später wieder ein.
Aber wie sind wir auf das Thema gekommen? Daß BJJ bessere Bodenkämpfer oder allgemein Kämpfer sind? Es mag sein daß sie auf paar gute Techniken spezialisiert sind, aber sonst ist es alles individuell und abhäangig von der Erfahrung.
Bzw ich würde es gar nicht wagen es zu vergleichen weil es ein Fass ohne Boden ist und das würde ich jemandem zumuten der beides gut kennt oder mindestens einen Dan hat. Warum bist du deiner Meinung nach befugt zu behaupten BJJ sei besser als japanische JJ oder deutsches JJ?
Schon mal Probetraining gemacht? ich lese hier allgemein viele Aussagen und keine Belege. ZB. niemand behauptet hier, ich habe das und jenes hier oder da gesehen, erlebt. Meistens nur Thesen, Thesen.
Aber verstehe ich das richtig? spezialisierte Kampfkünste und Kampfkünstler sind besser als zb Mixed Martial Arts? ;) So nebenbei, Freefighter sind auch keine tolle Boxer von dem was ich im Videoclip Forum gesehen habe. Bzw gefällt mir nicht. Wenn man nach Deiner These weiter oben geht gibst du mir sogar recht , oder?
Also würdest Du auch behaupten, daß Judo gut ist, da es auf weniger spezialisiert ist, also hast du auch nichts gegen Kata im Judo weil es an sich gute Übung also Mittel zum Zweck ist? Verstehe ich das richtig?
Wenn du dich mit einem guten erfahrenem JudoKa anlegst bist du schneller auf dem Boden als du denken kannst. ;)
Was bedeudet es wenn Shilt jemanden Ausknockt?Das er eine guter Boxer ist?Ja ich habe ein Jiujitsu Probetraining gemacht und mit denen Bodenkampf gemacht kein Vergleich mit dem des BJJ.Ich habe nie behauptet das BJJ besser ist als Jiujitsu,ich habe nur gesagt das der Bodenkampf des BJJ besser einfach ist als der des Jiujitsu.Hasst du jemals ein Probetraining in BJJ gemacht?Sieh mal man kann es so sehen,wenn jemand spezialisiert ist auf was das ist natülich besser als jemanden der alles mischt.Leider muss ich dir sagen das man im Freefight man sich auch Spezialisiert.Randy Couture ist ein Perfekter Ringer kann schon im Stand Up mithalten aber seine Spezialität ist Ringen.Ricardo Arona spezialisiert im BJJ kann sich auch im Stand Up verteitigen ist aber im Boden spezialisiert.Wanderlei Silva ist ein Thaiboxer macht auch BJJ kämpft aber nur im Stand selten im Boden.Ich will nur sagen das Freefighter auch ein Spezialgebiet haben und das auch benutzen.Und den anderen Bereich nur machen um dort auch bestechen zu können.Das es Freefighter gibt die nicht gut Boxen können stimme ich dir zu,trotzdem kommt es auf den Freefighter an.Mirco Cro Cop kann sehr gut Boxen auch Nog kann sehr gut Boxen und sein Bruder Rogerio.Nein da verstechst du was falsch allgemein finde ich Katas nicht effektiv.Judo so wie es Sportlich gemacht wird finde ich nicht sehr effektiv.Der Bodenkamof wird vernachlässigt, und man versucht nur den Gegner zu werfen um Punkte zu machen.
Du kennst als Vergleich also nur DEUTSCHES (Polizei-)Jujutsu. Das hat kaum Ähnlichkeit mit dem JiuJitsu aus der Zeit Kanos. Kano hat Bodenkampf erst aus dem Judo eliminiert, es dann aber wieder reingenommen als seine Leute keine Chance mehr gegen JJ-Wettkämpfer hatten. Es hat sich dann eine Judo-Szene herauskristallisiert die sich vollkommen auf Bodenkampf spezialisiert hat (Kosen), die dann die Basis von BJJ wurde. Das alte JJ aus dieser Zeit ist eine Obermenge dieses Kosen-Judo-Bodenkampfs, bei dem gefährliche Aktionen noch existieren, weshalb man es nicht so im Wettkampf einsetzen kann. Alles nachzulesen unter dem LINK den ich gepostet habe.
FireFlea
20-07-2007, 16:52
Von welchen Stilen?Und seit wann?
Seit wann weiß ich nicht aber Stile beteiligen sich da viele. Gibt auch auf youtube ein paar clips.
Ein Bericht:
OKINAWA2003 (http://www.tesshinkan.de/Berichte/contests/2003_WM/2003_WM.html)
The Okinawa Karate Kobudo World Pre-Tournament (http://www.pref.okinawa.jp/karate.html)
Da machst du einen fehler du hasst das gesagt.Noch besser boxen als Profi Boxer.
nein, du machst einen Fehler, veränderst meine Aussagen So habe ich es nicht gesagt, und mag es nicht zum dritten mal wiederholen wie ichs gesagt habe.
Du kennst als Vergleich also nur DEUTSCHES (Polizei-)Jujutsu.
was heisst hier Polizei Ju Jutsu. Warum glaubt jeder deutschles Ju Jutsu wäre nur ein bisschen SV?
Polizisten lernen nur zu hebeln.
Wir, zumindest da wo ich es mache lernen alles. Auch alle Bodentechniken.
Was bedeudet es wenn Shilt jemanden Ausknockt?Das er eine guter Boxer ist?
nein, das habe ich nie behauptet. du hast das behauptet, daß er gut ist.
Ja ich habe ein Jiujitsu Probetraining gemacht und mit denen Bodenkampf gemacht kein Vergleich mit dem des BJJ.Ich habe nie behauptet das BJJ besser ist als Jiujitsu,ich habe nur gesagt das der Bodenkampf des BJJ besser einfach ist als der des Jiujitsu.Hasst du jemals ein Probetraining in BJJ gemacht?Sieh mal man kann es so sehen,wenn jemand spezialisiert ist auf was das ist natülich besser als jemanden der alles mischt.Leider muss ich dir sagen das man im Freefight man sich auch Spezialisiert.Randy Couture ist ein Perfekter Ringer kann schon im Stand Up mithalten aber seine Spezialität ist Ringen.Ricardo Arona spezialisiert im BJJ kann sich auch im Stand Up verteitigen ist aber im Boden spezialisiert.Wanderlei Silva ist ein Thaiboxer macht auch BJJ kämpft aber nur im Stand selten im Boden.Ich will nur sagen das Freefighter auch ein Spezialgebiet haben und das auch benutzen.Und den anderen Bereich nur machen um dort auch bestechen zu können.Das es Freefighter gibt die nicht gut Boxen können stimme ich dir zu,trotzdem kommt es auf den Freefighter an.Mirco Cro Cop kann sehr gut Boxen auch Nog kann sehr gut Boxen und sein Bruder Rogerio.Nein da verstechst du was falsch allgemein finde ich Katas nicht effektiv.Judo so wie es Sportlich gemacht wird finde ich nicht sehr effektiv.Der Bodenkamof wird vernachlässigt, und man versucht nur den Gegner zu werfen um Punkte zu machen.
Ich habe leider keinen BJJ Probetraining mitgemacht, das gibts hier nicht so oft. 50 km vom Wohnsitz weg und 20 km von meinem Heimatort. Sicher ist es sehr gut, und einige techniken sind anders, der Ursprung ist trotzdem japanisch.Würde allerdings nicht auf JJ wegen BJJ verzichten, zb. da wir einen sehr guten Trainer haben der wirklich viele Techniken und Kombinationen präsentiert.
Auch viele BOdentechniken. Man muss es leider lange machen um die Techniken zu perfektionieren, und letzendlich spezialisiert sich auch jeder individuell auf Techniken die ihm am besten gefallen. Also wie du siehst, diesen Phänomen gibt es überall.
Leider ist das Training nicht so oft in der Woche .Das Treten bleibt manchmal auf der Strecke und VK gibts leider gar nicht.
Nun was machst du so bei deinem Freefight?
Mir geht es nicht darum, Polizei-JJ schlecht zu machen, sondern darum, da ein "Probetraining" mitgemacht zu haben und davon dann auf den Bodenkampf-Umfang im alten Samurai-JJ von 1870 zu schliessen. Da fehlt so ein bischen, im hiesigen JJ.
Wanderlei Silva
20-07-2007, 22:35
nein, das habe ich nie behauptet. du hast das behauptet, daß er gut ist.
Ich habe leider keinen BJJ Probetraining mitgemacht, das gibts hier nicht so oft. 50 km vom Wohnsitz weg und 20 km von meinem Heimatort. Sicher ist es sehr gut, und einige techniken sind anders, der Ursprung ist trotzdem japanisch.Würde allerdings nicht auf JJ wegen BJJ verzichten, zb. da wir einen sehr guten Trainer haben der wirklich viele Techniken und Kombinationen präsentiert.
Auch viele BOdentechniken. Man muss es leider lange machen um die Techniken zu perfektionieren, und letzendlich spezialisiert sich auch jeder individuell auf Techniken die ihm am besten gefallen. Also wie du siehst, diesen Phänomen gibt es überall.
Leider ist das Training nicht so oft in der Woche .Das Treten bleibt manchmal auf der Strecke und VK gibts leider gar nicht.
Nun was machst du so bei deinem Freefight?
Ich hab auch nicht behauptet das Shilt Boxen kann,sondern man sollte die besten des K1 mit den besten des Boxens vergelichen.Habe da einen fehler gemacht hasst nicht Shilt gemeint sorry.Eine gute Mischung 1 Stunde Grappling und 1 Stunde Thaiboxen(Boxen).Wir machen auch ganzez Freefight Sparring aber dosiert 70%.Wenn du nie BJJ gemacht hasst wirst du die unterschiede ja nie erkennen können.Natürlich hat sich BJJ aus dem Jiujitsu entwickelt trotzdem hat es sich im Bodenkampf spezialisiert
Mir geht es nicht darum, Polizei-JJ schlecht zu machen, sondern darum, da ein "Probetraining" mitgemacht zu haben und davon dann auf den Bodenkampf-Umfang im alten Samurai-JJ von 1870 zu schliessen. Da fehlt so ein bischen, im hiesigen JJ.
Das ist wohl von Schule zur Schule anders. Wir hatten schon sehr viel Bodentechniken. Als ich angefangen habe fast nur, es war mir fast zu viel . da ich darauf erpicht war SV zu erlernen, heute denke ich auch anders darüber.
Ich hab auch nicht behauptet das Shilt Boxen kann,sondern man sollte die besten des K1 mit den besten des Boxens vergelichen.Habe da einen fehler gemacht hasst nicht Shilt gemeint sorry.Eine gute Mischung 1 Stunde Grappling und 1 Stunde Thaiboxen(Boxen).Wir machen auch ganzez Freefight Sparring aber dosiert 70%.Wenn du nie BJJ gemacht hasst wirst du die unterschiede ja nie erkennen können.Natürlich hat sich BJJ aus dem Jiujitsu entwickelt trotzdem hat es sich im Bodenkampf spezialisiert
Na zum Glück haben wir das eine geklärt.
Es gibt zum Glück Youtube und Wikipedia . Ich weiss daß BJJ nur Bodenkampf ist. Du hast nur behauptet daß es komplett was anderes ist und mit den Japanern gar nichts mehr zu tun hat. Wirkte zumindest so.
Das stimmt so nicht.
um ehrlich zu sein ist Grappling noch ein großes Mysterium für mich. Eine Bildungslücke.
Es kann ja so vieles heissen.
Wanderlei Silva
21-07-2007, 00:39
Na zum Glück haben wir das eine geklärt.
Es gibt zum Glück Youtube und Wikipedia . Ich weiss daß BJJ nur Bodenkampf ist. Du hast nur behauptet daß es komplett was anderes ist und mit den Japanern gar nichts mehr zu tun hat. Wirkte zumindest so.
Das stimmt so nicht.
Natürlich hat sich BJJ aus dem Japanischen Jiujitsu entwickelt trotzdem hat sich ein anderes System entwickelt das mit Jiujitsu ähnlichkeiten hat ,aber nicht die gleichen Ziele haben.
Wanderlei Silva
21-07-2007, 00:42
Mir geht es nicht darum, Polizei-JJ schlecht zu machen, sondern darum, da ein "Probetraining" mitgemacht zu haben und davon dann auf den Bodenkampf-Umfang im alten Samurai-JJ von 1870 zu schliessen. Da fehlt so ein bischen, im hiesigen JJ.
Wenn du mich meinst kannst du auch meinen Namen nennen.Ja ich habe behauptet das dieses Probetraining mir die Augen geöffnet hat und ich zum Schluss gekommen bin das Jiujitsu mit BJJ gar keine ähnlichkeiten haben(Achtung IRONIE).Eine frage an dich war Jiujitsu früher nur Bodenkampf oder hatte es auch den Standkampf?
Lars´n Roll
21-07-2007, 01:17
Es gibt nicht "das" Jiu Jitsu. Und im Falle des Stils den die Gracies gelernt haben - ja, es gibt natürlich Stand & Bodenkampf. Gibt es denn irgendeinen Stil ohne Standkampf?
Mach Dir mal die Mühe die Beiträge der anderen User zu lesen, grade die von Klaus.
Wanderlei Silva
21-07-2007, 01:24
Es gibt nicht "das" Jiu Jitsu. Und im Falle des Stils den die Gracies gelernt haben - ja, es gibt natürlich Stand & Bodenkampf. Gibt es denn irgendeinen Stil ohne Standkampf?
Mach Dir mal die Mühe die Beiträge der anderen User zu lesen, grade die von Klaus.
Hasst du etwas gegen mich?Oder wieso redest du immer so agressiv?Ich meinte den Stand wie es Boxer ,Kickboxer oder Thaiboxer haben.Das jede KK oder KS dort anfängt it ja logisch.BJJ hat aber andere Ziele als z.B Karate.Im BJJ versucht man den Gegner runterzuwerfen und dort zu bezwingen im Karate dagegen versucht man es aus dem Stand.
Lars´n Roll
21-07-2007, 01:43
*doppelpost*
Lars´n Roll
21-07-2007, 01:53
Nein, ich habe nichts gegen Dich und ich finde auch nicht dass ich aggressiv rede/schreibe. Ich finde es zwar albern und nervig, dass Du jeden Scheiß an MMA oder Grappling misst und würde gerne einmal ein Posting von Dir lesen, dass keinen Vergleich von KK xy mit Vale Tudo oder BJJ beinhaltet, aber ein persönliches Problem habe ich nicht mit Dir.
Und was den Standkampf angeNein, ich habe nichts gegen Dich und ich finde auch nicht dass ich aggressiv rede/schreibe. Ich finde es zwar albern und nervig, dass Du jeden Scheiß an MMA oder Grappling misst und würde gerne einmal ein Posting von Dir lesen, dass keinen Vergleich von KK xy mit Vale Tudo oder BJJ beinhaltet, aber ein persönliches Problem habe ich nicht mit Dir.
Und was den Standkampf angeht solltest Du vielleicht genauer schreiben, was Du meinst. Standkampf ist für mich nicht nur haun und treten. Ein BJJ Kampf beginnt (normalerweise - da gibt´s auch so Kandidaten, die das lustig finden) nicht damit, dass man sich auf den Rücken legt und den Gegner in seine Guard winkt. Takedowns/Würfe... das ist für mich auch Standkampf. Und Du weißt, dass das Kampf entscheident sein kann, da Du schon hier die überlegene Position für Dein weiteres Vorgehen sichern kannst. Und in der Selbstverteidigung ist mit einem erfolgreichem Takedown der Kampf wahrscheinlich sogar schon beendet und kein Bodenkampf mehr notwendig.
Du musst mir nicht den Unterschied zwischen Karate und JiuJitsu erklären.
Wanderlei Silva
21-07-2007, 01:54
Nein, ich nichts gegen Dich. Zumindest nichts persönliches. Der Umstand dass Du in jedem Topic permanent jede KK an MMA misst nervt zwar und ich finde das kindisch und albern, aber weder habe ich was gegen Dich, noch hat das irgendeinen Bezug zu diesem Thema.
Ok;),sieh mal jeder hatte ne andere Meinung,das ist nicht kindisch und auch nicht albern wenn es nicht mit deiner Meinung übereinstimmt.Ich messe nicht in jedem Topic KK an MMA.Für mich ist MMA eine Kampfebene mit sehr wenigenen Regeln,so können sich verschiedene Stile messen.Mich nervt es nur immer zu hören ja mein Stil klappt nicht im Käfig(Ring)weil es dort Regeln gibt ansonsten würde es klappen.Wenn ein Stil sich nur in die Weichteile spezialisiert zu schlagen und in die Augen stechen, finde ich das schwach,weil eine KK/KS sollte auch aus mehreren Technicken bestechen.Beissen in die Augen stechen und dergelichen kann ich auch, da muss ich keine KK machen die das trainiert.
Lars´n Roll
21-07-2007, 01:59
Mich nervt es nur immer zu hören ja mein Stil klappt nicht im Käfig(Ring)weil es dort Regeln gibt ansonsten würde es klappen.Wenn ein Stil sich nur in die Weichteile spezialisiert zu schlagen und in die Augen stechen, finde ich das schwach,weil eine KK/KS sollte auch aus mehreren Technicken bestechen.Beissen in die Augen stechen und dergelichen kann ich auch, da muss ich keine KK machen die das trainiert.
Mach mal ne kurze Forensuche nach meinen Beiträgen im Wing Chun Bereich. ;)
Lars´n Roll
21-07-2007, 02:00
*doppelt oder so...*
Wanderlei Silva
21-07-2007, 02:12
Mach mal ne kurze Forensuche nach meinen Beiträgen im Wing Chun Bereich. ;)
Wie es ausscheint, haben wir die gleiche Meinung in diesem Thema;)
Wenn du mich meinst kannst du auch meinen Namen nennen.Ja ich habe behauptet das dieses Probetraining mir die Augen geöffnet hat und ich zum Schluss gekommen bin das Jiujitsu mit BJJ gar keine ähnlichkeiten haben(Achtung IRONIE).Eine frage an dich war Jiujitsu früher nur Bodenkampf oder hatte es auch den Standkampf?
*LIES* unter dem verf*ckten LINK nach !!!! Da steht daß Kosen Judo 99.998% BODENKAMPF ist, und daß DIESER Bodenkampf 100% aus dem *DAMALIGEN* *JAPANISCHEN* *JIU JITSU* kam. Jiu Jitsu hat wirklich nicht die deutsche Polizei erfunden, glaub's mir. Kimura hat Helio im BODENKAMPF frisch gemacht, aus seinem Judo-Training, und jetzt rate mal warum der "Kimura" so heisst.
Die Brasilianer haben nicht den Bodenkampf erfunden, der Helio hat versucht ein bischen weniger Kraft zu verwenden, und mehr auf schnelles Wechseln, weil er die Kraft von Kimura nicht hatte. Die Techniken sind vollständig und 100% aus dem japanischen Jiu Jitsu der Jahrhundertwende.
Floating
21-07-2007, 10:37
Zwei interessante Links zu dem Thema:
Helio Gracie: Judo vs Jujitsu (http://www.judoinfo.com/helio.htm)
Kosen judo - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kosen_Judo)
Wenn du mich meinst kannst du auch meinen Namen nennen.Ja ich habe behauptet das dieses Probetraining mir die Augen geöffnet hat und ich zum Schluss gekommen bin das Jiujitsu mit BJJ gar keine ähnlichkeiten haben(Achtung IRONIE).Eine frage an dich war Jiujitsu früher nur Bodenkampf oder hatte es auch den Standkampf?
Jiu Jitsu - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jiu_Jitsu)
Jiu/Ju- Jitsu/Jutsu [dʑɯː.dʑɯ.tsɯ] (jap. 柔術 jūjutsu) oder Yawara, direkte Übersetzung: sanfte Kunst oder auch Wissenschaft von der Nachgiebigkeit) ist eine waffenlose und mit dem Einsatz von Zweitwaffen ausgeführte japanische Kampfkunst, die von den Samurai angewandt wurde, um bei Verlust der Hauptwaffen (Schwert, Speer, Schwertlanze) weiterkämpfen und sich verteidigen zu können. Sie wurde aber auch von nichtadligen Japanern praktiziert.
Hat dein Probetraining überhaupt Bodenkampf beinhaltet?
Und du machst BJJ innerhalb deines Freefight/Grapplingtrainings, verstehe ich das richtig?
und Jiu Jitsu ist nicht Ju Jutsu. Zumindest nicht immer.
Außerdem
In den siebziger Jahren kam einer der Söhne von Helio, Rorion Gracie in die USA, um dort Fuß zu fassen und Karriere zu machen. Er unterrichtete den Familienstil in seiner Garage und langsam interessierten sich auch in den USA immer mehr Menschen für diese Kampfkunst. Anfang der Neunziger Jahre eröffnete Rorion eine große Akademie in Los Angeles und erschuf zusammen mit dem Werbefachmann Art Davie, die legendären "Ultimate Fighting Championships" (kurz "UFC").
Wenn so viel Werbung und Marketing hinter BJJ steckt, frage ich mich, ob das nicht ein bisschen überbewertet ist.
Im Ju Jutsu oder Jiu Jitsu gab es keine Werbefachleute, die für die Bekanntheit gesorgt haben.
Floating
21-07-2007, 13:33
Die Werbung waren die Siege der Gracies. ;)
Die Werbung waren die Siege der Gracies. ;)
Ja, so seltsam manch einem das vorkommen mag, aber manchmal ist es Werbung genug wenn das Produkt gut ist;)
Wanderlei Silva
21-07-2007, 13:52
[QUOTE=Shining;1014032
Hat dein Probetraining überhaupt Bodenkampf beinhaltet?
Und du machst BJJ innerhalb deines Freefight/Grapplingtrainings, verstehe ich das richtig?
und Jiu Jitsu ist nicht Ju Jutsu. Zumindest nicht immer.
Außerdem
Wenn so viel Werbung und Marketing hinter BJJ steckt, frage ich mich, ob das nicht ein bisschen überbewertet ist.
Im Ju Jutsu oder Jiu Jitsu gab es keine Werbefachleute, die für die Bekanntheit gesorgt haben.[/QUOTE]
Eher wenig,darauf hin fragte ich sie ob sie mit mir Bodenkampf machen könnten.Weil ich interessiert war wie der Bodenkampf von Jiujitsu ist,die Leute waren einfach nicht so gut im Boden nicht weil sie nicht das können hatten aber ihn fehlte es an Grappling training.Ich will nur sagen BJJ fokusiert sich mehr im Boden,Jiujitsu versucht in allem gut zu sein.Wir haben Leute die BJJ oder allgemein ahnung von Grappling haben.Wieso sollte es überbewertet sein,die Gracies(Royce)kämpfte gegen viele Stile mit fast keinen Regeln,die Gegner von ihn waren auch vie schwerer als er(82kg) seine Gegner mehr als 100kg).Er gewann alle seine Kämpfe und so bewiesen das man den Bodenkampf nicht vernachlässigern sollte.
Ja, so seltsam manch einem das vorkommen mag, aber manchmal ist es Werbung genug wenn das Produkt gut ist;)
nein, nicht seltsam, es wäre nachvollziehbar. Ich glaube schon, daß der Gracies ihr Stil gut oder besser als das herkömmliche ist, aber auch, daß sie drauf angelegt haben ihn zu vermarkten. Deswegen ist es auch bekannt geworden, wie Kung Fu über Bruce Lee, bzw Jet Kune Do ist bekannt geworden weil weil Bruce Lee es auch wurde. Ich denke aber, es gibt viele gute Kampfsportler die ihren eigenen Kampfstil und ihren eigenen Weg gegangen sind, und kein Interesse hatten ihn an andere zu vermitteln.
Er gewann alle seine Kämpfe und so bewiesen das man den Bodenkampf nicht vernachlässigern sollte.
Ja, nun sehe ich genau so, im herkömmlichen Ju Jutsu oder wahrscheinlich auch Jiu Jitsu gibt es den Bodenkampf, im Prüfungsprogrammen wie auch im Training, Bodenrandori (=Sparring, Übungskampf) ist auch, neben dem Standrandori fester Bestandteil des Trainings, sollte zumindest so sein.
Wanderlei Silva
22-07-2007, 00:07
Ja, nun sehe ich genau so, im herkömmlichen Ju Jutsu oder wahrscheinlich auch Jiu Jitsu gibt es den Bodenkampf, im Prüfungsprogrammen wie auch im Training, Bodenrandori (=Sparring, Übungskampf) ist auch, neben dem Standrandori fester Bestandteil des Trainings, sollte zumindest so sein.
Du selber aber hasst gesagt das du nie BJJ gemacht hast wie kannst du dann den Bodenkampf des Jiujitsu mit dem des BJJ vergleichen?Natürlch werden sich ein paar Technicken ähneln,aber ist einfach fakt das Grappler einfach aus den Stilen (Luta LIvre,BJj,Submission Wrestling) kommen.
Mal was anderes, ich finde den Karate typischen Seittritt gar nicht so uneffektiv, zb. Im Vergleich mit roundkick oder lowkick die Verletzungsgefahr vom eigenen Bein, bzw Schienbein nicht so groß ist :D Vorausgesetzt man kann ihn gut.
oder?
Du selber aber hasst gesagt das du nie BJJ gemacht hast wie kannst du dann den Bodenkampf des Jiujitsu mit dem des BJJ vergleichen?Natürlch werden sich ein paar Technicken ähneln,aber ist einfach fakt das Grappler einfach aus den Stilen (Luta LIvre,BJj,Submission Wrestling) kommen.
ähm, ich dachte es hat sich geklärt. gib mir beispiele von Techniken, Videos, Bilder dann kann man diskutieren ob sie es in der Form gibt.
Bodenkampf gibt es aber schon und zwar ziemlich ausführlich, mit allen Hebeltechniken die es bei Freefight auch gibt.
Es sind denk ich kleine Unterschiede, wie es in Wikipedia steht, die Hebelwirkung zu verbessern
Bei Youtube gabs so ein Trainingsvideo von Luta Livre. Ich muss sagen so einen Scheren Selbstfallwurf wie ich dort gesehen habe , habe ich bei JJ noch nicht erlebt, vielleicht täusche ich mich, es gibt andere Forum vom Scherenwurf oder Selbstfallwürfe.
Mal was anderes, ich finde den Karate typischen Seittritt gar nicht so uneffektiv, zb. Im Vergleich mit roundkick oder lowkick die Verletzungsgefahr vom eigenen Bein, bzw Schienbein nicht so groß ist :D Vorausgesetzt man kann ihn gut.
oder?
Das zeigt eigentlich nur das Du keine Ahnung hast. Aber das ist nicht schlimm
Das zeigt eigentlich nur das Du keine Ahnung hast. Aber das ist nicht schlimm
@Kann nichts Kannst du es näher erörtern? Oder kannst du das auch nicht, mangels rhetorischen Könnens?
gelinde ausgedrückt.
Ich habe an meinem Satz keinen inhaltlichen Fehler gefunden, also nichts was ich nicht belegen könnte.
... weil du, wie man weiter oben nachlesen kann, irgendwie... frustriert wirkst. Mag sein, daß du dich einfach unterlegen fühlst. :rolleyes:
Wanderlei Silva
22-07-2007, 01:05
ähm, ich dachte es hat sich geklärt. gib mir beispiele von Techniken, Videos, Bilder dann kann man diskutieren ob sie es in der Form gibt.
Bodenkampf gibt es aber schon und zwar ziemlich ausführlich, mit allen Hebeltechniken die es bei Freefight auch gibt.
Es sind denk ich kleine Unterschiede, wie es in Wikipedia steht, die Hebelwirkung zu verbessern
Bei Youtube gabs so ein Trainingsvideo von Luta Livre. Ich muss sagen so einen Scheren Selbstfallwurf wie ich dort gesehen habe , habe ich bei JJ noch nicht erlebt, vielleicht täusche ich mich, es gibt andere Forum vom Scherenwurf oder Selbstfallwürfe.
Homepage (http://www.academia-de-luta.de/Brazilian%20Jiu-Jitsu.html)
... weil du, wie man weiter oben nachlesen kann, irgendwie... frustriert wirkst. Mag sein, daß du dich einfach unterlegen fühlst. :rolleyes:
Hey, ich bin verheiratet und habe zwei Kinder. Natürlich fühle ich mich da unterlegen.
Ja und frustriert bin ich weil ich nur im Internet hänge und keine Ahnung habe. Wir müßten uns eigentlich kennen:cool:
Dein argumentatives Können, vor allem bezüglich Floskeln die Du selbst loslässt interessiert mich mehr als Dein Familienstand, und wie oft du schon verheiratet und geschieden warst, da ich mich ohnehin mit dir nicht verabreden möchte ;)
Woher kennen, ich bin nicht Deine Ehefrau. ;)
@Wanderlei Silva
Toll :(
Bilder und Videos
COMING SOON!!
Den Fusshebel auf dem Bild finde ich schon mal nicht schlecht.
Wanderlei Silva
22-07-2007, 01:26
@Wanderlei Silva
Toll :(
Den Fusshebel auf dem Bild finde ich schon mal nicht schlecht.
Ich hab den Link ncht gestellt um dir dort Videos zu zeigen,sondern dir den unterschied vom BJJ und Jiujitsu zu zeigen.
Lars´n Roll
22-07-2007, 01:54
sondern dir den unterschied vom BJJ und Jiujitsu zu zeigen.
Darf ich Dir nochmals vorschlagen die Postings von Klaus etwas aufmerksamer zu lesen?
In meinen stehen übrigens auch schlaue Sachen drin, selbst wenn es stimmen sollte, dass es im BJJ nie Atemis gab.
Wanderlei Silva
22-07-2007, 02:04
Darf ich Dir nochmals vorschlagen die Postings von Klaus etwas aufmerksamer zu lesen?
In meinen stehen übrigens auch schlaue Sachen drin, selbst wenn es stimmen sollte, dass es im BJJ nie Atemis gab.
Was willst mir sagen?Einmal sagst du es gibt Atemis in BJJ einmals sagst du vieleicht gibt es sie nicht.Glaubst du ich bin so doof um nicht zu erkennen das BJJ von Jiujitsu abstammt???So wie es heute praktiziert wird gibt es ennorme unterschiede mit dem heutigen BJJ.Auch wenn die Technicken sich ähneln ,auch wenn alle Technicken gleich wären BJJ hat ein anderes Ziel als Jiujitsu.
Lars´n Roll
22-07-2007, 02:17
Was willst mir sagen?Einmal sagst du es gibt Atemis in BJJ einmals sagst du vieleicht gibt es sie nicht.
Das is nich der Punkt. Abgesehen davon hast Du gestern auch geschrieben dass es Atemis im BJJ gibt. Wenn Floating nicht das Quote von Mr. Gracie gebracht hätte, würde ich heute noch drauf wetten, dass dem auch so ist.
Glaubst du ich bin so doof um nicht zu erkennen das BJJ von Jiujitsu abstammt???So wie es heute praktiziert wird gibt es ennorme unterschiede mit dem heutigen BJJ.Auch wenn die Technicken sich ähneln ,auch wenn alle Technicken gleich wären BJJ hat ein anderes Ziel als Jiujitsu.
Erstens: Es gibt nicht "das" Jiu Jitsu. Zweitens: - woher willst Du das denn wissen, wenn Du keine Ahnung hast, wie das JuJutsu oder JiuJitsu oder Judo ausgesehen hast, dass die damals von Maeda erlernt haben?!
Was soll also das Gerede?
Edit: Das könntest Du Dir auch mal angucken.
Zwei interessante Links zu dem Thema:
Helio Gracie: Judo vs Jujitsu (http://www.judoinfo.com/helio.htm)
Kosen judo - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Kosen_Judo)
,[QUOTE] da ich mich ohnehin mit dir nicht verabreden möchte ;)
Warum das denn nicht? :ups:
Woher kennen, ich bin nicht Deine Ehefrau. ;)
Da bin ich aber beruhigt:D
Du selber aber hasst gesagt das du nie BJJ gemacht hast wie kannst du dann den Bodenkampf des Jiujitsu mit dem des BJJ vergleichen?Natürlch werden sich ein paar Technicken ähneln,aber ist einfach fakt das Grappler einfach aus den Stilen (Luta LIvre,BJj,Submission Wrestling) kommen.
Laß mich raten - Du bist blind und kannst überhaupt nicht lesen, rätst einfach was die Leute schreiben und antwortest also preemptive ...
FAKT ist daß sämtliche diese Techniken auch im JIU JITSU (nein das ist kein Polizei-Jujutsu, zum 15934. Mal) existieren, weil sie aus diesem an Kanos Judo-Fritzen und Kosen-Judo unterrichtet wurden, und von dort dann den Weg über Herrn Maeda nach Brasilien genommen haben. Wie willst DU bestreiten daß es so ist, weil Du doch tatsächlich ein Probetraining in Buxtehude beim PSV gemacht hast, und die kaum Bodenkampf gemacht haben, ohne daß Du in Japan bei JJ-Grössen warst ? Oder einfach mal die Suchmaschine anwirfst und LIEST ????
@ Kannix schön, daß wir das geklärt haben.
Ich wollte nicht zeigen ob ich Ahnung habe oder nicht, um das Alpha Weibchen hier raushängen zu lassen, ich habe lediglich eine Behauptung in den Raum gestellt weil mich zufällig die Argumente anderer User interessieren . (und nicht die Argumenteverstärkung ;) )
Wanderlei Silva... mir gings um konkrete Techniken, weil man so am Besten vergleiche ziehen kann und Bilder wärn net schlecht. Ich verstehe nicht was Du eigentlich behaupten willst.
Verstehe ich das richtig, Du bist festen Überzeugung, daß Ju Jutsu keinen ausgefeilten Bodenkampfsystem hat? Ist nicht Dein Ernst
Also wenn es so ist ich wüsste wie es sich rechtlich verhält, wg dem Copyright würde ich hier paar Seiten mit den Bilder aus dem Buch Ju Jutsu 1x1 verlinken, um mit den Vorurteilen hier ein Ende zu machen.
Da sind 2-3 Seiten schon allein mit den Beinhebeln auf dem Boden.
nein das ist kein Polizei-Jujutsu, zum 15934.
stimmt, da das "Polizei" Ju Jutsu wie du das nennst anscheinend BESSER ist.
Hat nämlich Techniken aus Judo Aikido was man vom Traditionellen Kram nicht behaupten kann.
Zum 32548591 mal auch für dich Ju Jutsu = nix Polizei. Oder hast du schon einen Polizisten mit jemand auf dem Boden kämpfen sehen.
ich kann diese Vorurteile nicht mehr hören.
achja, ich habe ein Buch aus der STadtbibliothek über Jiu Jitsu gehabt.
Es war erstens nichts neues, zweitens kaum Bodentechniken, drittens nicht besonders beeindruckend, was ich vom Freefight nicht sagen kann, davor habe ich Respekt. ABER: Ich bin aber davon ausgegangen daß es am Buch liegt und nicht wie mancher hier, der irgendwo irgendwas gesehen hat und gleich in die Schublade "schlecht" "Uneffektiv" oder "Polizeikramm" es abschiebt.
Wanderlei Silva
22-07-2007, 18:02
Erstens: Es gibt nicht "das" Jiu Jitsu. Zweitens: - woher willst Du das denn wissen, wenn Du keine Ahnung hast, wie das JuJutsu oder JiuJitsu oder Judo ausgesehen hast, dass die damals von Maeda erlernt haben?!
Was soll also das Gerede?
Edit: Das könntest Du Dir auch mal angucken.
Wenn du mein Post besser gelesen hättest würdest du erkennen das ich gesagt habe das heutige BJJ unterscheidet sich ennorm vom heutigen Jiujitsu.Wie damals trainiert wurde ist zweitranging.Das Helio Gracie das Jiujitsu für eher schwächere entwickelt hat ist fakt.Er selber sagt ja das das alte Jiujitsu Kraft in den Technicken brauchte die er nicht hatte.Wenn das Helio behauptet müsste das Jiujitsu damals ein bisschen anders ausgesehen haben haben.
Wanderlei Silva
22-07-2007, 18:04
Laß mich raten - Du bist blind und kannst überhaupt nicht lesen, rätst einfach was die Leute schreiben und antwortest also preemptive ...
FAKT ist daß sämtliche diese Techniken auch im JIU JITSU (nein das ist kein Polizei-Jujutsu, zum 15934. Mal) existieren, weil sie aus diesem an Kanos Judo-Fritzen und Kosen-Judo unterrichtet wurden, und von dort dann den Weg über Herrn Maeda nach Brasilien genommen haben. Wie willst DU bestreiten daß es so ist, weil Du doch tatsächlich ein Probetraining in Buxtehude beim PSV gemacht hast, und die kaum Bodenkampf gemacht haben, ohne daß Du in Japan bei JJ-Grössen warst ? Oder einfach mal die Suchmaschine anwirfst und LIEST ????
Was stimmt den nicht an meiner Post????Welche heutigen Grappler gehen im Jiujitsu????Die meisten ADCC Champion kommen aus dem BJJ oder aus dem Luta Livre oder aus dem Submission Wrestling.
Vielleicht weil das die meisten Leute trainieren, die in diese Wettkämpfe wollen ? Wie viele Leute gibt es denn noch die das Maeda-sche Jiu Jitsu / Kosen-Judo kennen und trainieren ? In Russland findet man eher Sambo als BJJ, ein Russe würde also damit kommen daß Sambo besser ist als BJJ weil er kaum einen kennt der BJJ macht, und die meisten russischen Champions kämen aus dem Sambo. Dann kommt noch das Beispiel von Fedor. Trotzdem könnte BJJ besser sein als Sambo, und Fedor ist einfach nur eine Laune der Natur, bzw. hat den besseren Pharmavertreter.
Das mit dem "keine Kraft brauchen" ist auch ein bischen Heuchelei. Um 90 Minuten und mehr auf dem Boden rumzurollen braucht man ordentlich Kraft und Ausdauer, und das beständige Trainieren in Bodenlage und mit Partnern rollen fördert enorm die physische Kraft. Es war einfach ein bischen die Ausrede warum er gegen Kimura keine Chance hatte, der war nämlich bullenstark UND hatte eine gute Technik. Das trifft einfach auf viele alte klassische Judokas zu die jahrelang von klein auf trainiert haben, der Schwiegervater eines Freundes von mir ist auch ein Monster trotz seiner 59. Ohne seine Frauen Anna und Bolika.
fedor_fanboy
22-07-2007, 21:43
klaus kannst deinen text auch normal formulieren bitte? nur weil du hier das baby der mods bist bedeutet das nicht dass sich alle user von dir anpöbeln lassen müssen. wenn ich schon deine beiträge in jedem 2 thread habe will ich wenigstens nicht dauernd deine provokationen lesen müssen.:its_raini
und bez "und Fedor ist einfach nur eine Laune der Natur, bzw. hat den besseren Pharmavertreter"
für das was du fedor da unterstellst würd ich dich am liebsten mit ihm in einen ring stecken. schonmal fedors trainingsmethoden beobachtet, oder seinen körperbau? fedor ist der naturbursche schlechthin, wenn jemand nichts mit solchen vorwürfen wie von dir zu tun hat dann er, also halt dich mit deinen unsachlichen meldungen zurück. die bin ich ja schon von etlichen anderen threads gewöhnt.
Wanderlei Silva
22-07-2007, 22:43
Das mit dem "keine Kraft brauchen" ist auch ein bischen Heuchelei. Um 90 Minuten und mehr auf dem Boden rumzurollen braucht man ordentlich Kraft und Ausdauer, und das beständige Trainieren in Bodenlage und mit Partnern rollen fördert enorm die physische Kraft. Es war einfach ein bischen die Ausrede warum er gegen Kimura keine Chance hatte, der war nämlich bullenstark UND hatte eine gute Technik. Das trifft einfach auf viele alte klassische Judokas zu die jahrelang von klein auf trainiert haben, der Schwiegervater eines Freundes von mir ist auch ein Monster trotz seiner 59. Ohne seine Frauen Anna und Bolika.
Helio Gracie war nur 1,60 gross und nur 60 kg schwer,und hat in seiner Laufbahn als Kämpfer zig Leute gewonnen die viel Schwerer waren als er.
klaus kannst deinen text auch normal formulieren bitte? nur weil du hier das baby der mods bist
Seltsam, ich habe gelesen daß hier einige Mods Ju Jutsu (deutsch) machen warum beschwert sich keiner darüber was er hier verbreitet von wegen Ju Jutsu sind nur paar Hebel für die Bullen? ;)
Wenn man schon schon ein Schuckelchen der Mods ist ...
Das mit dem "keine Kraft brauchen" ist auch ein bischen Heuchelei. Um 90 Minuten und mehr auf dem Boden rumzurollen braucht man ordentlich Kraft und Ausdauer, und das beständige Trainieren in Bodenlage und mit Partnern rollen fördert enorm die physische Kraft
Ja stimmt, man braucht bessere Ausdauer als fürs Kickboxen. aber es gibt Techniken bei denen man 0 Kraft braucht. Achja Hebel nicht wahr
Was machst du eigentlich? Ich habe das Gefühl manche tragen die KK nicht ein um weniger Angriffsfläche zu bieten.
Ich finde diese Diskussion fürn A...
Hier hat sich jeder User auf eine art und weise disqualifiziert.
Vor allem hier wird viel zu allgemein geredet die einzigen Diskussionsgrundlagen sind hier die WIKIPEDIA, die Erfinder und Geschichte der Kampfkunst, und keiner redet über einzelne Techniken. gibt mir zu denken.
In dem Sinne
http://dogtoe.com/weblog/wp-content/uploads/2007/01/arguing_on_the_internet.jpg
Floating
23-07-2007, 14:01
Der Spruch auf dem Bild ist gut. -Und SO wahr... :rolleyes:
Floating
23-07-2007, 14:27
Helio Gracie war nur 1,60 gross und nur 60 kg schwer,und hat in seiner Laufbahn als Kämpfer zig Leute gewonnen die viel Schwerer waren als er.
Genau. Außerdem hat er immer zugegeben Kimura klar unterlegen gewesen zu sein. -Nix mit Ausreden! Helio ist nämlich ein Kämpfer und kein Forenheld. ;)
Bevor man Leute solch eines Schlages kritisiert sollte man vl. einmal bedenken was diese so geleistet haben.
Die Techniken im BJJ sind übrigens wirklich anders als im trad. Jiu-Jitsu und im Kosen Judo. Einfach mal bei video.google.de nachschauen (und z. B. "Kosen" eingeben). Es gibt da sicher sehr viele Gemeinsamkeiten, aber auch viele Unterschiede. Und nicht alle Techniken des BJJ kommen auch im Judo oder im Jiu-Jitsu vor. Der De La Riva z. B. ist ne ziemlich moderne Technik und BJJ entwickelt sich sicher auch (alleine schon auf Grund der vielen Wettkämpfe) beständig weiter.
Ich mag's net wenn (-und wenn auch nur unterschwellig) so getan wird als hätten die Gracies das Kämpfen einfach nur bei den Japanern abgekupfert und selber nichts geleistet. Ohne die Gracies würde sich doch heute kaum eine Sau überhaupt noch für Grappling interessieren.
Wenn Leute wie Royce oder Rickson nicht bewiesen hätten, wie leicht z. T. ein guter Grappler einen Striker zu Boden bringen kann um ihn zu beenden, würden die meisten von uns doch heute denken Bodenkampf wäre Kinderkram. Also: A bissel mehr Respekt, bitte! ;)
Ich kritisiere Helio überhaupt nicht, sondern das pure Nachplappern von Phrasen wie "BJJ braucht keine Kraft, JJ dagegen ist NUR auf Kraft und hat überhaupt keinen RICHTIGEN Bodenkampf". Und das unter Beibehaltung der Brot-und-Buttertechniken aus Judo und JJ mit identischen Namen. Der lief glaube ich auch eher nicht rum und hat erzählt daß die Brasilianer den Bodenkampf erfunden haben (insbesondere Armbar, Triangle, RNC und Kimura gab es vorher überhaupt nicht!), und das Ricola, und den Computer. NATÜRLICH spezialisiert sich jeder auf die Techniken und Taktiken die zu ihm passen, ein Sapp geht sicher nicht hin und verzichtet auf den Kraft- und Gewichtsvorteil und lernt nur "Techniken die keine Kraft brauchen". Ich kritisiere auch überhaupt nicht das BJJ, sondern das "Das können nur WIR, und WIR haben's erfunden!!!".
Ach so, man beachte das "vielleicht" und "könnte" in Sachen Fedor. Da steht nix davon daß Fedor User ist, sondern da ging es um die BEISPIELHAFTE Argumentation "Fedor hat den und den geschlagen, also ist Sambo besser als BJJ und hat den Bodenkampf und überhaupt das Kämpfen erfunden", in Bezug auf die Punchline "in Valetudo-Kämpfen gewinnen meistens die brasiliansichen BJJler und nicht die japanischen Maeda-JJler".
Floating
23-07-2007, 15:22
BJJ braucht weniger Kraft und funktioniert deswegen auch gegen körperlich stärkere Gegner. Das es ganz ohne Kraft nicht geht weiß aber doch nu wirklich jeder Depp. Ohne Kraft könnte man nicht einmal von A nach B gehen oder die Einkaufstüten tragen. Allerdings habe ich die Aussage "BJJ geht ganz ohne Kraft" auch so noch nie gehört. :confused:
Wenn man im Kampf weniger Kraft (weniger nicht gar keine!) einsetzen muss, hält man auch länger durch. Denn jeder Kampf der länger als 5 Minuten dauert geht extrem stark auf die Kondition. Kondition ist eines meiner größten Probleme, deswegen weiß ich wo von ich rede. ;)
Die Gracies haben einige Techniken des Judo bzw. Jiu-Jitsu so abgeändert, dass man weniger Kraft einsetzten muss, andere Techniken hingegen sind teilweise komplette Neuentwicklungen. Von daher ist BJJ schon eine ganz eigene Sache auf die die Gracies auch zu recht stolz sein können.
@Floating, das glaub ich dir, von dem was ich gesehen habe, oder vielleicht auch erlebt (weiss nicht ob das BJJ Techniken in diesem Freefight Workshop waren) ist das Vervollkommnung, weil es gibt vieles, es gibt viel ähnliches, nur wird nicht so oft verwendet.
mich stört es hingegen, bzw, nach dem Lesen in dem Forum schockiert, daß durch die modernen Hypes wie UFC und anderes viele eine verdrehte Meinung über Herkömmliches haben, daß Ju Jutsu nur bisschen SV für die Bullen Judo nur Werfen ist.
Ich sage mal so, wie Wanderlei Silva schon es angedeutet hat, die Ziele sind anders. Ju Jutsu oder Judo, hat als Ziel den Partner zum Boden zu bringen ohne ihn zu verletzen während BJJ alles effektive erlaubt ist.
Hat auch was mit dem Wettkampf zu tun, zb viele Techniken aus dem Freefight sind im JJ Wettkampf verboten.
Ich finde es nicht so dufte dem Gegner zu verschonen weil ich meist leichter bin und weniger Kraft habe . Bzw wenn ich einen leichteren Trainingspartner habe, einen 10 Kilo leichteren Jungen oder kleinere Frau wird mir auch schnell langweilig.
Sehe ich das richtig , daß man im BJJ auch viel mit Würgetechniken oder Genickhebel arbeitet? Die gibts im Ju Jutsu auch nur wird nicht so oft angewandt.
Achja, ich werde mir bei schnelleren Verbindung alle Videos mit und über BJJ geben, was so im Netz steht.
Floating
23-07-2007, 17:36
Hm, das werden Dir die erfahreneren BJJ'ler hier am Board wohl besser sagen können als ich. Ich versuch's trotzdem mal (-ohne Gewähr :D):
Bis auf einige Ausnahmen sind beim BJJ-Wettkampf am Boden fast alle Techniken erlaubt. Schlagen, Treten, Knie/Ellbogen natürlich nicht. Und einige Techniken, die beim Wettkampf zu größeren Verletzungen geführt haben dürfen wohl teilweise nicht eingesetzt werden. Ansonsten ist man aber im wahrsten Sinne des Wortes ziemlich frei in seinen Aktionen.
Das Training wird aber normalerweise auch den Bedürfnissen angepasst. Je nachdem unter welchen Regeln sie kämpfen (BJJ, Vale Tudo oder No Gi-Grappling), werden die Leute auch entsprechend vorbereitet.
Das schöne an den "harmloseren" Techniken ist, dass man die so richtig unter vollgas trainieren kann, was bei brutaleren Techniken oft nicht drin ist. So kann man diese Techniken dann entsprechend gut üben. In der SV-Situation verbietet einem dann ja keiner einen Armhebel komplett durch zuziehen wenn es anders nicht mehr geht, so dass die "harmloseren" Techniken ihr böses Gesicht zeigen können. ;)
In den traditionellen japanischen Jiu-Jitsu-Stilen, aber auch im Judo wie es ursprünglich mal gewesen ist, gibt es aber auch ohne Ende effektive Techniken. Nur sieht man davon hierzulande anscheinend nur wenig. :rolleyes:
fedor_fanboy
23-07-2007, 18:03
Ach so, man beachte das "vielleicht" und "könnte" in Sachen Fedor. Da steht nix davon daß Fedor User ist,
also ich seh da kein vielleicht oder könnte.
und Fedor ist einfach nur eine Laune der Natur, bzw. hat den besseren Pharmavertreter.
klaus, das war eine schwachsinnige, unsachliche aussage, nicht mehr, nicht weniger, also spar dir bitte dich wieder mit irgendwelchem wirren zeug rauszureden. :rolleyes:
du hast von fedor genausoviel ahnung wie vom boxen, also versuch erst garnicht eine diskussion mit mir zu beginnen, spar dir einfach solche aussagen, du kannst soviel mist schreiben wie du willst, aber wenn ich mist entdecke der mich stört werde ich darauf aufmerksam machen.
du wirst jetzt wieder auf 1000 verschiedene arten versuchen dich rauszureden und deine aussage zu begründen oder zu erklären, die aussage erklärt sich jedoch von selbst, also spars dir bitte einfach und steh ausnahmsweise mal zu deinem wort.
und @ shining, ich denke nicht dass du eine ahnung hast worauf sich meine aussage bez. klaus bezogen hat.
Trotzdem könnte BJJ besser sein als Sambo, und Fedor ist einfach nur eine Laune der Natur, bzw. hat den besseren Pharmavertreter.
Ich weiß, in manchen Gegenden versteht man die Konstruktion eines hypothetischen Gedankens nicht, den man in einem Nebensatz weiterführt. Das "könnte" bezieht sich aber tatsächlich auf den ganzen Satz. Man nennt das "advocatus diaboli". Die Formulierung (ist übrigens vulg. auch Scherz genannt) lässt übrigens offen ob Fedor nun eine Laune der Natur ist, ODER ob er Pharmaprodukte konsumiert. Bringt aber jetzt nichts das weiter zu erklären, Du glaubst eh was Du willst.
fedor_fanboy
23-07-2007, 19:23
Trotzdem könnte BJJ besser sein als Sambo, und Fedor ist einfach nur eine Laune der Natur, bzw. hat den besseren Pharmavertreter.
das könnte in deinem satz bezieht sich klar und deutlich auf den vergleich zwischen bbj und sambo, der zweite teil ist klar und deutlich eine aussage und keine vermutung oder sonstiges.
und ich kann deutsch und verstehe wie man einen satz interpretieren kann, dein satz lässt jedoch keine interpretationsmöglichkeiten übrig, du versuchst es natürlich trotzdem wiedermal. klaus hat ja immer recht
und jetzt kommt die ironie... und klaus steht zu seinem wort :flop:
Wanderlei Silva
23-07-2007, 20:13
Ich kritisiere Helio überhaupt nicht, sondern das pure Nachplappern von Phrasen wie "BJJ braucht keine Kraft, JJ dagegen ist NUR auf Kraft und hat überhaupt keinen RICHTIGEN Bodenkampf".
Wenn du mich wieder meist,ich habe nie gesagt das man keine Kraft braucht sondern das Jiujitsu für Helio viel zu schwierig war weil er einfach zu schwach war.Das bedeudet ja nicht das Jiujitsu nur aus Kraft besteht.Und wie ich es zig mal gesagt habe BJJ hat sich bodenkampf fokusiert,Jiujitsu dagegen versucht überall gut zu sein.
Lars´n Roll
23-07-2007, 20:30
Und wie ich es zig mal gesagt habe BJJ hat sich bodenkampf fokusiert,Jiujitsu dagegen versucht überall gut zu sein.
Und once again... "das" JiuJitsu gibt es nicht. Und das Zeug was die Jungs von Maeda gelernt haben war, was Du wüsstest, wenn Du mal die Postings aufmerksam gelesen hättest, auch auf Bodenkampf spezialisiert.
Auf etlichen Seiten habe ich inzwischen gelesen, dass Judo insgesamt zwischen 18paarundneunzig und den 20er Jahren ebensoviel Wert auf Bodenkampf und Submissions gelegt hat, wie auf Würfe und dass es erst nach den 20ern wieder den Weg eingeschlagen hat, der den heutigen Judowettkampf prägt.
Und ja - Klaus hat nicht die allernetteste Schreibe, aber wenn man sich den Mund fusselig redet und die Leute trotzdem zu doof sind zu lesen, was man da schreibt, dann wird man schon mal zunehmend genervter.
Trotzdem könnte BJJ besser sein als Sambo, und Fedor ist einfach nur eine Laune der Natur, bzw. hat den besseren Pharmavertreter.
das könnte in deinem satz bezieht sich klar und deutlich auf den vergleich zwischen bbj und sambo, der zweite teil ist klar und deutlich eine aussage und keine vermutung oder sonstiges.
und ich kann deutsch und verstehe wie man einen satz interpretieren kann, dein satz lässt jedoch keine interpretationsmöglichkeiten übrig, du versuchst es natürlich trotzdem wiedermal. klaus hat ja immer recht
und jetzt kommt die ironie... und klaus steht zu seinem wort :flop:
Jetzt kommt die Überraschung: Nein, Du verstehst kein Deutsch, diesen Satz jedenfalls nicht. In hundert Jahren. :ups::rolleyes:
Ich schreib ihn jetzt mal so daß ihn auch ein Österreicher versteht:
"Trotzdem könnte BJJ besser sein als Sambo, Fedor könnte eine Laune der Natur sein, oder könnte den besseren Pharmavertreter haben."
Natürlich kannst Du interpretieren, daß ich was anderes gemeint habe. Weil, ich bin böse, und gemein, und überhaupt. Schaum an.
Ich ziehe mich an dieser Stelle hier zurück, da das sowieso zu sehr aus dem Ruder gelaufen ist. Sicher habe ich auch übertrieben auf dem Herrn Silva rumgehackt (:ups:). Der Punkt war mehr der, BJJ ist eine tolle Sache, kommt aber aus dem JJ/Kosen Judo von 1920 (wie auch immer es HEUTE aussieht, in Dland). Jedenfalls solange da Leute mit RNC ausgechoked werden, oder da vornehmlich mit Kimuras und Armstreckhebeln gefinished wird, oder mit Kniehebeln aus dem Japanischen JJ von 1920, auch wenn es sich im Detail sicher entwickelt hat, wie jeder andere Sport auch. Warum der Armstreckhebel oder RNC im JJ nur auf Kraft geht, während der RNC oder Armstreckhebel im BJJ völlig ohne Kraft arbeitet, entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht erklärt das ja mal einer. Ein Kollege von mir hat das völlig unabhängig von BJJ in einem JJ-Derivat gelernt, und es hat gereicht um die Blue-Belt-Division in Lissabon auf einem BJJ-Mundial-Turnier zu gewinnen (paar Jahre her).
Wie dem auch sei, meine untertänigste Entschuldigung an Herrn Silva, für die Übertriebenheit.
Und an den Herrn fedor_fanboy: tief durchatmen ...
Wanderlei Silva
23-07-2007, 20:36
Und once again... "das" JiuJitsu gibt es nicht. Und das Zeug was die Jungs von Maeda gelernt haben war, was Du wüsstest, wenn Du mal die Postings aufmerksam gelesen hättest, auch auf Bodenkampf spezialisiert.
Auf etlichen Seiten habe ich inzwischen gelesen, dass Judo insgesamt zwischen 18paarundneunzig und den 20er Jahren ebensoviel Wert auf Bodenkampf und Submissions gelegt hat, wie auf Würfe und dass es erst nach den 20ern wieder den Weg eingeschlagen hat, der den heutigen Judowettkampf prägt.
Und ja - Klaus hat nicht die allernetteste Schreibe, aber wenn man sich den Mund fusselig redet und die Leute trotzdem zu doof sind zu lesen, was man da schreibt, dann wird man schon mal zunehmend genervter.
Ich meinte das heutige Jiujitsu
Wanderlei Silva
23-07-2007, 20:39
Wie dem auch sei, meine untertänigste Entschuldigung an Herrn Silva, für die Übertriebenheit.
Kein Problem;)
Wanderlei Silva
23-07-2007, 20:46
Der Punkt war mehr der, BJJ ist eine tolle Sache, kommt aber aus dem JJ/Kosen Judo von 1920 (wie auch immer es HEUTE aussieht, in Dland). Jedenfalls solange da Leute mit RNC ausgechoked werden, oder da vornehmlich mit Kimuras und Armstreckhebeln gefinished wird, oder mit Kniehebeln aus dem Japanischen JJ von 1920, auch wenn es sich im Detail sicher entwickelt hat, wie jeder andere Sport auch. Warum der Armstreckhebel oder RNC im JJ nur auf Kraft geht, während der RNC oder Armstreckhebel im BJJ völlig ohne Kraft arbeitet, entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht erklärt das ja mal einer. Ein Kollege von mir hat das völlig unabhängig von BJJ in einem JJ-Derivat gelernt, und es hat gereicht um die Blue-Belt-Division in Lissabon auf einem BJJ-Mundial-Turnier zu gewinnen (paar Jahre her).
Gibt es genau Quellen wie das Kosen judo trainiert wurde?Weil wenn das Helio sagt müsste es schon ein paar schwierige ausfürungen gegeben haben.Natürlich hat auch Helio viele Technicken aus dem Kosen Judo übernommen aber um wirklich die kleinen Unterschiede zu erkennen bräuchte man einen Kosen judo Dan Träger.
fedor_fanboy
23-07-2007, 20:47
Und ja - Klaus hat nicht die allernetteste Schreibe, aber wenn man sich den Mund fusselig redet und die Leute trotzdem zu doof sind zu lesen, was man da schreibt, dann wird man schon mal zunehmend genervter.
der unterschied zwischen einem "normal genervten forenuser" und einem "klaus genervten forenuser" ist jedoch dass der normale forenuser bei einer schreibweise wie sie klaus an den tag legt wenn er "genervt" ist eine abmahnung von einem mod bekommt. klaus jedoch nicht, da er die protektion der mods genießt, warum auch immer.
das war jedoch nicht mein hauptkritikpunkt (ich will auch garnicht auf euren streit diesbezüglich eingehen, würde sowieso zur endlosdiskussion ausarten) sondern seine anschuldigung fedor gegenüber, die wie ich finde gerade in bezug auf fedor absolut daneben war, und das war nicht das erste fettnäpfchen. aber nicht glauben dass klaus jemals eine falsche aussage zugeben würde, er schreibt lieber 1.000 antworten solange bis sein "diskussions-kontrahent" aus zeitmangel oder was auch immer (z.B. die berühmte "genervtheit") das handtuch wirft.
ah ich sehe gerade klaus hat geantwortet.
klaus, tut mir leid aber du kannst kein deutsch, und ob du es glaubst oder nicht, selbst in österreich wird hochdeutsch gelehrt.
deshalb bin ICH mir im gegensatz zu dir bewusst dass dieser satz...
Trotzdem könnte BJJ besser sein als Sambo, und Fedor ist einfach nur eine Laune der Natur, bzw. hat den besseren Pharmavertreter.
und dieser..
Ich schreib ihn jetzt mal so daß ihn auch ein Österreicher versteht:
"Trotzdem könnte BJJ besser sein als Sambo, Fedor könnte eine Laune der Natur sein, oder könnte den besseren Pharmavertreter haben."
zwei verschiedene aussagen beinhalten. also gib nicht dem "dummen österreicher" die schuld sondern pack dich an der eigenen nase, aber klaus hat ja nie schuld, wie auch? hey, its klaus!
und sorry noch mal dass ich mich nicht darauf eingestellt habe dass du einen satz absichtlich falsch schreibst, wenn ich ihn dann nicht so verstehe wie du ihn in deinem hirn ausgelegt hast bin ich ja selber schuld. ich entschuldige mich hiermit noch einmal dafür nicht deine gedanken gelesen zu haben. :narf:
Lars´n Roll
23-07-2007, 20:48
Ich meinte das heutige Jiujitsu
Nicht einmal das gibt es. Aber bei den allermeisten Vereinen dürftest Du wohl Recht haben.
In Berlin gibt´s aber z.B. auch nen Jiu Jitsu Verein, der ganz ohne das B vor dem JJ auch für submission wrestling Wettkämpfe trainiert.
Der Punkt bei der Kiste: Die Jungs in Brasilien haben das Rad auch nicht neu erfunden. Es ist eben ein JiuJitsu Stil, ein Derivat aus old-school kodokan judo.
Das hat auch nix mit schlechtreden zu tun, ich trainier das Zeug ja selbst. Aber man muss auch keinen Käse schreiben, nur weil man irgendwelche Überzeugungen von sich geben will, die eigentlich keine Basis haben.
Wanderlei Silva
23-07-2007, 20:50
Nicht einmal das gibt es. Aber bei den allermeisten Vereinen dürftest Du wohl Recht haben.
In Berlin gibt´s aber z.B. auch nen Jiu Jitsu Verein, der ganz ohne das B vor dem JJ auch für submission wrestling Wettkämpfe trainiert.
Der Punkt bei der Kiste: Die Jungs in Brasilien haben das Rad auch nicht neu erfunden. Es ist eben ein JiuJitsu Stil, ein Derivat aus old-school kodokan judo.
Das hat auch nix mit schlechtreden zu tun, ich trainier das Zeug ja selbst. Aber man muss auch keinen Käse schreiben, nur weil man irgendwelche Überzeugungen von sich geben will, die eigentlich keine Basis haben.
Wo habe ich Käse geschrieben?
Lars´n Roll
23-07-2007, 20:59
Ich geb´s auf... :weirdface
fanboy Du nervst mit Deinem Gebrabbel. Lern endlich lesen. Und wir sind hier nicht in der Schule;)
fedor_fanboy
23-07-2007, 21:04
fanboy Du nervst mit Deinem Gebrabbel. Lern endlich lesen. Und wir sind hier nicht in der Schule;)
würde euch aber nicht schaden. dein nick passt wie die faust aufs auge. :sport069:
Ich meinte das heutige Jiujitsu
alles was J J anfängt HAT BODENTECHNIKEN!!!!
damit das Ganze Form bekommt einige WENIGE Beispiele.
Falls Probleme mit Copyright geben sollte bitte löschen.
http://i5.photobucket.com/albums/y196/gontyna/jj_beinhebel.jpg
http://i5.photobucket.com/albums/y196/gontyna/beinhebel3.jpg
Lars´n Roll
24-07-2007, 00:28
alles was J J anfängt HAT BODENTECHNIKEN!!!!
Hast Du mal Janis Joplin flachgelegt, oder woher weißt Du das? :D
Hast Du mal Janis Joplin flachgelegt, oder woher weißt Du das? :D
lol :D na Janis Joplin hat sich selbst flachgelegt spätestens wenn sie zugedröhnt war
Wanderlei Silva
24-07-2007, 11:44
alles was J J anfängt HAT BODENTECHNIKEN!!!!
Ich weiss nicht was du meinst?Ich habe ja nie bestritten das Jiujitsu kein Bodentechnicken hat.Ich ahe nur gesagt das das heutiger Jiujitsu wahrscheinlich nicht mehr so Bodenlastig war wie früher.
ich habe keine Ahnung, also wir im Ju Jutsu wälzen uns genug auf dem Boden. Bei jeder Gürtelprüfung werden Bodentechniken geprüft.
Ich denke Im hiesiegen Jiu Jitsu wird es auch nicht anders sein.
Wanderlei Silva
24-07-2007, 20:14
ich habe keine Ahnung, also wir im Ju Jutsu wälzen uns genug auf dem Boden. Bei jeder Gürtelprüfung werden Bodentechniken geprüft.
Ich denke Im hiesiegen Jiu Jitsu wird es auch nicht anders sein.
Du verstechst vielleiht nicht was ich meine,natürlich hat Jiujitsu Bodenkampf und es trainiert auch Bodenkampftechnicken,trotzdem das ist ein teil dieser Prüfung man fokusiert sich nicht ausschliesslich den Bodenkampf wie es im BJJ ist.
Wie sagte mal ein Trainer zu mir: JJ'ler können alles - nur nix richtig :p :D ;)
Stimmt natürlich nicht ;) Kommt wie anderswo eben auf Training und Person an
W.S. und alle MMA-Hyperkämpfer ... Jaaaa MMA ist super und Ihr seid alle toll und es gibt nichts besseres ausser es ist Rieb - OK? :rolleyes:
:gnacht:
P.S. was hat das eigentlich noch mit dem Thema zu tun :confused:
Du verstechst vielleiht nicht was ich meine,natürlich hat Jiujitsu Bodenkampf und es trainiert auch Bodenkampftechnicken,trotzdem das ist ein teil dieser Prüfung man fokusiert sich nicht ausschliesslich den Bodenkampf wie es im BJJ ist.
Ja gut damit kann jeder leben. Und warum dann ständig diese Rambo Nummer? ;)
Wie sagte mal ein Trainer zu mir: JJ'ler können alles - nur nix richtig :p :D ;)
Stimmt natürlich nicht ;) Kommt wie anderswo eben auf Training und Person an
aber nicht Dein Karate Trainer? :D:p
Nun, um die Techniken zu perfektionieren braucht man wegen der Komplexität der KK schon länger
Floating
25-07-2007, 23:40
Nu joah, aber nur Bodenkampf ist BJJ ja nu auch net. Grapplen kann man auch im Stehen. -Ganz gut sogar. ;) BJJ ist *imho* viel vielseitiger als gemeinhin oft angenommen wird.
Wanderlei Silva
25-07-2007, 23:46
Nu joah, aber nur Bodenkampf ist BJJ ja nu auch net. Grapplen kann man auch im Stehen. -Ganz gut sogar. ;) BJJ ist *imho* viel vielseitiger als gemeinhin oft angenommen wird.
Ich wollte nur betonen wo der Schwerpunkt des BJJ ist.
Floating
25-07-2007, 23:58
Das hab ich mir schon gedacht. Ich wollt's auch nur noch mal erwähnen, da das in vielen Diskussionen hier im Forum oft total untergeht. ;)
dieser tätowierte Holländer, dessen Namen ich nicht mehr weiss
jetzt weiss ichs wieder: Andy Souwer :)
Für die meisten ist der beste Kämpfer immer der, der jemand anderem unter absolut fairen Bedingungen one to one auf die Fresse gibt, am besten noch in einem abgeschlossenen Ring. Daher können es sich die MMA-Kämpfer auch leisten so fett zu werden wie sie es doch in den meisten Fällen sind. Lass die ma wo anders kämpfen als in den Käfigen wo sie sich immer in Sicherheit fühlen, weil ihre Gegner ihre großen Brüder nicht so ohne weiteres holen können.
Ich behaupte einfach, Flexibilität macht den besten Kämpfer aus. Und dazu gehört auch, entkommen zu können, wenn man viele Gegner hat oder der derzeitige Gegner einem temporär überlegen ist. Vergleicht den Körperbau eines Kung Fu Kämpfers mit dem eines MMA Kämpfers. Welcher wäre eher in der Lage Parcour- oder Methode Naturelle Techniken anzuwenden um dem direkten Kampfgeschehen zu entfliehen oder wer wäre eher in der Lage aus dem Hinterhalt zu attackieren?
Des Weiteren lernt man im Kung Fu bewaffnete Nahkampftechniken, im MMA nicht. SEHR unflexibel von den Fettsäcken.
Außerdem, in der heutigen Zeit kann man es sich nicht leisten, sich als der beste Kämpfer zu bezeichnen, wenn man nur auf Nahkampf setzt. Mit Schusswaffen muss man auch umgehen können, auch wenn man Nahkampftechniken immer mal brauchen kann, wenn man grad keine Knarre zur Verfügung hat.
Tja, es kann einem egal sein, wie viele MMA-Spinner bei youtube gegen Traditionalisten gewinnen, weil diese Kämpfe viel zu einseitig sind. Kung Fu gibt einem wesentlich bessere Anlagen auch in anderen Bereichen überlegen zu sein, während man beim UFC auf seinem Fett liegen bleibt.
Erst hab ich es ernsthaft erwogen auf deinen Schwachsinn zu antworten, ich stelle mir jedoch eine viel interessantere Frage. Sind wirklich alle Kung Fu Praktizierende 17-jährige, verpickelte Internetkrieger und wieso werden von solchen Mappen irgendwelche Uraltthreads augegraben.
Fragen über Fragen...
tommygun51
26-03-2008, 10:59
fettsäcke:rofl:
Darüber hinaus können Kung Fu'ler Parcour und sind zudem in der Lage dank ihrer göttlichen Chi-Fähigkeiten das Raum-Zeit Gebilde zu krümmen um sich so von einem Punkt zum anderen zu Beamen.
Für die meisten ist der beste Kämpfer immer der, der jemand anderem unter absolut fairen Bedingungen one to one auf die Fresse gibt, am besten noch in einem abgeschlossenen Ring. Daher können es sich die MMA-Kämpfer auch leisten so fett zu werden wie sie es doch in den meisten Fällen sind. Lass die ma wo anders kämpfen als in den Käfigen wo sie sich immer in Sicherheit fühlen, weil ihre Gegner ihre großen Brüder nicht so ohne weiteres holen können.
Ich behaupte einfach, Flexibilität macht den besten Kämpfer aus. Und dazu gehört auch, entkommen zu können, wenn man viele Gegner hat oder der derzeitige Gegner einem temporär überlegen ist. Vergleicht den Körperbau eines Kung Fu Kämpfers mit dem eines MMA Kämpfers. Welcher wäre eher in der Lage Parcour- oder Methode Naturelle Techniken anzuwenden um dem direkten Kampfgeschehen zu entfliehen oder wer wäre eher in der Lage aus dem Hinterhalt zu attackieren?
Des Weiteren lernt man im Kung Fu bewaffnete Nahkampftechniken, im MMA nicht. SEHR unflexibel von den Fettsäcken.
Außerdem, in der heutigen Zeit kann man es sich nicht leisten, sich als der beste Kämpfer zu bezeichnen, wenn man nur auf Nahkampf setzt. Mit Schusswaffen muss man auch umgehen können, auch wenn man Nahkampftechniken immer mal brauchen kann, wenn man grad keine Knarre zur Verfügung hat.
Tja, es kann einem egal sein, wie viele MMA-Spinner bei youtube gegen Traditionalisten gewinnen, weil diese Kämpfe viel zu einseitig sind. Kung Fu gibt einem wesentlich bessere Anlagen auch in anderen Bereichen überlegen zu sein, während man beim UFC auf seinem Fett liegen bleibt.
Sag mal, glaubst du eigentlich das tatsächlich was du schreibst?
Für die meisten ist der beste Kämpfer immer der, der jemand anderem unter absolut fairen Bedingungen one to one auf die Fresse gibt, am besten noch in einem abgeschlossenen Ring. Daher können es sich die MMA-Kämpfer auch leisten so fett zu werden wie sie es doch in den meisten Fällen sind. Lass die ma wo anders kämpfen als in den Käfigen wo sie sich immer in Sicherheit fühlen, weil ihre Gegner ihre großen Brüder nicht so ohne weiteres holen können.
Ich behaupte einfach, Flexibilität macht den besten Kämpfer aus. Und dazu gehört auch, entkommen zu können, wenn man viele Gegner hat oder der derzeitige Gegner einem temporär überlegen ist. Vergleicht den Körperbau eines Kung Fu Kämpfers mit dem eines MMA Kämpfers. Welcher wäre eher in der Lage Parcour- oder Methode Naturelle Techniken anzuwenden um dem direkten Kampfgeschehen zu entfliehen oder wer wäre eher in der Lage aus dem Hinterhalt zu attackieren?
Des Weiteren lernt man im Kung Fu bewaffnete Nahkampftechniken, im MMA nicht. SEHR unflexibel von den Fettsäcken.
Außerdem, in der heutigen Zeit kann man es sich nicht leisten, sich als der beste Kämpfer zu bezeichnen, wenn man nur auf Nahkampf setzt. Mit Schusswaffen muss man auch umgehen können, auch wenn man Nahkampftechniken immer mal brauchen kann, wenn man grad keine Knarre zur Verfügung hat.
Tja, es kann einem egal sein, wie viele MMA-Spinner bei youtube gegen Traditionalisten gewinnen, weil diese Kämpfe viel zu einseitig sind. Kung Fu gibt einem wesentlich bessere Anlagen auch in anderen Bereichen überlegen zu sein, während man beim UFC auf seinem Fett liegen bleibt.
:rotfltota :megalach:so ne sch.... kann man nich mal in der bildzeitung finden!
ich finde er hat irgendwo recht. Nur weil der STil im Käfig und auf der Matte als unbesiegbar (haha) verschrien ist, heisst es nicht daß er dadraußen funktioniert. Dadraussen kommen nämlich (wie man schon oft im SV Forum Diskutiert hat) andere Sachen zum Einsatz.
Außerdem, zum grösseren Teil ist nicht der Stil sondern der Kämpfer ubesiegbar.
Killer Joghurt
26-03-2008, 11:46
ne allein schon die aussage, dass mma ler fettsäcke sind zeigt doch dass er keine ahnung hat.
Schlankili
26-03-2008, 12:25
ür die meisten ist der beste Kämpfer immer der, der jemand anderem unter absolut fairen Bedingungen one to one auf die Fresse gibt, am besten noch in einem abgeschlossenen Ring. Daher können es sich die MMA-Kämpfer auch leisten so fett zu werden wie sie es doch in den meisten Fällen sind. Lass die ma wo anders kämpfen als in den Käfigen wo sie sich immer in Sicherheit fühlen, weil ihre Gegner ihre großen Brüder nicht so ohne weiteres holen können.
Ich behaupte einfach, Flexibilität macht den besten Kämpfer aus. Und dazu gehört auch, entkommen zu können, wenn man viele Gegner hat oder der derzeitige Gegner einem temporär überlegen ist. Vergleicht den Körperbau eines Kung Fu Kämpfers mit dem eines MMA Kämpfers. Welcher wäre eher in der Lage Parcour- oder Methode Naturelle Techniken anzuwenden um dem direkten Kampfgeschehen zu entfliehen oder wer wäre eher in der Lage aus dem Hinterhalt zu attackieren?
Des Weiteren lernt man im Kung Fu bewaffnete Nahkampftechniken, im MMA nicht. SEHR unflexibel von den Fettsäcken.
Außerdem, in der heutigen Zeit kann man es sich nicht leisten, sich als der beste Kämpfer zu bezeichnen, wenn man nur auf Nahkampf setzt. Mit Schusswaffen muss man auch umgehen können, auch wenn man Nahkampftechniken immer mal brauchen kann, wenn man grad keine Knarre zur Verfügung hat.
Tja, es kann einem egal sein, wie viele MMA-Spinner bei youtube gegen Traditionalisten gewinnen, weil diese Kämpfe viel zu einseitig sind. Kung Fu gibt einem wesentlich bessere Anlagen auch in anderen Bereichen überlegen zu sein, während man beim UFC auf seinem Fett liegen bleibt.
Ich weiß, ich bin nicht der erste der so regiert, aber bei dem Post (Kommt übrigens in meine persönliche TOP10 der Bestenliste) kann ich mich einfach nicht zurückhalten!
:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota :rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota
ne allein schon die aussage, dass mma ler fettsäcke sind zeigt doch dass er keine ahnung hat.ulkig ist das schon, ja
Daß die Kämpfer wie Royce Gracie nicht fett sind / waren weiss sogar ich. ;)
Black Adder
26-03-2008, 12:41
Für die meisten ist der beste Kämpfer immer der, der jemand anderem unter absolut fairen Bedingungen one to one auf die Fresse gibt, am besten noch in einem abgeschlossenen Ring. Daher können es sich die MMA-Kämpfer auch leisten so fett zu werden wie sie es doch in den meisten Fällen sind. Lass die ma wo anders kämpfen als in den Käfigen wo sie sich immer in Sicherheit fühlen, weil ihre Gegner ihre großen Brüder nicht so ohne weiteres holen können.
Ich behaupte einfach, Flexibilität macht den besten Kämpfer aus. Und dazu gehört auch, entkommen zu können, wenn man viele Gegner hat oder der derzeitige Gegner einem temporär überlegen ist. Vergleicht den Körperbau eines Kung Fu Kämpfers mit dem eines MMA Kämpfers. Welcher wäre eher in der Lage Parcour- oder Methode Naturelle Techniken anzuwenden um dem direkten Kampfgeschehen zu entfliehen oder wer wäre eher in der Lage aus dem Hinterhalt zu attackieren?
Des Weiteren lernt man im Kung Fu bewaffnete Nahkampftechniken, im MMA nicht. SEHR unflexibel von den Fettsäcken.
Außerdem, in der heutigen Zeit kann man es sich nicht leisten, sich als der beste Kämpfer zu bezeichnen, wenn man nur auf Nahkampf setzt. Mit Schusswaffen muss man auch umgehen können, auch wenn man Nahkampftechniken immer mal brauchen kann, wenn man grad keine Knarre zur Verfügung hat.
Tja, es kann einem egal sein, wie viele MMA-Spinner bei youtube gegen Traditionalisten gewinnen, weil diese Kämpfe viel zu einseitig sind. Kung Fu gibt einem wesentlich bessere Anlagen auch in anderen Bereichen überlegen zu sein, während man beim UFC auf seinem Fett liegen bleibt.
:D:D:D
Da der Thread " ... auf leben und tod" heisst, behaupte ich mal, flinker Umgang mit den Waffen bringt in Kriegsgebieten mehr als MMA oder täusche ich mich ;)
miskotty
26-03-2008, 12:53
Ich weiß, ich bin nicht der erste der so regiert, aber bei dem Post (Kommt übrigens in meine persönliche TOP10 der Bestenliste) kann ich mich einfach nicht zurückhalten!
:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota :rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota
was ???....
fettsack:p
Wanderlei Silva
26-03-2008, 13:19
Für die meisten ist der beste Kämpfer immer der, der jemand anderem unter absolut fairen Bedingungen one to one auf die Fresse gibt, am besten noch in einem abgeschlossenen Ring. Daher können es sich die MMA-Kämpfer auch leisten so fett zu werden wie sie es doch in den meisten Fällen sind. Lass die ma wo anders kämpfen als in den Käfigen wo sie sich immer in Sicherheit fühlen, weil ihre Gegner ihre großen Brüder nicht so ohne weiteres holen können.
Ich behaupte einfach, Flexibilität macht den besten Kämpfer aus. Und dazu gehört auch, entkommen zu können, wenn man viele Gegner hat oder der derzeitige Gegner einem temporär überlegen ist. Vergleicht den Körperbau eines Kung Fu Kämpfers mit dem eines MMA Kämpfers. Welcher wäre eher in der Lage Parcour- oder Methode Naturelle Techniken anzuwenden um dem direkten Kampfgeschehen zu entfliehen oder wer wäre eher in der Lage aus dem Hinterhalt zu attackieren?
Des Weiteren lernt man im Kung Fu bewaffnete Nahkampftechniken, im MMA nicht. SEHR unflexibel von den Fettsäcken.
Außerdem, in der heutigen Zeit kann man es sich nicht leisten, sich als der beste Kämpfer zu bezeichnen, wenn man nur auf Nahkampf setzt. Mit Schusswaffen muss man auch umgehen können, auch wenn man Nahkampftechniken immer mal brauchen kann, wenn man grad keine Knarre zur Verfügung hat.
Tja, es kann einem egal sein, wie viele MMA-Spinner bei youtube gegen Traditionalisten gewinnen, weil diese Kämpfe viel zu einseitig sind. Kung Fu gibt einem wesentlich bessere Anlagen auch in anderen Bereichen überlegen zu sein, während man beim UFC auf seinem Fett liegen bleibt.
:megalach::megalach:,erstens kennst du dich aus in MMA?Ich bin mir 100% sicher nicht weil erstens würdest du wissen das es im MMA Gewichtsklassen gibt,und die Schwergewichte keine Fettsäcke sind, die meisten sind wirklich gut austrainiert.Und du verallgemeinerst einfach sind alle Kung Fu Kämpfer 60 Kg?Ihr lernt bewaffnete SV wenn du willst könnten wir uns treffen,mit einem Plastikmesser dürfte ich dich angreifen bin mir 100% sicher das ich dich mehr als 5 mal treffen werde.Wach endlich auf gegen ein Messer hat man sehr geringe Chancen und die meisten Messerabwehrtechniken sind Selbstmordtechnicken.
Schlankili
26-03-2008, 13:34
was ???....
fettsack
Bin ja schon froh das er nicht von uns Assikickboxern gesprochen hat... wir sind nun wirklich alle fett! :ups:
Ach ja ... und ... warte mal Miskotty .... was ich noch sagen .... ääähh ... wollte: Ar***!!!!!:p:p:p
Darüber hinaus können Kung Fu'ler Parcour und sind zudem in der Lage dank ihrer göttlichen Chi-Fähigkeiten das Raum-Zeit Gebilde zu krümmen um sich so von einem Punkt zum anderen zu Beamen.
du hast den todesblick vergessen!
ulkig ist das schon, ja
ey, lass mich da raus! :weirdface
fuck, hätt ich doch nur mit kung fu stat mit freefight angefangen.
dann wäre ich jetzt nicht so fet und hässlich:cry:
kung fu ler können auch parcour was für einen kampf extrem wichtig ist:D
alle freefighter sind fettsäcke, tila touli ist so die durchschnittsfigur er freefighter.
geheime todesblicktechniken machen jeden freefighter nieder.
nur kung fuler können augenstecher und hodenschläge, ein freefighter ist nicht in der lage seinen schlag oder kick ein paar zentimeter weiter unter oder links zu platzieren, und hodenschläge, haben bisher jeden kamf entschieden JEDEN.
ihr müsst noch viel lernen.
Ich weiß, ich bin nicht der erste der so regiert, aber bei dem Post (Kommt übrigens in meine persönliche TOP10 der Bestenliste) kann ich mich einfach nicht zurückhalten!
:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota :rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota
Dito! :D
:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota
:kbsmilie:
Rocky777
26-03-2008, 17:50
Dito! :D
:rotfltota:rotfltota:rotfltota:rotfltota
:kbsmilie:
Warum du lachst ist mir unbegreiflich.. :D
taokriegerin
26-03-2008, 18:21
Hab mir den Thread jetzt net durchgelesen, aber ich denke, was einen guten Kungfu-Meister hervorbringt sind weniger irgendwelche ultrageheimen Trainingsmethoden und Techniken sondern vor allem viele Jahre schweißtreibendes und z.T. auch schmerzhaftes training, was gerne übersehen wird. Schließlich ist es normal, dass Mensch lieber daran glaubt, dass ihn irgendeine supertolle Technik innerhalb weniger Wochen unbesiegbar macht, als einfach einzusehen, dass die alten Meister jahrelang einfach nichts anderes gemacht haben, als sich im Training den ***** aufzureissen:P
irgendwelche alten meister würden aber böse aufs maul kriegen gegen nen 25 jährigen sportler;)
(...)ich denke, was einen guten Kungfu-Meister hervorbringt sind (..)vor allem viele Jahre schweißtreibendes und z.T. auch schmerzhaftes training, was gerne übersehen wird. (...)
Und was glaubst du, wie das Traning eines MMA-Kämpfers aussieht, der sich auf einen schweißtreibenden und z. T. auch schmerzhaften Wettkampf vorbereitet?
ich glaube solche leute lassen sich nicht belehren.
nur kung fu taugt was, das sieh tman ja in den filmen zur genüge, wie 80 jährige grufties jungspunde verhauen.
und natürlich trainieren nur chinesen hart, alle anderen sind weichbacken.
deshalb sind auch nur 80 jährige chinesische grufties im kampfsport so erfolgreich.
taokriegerin
26-03-2008, 18:48
Um hier Missverständen vorzubeugen... mir is ziemlich schnuppe, WAS für einen Stil jemand trainiert...
Ging mir darum, dass im Ausgangspost von irgendwelchen geheimen Techniken und Trainingsmethoden die Rede war. Kung Fu heißt im traditionellen Sinne nichts anderes als: „[Kung Fu ist das] Unterfangen des Menschen, sich durch ständiges Bemühen zu vervollkommnen. [...] [Was immer wir auch tun], stets kommt in unserem Tun unsere innere Verfassung zum Ausdruck.[...] Wenn wir unser Handeln vervollkommnen, vervollkommnen wir uns selbst.“ (siehe Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kung_Fu))
In diesem Sinne betreibt jeder der tagein und tagaus nur daran arbeitet seine Fähigkeiten zu vervollkommnen "Kung Fu". Es kommt doch immer auf die einzelne Person an. Es gibt gute Kämpfer in allen Stilen und es gibt schlechte Kämpfer in allen Stilen. Aber ich glaube nicht, dass es einen Stil gibt, in dem ein Kämpfer durch irgendein geheimes Wissen, was ihm "erzählt" wurde siegt. Sondern fähig wird man durch hartes Training. Egal was man macht.
taokriegerin
26-03-2008, 18:50
ich glaube solche leute lassen sich nicht belehren.
nur kung fu taugt was, das sieh tman ja in den filmen zur genüge, wie 80 jährige grufties jungspunde verhauen.
und natürlich trainieren nur chinesen hart, alle anderen sind weichbacken.
deshalb sind auch nur 80 jährige chinesische grufties im kampfsport so erfolgreich.
Wo hab ich das geschrieben;)?
ich meinte im allgemeinen, war jetzt nciht auf doch speziel bezogen.
nur dass du etwas von den chinesischen grufties geschrieben hast, die so hart trainieren, und deshalb superfighter sind.
kann ich aber auch falsch verstanden haben.
PS: entschuldige die rüde ausdrucksweise, aber ich mus leider gleich weg, und bin etwas gereizt.
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