Vollständige Version anzeigen : Waffen vs. Panzerung
Baltasar
20-07-2007, 20:29
Hallo!
Ich wollte mal nachfragen, ob hier jemand repräsentative Cutting-vids bezüglich der Wirkung von europäischen Waffen (ist egal was, ob Axt, Schwert, etc.) auf Kette, Harnisch, etc. hat. Erfahrungsberichte sind auch willkommen!
Bisher kenne ich nur die Vids von The Arma, halte sich aber für wneiger repräsentativ, da ihre Ziele oftmals zu beweglich sind und nciht der Bewegung eines menschlichen Körpers entsprechen.
Danke im voraus!
Repräsentative Videos für was, die Wirkung einer scharfen Waffe auf einen lebenden Menschen?
Oder Videos mit 'realistischem' Setup?
Ganz simpel kann man sagen, daß Rüstungen aus einem einfachen Grund getragen wurden:
Sie funktioniert. Jedenfalls zum überwiegenden Teil.
Dr. Alan Williams von der Universität Reading hat im dortigen Materialforschungsinstitut Versuche angestellt, die ziemlich eindeutig zeigen, daß eine Ketten- oder Plattenrüstung mehr aushalten kann, als ein Mensch in der Lage ist aufzubringen. Und selbst wenn die äußerste Lage durchdrungen wurde blieb da immer noch die Polsterung darunter, die ebenfalls einiges an Energie schluckte.
mykatharsis
21-07-2007, 09:46
Hab mal nen Videoclip gesehen, ich glaube der wurde sogar in diesem Forum gepostet, wo mit einer Armbrust auf einen Brustharnisch geschossen wurde. Entgegen der gängigen Meinung ist der Bolzen abgeprallt und zersplittert.
Die alten Schmiede konnten als schon was.
edit: Hab's grad noch gefunden.
Die Plattnerwerkstatt (http://www.plattnerwerkstatt.de/beschuss.html)
Baltasar
21-07-2007, 10:42
Ganz simpel kann man sagen, daß Rüstungen aus einem einfachen Grund getragen wurden:
Sie funktioniert. Jedenfalls zum überwiegenden Teil.
Dr. Alan Williams von der Universität Reading hat im dortigen Materialforschungsinstitut Versuche angestellt, die ziemlich eindeutig zeigen, daß eine Ketten- oder Plattenrüstung mehr aushalten kann, als ein Mensch in der Lage ist aufzubringen. Und selbst wenn die äußerste Lage durchdrungen wurde blieb da immer noch die Polsterung darunter, die ebenfalls einiges an Energie schluckte.
Dass Rüstung etwas bewirkt, ist mir schon klar. Doch ich hätte da gern konkreteres, auch bezüglich des Verhaltens unterschiedlicher Waffen.
Ob das jetzt durch Videos oder Erfahrungsberichte vermittelt wird, ist egal. Beides willkommen.
@mykatharsis
Danke für den Link! Kannte die Videos zwar schon, aber die Seite noch nicht.
Nordloewe
09-08-2007, 11:31
Ich war mal auf nem Markt, wo sich ein Rüstungsschmied mit nem Bogner gestritten hatt. Es ging darum, dass der Schmied behauptet hat, seine Rüstungen wären für Pfeile unduchdringbar. Der Bogner hat wiedersprochen, deshalb haben die beiden einen Schuppenpanzer genommen, der auf der Innenseite mit einem Kettengeflecht und ungefähr 2cm Leder Ausgepolstert war. Der Bogner hat mit einem Langbogen von ca 20m entfernung auf das Ding geschossen, und die Panzerung hats einmal in der Mitte zerlegt.
Ich meine auch einmal gehört zu haben, dass Rüstungen (zumindest um 1250 rum) nur da waren um Streifschläge abzufangen. Um Volltreffer zu blocken waren sie wohl nicht da.
Mfg Nordloewe
Ich würde es auf youtube oder myvideo probieren.
Was heutige Bögen gegen heutige Rüstungen leisten können ist im Bezug auf die historische Realität vollkommen irrelevant.
Zudem sind Schuppenpanzer für einen ganz großen Teil der Geschichte ohnehin nicht belegbar.
Wenn solche Tests gemacht werden, dann mit Material in der Qualität, wie es damals verfügbar war, und genau solche Versuche wurden von Allan Williams an der Universität Reading und von den Royal Armouries in Leeds durchgeführt
Ergebnis: Um einen mittelalterlichen Kettenpanzer zu durchdringen, braucht man in aller Regel mehr kinetische Energie, als ein Mensch sie mit den meisten Waffen zu erzeugen in der Lage ist, das schließt den Bogen mit ein.
Von Platte reden wir besser gar nicht erst.
Kettenpanzerung ist seit dem 4 Jahrhundert v.Chr. nachweisbar und war bis zur Entwicklung der vollständigen Plattenrüstung Ende des 14. Jhd. der wichtigste Körperschutz neben dem Schild.
Anzunehmen, daß der Mensch eine derart kompliziert und aufwändig herzustellende Rüstung über einen derart langen Zeitrum herstellte und benutze, wenn sie nur gegen 'Streifschüsse' schützte, ist mehr als blauäugig.
El Commandante
09-08-2007, 14:13
Man muss auch bedenken, dass die Rüstungen zig. Kilo wogen. Wenn sie nur gegen Streifschüsse/-schläge funktioniert hätten, hätte sie keiner getragen, weil sich dann ihre Nachteile (langsamer Marsch, teuer, langsameres Kämpfen, Reparatur, Auffäligkeit durch Geräusche, et.) nicht kompensieren würden. Keiner zahlt 60 Kühe, um sich vor Streifschüssen zu schützen. Allerdings gab es natürlich z.B. Ausnahmeschützen. Die englischen Bogenschützen konnten aufgrund herausragender Ausrüstung und Ausbildung in Massen eingesetzt Ritterheere vernichten. Das war aber ein kurzer Zeitraum. Dafür konnte es 1000 Jahre keiner.:)
Nordloewe
09-08-2007, 14:13
Ich hab ja auch nicht behauptet das ich Ahnung habe. Ich habe nur wiedergegeben was ich gesehen bzw. gehört habe, aber was Du in Bezug auf das Kosten/Nutzen verhältnis über Kettenpanzer sagst macht echt Sinn. Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass, wenn ich nicht falsch informiert bin, es Waffen gab, die extra Entwickelt wurden um solche Panzerungen zu Durchdringen, z.B. Streithämmer oder spezielle Pfeil- und Armbrustspitzen.
Zu dem Bogen kann ich noch sagen das der Hersteller gemeint hat, der wäre exact nach historischer Vorgabe gefertigt.
Mfg Nordloewe
Man muss auch bedenken, dass die Rüstungen zig. Kilo wogen.
Nicht wirklich. ein kurzes Kettenhemd wiegt ca. 10 kg, ein langes etwa 15.
Ein Helm wiegt 2-3 kg, ein gotischer Vollharnisch so ca. 25 kg.
Jeder Infanterist schleppt heute mehr mit sich rum.
Die englischen Bogenschützen konnten aufgrund herausragender Ausrüstung und Ausbildung in Massen eingesetzt Ritterheere vernichten.
Ebenfalls nicht wirklich. Die Erfolge der Engländer in den drei berühmten Schlachten des 100jährigen Krieges (Crecy, Poitiers und Agincourt) beruhten vor allem auf taktischen Fehlern der Franzosen -v.a. dadurch, daß sie den Engländern die Wahl des Kampfplatzes überließen- und für die Engländer günstigem (schlechtem) Wetter.
Bei Crecy z.B. machte starker Regen die Kompositbögen der in franz. Diensten stehenden genuesischen Armbrustschützen schlapp, so daß sich deren Schußweite und drastisch verschlechterte.
Der militärische Hauptnutzen der englischen Bogenschützen lag vor allem in ihrer Funktion als infanteristische Reservetruppe (oder wie es ein Reenactorkollege ausdrückte als 'spätmittelalterliche Hooligans' ;)) nachdem sie ihre Pfeilfe verschossen hatten.
Ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass, wenn ich nicht falsch informiert bin, es Waffen gab, die extra Entwickelt wurden um solche Panzerungen zu Durchdringen, z.B. Streithämmer oder spezielle Pfeil- und Armbrustspitzen.
Dem ist so, allerdings gibt es keinen Fund von Pfeilspitzen aus gehärtetem Material. Die Dinger waren Massenware und der Hauptvorteil der angeblich panzerbrechenden 'Bodkin' Spitze liegt darin, daß sie sich sehr schnell in großen Zahlen fertigen lässt.
Zu dem Bogen kann ich noch sagen das der Hersteller gemeint hat, der wäre exact nach historischer Vorgabe gefertigt.
Eibe, ca. 180 cm lang, Zuggewicht 80 -120 lbs, sich durch die ganze Länge biegend, mit Hornnocks, ohne Griffstück?
So wie dieser hier?
http://www.englishwarbow.com/WarBow.jpg
Wenn nicht, war der Bogen nicht nach historischen Vorlagen gefertigt.
Der militärische Hauptnutzen der englischen Bogenschützen lag vor allem in ihrer Funktion als infanteristische Reservetruppe (oder wie es ein Reenactorkollege ausdrückte als 'spätmittelalterliche Hooligans' ;)) nachdem sie ihre Pfeilfe verschossen hatten.
Waren die nicht auch deshalb so hartnäckig, weil sie selten gefangen genommen wurden? Ein Ritter konnte einfach aufgeben, weil er von seiner Familie freigekauft wurde, ein Bogenschütze kämpfte buchstäblich ums Überleben. Hab ich mal irgendwo gelesen -
Stimmt das?
Auf einem Mittelaltermarkt hat mir reenacter gesagt, das Kettenhemden dazu gedacht waren, Schnitte und dergleichen abzuhalten. Aus diesem Grund waren auch die Schwerter nicht wirklich scharf, sondern waren eher dazu gedacht um Knochen zu brechen. In bezug auf dem Bogen habe ich auch schon Dokus gesehen, wo kettenhemden durchschlagen worden sind, mit einem Mittelalterlichn wohlgemerkt. Zum vergleich mit heute ist zu sagen, das es erst eine wirklich gute schussichere Weste seit 2005 gibt, und die wiegt auch noch 10 KG und schützt "nur" den Oberkörper.
Fazit: Menschen sind gerade im Bereich jemanden zu töten sehr erfinderisch, deshalb glaube ich nicht, das kettenhemden mehr als 1000 Jahre lang menschen unverwundbar gemacht haben. Es gibt ausserdem extra Pfeilspitzen um Panzerungen zu durchschlagen.
Waren die nicht auch deshalb so hartnäckig, weil sie selten gefangen genommen wurden? Ein Ritter konnte einfach aufgeben, weil er von seiner Familie freigekauft wurde, ein Bogenschütze kämpfte buchstäblich ums Überleben. Hab ich mal irgendwo gelesen -
Stimmt das?
Grundsätzlich: Es gab im MA 'guten' und 'bösen' Krieg. In der 'guten' Variante wurden diejenigen, die es wert waren, nach Möglichkeit gefangengenommen und gegen Lösegeld freigelassen. In der 'bösen' wurden keine Gefangenen gemacht.
Man muss auch bedenken, daß bei Bogenschützen, die fast ausschließlich aus dem einfachen Volk waren und dementsprechend 'nichts wert waren' nicht viel Aufhebens gemacht wurde, die wurden entweder direkt kalt gemacht oder man schnitt Ihnen nach der Gefangennahme Zeige- und Mittelfinger der rechten Hand ab, damit sie nie wieder eine Bogensehne ziehen konnten.
Die Engländer verhöhnten die Franzosen auch ganz gerne, in dem sie diese zwei Finger in Richtung der Franzosen hochreckten nach dem Motto 'Seht her, wir können Euch noch was!'.
Was übrigens nach meinen Informationen der Ursprung des 'Victory-Zeichens' ist. ;)
Auf einem Mittelaltermarkt hat mir reenacter gesagt, das Kettenhemden dazu gedacht waren, Schnitte und dergleichen abzuhalten.
Stuß. Wie bereits oben angeführt stünde der Aufwand, eine solche Rüstung herzustellen in keiner Relation zum Nutzen (sprich zum Schutzwert) wenn diese Aussage zutreffend wäre. Was sie nicht ist.
Aus diesem Grund waren auch die Schwerter nicht wirklich scharf, sondern waren eher dazu gedacht um Knochen zu brechen.
Ebenfalls Stuß. Wenn dem denn so wäre, warum sind dann manche Schwerter nach fast 800 Jahren noch scharf genug um sich ganz fürchterlich daran zu schneiden? So geschehen mir selbst mit einem Schwert aus dem 12. Jhd., welches ich im Schweizer Landesmuseum in den Händen hatte.
Um Knochen zu brechen gab es schon recht früh eine darauf spezialisierte Waffe: Den Streitkolben.
Im Übrigen waren längst nicht alle Kämpfer auf einem mittelalterlichen Schlachtfeld von Kopf bis Fuß geschützt. Im Gegenteil, die Leicht- bzw. Ungerüsteten waren in der Mehrheit. Und gegen diese Gegner ist ein Schwert eine verdammt effektive Waffe.
In bezug auf dem Bogen habe ich auch schon Dokus gesehen, wo kettenhemden durchschlagen worden sind, mit einem Mittelalterlichn wohlgemerkt.
Fernseh-Dokus als Informationsquelle sind für die Gewinnung echter, verwertbarer Information ähnlich sinnvoll wie Mittelaltermärkte oder Rollenspielregelwerke.
Die von mir genannten Versuche wurden vom Materialforschungsinstitut einer Universität und von einer der größten und bedeutendsten Waffen- und Rüstungsmuseen weltweit durchgeführt. Ich weiß, wessen Aussagen ich diesbezüglich mehr Glauben schenke.
Zum vergleich mit heute ist zu sagen, das es erst eine wirklich gute schussichere Weste seit 2005 gibt, und die wiegt auch noch 10 KG und schützt "nur" den Oberkörper.
Schußsicher ist relativ. Es gibt Westen mit unterschiedlichen Schutzklassen, völlige Schußsicherheit bietet keine.
Fazit: Menschen sind gerade im Bereich jemanden zu töten sehr erfinderisch, deshalb glaube ich nicht, das kettenhemden mehr als 1000 Jahre lang menschen unverwundbar gemacht haben.
Keine Rüstung macht unverwundbar, das hat außer Dir hier niemand behauptet. Rüstungen werden beschädigt und dadurch an der betreffenden Stelle geschwächt, wenn sie hart genug getroffen werden. Mehrfache Treffer an derselben Stelle können (nicht müssen) daher zum Versagen der Rüstung führen. Kettenpanzerung als solches schützt auch nicht vor der bloßen Aufprallwucht eines Hiebes, Stoßes oder Schusses, wodurch es möglich ist, daß der Träger durch die Rüstung beschädigt wird und weshalb unter Rüstung fast generell eine Wattierung/Polsterung getragen wurde, die diesen Effekt reduziert. Außerdem war die Metallqualität damals nicht mit heute zu vergleichen, das Material war deutlich inhomogener. Was dazu führen kann, daß manche Stellen einer Rüstung weniger aushalten als andere.
Aber im Großen und Ganzen taten Rüstungen genau das, wofür sie entwickelt wurden: ihren Träger schützen.
Es gibt ausserdem extra Pfeilspitzen um Panzerungen zu durchschlagen.
Eben nicht. Das hättest Du, wenn Du meinen obigen Beitrag aufmerksam gelesen hättest, auch verstanden.
Es gibt keinen Beleg für gehärtete Pfeilspitzen im mittelalterlichen Europa und diese wären nötig, um eine Rüstung tatsächlich zuverlässig zu durchschlagen.
Hast Du Dir das weiter oben gepostete Video mal angesehen?
Da wird mit einer Armbrust mit einem Zuggewicht von 416 kg (!) Zuggewicht (das entspricht dem neunfachen durchschnittlichen Zuggewicht eines Bogens!) auf eine 3 mm starke Brustplatte geschossen und selbst ein gehärteter Bolzen dringt gerade mal 2 mm tief ein.
Nordloewe
09-08-2007, 17:41
@ Jörg B.
Der Bogen sah ziemlich ähnlich aus, aber er hat nicht so geglänzt, und in der Mitte war er mit Lederriemen umwickelt. Länge passt, aber zum Zuggewicht kann ich nichts sagen.
Ich möchte wetten, daß der Bogen ein nicht-biegendes Mittelteil hatte und daß das Zuggewicht unter ~ 100 lbs. lag.
Dieser Bogentyp ist eine Entwicklung des viktorianischen Englands und sieht halt nur ähnlich aus wie der 'warbow'.
Nordloewe
09-08-2007, 18:08
Kann schon sein. Ich kenn mich mit Bögen nich so aus, hab auch kein glückliches Händchen mit den Dingern, deshalb hab ich auch nicht damit geschossen, aber ich glaube langsam werd ich Off Topic.
Mfg Nordloewe
Baltasar
09-08-2007, 18:12
Jörg, bezog sich deine Aussagen über die Unfähigkeit des Bogens Rüstungen zu durchschlagen auf das kettenhemd oder auf enen massiven Harnisch.
Das zweiteres gegen Projektile relativ unempfindlich ist, beweist ja schon dieser eindrucksvolle Armbrust-Test. Aber Kette? Kette ist nunmal keine massive Stahlplatte.....
Gibt es eigentlichen Tests zu Schwarzpulverwaffen?
Inwiefern kann man denn Aussagen über die Wirkung von Äxten und Helmbarten gegen eine Rüstung machen? Gibt es da NAchweise?
Jörg, bezog sich deine Aussagen über die Unfähigkeit des Bogens Rüstungen zu durchschlagen auf das kettenhemd oder auf enen massiven Harnisch.
Das zweiteres gegen Projektile relativ unempfindlich ist, beweist ja schon dieser eindrucksvolle Armbrust-Test. Aber Kette? Kette ist nunmal keine massive Stahlplatte.....
Die Aussagen bezogen sich auch auf Kettenpanzer. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, hält Kette jenseits der 150 Joule aus und ein ~ 100 lbs Bogen mit entsprechend schwerem Pfeil schafft so um die 70 - 80 Joule.
Wie gesagt, bei Vorschäden und/oder auf kürzeste Entfernung war ein Durchschlag möglich, aber nicht garantiert.
Gibt es eigentlichen Tests zu Schwarzpulverwaffen?
Gibt es. Ein Handbüchsengeschoß durchschlug eine Rüstung fast immer. Dies führte dazu, daß die Rüstungen immer dicker gemacht wurden, um den Geschossen standzuhalten. Die Entwicklung in der Waffentechnik blieb bei den Büchsen natürlich auch nicht stehen, so daß die Rüstungsmacher wieder gezwungen waren, nachzulegen und so begann ein Teufelskreis, den die Rüstungen schließlich im 17. Jhd. verloren, weil sie so dick wurden, daß sie die Beweglichkeit ihres Trägers massiv einschränkten und trotzdem keinen ausreichenden Schutz boten.
Es gibt zahlreiche erhaltene Rüstungsteile (v.a. Brustplatten), die durch Probebeschuss mit einer Armbrust (später mit Handbüchse/Muskete/Pistole) geprüft wurden, die durch das Geschoß hinterlassene Delle galt als Qualitätszeichen.
Inwiefern kann man denn Aussagen über die Wirkung von Äxten und Helmbarten gegen eine Rüstung machen? Gibt es da NAchweise?
Äxte und Stangenwaffen (vor allem Speere, später auch Halmbarten etc.) sind die Waffen, mit denen am ehesten die notwendige Energie erreicht wurde.
Karl der Kühne von Burgund wurde 1477 bei der Schlacht von Nancy von Schweizer Hellebardieren trotz Rüstung buchstäblich in Stücke gehackt, und der Mann trug feinste Vollplatte.
Baltasar
09-08-2007, 22:57
Danke für die schnelle Antwort!Damit kann ich was anfangen.
Gibt es den Artikel bezüglich der Rüstungen auch im Inet?
Ich weiß ich bohre viel, aber mein Wissensdurst ist sehr groß.....:D
Gibt es. Ein Handbüchsengeschoß durchschlug eine Rüstung fast immer.
Ist das auf eine gewisse (nahe) Distanz beschränkt, oder auch auf voller Reichweite (wie groß diese auch immer gewesen sein mag)?
Also mit einem Rabenschnabel oder einer Hellebarde sollte es durchaus möglich sein eine Rüstung zu durchschlagen...
Habe selber eine Doku gesehen (ohje, jetzt kommt da gleich wieder wer mit "Unfug, Stuss") in der ein deutscher Geschichteprofessor - ein halbes Hähnchen - Ohne Probleme einen Helm mit einem Hellebardenschwung durchlöchert hat.
Markus11
10-08-2007, 00:11
Es ist zwar spät, aber aus Fadheit melde ich mich auch zum Wort.
Das mit den Geschossen stimmt, bei meiner letzten Exkursion in die Waffenkammer einer Burg sah ich dort auch Rüstungen mit Einschuss. Diese waren teils extrem verbeult und der Träger hätte sicher einige Probleme gehabt, nicht umsonst gibt es heutzutage Traumaplatten, jedoch waren es keine Durchschüsse.
Kann natürlich sein dass dies noch aus den frühen Tagen der Schwarzpulverwaffen stammt oder ich mich einfach falsch erinnere.
Ebenfalls erinnere ich mich an eine Doku Sendung welche auch von Materialforschern einer Uni betrieben wurde wo ein Bogen wie auf dem einen Bild auf ein Kettenhemd schoss und ein paar Glieder rund um das Einschussloch sprengte.
Mfg. Markus
Danke für die schnelle Antwort!Damit kann ich was anfangen.
Gibt es den Artikel bezüglich der Rüstungen auch im Inet?
Ich weiß ich bohre viel, aber mein Wissensdurst ist sehr groß.....:D
Ist das auf eine gewisse (nahe) Distanz beschränkt, oder auch auf voller Reichweite (wie groß diese auch immer gewesen sein mag)?
Oha, es kann gut sein, daß es das auch im Netz gibt, aber bitte google mal selbst. ;) Und schau mal nach dem Buch "The Knight and the Blast Furnace" von Allan Williams.
Zum Kettenhemd möchte ich noch eins anfügen, was Jörg zum Teil bestätigt, zum Teil relativiert:
Beim Kettenhemd reden wir von einer Rüstung, die bei gleichbleibendem Konzept länger existiert, als jede andere mit bekannte Rüstung.
Von den Römern und Kelten bis ins Spätmittelalter, vereinzelt sogar noch länger erstreckt sich der Einsatzzeitraum.
Es solltze daher klar sein, daß man gewisse Dinge nicht pauschalisieren kann.
Als Beispiel: Ein Kettenhemdträger des Frühmittelalters wird sich eher weniger Armbrust- und Langbogenschützen gegenübersehen, auch Hellebarden und andere spitze Wuchtwaffen fallen aus.
Leichte Speere, Äxte, wenige Schwerter, selbige eher (nicht ausschließlich) hieblastig, dagegen trägt er ein Kettenhemd.
Im 14.Jhd etwa sieht das ganz anders.
Was läge also näher, als die Ringe zu verändern ?
Das Konzept bleibt gleich, aber Drahtdicke und Ringdurchmesser passen sich den neuen Anforderungen an.
An den weniger gefährdeten Stellen kann man ja immer noch die alten Ringe recyclen.
Und, ein ganz wichtiger Punkt:
Für weitere Zeiträume wird ein Kettenhemd in der Regel mit einer stabilen textilen Rüstung zusammen getragen. Teilweise als Wattierung innen, teilweise auch außen, über der Kette. Das bremst Pfeile schon vor der Berührung der Ringe ab, und verhindert so, glaubt man damaligen Berichten, das Aufsprengen selbiger.
Also mit einem Rabenschnabel oder einer Hellebarde sollte es durchaus möglich sein eine Rüstung zu durchschlagen...
Habe selber eine Doku gesehen (ohje, jetzt kommt da gleich wieder wer mit "Unfug, Stuss") in der ein deutscher Geschichteprofessor - ein halbes Hähnchen - Ohne Probleme einen Helm mit einem Hellebardenschwung durchlöchert hat.
Mitnichten Unfug ;), denn dafür waren die Dinger gemacht. Habe selbst schon einen Helm aus dem 15. Jhd. gesehen, dem jemand mit einem Streithammer ein paar Lüftungslöcher verpasst hat.
Es ist zwar spät, aber aus Fadheit melde ich mich auch zum Wort.
Das mit den Geschossen stimmt, bei meiner letzten Exkursion in die Waffenkammer einer Burg sah ich dort auch Rüstungen mit Einschuss. Diese waren teils extrem verbeult und der Träger hätte sicher einige Probleme gehabt, nicht umsonst gibt es heutzutage Traumaplatten, jedoch waren es keine Durchschüsse.
Kann natürlich sein dass dies noch aus den frühen Tagen der Schwarzpulverwaffen stammt oder ich mich einfach falsch erinnere.
Du erinnerst Dich richtig, solche Rüstungen gab es. Passt zu dem 'Rüstungswettlauf', den ich weiter oben beschrieben habe.
Ebenfalls erinnere ich mich an eine Doku Sendung welche auch von Materialforschern einer Uni betrieben wurde wo ein Bogen wie auf dem einen Bild auf ein Kettenhemd schoss und ein paar Glieder rund um das Einschussloch sprengte.
Da würde mich interessieren, wo der Beitrag lief und wer den Versuch gemacht hat. Hast Du nähere Infos?
Zum Kettenhemd möchte ich noch eins anfügen, was Jörg zum Teil bestätigt, zum Teil relativiert:
Beim Kettenhemd reden wir von einer Rüstung, die bei gleichbleibendem Konzept länger existiert, als jede andere mit bekannte Rüstung.
Von den Römern und Kelten bis ins Spätmittelalter, vereinzelt sogar noch länger erstreckt sich der Einsatzzeitraum.
Es solltze daher klar sein, daß man gewisse Dinge nicht pauschalisieren kann.
Als Beispiel: Ein Kettenhemdträger des Frühmittelalters wird sich eher weniger Armbrust- und Langbogenschützen gegenübersehen, auch Hellebarden und andere spitze Wuchtwaffen fallen aus.
Leichte Speere, Äxte, wenige Schwerter, selbige eher (nicht ausschließlich) hieblastig, dagegen trägt er ein Kettenhemd.
Im 14.Jhd etwa sieht das ganz anders.
Was läge also näher, als die Ringe zu verändern ?
Das Konzept bleibt gleich, aber Drahtdicke und Ringdurchmesser passen sich den neuen Anforderungen an.
An den weniger gefährdeten Stellen kann man ja immer noch die alten Ringe recyclen.
Und, ein ganz wichtiger Punkt:
Für weitere Zeiträume wird ein Kettenhemd in der Regel mit einer stabilen textilen Rüstung zusammen getragen. Teilweise als Wattierung innen, teilweise auch außen, über der Kette. Das bremst Pfeile schon vor der Berührung der Ringe ab, und verhindert so, glaubt man damaligen Berichten, das Aufsprengen selbiger.
Exakt so, Ivain!
Tsingtao
10-08-2007, 09:40
Hallo,
einmal eine kurze Frage:
Rüstungen waren wohl fast undurchdringbar. Trotzdem hat man sich ja zur Schlacht gestellt. Also muss es doch einen systematischen Ansatz gegeben haben, die gegnerischen Ritter abzumurksen, oder? Ohne Hoffnung auf Erfolg geht man ja nicht kämpfen ;)
Ist das für euch eher in der Waffentechnik / - führung (z.b. mit dem Schwertknauf auf den Kopf schlagen, weil die Klinge nichts auszurichten vermag) zu suchen, oder in der Taktik (gab es ja in dem Rahmen auf Ritterseite nicht)? Ich bin mir da unschlüssig..
Danke.
Was mich interessieren würde, wie schätzt ihr den Rüstungswert zwischen heutigen Schutzwesten mit Kohlenfasern, Kevlar ect und alten Plattenrüstungen ein? Halten heutige "Panzerungen" mehr oder weniger aus?
Was mich interessieren würde, wie schätzt ihr den Rüstungswert zwischen heutigen Schutzwesten mit Kohlenfasern, Kevlar ect und alten Plattenrüstungen ein? Halten heutige "Panzerungen" mehr oder weniger aus?
Kann man nicht vergleichen, Kevlar nutzt die Kinetische Energie des Geschosses um dieses zu verformen, damit die aufschlagfläche grösser wird. Gegen Stiche gibt es einen gesonderten stichschutz aus glaube ich Keramik den man einschieben kann. Allerdings ist der eher gegen Messer und Bajonette gedacht.
@Jörg B
Lies dir bitte mal die Schutzweste des IDZ durch, auf 3m ein G3 abgehalten.
Rüstungen waren wohl fast undurchdringbar. Trotzdem hat man sich ja zur Schlacht gestellt. Also muss es doch einen systematischen Ansatz gegeben haben, die gegnerischen Ritter abzumurksen, oder? Ohne Hoffnung auf Erfolg geht man ja nicht kämpfen ;)
Ist das für euch eher in der Waffentechnik / - führung (z.b. mit dem Schwertknauf auf den Kopf schlagen, weil die Klinge nichts auszurichten vermag) zu suchen, oder in der Taktik (gab es ja in dem Rahmen auf Ritterseite nicht)? Ich bin mir da unschlüssig.
Es gab für das lange Schwert (spätes Mittelalter, sprich gegen Volldose) spezielle Kampftechniken gegen Rüstungsträger; Klinge mit der linken Hand in der Mitte greifen und mit der Spitze in die Fugen der Rüstung und die Innenseite der Gelenke stechen bzw. mit der Klinge hebeln/werfen und mit Parierstange und Knauf schlagen/stoßen.
Stangenwaffen wie Spieße und Halmbarten helfen ebenso wie Äxte, Hämmer und Streitkolben.
Markus11
10-08-2007, 13:18
Was mich interessieren würde, wie schätzt ihr den Rüstungswert zwischen heutigen Schutzwesten mit Kohlenfasern, Kevlar ect und alten Plattenrüstungen ein? Halten heutige "Panzerungen" mehr oder weniger aus?
Das Grundgerüst moderner Kugelwesten ist ein Aramid (hoffe ich habs richtig geschríeben) Gewebe. Dies hält die meisten Pistolen Patronen ab. Für den weitern Schutz gibt es Keramik/Stahl Platten welche dann sogar vor Gewehr Kugeln mit AP (Armor piercing, also auf Durchschlag ausgelegte Munition) schützen. (100% Schutz gibt es allerdings nie).
Gegen Messerstiche wird oft ein Stahlnetz oder Titanlagen eingewebt.
Zu den Schutzklassen einer modernen Weste:
Splitterschutzweste (auch als Flakweste bekannt): sollen vor allem vor Splitterregen (Artillerie, umhegerschleuderte Steine, Splitter usw) schützen, bestehen meist nur aus recht wenigen Lagen kevlar/Aramidgewebe, sind dafür auch leicht und recht komfortabel
-Unterziehschutzweste: vor allem polizeilich (und von sicherheitsdiensten) benutzt, sind meist Schutzklasse I bis II (Dt norm) und halten gängige kurzwaffenkaliber aus, werden unter der Kleidung getragen (können auber auch darüber getragen werden) sind entsprechend unauffällig geschnitten (kein kragen, Arme frei)
-schwere Schutzwesten: bieten ohne Einschubplatten Schutz in der klasse I bis II, können mittels ballistischen Schutzplatten auf IV (alles dt. norm) erhöht werden und halten so an diesen Stellen gängige Sturmgewehrkaliber ab (bis .308 und ähnlichem). werden über der kleidung und unter der Ausrüstung getragen, zeichnen sich im Schnitt dadurch aus, dass sie mittels kragen und immer öfters oberarmschutz viel Fläche abdecken, machen aber auch unbeweglicher (zudem mit 10-15kg recht schwer)
-Plate Carrier: reine Träger für genannte ballistische Schutzplatten, ohne grosse zusätzliche Schutzlagen.
werden meist unter der Ausrüstung getragen oder zusätzlich zu vorhandenen Schutzwesten ohne platteneinschüben.
Mfg. Markus
Markus11
10-08-2007, 13:22
Du erinnerst Dich richtig, solche Rüstungen gab es. Passt zu dem 'Rüstungswettlauf', den ich weiter oben beschrieben habe.
Da würde mich interessieren, wo der Beitrag lief und wer den Versuch gemacht hat. Hast Du nähere Infos?
Ich muss passen, aber ich glaube Galileo/Welt der Wunder.
(Und nein, sie bringen nicht nur schwachsinnige Dokus :D)
Es wurde ein Kettenhemd vor einen Kasten Mit Plastilin gehängt und mit einem Bogen (ja, mit so einem wie auf dem Bild falls da jemand noch nachhacken will) beschossen. 4-5 Glieder um die einschussstelle rum waren klar gesprengt. Der Pfeil selbst drang aber nicht sehr tief in das Plastilin ein.
Mfg. Markus
@Jörg B
Lies dir bitte mal die Schutzweste des IDZ durch, auf 3m ein G3 abgehalten.
Der Träger dieser Weste dürfte trotzdem lustige Hämatome/Rippenbrüche haben...:rolleyes:
Aber auch die IDZ-Weste ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
4,6 x 30 mm DM 11 durchschlägt auf 200 m das CRISAT-Ziel (20 Lagen Kevlar + 1,6 mm Titanplatte) und auf 25 m ein 10 mm dickes Stahlblech (St37), auf 100 m immerhin noch ein 5 mm dickes Blech.
Wobei es hiermit definitv off-topic wird, also Schluß damit. :cool:
Ich muss passen, aber ich glaube Galileo/Welt der Wunder.
(Und nein, sie bringen nicht nur schwachsinnige Dokus :D)
Ist schon eine Weile her, das beide Sendungen was Informatives brachten.
Es wurde ein Kettenhemd vor einen Kasten Mit Plastilin gehängt und mit einem Bogen (ja, mit so einem wie auf dem Bild falls da jemand noch nachhacken will) beschossen. 4-5 Glieder um die einschussstelle rum waren klar gesprengt. Der Pfeil selbst drang aber nicht sehr tief in das Plastilin ein.
Und da hakt es schon!
Kettenhemden wurden gemeinhin nicht über Plastilin, sondern über einer Polsterung/Wattierung getragen, die zusätzlich Auftreffenergie absorbiert.
Ein menschlicher Körper reagiert ebenfalls anders als ein (Holz?)Kasten.
In Kombination mit Polsterung und vor einem weicheren Untergrundmaterial (Strohballen, Bogen-Schießscheibe, oder einer Schweinehälfte ;)) wäre die Durchschlagsleistung sicherlich eine andere gewesen.
So gesehen ist dieser 'Versuch' nette Fernsehunterhaltung, aber in keiner Weise aussagekräftig.
@Jörg_B
Langes Schwert=1/2Händer?
Markus11
10-08-2007, 13:50
Der Träger dieser Weste dürfte trotzdem lustige Hämatome/Rippenbrüche haben...:rolleyes:
Aber auch die IDZ-Weste ist nicht der Weisheit letzter Schluss.
4,6 x 30 mm DM 11 durchschlägt auf 200 m das CRISAT-Ziel (20 Lagen Kevlar + 1,6 mm Titanplatte) und auf 25 m ein 10 mm dickes Stahlblech (St37), auf 100 m immerhin noch ein 5 mm dickes Blech.
Wobei es hiermit definitv off-topic wird, also Schluß damit. :cool:
Sry das ich dazu noch was schreibe, nur diese ominöse CRISAT Weste gibt es nur in Nato Testlabors. Richtige Westen sind da schon etwas stabiler.
Die MP7 ist auch nur dazu gedacht 80 Joule ins Ziel zu bringen, da diese Energie einem Artilleriesplitter ähnelt und die Verwundung reichen sollte den Angreiffer zu stoppen.
Nochmals sry fürs offtopic.
Mfg. Markus
CRISAT ist keine Weste, sondern ein Standard für Schutzausrüstung.
@Jörg_B
Langes Schwert=1/2Händer?
Wir gemeinhin, wenn auch nicht immer zutreffend so genannt, ja.
Lars´n Roll
10-08-2007, 14:21
Wobei es hiermit definitv off-topic wird, also Schluß damit. :cool:
Schade, wollte grade mein second-hand Wissen über die MP7 von nem Zeitsoldaten und Hobby-Ballistiker / Waffenfetischisten auspacken, der kein gutes Haar an der Knifte gelassen hat. :)
@ Kettenhemd & Langbogen: Kettenhemd hat RS:4 und Langbogen TP:1W+4. Auf kurze Distanz kommen noch zwischen 1-3 TP Zuschlag drauf. Einfache Rechnung, IMHO. ;)
Andreasmeier
10-08-2007, 14:21
Grüß euch
Jörg schlag mich nicht aber muß was loswerden
@Markus
Äh, dir ist schon klar das eine Energieabgabe im Ziel schon enorm ist und über den Werten von einer z.B. 9mm liegt.
Abgabe bedeutet das diese Energie effektiv in das Zielmedium übergeht.
Vorteil der 4,6*30 ist das geringe Geschoßgewicht das im Zielmedium stark abgebremst wird und somit eine hohe Energieabgabe ans Ziel bewirkt.
Grad noch gesehen. Lars würde mich schon interessieren. Vieleicht kann man das ja ins Waffen dingens verschieben.
Grüße Andreas
der beste Platz icht immer hinter der Waffe :-)
Schade, wollte grade mein second-hand Wissen über die MP7 von nem Zeitsoldaten und Hobby-Ballistiker / Waffenfetischisten auspacken, der kein gutes Haar an der Knifte gelassen hat. :)
@ Kettenhemd & Langbogen: Kettenhemd hat RS:4 und Langbogen TP:1W+4. Auf kurze Distanz kommen noch zwischen 1-3 TP Zuschlag drauf. Einfache Rechnung, IMHO. ;)
Da spielt einer DSA:)
Ins Waffenforum verschiebe ich das nicht, das das Forum mit vollem Namen "Waffen in den Kampfkünsten" heisst.
Ballistikdiskussion bitte per PN, ok? ;)
Und Lars...DAFÜR
Kettenhemd & Langbogen: Kettenhemd hat RS:4 und Langbogen TP:1W+4. Auf kurze Distanz kommen noch zwischen 1-3 TP Zuschlag drauf. Einfache Rechnung, IMHO.
gibts noch was! :fechtduel :D
Hallo,
einmal eine kurze Frage:
Rüstungen waren wohl fast undurchdringbar. Trotzdem hat man sich ja zur Schlacht gestellt. Also muss es doch einen systematischen Ansatz gegeben haben, die gegnerischen Ritter abzumurksen, oder? Ohne Hoffnung auf Erfolg geht man ja nicht kämpfen ;)
Ist das für euch eher in der Waffentechnik / - führung (z.b. mit dem Schwertknauf auf den Kopf schlagen, weil die Klinge nichts auszurichten vermag) zu suchen, oder in der Taktik (gab es ja in dem Rahmen auf Ritterseite nicht)? Ich bin mir da unschlüssig..
Danke.
Gehen wir einmal der Einfachheit halber von einem schwer Gepanzerten zu fuss aus. Mögliche Taktiken:
- Streithammer, Rabenschnabel, Hellebarde können die Rüstung durchschlagen
- Hiebe auf weniger stark gepanzerte Körperteile (Hals, evtl. Beine, Hände...)
- Den Gegner zu Boden bringen und Stiche auf weniger geschützte Teile des Körpers
- Spezielle Techniken zur Durchdringung der Rüstung - Habe hier Stiche mit dem langen Schwert gesehen, beidhändig geführt, die waren genau für sowas gut
- Zur Erschöpfung bringen durch wiederholte Hiebe
- Entwaffnen
- Knochen unter der Rüstung brechen (Kettenhemd!)
und noch einiges mehr...
itto_ryu
13-08-2007, 08:06
Zu schusssicheren Westen: War das nicht so, dass die höchste Stufe gar das Geschoss einer Kalaschnikov vor dem Durchdringen aufhalten kann, aber die Wucht so groß ist, dass man an inneren Verletzungen draufgeht?
Bezüglich Wirkunsgweise von Waffen auf Rüstungen emfpehle ich Obata´s kabutowari:
Shinkendo Japanese Swordsmanshi Kabutowari helmet splitting Article (http://www.shinkendo.com/kabuto.html)
Zaber die Wucht so groß ist, dass man an inneren Verletzungen draufgeht?
B[/url]
Nein!
itto_ryu
13-08-2007, 10:23
Tja, ich weiß ja nicht, auch wenn wiki nicht immer die beste Quelle ist:
Beschusshemmende Weste - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Beschusshemmende_Weste#Schutzklassen)
bisschen vertaltet, ist mir aufgefallen bei den Gewichtsangaben unter der Rubrik Nachteile. Die heutige IDZ wiegt so um die 11 bis 12 kg in schutzklasse 4
Wie ich bereits vor ein paar Beiträgen anmerkte, sind Diskussionen über moderne Schutzwesten hier off topic!
Bitte führt diesbezügliche Unterhaltungen per PN weiter, OK?
Baltasar
19-10-2007, 15:38
Hole den Thread nochma aus der versenkung....
The Knight and the Blast Furnace: A ... - Google Buchsuche (http://books.google.de/books?id=GpVbnsqAzxIC&pg=PA1&ots=EFR7eS1h5C&dq=the+knight+and+the+blast+furnace&sig=g_zoLWOWbbWb12BAzIpBz5grzRE)
hab den Link gefunden und mir den ganzen Spaß mal angeschaut.
Ich halte Williams Aussagen für sehr repräsentativ. Was mich nur stört, ist die Angabe von "60-130 joule" für Schwerter und Äxte. Ich glaube, da unterschätzt Williams die Energie eines Schlages/Stichs ganz gewaltig. Oder habe ich da was übersehen? Es gibt auch keinen Hinweis, ob sich Williams mit der handhabung von Waffen auskennt.
Also wenn ich mir die die Formel für kinetische Energie ansehe, dann fällt mir uf, dass GEschwindigkeit zum Quadrat eingeht.
Doch wie schnell bin ich mit einem Schwert?
Zu den Rüstungen (SMA) ist zu sagen, dass besodners die Massenware anfällig für Armbrüste und Schießpulver waren. Alles was darüber lag, war so ziemlich sicher.
Selbst Schwarzpulverwaffen konnten einen gotischen Harnisch nicht mehr durchdringen (zumindest VOR der Entdeckung des gekörnten pulvers)! Auch der Mailänder dürfte im Großen und Ganzen gehalten haben.
Williams unterschätzt da nichts, er hat das gemessen. ;)
Baltasar
19-10-2007, 16:06
Ich frage mich, WIE hat er das gemessen?
Ich meine, einen pfeil kann man einfach auf ein Platte klatschen, aber wenn es um ein Schwert oder eine Axt geht, ist das messverfahren doch schon etwas aufwändiger.
Das würde ja quasi auch deiner These widersprechen, denn dann würden weder Äxte noch hellebarden einer Rüstung gefährlich werden. Nicht ansatzweise (zumindest von der reinen Kraft her nicht).;)
Der Baer
19-10-2007, 17:37
...denn dann würden weder Äxte noch hellebarden einer Rüstung gefährlich werden. Nicht ansatzweise (zumindest von der reinen Kraft her nicht).;)
So isses.
Genau dafür sind die Rüstungen nämlich gemacht worden. :D
Gruß,
Der Baer
So isses.
Genau dafür sind die Rüstungen nämlich gemacht worden. :D
Gruß,
Der Baer
Servus, aber wie wurden die Kerle dann getötet? Ich hab jetzt teils ziemlich komplizierte Methoden hier im Thread gelesen.
Gehen wir mal von ner guten Panzerung aus. Ich kann mir das irgendwie schlecht vorstellen, dass die im Schlachtgetümmel Zeit hatten so genau zu zielen, dass sie kleine Lücken der Panzerung trafen.
Ich bin in der Hinsicht der totale Leihe und kann mit den teilweise beschriebenen Sachen jetzt net viel anfangen, deswegen frag ich nochma wie die sich jetzt genau zu Scharen umgebracht haben, wenn sie die Rüstungen doch so gut wie unverwundtbar gemacht haben. Soweit ich weiss, war das Schwert desweiteren doch die meist genutzte Waffe über die Jahunderte hinweg, oder warum hat man es genommen, wenn es gegenüber anderen Waffen nicht so gut zum Zerschlagen von Rüstungen geeignet war?
Würd mich über ne Erklärung freuen:D
Baltasar
19-10-2007, 18:50
@ Baer
Warum hat man dann im SMA diese Waffen den Schwertern vorgezogen? Ich denke, für einen professionellen Kämpfer ist ein Schwert, rein kampftechnisch gesehen, ein Vorteil, also warum würde er sich hier für eine Axt entscheiden, die im "Schadensvorteil" aber einen Nachteil im Kampf verleiht?
@ heros
Naja, Schwerter waren eigentlich überall auf der Welt eher Beiwehr, also sekundäre Waffe.
Und zu "Scharen umgebracht" kann man auch nicht sagen, denn im ausgehenden mittelalter gibt es bemerkenswert wenig opfer in den Schlachten obwohl es shcon den Übergang zu den Massenheeren gab (z.B. Hussitenkriege).
Grundsätzlich lässt sich ja sagen, dass nicht jeder im geshclossenen Panzer durch die Gegen gerannt ist, die meisten hatten wohl so etwas wie Brustpanzer und Helm. Aber die Verbreitung von Rüstung im SMA sollte man nicht unterschätzen !
Ich frage mich, WIE hat er das gemessen?
Ich meine, einen pfeil kann man einfach auf ein Platte klatschen, aber wenn es um ein Schwert oder eine Axt geht, ist das messverfahren doch schon etwas aufwändiger.
Das würde ja quasi auch deiner These widersprechen, denn dann würden weder Äxte noch hellebarden einer Rüstung gefährlich werden. Nicht ansatzweise (zumindest von der reinen Kraft her nicht).;)
Es gibt so etwas wie Kraft-Meß-Platten, da haut man drauf und dann hat man die übertragene Energiemenge.
Im Übrigen widerspricht das meiner These nicht, eine Rüstung schützt *in der Regel* und gegen die *meisten* Waffen.
Servus, aber wie wurden die Kerle dann getötet? Ich hab jetzt teils ziemlich komplizierte Methoden hier im Thread gelesen.
Gehen wir mal von ner guten Panzerung aus. Ich kann mir das irgendwie schlecht vorstellen, dass die im Schlachtgetümmel Zeit hatten so genau zu zielen, dass sie kleine Lücken der Panzerung trafen.
Ich bin in der Hinsicht der totale Leihe und kann mit den teilweise beschriebenen Sachen jetzt net viel anfangen, deswegen frag ich nochma wie die sich jetzt genau zu Scharen umgebracht haben, wenn sie die Rüstungen doch so gut wie unverwundtbar gemacht haben. Soweit ich weiss, war das Schwert desweiteren doch die meist genutzte Waffe über die Jahunderte hinweg, oder warum hat man es genommen, wenn es gegenüber anderen Waffen nicht so gut zum Zerschlagen von Rüstungen geeignet war?
Würd mich über ne Erklärung freuen:D
Nicht jeder Kämpfer trug eine komplette Rüstung, viele waren nicht oder nur leicht gepanzert. Unverwundbar macht keine Rüstung, damals wie heute nicht.
Das Schwert ist die universellste Sekundärwaffe, das machte es u.a. so populär.
Der Baer
19-10-2007, 19:52
@ Baer
Warum hat man dann im SMA diese Waffen den Schwertern vorgezogen? Ich denke, für einen professionellen Kämpfer ist ein Schwert, rein kampftechnisch gesehen, ein Vorteil, also warum würde er sich hier für eine Axt entscheiden, die im "Schadensvorteil" aber einen Nachteil im Kampf verleiht?
Die Hellebarde hat z.B. mehr Reichweite...und ist für Pulks besser geeignet. Man kann den Gegner gemütlich vom Pferd ziehen und Lücken suchen, ohne daß man selbst vom Schwert bedroht wird.
Die Axt kann z.B. soviel Wucht ausüben, daß der Gegner vielleicht nicht direkt von der Schneide verletzt wird, aber aus dem Gleichgewicht gerät oder benommen wird. Speziell bei der langen Version, siehe auch Hellebarde.
Das eröffnet Chancen für den folgenden Angriff, ggf. des Nebenmannes.
Eine Rüstung schützt natürlich nur da, wo sie ist- wenn sie da ist. Eine gute Volldose war schließlich teuer, und die sollte dann auch funktionieren. Um mit dem Schwert da etwas auszurichten, gibt es extra Halbschwerttechniken (ganz grob: die eigene Klinge auf halber Länge gefaßt, auf Nahdistanz die Fugen suchen) - und Ringen, um sich den werten Gegner für den Dolch zurechtzulegen. Und wenn dieser Gegner nur Helm und Harnisch trägt, haut man mit seinem Schwert zweckmäßigerweise woanders hin als gerade auf den geschützten Bereich. ;)
Ein Schwert ist hauptsächlich dann brauchbar, wenn Platz genug für Einzelkämpfe ist. Bei Massentaktik bringt das nix, deshalb waren Schwerter als Primärwaffe auf dem Schlachtfeld schon lange abgemeldet. Das hat auch der Profi dann schnell eingesehen.
Gruß,
Der Baer
Ich würde mich dafür interessieren ob solche Panzerdurchdring experimene auch mit mongolischen Reflexbögen, bekanntlich dem König aller Bögen, gemacht wurden.
Wie wir alle wissen haben die monolsichen Mangudai das deutsche Ritterheer bei Liegntiz vernichtend geschlagen. Zumindest ist es so überliefert. Oder sah die Geschichte wie so oft ganz anders aus??
Ich würde mich dafür interessieren ob solche Panzerdurchdring experimene auch mit mongolischen Reflexbögen, bekanntlich dem König aller Bögen, gemacht wurden.
Wie wir alle wissen haben die monolsichen Mangudai das deutsche Ritterheer bei Liegntiz vernichtend geschlagen. Zumindest ist es so überliefert. Oder sah die Geschichte wie so oft ganz anders aus??
Vor allem muss man Vergleichbares mit Vergleichbarem vergleichen.
Zu ihrer Zeit waren die mongolischen Bögen sicherlich sehr sehr gut, ob sie sich auch gegen eine gotische Plattenrüstung durchgesetzt hätten, bezweifle ich.
Vor allem muss man Vergleichbares mit Vergleichbarem vergleichen.
Zu ihrer Zeit waren die mongolischen Bögen sicherlich sehr sehr gut, ob sie sich auch gegen eine gotische Plattenrüstung durchgesetzt hätten, bezweifle ich.
Ich habe selbst mal mit einem geschossen und war überrascht von der enormen Durchschlagskraft. Aus diesem Grund frage ich mich ja ob, natürlich mit vergleichbarem Material, solche Experimente mit Reflexbögen, speziell von Pferden aus gemacht wurden. Also ob es Material darüber gibt
Material gibt es sicher, nur frag mich bitte nicht wo.
Allerdings ist zu beachten daß Beschußversuche mit modernen Bögen aus modernen Materialien, ebensolchen Pfeilen gegen ebensolche Ziele nur begrenzte Rückschlüsse über das erlauben, was die Bögen damals mit Pfeilen aus damaligen Material gegen damalige Rüstungen leisten konnten.
Gibt es irgendwelche Bücher auf deutsch, die sich mit dem Thema befassen und die zu empfehlen wären?
Bzw gibt es Bücher, die sich mit dem Wandel der Kriegskunst durch die Jahunderte hinweg detailliert befassen? (am liebsten wäre mir da auch deutsch, aber kann auch englisch sein)
kampfhobbit
20-10-2007, 13:02
warum so viele ohne schwerter waren?
die waren verdammt teuer leute , das war was für die reichen
Unsinn.
Ein gutes Schwert kostete im 15. Jhd. vergleichbar so viel ein gutes Gewehr.
Und die Wehrverfassungen der Städte schrieben die Ausrüstung für jeden Bürger verpflichtend vor.
Schwerter nur für Reiche ist seit dem 13./14. Jhd. nicht mehr der Fall.
Unsinn.
Ein gutes Schwert kostete im 15. Jhd. vergleichbar so viel ein gutes Gewehr.
Und die Wehrverfassungen der Städte schrieben die Ausrüstung für jeden Bürger verpflichtend vor.
Schwerter nur für Reiche ist seit dem 13./14. Jhd. nicht mehr der Fall.
Echt dass habe ich auch nicht gewusst.
Ich finde dass schon erstaunlich wieviele Legenden mit der Zeit durch die Forschung zerstört wurden. So zum Beispiel dass die Ritter des späten Mittelaters in Vollrüstung vollkommen unbeweglich waren, und mit Kränen auf die Brauereipferde gehievt wurden.
Diese Legende haben wir m.W. Mark Twain zu verdanken. ;)
Diese Legende haben wir m.W. Mark Twain zu verdanken. ;)
Wie dass denn?? Ich kenne mich jetzt nicht so mit seinem Werk aus aber hat er auch etwas über dass Mittelalter verfasst.??
Er war ja mal in Deutschland/Europa (darüber hat er 'A tramp abroad' geschrieben). Und m.W. man ihm irgendwo auf die Frage, wofür denn der riesige schmiedeeiserne Ring oben im Durchgang des Burgtors sei (Antwort: da lief die Kette entlang, mit der das Burgtor rauf- und runtergelassen wurde) die Story reingedrückt 'Jaa, da war der Flaschenzug befestigt, mit dem man die Ritter auf die Pferde gehievt hat!'. Und er hat das wohl geglaubt. ;)
Soweit die Legende, ich bin nicht 100% sicher ob sie stimmt, aber im Prinzip könnte es so gewesen sein. Im Historismus ist diesbezüglich unglaublich viel Unsinn passiert.
Im Historismus ist diesbezüglich unglaublich viel Unsinn passiert.
Man bedenke nur die lustigen Darstellungen vom "Germanen" der halbnackt mit wallendem Haar und fantasiereicher Ausrüstung die teilweise eher den bronzeitlichen hellenischen Waffen entspricht die bösen Römer vertreibt.:D
itto_ryu
21-10-2007, 19:09
Man bedenke nur die lustigen Darstellungen vom "Germanen" der halbnackt mit wallendem Haar und fantasiereicher Ausrüstung die teilweise eher den bronzeitlichen hellenischen Waffen entspricht die bösen Römer vertreibt.:D
Die romantische Geschichtsinterpretation des victorianischen/wilhelminischen Zeitalters hat da viel zu beigetragen, stellenweise wusste man es aber besser, stellenweise auch nicht. Dies hat aber z.B. auch im Zuge der Burgenromantik den Erhaltungstrieb alter Festungsmauern in Deutschland vorangetrieben, die Rekonstruktion des Römerkastells Saalburg und anderer römischer Hinterlassenschaften u.v.m. nach sie gezogen. Auch wenn wir vieles davon heute belächeln können, wir dürfen nicht vergessen, dass so was auch ein Grundstein war für z.B. die heutige wissenschaftliche Wertigkeit und Arbeit der Saalburg. Na ja und abgesehen davon deckt sich von vielen eher Unwissenden die vorstellung über das Mittelalter mit der damaligen romantisierten Ansicht über Ritter, Burgfräulein und Drachentöter ;) Aber so ergeht es vielen legendenreichen Epochen, egal ob Ritter, Revolverhelden oder Räuber Hotzenplotz.
Och, man muß nichtmal nach "damals" gucken...
Wir hatten dieses Wochenende eine Burgbelebung auf der Ronneburg, da sprang so eine Lotterhexe (gehörte zur Burg, nicht zur VA und konnte leider nicht außen gelassen werden) ruzm und erzählte allen möglichen Dünnsinn.
Unrer anderem auch anhand einer schlecht gemachten Dekorüstung, deren Vorlage vage dem späten 16. Jhd (wenn überhaupt) entspricht, daß die "Doofies damals" (Zitat) mit dieser 60Kg Rüstung rumliefen, die von allen (!!) Waffen durchdrungen wurde, außer von Schwertern.
Tja.
Spontaner Bullshithusten...
Jau, echt unfassbar. :ups:
Ich wäre da ratzfatz beim Burgvogt/verantwortlichen Honcho und hätte ihm ganz klar gesagt, daß entweder die Dame ihren Mund nur noch zur Essens- und Getränkeaufnahme zu öffnen hat, oder ich ansonsten mein Geraffel packe und verschwinde. Ich bin mittlerweile viel zu unduldsam für solchen Quatsch.
Och, man muß nichtmal nach "damals" gucken...
Wir hatten dieses Wochenende eine Burgbelebung auf der Ronneburg, da sprang so eine Lotterhexe (gehörte zur Burg, nicht zur VA und konnte leider nicht außen gelassen werden) ruzm und erzählte allen möglichen Dünnsinn.
Unrer anderem auch anhand einer schlecht gemachten Dekorüstung, deren Vorlage vage dem späten 16. Jhd (wenn überhaupt) entspricht, daß die "Doofies damals" (Zitat) mit dieser 60Kg Rüstung rumliefen, die von allen (!!) Waffen durchdrungen wurde, außer von Schwertern.
Tja.
Spontaner Bullshithusten...
Ja das "dunkle" Mittelalter ist ja mitlerweile zum sinnbild des schlechten geworden. Hört man ja überall wie primtiv die waren.
Ausser der Tatsache, dass die großen Sauereien der Kirche(n) ja eigentlich eher in die junge Neuzeit fallen, wird auch das Leben der Leute als unglaublich schlimm dargestelt. Schaut man sich aber an was die Leute schon für ausgefuchste Konsevierungsmethoden von Nahrungmitteln hatten oder welche Heilkräuter sie kannten so sieht man das die Menschen damals nicht so katastrophal lebten. Sicher nicht mit heute vergleichbar, aber auch damals hatten die Menschen einen Kopf und Einfallsreichtum um sich das Leben zu erleichtern.
So ist es ja auch mit den Mittelalterlichen KKs. Ich selber hatte bis vor einem Jahr noch dieses "Schwerter wie bekloppt aufeinander schlagen" vor meinem Auge. Intelligent Gefechtet wurde nur in der Renaissance bzw. in späteren Zeitaltern. So dachte ich. Erst aufm Y-day durch Jörgs Dolch Einheit habe ich gesehen dass die ja Sachen drauf hatten von denen man denkt dass dass nur Asiaten draufhaben.
Immerhin lösen sich jetzt langsam diese alten Mythen.
So ich gehe mich jetzt mit meiner 100 Kilo Rüstung mit dem Kran ins Bett hieven lassen:rolleyes::D
:gnacht:
(...) daß die "Doofies damals" (Zitat) mit dieser 60Kg Rüstung rumliefen, die von allen (!!) Waffen durchdrungen wurde, außer von Schwertern.
Also, lass mich das rekapitulieren - Die hat erzählt, dass Leute, die regelmässig gekämpft haben, absichtlich in schweren Rüstungen die sie extrem behindert, aber dafür auch nicht geschützt haben, angetreten sind.
Sounds logical to me :headdesk:
Trinculo
25-10-2007, 08:58
Ja das "dunkle" Mittelalter ist ja mitlerweile zum sinnbild des schlechten geworden. Hört man ja überall wie primtiv die waren.
Das meiste davon ist tatsächlich Negativpropaganda, die erst in der Zeit der Aufklärung konstruiert wurde, um sich positiv abzugrenzen. Zum Beispiel die Behauptung, im Mittelalter hätte man geglaubt, die Erde sei flach ;)
itto_ryu
25-10-2007, 13:01
Och, man muß nichtmal nach "damals" gucken...
Wir hatten dieses Wochenende eine Burgbelebung auf der Ronneburg, da sprang so eine Lotterhexe (gehörte zur Burg, nicht zur VA und konnte leider nicht außen gelassen werden) ruzm und erzählte allen möglichen Dünnsinn.
Unrer anderem auch anhand einer schlecht gemachten Dekorüstung, deren Vorlage vage dem späten 16. Jhd (wenn überhaupt) entspricht, daß die "Doofies damals" (Zitat) mit dieser 60Kg Rüstung rumliefen, die von allen (!!) Waffen durchdrungen wurde, außer von Schwertern.
Tja.
Spontaner Bullshithusten...
Urgs... murks... :weirdface
Aber genau so was meinte ich ja mit "Na ja und abgesehen davon deckt sich von vielen eher Unwissenden die vorstellung über das Mittelalter mit der damaligen romantisierten Ansicht über Ritter, Burgfräulein und Drachentöter ;) Aber so ergeht es vielen legendenreichen Epochen, egal ob Ritter, Revolverhelden oder Räuber Hotzenplotz. "
Also, lass mich das rekapitulieren - Die hat erzählt, dass Leute, die regelmässig gekämpft haben, absichtlich in schweren Rüstungen die sie extrem behindert, aber dafür auch nicht geschützt haben, angetreten sind.
Sounds logical to me :headdesk:
Och Menno, du tust das nicht verstehentun ey. Die waren ja damals noch nicht so kluk wie heute, weil die hatten ja auch nur Pferde und keine Autos ey und hatten ja gar keinen Strom ey.:ironie:
Das meiste davon ist tatsächlich Negativpropaganda, die erst in der Zeit der Aufklärung konstruiert wurde, um sich positiv abzugrenzen. Zum Beispiel die Behauptung, im Mittelalter hätte man geglaubt, die Erde sei flach ;)
Wie denn jetzt etwa nicht??:confused:
Oder bin ich zu dumm da Sarkasmus raus zu lesen?:p
Nein, DaMo, man wusste im MA, daß die Erde nicht flach ist.
Ist noch zu früh zum schreiben, daher gibts nen Link ;) (http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde#Mittelalter)
Nein, DaMo, man wusste im MA, daß die Erde nicht flach ist.
Ist noch zu früh zum schreiben, daher gibts nen Link ;) (http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde#Mittelalter)
Das ist ja echt mal krass:ups::ups:
Hätte ich nie gedacht, dass man diese "Tatsachen" in die Welt streute um sich selber besser darzustellen und heute von fast jedermann geglaubt werden.
Darum seht mir mein Unwissen nach, ich hätte es ja nicht wissen können. Und ich frage mich wieviele Geschichts Lehrer es auch noch nicht gibt die es selber nicht wissen.
Also vielleicht lernen die jungen Jahrgänge ja schon etwas anderes. Wir zumindest haben sowohl in Religion als auch in Geschichte noch gelernt dass man früher an das Flache Weltbild geglaubt hat.
Ich glaub ich frage mal in der Schule nach.
Die wenigsten trugen Kettenhemden, Nur die wenigsten konten sich Vollharnische(und nicht alle GUTE Vollharnische) leisten. Selbst Lederrüstung war nicht so häufig wie man heute glaubt meistens waren Rüstungen aus Stoff (wie der Gambenson).
Ein guter Harnisch hällt klar sehr viel aus
also keine chance für Armbrust und Langbogen.
Aber die Rüstungen durften nach Schlachten nicht erneuert sondern repariert worden sein. Inwiweit die Qualität dieser Reperatur ausviel dürfte auch vom Geldbeutel des Gerüsteten gehangen haben.
(Bestanden die meisten Schlachten im Mittelalter in aufmarschieren/abmarschieren wärend verhandlungen, aber wärend einer Schlacht dürfte eine Rüstung auch viel abbekommen haben)
Zudem dürften die Rüstungen auch vererbt worden sein wodurch man sie wahrscheinlich auch noch hat umschmieden lassen was das material garantiert noch belastet hat (je nach fähigkeiten des schmiedes).
Mich täte bei dem Arbrust/Rustung versuch interesieren ob der Bolzen wirklich gerade war und wie super die Rüstung war. Ne Versuchsreie mit verschidenen Qualitäten an Harnischen , Armbrust/Langbogen Bolzen/Pfeilen fände ich da auschlagskräftiger
Das man Pfeile für Schwergerüstete Gegner verschwendet hat bezweifle ich.
ein Pfeil ist aufwendig herzustellen der Schaft muss geschnitzt und über Feuer geradegebogen werden und darf dabei nicht anbrennen.
Warum auf einen Vollgepanzuerten Ritter schießen wo ich Ziele in seiner Nähe habe wo mein Pfeil, wenn ich treffe mit nahezu 100% Sicherheit irgendeinen Schaden anrichtet.
Ne Helebarde war da besser mit der Langen Klinge konte Man Verschlüsse angreifen und mit der Spitze dann zustechen. Wenn der Ritter noch auf dem Pferd saß konnte man die Hellebarde in der Rüstung verhaken und ihn vom Perd ziehen bei dem Sturz dürfte er sich warscheinlich verletzen.
Mit der Axt/Streitkolben/Kriegshammer zuschlagen und auf die Wucht zu spekulieren dürfte auch oft vogekommen sein
Kriegshämmer waren teilweise spitz geformt um durch Metallrüstungen durchzuhauen
ein Pfeil ist aufwendig herzustellen der Schaft muss geschnitzt und über Feuer geradegebogen werden und darf dabei nicht anbrennen.
Dampf ist doch viel besser, da dort das Holz viel weicher wird und Brennschäden nicht vorkommen.
Dampf ist doch viel besser, da dort das Holz viel weicher wird und Brennschäden nicht vorkommen.
stimmt die Technologie Kannte man schon damals (schilde)
trotzdem bleibt das zurechtbiegen ein enormer Zeitaufwand.
(biegen-prüfen-biegen-prüfen.....)
stimmt die Technologie Kannte man schon damals (schilde)
trotzdem bleibt das zurechtbiegen ein enormer Zeitaufwand.
(biegen-prüfen-biegen-prüfen.....)
Das stimmt. Ich weiss noch dass ich für 5 oder 6 Pfeile fast nen ganzen Tag gebraucht habe. Und wenn man jetzt mal ne ganze Armee mit Pfeilen versorgen soll kann man sich vorstellen wie lange dass gedauert hat, bzw. wie viele Leute man dafür brauchte damit es schneller geht.
Die wenigsten trugen Kettenhemden, Nur die wenigsten konten sich Vollharnische(und nicht alle GUTE Vollharnische) leisten. Selbst Lederrüstung war nicht so häufig wie man heute glaubt meistens waren Rüstungen aus Stoff (wie der Gambenson).
Jein. Kettenpanzer waren spätestens ab Mitte des 13. Jhd. nicht mehr so arg teuer wie früher und in diversen Wehrverfassungen des 15. Jhd. als Mindestausstattung für einen Handwerksgesellen vorgeschrieben. Ab Meister durfte es dann auch ein voller Harnisch sein, womit damals lediglich Rüstung von Kopf bis Fuß gemeint war.
ein Pfeil ist aufwendig herzustellen der Schaft muss geschnitzt und über Feuer geradegebogen werden und darf dabei nicht anbrennen.
Das ist mit Verlaub fürs Mittelalter Quatsch, bzw. war so in der Steinzeit sicherlich richtig, in späteren Zeiten dagegen nicht mehr.
Weitgehende Zustimmung zu Deinen restlichen Punkten.
Das stimmt. Ich weiss noch dass ich für 5 oder 6 Pfeile fast nen ganzen Tag gebraucht habe. Und wenn man jetzt mal ne ganze Armee mit Pfeilen versorgen soll kann man sich vorstellen wie lange dass gedauert hat, bzw. wie viele Leute man dafür brauchte damit es schneller geht.
Nein, kann man sich nicht.
Weil Du 1) von völlig falschen Vorstellungen über die Herstellung eines Pfeils im Mittelalter ausgehst 2) aus Deinen Arbeitsleistungen Rückschlüsse auf die Arbeitsleistung eines Profis ziehst, der sein Leben lang wenig bis nichts anderes machte und Du 3) übersiehst, daß Waffen- und Rüstungsherstellung (wie viele andere Handwerke auch) damals in quasi-industriellen Stückzahlen betrieben wurde und die Geschichte vom weisen alten Schmied, der in seiner Werkstatt in monatelanger Kleinstarbeit ein Schwert allein zusammendengelt, ebenfalls eins der hier schon angesprochenen Ammenmärchen ist. ;)
Nein, kann man sich nicht.
Weil Du 1) von völlig falschen Vorstellungen über die Herstellung eines Pfeils im Mittelalter ausgehst 2) aus Deinen Arbeitsleistungen Rückschlüsse auf die Arbeitsleistung eines Profis ziehst, der sein Leben lang wenig bis nichts anderes machte und Du 3) übersiehst, daß Waffen- und Rüstungsherstellung (wie viele andere Handwerke auch) damals in quasi-industriellen Stückzahlen betrieben wurde und die Geschichte vom weisen alten Schmied, der in seiner Werkstatt in monatelanger Kleinstarbeit ein Schwert allein zusammendengelt, ebenfalls eins der hier schon angesprochenen Ammenmärchen ist. ;)
Tja da kann ich nicht wiedersprechen.
Arrg das liegt alles an dieser verdammten Geschichtsfälschung.:mad:
Ich muss mal endlich mein Weltbild umkrempeln:p
captainplanet
26-10-2007, 22:30
Dem ist so, allerdings gibt es keinen Fund von Pfeilspitzen aus gehärtetem Material. Die Dinger waren Massenware und der Hauptvorteil der angeblich panzerbrechenden 'Bodkin' Spitze liegt darin, daß sie sich sehr schnell in großen Zahlen fertigen lässt.
Eine Spitze muß nicht gehärtet sein um panzerbrechend zu sein, auf die Form kommt es an. Eine Bodkinspitze schneidet das Blech der Rüstung kreuzweise an und die breitere Tülle drückt es an vier Punkten(!) weiter auseinander sodaß der Schaft tiefer eindringen kann. Einer Spitze mit durchgehend rundem Querschnitt setzt ein Blech wesentlich mehr Widerstand entgegen. Das Material wird nicht sauber geschnitten sondern eher gequetscht, zerrissen und zermalmt. Und daß eine Jagdspitze mit breitem Klingenblatt nicht für Rüstungen und Kettenhemden geeignet ist versteht sich von selbst.
Natürlich kommt es darauf an welche Rüstung mit welchem Pfeil von welchem Bogen aus welcher Entfernung wie getroffen wird. Ich denke auch daß die meisten Treffer Abpraller waren. Aber es ist eine Tatsache daß eine Bodkinform gegenüber handelsüblichen Feldspitzen besser in Blech eindringt. Hab ich selbst getestet. Zwar nicht unter historisch realen Bedingungen (mir ist schon klar daß es damals solche Feldspitzen nicht gab aber ich hatte keine anderen) die es erlauben würden die Wirkung auf Panzerungen zu quantifizieren, aber real genug um die prinzipielle Wirkung zu bestätigen.
Mfg Georg
Schau mal weiter vorne hier im Thread nach den Videos vom Beschuß der Brustplatte mit Armbrustbolzen.
AmonAmarth
03-11-2007, 12:22
Ob eine Rüstung etwas aushält, hängt von Zustand, Gegnerischer Waffe, Material und der Trefferzone ab. wenn man einen in Plattenpanzer am Verschluss der Rüstung traf ( Waffe in diesem Fall: Schwert) Hattest du ihn. und schwere, stumpfe Waffen konnten auch einem schwer gepanzerten Krieger gefährlich werden. Ein Streitkolben, eine gute Axt oder ein Streithammer konnten einen in noch so guter Rüstun schlagen.
surfgeist
03-11-2007, 21:10
heute kostet ein Schwert das was taugt 100 Euro um 13 hundert so fiel wie ein kleinwagen heute es konnten sich im Mittelalter immer nur reiche Leute ein Schwert leisten und Rüstung waren für normale Leute damals unbezahlbar
heute kostet ein Schwert das was taugt 100 Euro um 13 hundert so fiel wie ein kleinwagen heute es konnten sich im Mittelalter immer nur reiche Leute ein Schwert leisten und Rüstung waren für normale Leute damals unbezahlbar
Bei der Manufakturellen Herstellung von Waffen vor allem im späten Mittelalter, kann ich mir schwer vorstellen das ein Schwert so ungeheuer teuer war.
Zumahl die Zünfte und Gilden ja eigene Rüstkammern hatten und das Schwert in diesem Fall in etwa mit dem Firmenwagen zu vergleichen ist.
Ich wiederhole mich mal: Im späten Mittelalter kostete ein Schwert bis zu mehreren Monatsgehältern (so wie ein richtig gutes Gewehr mit allem Drum und Dran heute), war aber aufgrund diverser Wehrverfassungen als persönlicher Besitz ab einem bestimmten Einkommen vorgeschrieben.
Vorher waren Schwerter z.T. deutlich teurer, weil die Stahlherstellung aufwändiger war und das Material entsprechend viel kostete.
heute kostet ein Schwert das was taugt 100 Euro um 13 hundert so fiel wie ein kleinwagen heute es konnten sich im Mittelalter immer nur reiche Leute ein Schwert leisten und Rüstung waren für normale Leute damals unbezahlbar
Lustig eigentlich, daß du erst den Vergleich zu Kleinwagen ziehst (der grob geschätzt [Siehe Jörgs Angabe der Monatsgehälter] zutreffen dürfte), und es dann aber gleich versiebst mit der Aussage nur Reiche Leute hätten sich das leisten können.
Kleinwagen (gebrauchte eingerechnet) könn(t)en sich heutzutage fast alle arbeitenden Schichten leisten, nur prozentual ganz wenige fallen dort raus.
Also stimmt ja entweder der Vergleich nicht, oder es war eben kein Artikel nur für Reiche.
Und noch ein Nachtrag:
Warum wohl gab es diverse Gesetze, wie etwa im Bayrischen Landfrieden (1.Hälfte 13.Jhd) den Passus, daß ein Bauer sein Schwert Sonntags mit zur Kirche nehmen darf, aber nur ungegürtet? Warum Schwerttrageverbote für Bürger im 14. und 15. ?
Muß ja auf irgendwas fußen...
Ivain, ich fürchte, das ist vergebliche Liebesmüh'.
Sam Fisher
06-11-2007, 11:02
ein bisschen Öl ins Feuer....:D
zur Fundlage von Keltenwaffen:
Es liegen zur Zeit mehrere tausend Schwerter oder Schwertfragmente in Magazinen und Austellungen. Was sich noch alles im Boden befindet, ist nicht auszudenken. Wenn man dann noch bedenkt, dass das Metall auch oft wiederverwendet wurde, liegt der Schluß nahe, dass jeder "freie" Kelte ein Schwert besaß.
Andererseits haben wir (glaube ich:o) nur zwölf Kettenhemdfragmente bisher gefunden. Das legt den Schluß nahe, dass sie wirklich sehr selten waren...bei den Kelten. Das Problem ist nämlich nicht das "Stricken" des Hemdes, sondern die Herrstellung von Draht!
...bei den Kelten! ;)
Und auch im europ. Mittelalter, bis Mitte/Ende des 13. Jhd.
Danach wurde -durch Fortschritte im Bereich Metallverarbeitung- Draht erschwinglicher.
Sam Fisher
07-11-2007, 01:28
Ich Trottel!:ups:
Ich bezog mich auch nur auf die Relation von keltischen Schwertern zu keltischen "Panzerungen"....später sieht das wirklich ganz anders aus!
Martin-MMA
09-11-2007, 17:25
@Jörg
Die Engländer verhöhnten die Franzosen auch ganz gerne, in dem sie diese zwei Finger in Richtung der Franzosen hochreckten nach dem Motto 'Seht her, wir können Euch noch was!'.
Was übrigens nach meinen Informationen der Ursprung des 'Victory-Zeichens' ist.
sorry wenn ich so spät erst dazustoße, aber das mit den 2 Fingern ist in England noch heute sehr geläufig! ..aber damit ist das Gleiche gemeint, wie bei uns mit einem Finger..und zwar dem Mittelfinger!!:D
Sam Fisher
10-11-2007, 12:22
Ist ja kein Wiederspruch...
Die Franzosen sagten vor der Schlacht, dass sie jedem gefangenen englischen Bogenschützen Zeige- und Mittelfinger der rechten Hand abschneiden werden, damit er nie wieder Bogenschießen kann.
Daraus wurde aber nichts...seither zeigen Engländer immer die beiden Finger, um ihre Gegner zu verhönen.
OliverH.
12-11-2007, 22:28
Williams unterschätzt da nichts, er hat das gemessen. ;)
Sorry, Jörg, aber das ist keine seriöse Antwort. Williams hat "das" mitnichten gemessen. Er hat einzelne Messungen gemacht. Er hat aber die Beschaffenheit von Panzern auch nur stichprobenartig bestimmt -die Generalisierung dieser Erkenntnisse wurde von anderen Experten durchaus als Kritikpunkt zitiert.
"Williams draws conclusions from the analysis of one tiny area on a piece of armour and then takes this as indicative of both the whole piece of armour and, occasionally, for a whole suit or garniture of armour. Here we have an example of technological synecdoche: the implied assumption is that the results obtained from that one piece are characteristic of the whole. In an attempt to address this issue Williams does offer examples of some armours for which he has been able to analyse several pieces, in which all the various elements are made from broadly similar materials and have broadly similar heat treatments and from this he concludes that the analysis from a small sample is indicative of all armour production. Whether this is true writ large, though, cannot be proved. Medieval and early modern materials in general, and iron and steels in particular, are notoriously heterogeneous. Indeed, detailed work by this reviewer has shown that the surface hardness of a single breastplate can vary very widely over its entire surface. "
Williams, Knight & Blast Furnace (http://www.deremilitari.org/REVIEWS/williams_blast.htm)
Messungen sind gut und schön. Aber man muss sich darüber im klaren sein, was eine gegebene Messung zeigen kann und wozu sie schlicht nicht in der Lage ist. Auch experimentelle Messungen haben eine eng umgrenzte Beweiskraft, und man tut sich keinen Gefallen, diesen Rahmen zu übersehen.
Sorry, Jörg, aber das ist keine seriöse Antwort. Williams hat "das" mitnichten gemessen. Er hat einzelne Messungen gemacht. Er hat aber die Beschaffenheit von Panzern auch nur stichprobenartig bestimmt -die Generalisierung dieser Erkenntnisse wurde von anderen Experten durchaus als Kritikpunkt zitiert.
Herr Doktor, bevor Du mir Unseriösität oder sonst irgendetwas unterstellst, lies erstmal richtig! :mad:
Meine Aussage bezog sich nicht auf die Analyse von verschiedenen Harnischen, sondern auf die Messungen der kinetischen Energie verschiedener Waffen.
OliverH.
13-11-2007, 10:32
Herr Doktor, bevor Du mir Unseriösität oder sonst irgendetwas unterstellst, lies erstmal richtig! :mad:
Meine Aussage bezog sich nicht auf die Analyse von verschiedenen Harnischen, sondern auf die Messungen der kinetischen Energie verschiedener Waffen.
*seufz* Und das ist anders gelagert weil? Weil es nicht die Messung ist, die in dem Zitat kritisiert wird?
Ich glaube, Du hast weder die zitierte Kritik verstanden noch meine. Noch scheinst Du zu verstehen, warum "Er hat nachgemessen" kein Argument für irgendetwas ist. Der Glaube, man könne einer Messung einfach so vertrauen ist sicher weit verbreitet. Er ist aber Teil des Aberglaubens an "exakte" Naturwissenschaften. Wenn Dr. Williams zeigt, dass er große Probleme hat, die Aussagekraft von Messungen richtig einzuschätzen, so macht das nicht nur die Messungen problematisch, anhand derer dieses Problem illustriert wird, sondern weit mehr als das -es stellt nicht zuletzt sogar die Quellenarbeit in Frage, weil fraglich ist, inwieweit er einfach Daten von anderen übernommen hat ohne sie zu hinterfragen.
Im Übrigen hat Williams mitnichten alle Daten zur Energie von Waffen selbst gemessen sondern bezieht sich mehrfach auf andere Publikationen.
Es reicht eben nicht darauf zu verweisen "das steht da", man muss auch wissen, wie aussagekräftig ist, was das steht. (Ich kann Dir auch gerne noch ein paar andere Stellen zeigen, die extrem problematisch im Umgang mit Daten sind). Und es reicht nicht aus, darauf zu verweisen "er hat's gemessen" -man muss auch wissen, wie aussagekräftig die Messung ist. Und dieses Wissen ist keinesfalls trivial -das beobachte ich regelmäßig bei der eigenen Kundschaft.
Jaja, die alter Leier in der Wissenschaft, alle anderen sind Stümper...
100% vertrauen kann ich keiner Messung, die ich nicht persönlich durchgeführt habe, und dazu habe ich weder Zeit noch Gerätschaften.
Wenn jemand ein Messergebnis publiziert, gehe ich in dubio pro reo erst einmal davon aus, daß der Betreffende seine Hausaufgaben gemacht hat und keinen Unsinn schreibt.
Ansonsten wäre ich nämlich den ganzen Tag damit beschäftigt, Messergebnisse nachzuprüfen, da ich ja nicht weiß, 'wie aussagekräftig' sie sind.
Das mag unter rein wissenschaftlichen Aspekten nicht der wahre Jakob sein, wird aber im 'wirklichen Leben' eigentlich überall so gemacht.
Baltasar
13-11-2007, 13:10
@ Oliver
Ich kann deinen Einwand sehr gut verstehen.
Doch halte ich Williams Ausführungen für insgesamt nachvollziehbar und repräsentativ.
Was ich ich eben nicht nachvollziehen kann, ist wie die Energie der Schwerter, Äxte, etc. gemessen wurden. Bei einer Armbrust kann ich einfach spannen und Abzug betätigen, während es bei einem Schwert schon darauf ankommt, WER das Dingen schwingt. Und das war genau mein Kritikpunkt.
Es besteht nunmal ein himmelweiter Unterschied zwischen einem trainierten Kampfkünstler (von dem man schon eher auf einen Ritter schließen kann) und einem untrainierten metallurgen (das dürfte wohl jedem klar sein ;) ).
Deshalb wollte ich die Hintergründe dieser Messung erfahren, von denen bisher keiner berichten konnte.
OliverH.
13-11-2007, 14:29
Jaja, die alter Leier in der Wissenschaft, alle anderen sind Stümper...
Sorry, als Stümper habe ich niemanden bezeichnet, aber mit wissenschaftlichen Publikationen wedeln und schlicht zu behaupten "Seht her, ich habe recht" hat weder etwas mit Wissenschaft zu tun, noch mit solider Argumentation. Ganz im Gegenteil. DU bist derjenige, der hier nur und ausschließlich auf der Basis "wer mir widerspricht hat keine Ahnung" argumentiert.
100% vertrauen kann ich keiner Messung, die ich nicht persönlich durchgeführt habe, und dazu habe ich weder Zeit noch Gerätschaften.
Falsch. 100% vertrauen kannst Du KEINER Messung -auch und gerade denen nicht, die man selbst durchgeführt hat.
Wenn jemand ein Messergebnis publiziert, gehe ich in dubio pro reo erst einmal davon aus, daß der Betreffende seine Hausaufgaben gemacht hat und keinen Unsinn schreibt.
Nur ist Naturwissenschaft nicht Juristerei. Deswegen hat "in dubio pro reo" hier präzise gar nichts verloren. Wer sich auf Quellen beruft, der sollte auch wissen, wie man mit Quellen dieses Typs umgeht, und nicht einfach nach dem Motto "passt scho" sich irgendwelche Standards zusammenerfinden.
Das mag unter rein wissenschaftlichen Aspekten nicht der wahre Jakob sein, wird aber im 'wirklichen Leben' eigentlich überall so gemacht.
Ahja. Deswegen leistet sich mein Arbeitgeber -ein Diagnostikaunternehmen- auch einen ganzen Stall von Naturwissenschaftlern, um Messergebnisse und darauf basierte Aussagen auf ihre Belastbarkeit hin zu hinterfragen. Dafür, dass es "eigentlich überall so gemacht wird" eine ganz schöne Geldverschwendung.
Sorry, Jörg, aber bleib bei deinen Leisten. Ich erzähl Dir nicht, wie man ein Langschwert gebraucht und Du erzählst mir nicht, wie man wissenschaftliche Messdaten verwendet.
Deine Vorurteile über Wissenschaften tragen weder zu irgendwelchen Erkenntnissen bei, noch stärken sie deine Argumentation. Belehrungen über "wirkliches Leben" sind die unterste Schublade des Diskussionsstils und zeugen von einem Mangel tatsächlicher Sachargumente -drum postuliert man einfach, der andere habe vom "wirklichen Leben" keine Ahnung.
Ach Oliver,
dann erleuchte mich armen Tropf doch mal und erkläre mir, wie eine Versuchsreihe zur Ermittlung der kinetischen Energie einer ein- oder zweihändig geführten Klingenwaffe denn auszusehen hat, damit die Ergebnisse wenigstens ein bißchen aussagekräftig sind.
Denn das hier
Falsch. 100% vertrauen kannst Du KEINER Messung -auch und gerade denen nicht, die man selbst durchgeführt hat.
befremdet mich nun doch ein wenig. Wenn ich KEINER Messung trauen kann, warum soll ich dann überhaupt etwas messen?
Lass' mich nicht dumm sterben, bittebitte...
Und das
Deine Vorurteile über Wissenschaften...
ist schon der Knaller, vor allem wenn ich bedenke, wo ich arbeite. :D
Falsch. 100% vertrauen kannst Du KEINER Messung -auch und gerade denen nicht, die man selbst durchgeführt hat.
Dann kann man ja getrost fast jeder Messung und Erkentniss der Naturwissenschaften keinen glauben schenken.
Crashtests, Umweltstudien. Alles Müll
Habs ja nicht selber gemessen und selbst wenn...:rolleyes:
OliverH.
13-11-2007, 15:49
Ach Oliver,
dann erleuchte mich armen Tropf doch mal und erkläre mir, wie eine Versuchsreihe zur Ermittlung der kinetischen Energie einer ein- oder zweihändig geführten Klingenwaffe denn auszusehen hat, damit die Ergebnisse wenigstens ein bißchen aussagekräftig sind.
Ach Jörg,
fang doch mal damit an, zu lesen, was die Leute -egal ob jetzt Williams oder ich- tatsächlich schreiben, anstatt sie einfach zum Instrument deiner Bestätigung zu machen. Williams hält durchaus weit höhere Energien für möglich als den Rahmen 60-130J, unter den richtigen Umständen. Und die Erwartung, dass es unbedingt möglich sein muss, ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen, ist schon das erste Problem. Das zweite dass Du von Messaufbau redest und ich von der Aussagekraft von dargestellten Ergebnissen -das sind zwei paar Stiefel wenn man nicht über Rohdaten redet. Ich muss zum einen Testen, wie die Streuung innerhalb eines Individuums ist, und dann testen, wie die Streuung zwischen verschiedenen Individuen ist. Und dann das am besten auch so angeben und nicht mehr in die Daten hineinpostulieren als drinsteckt. Da wird sich mutmaßlich eine sehr breite Streuung finden. Und das ist auch vollkommen ok. Wenn ich über mehrere Individuen messe und das zusammenfasse, dann ist es wichtig, anzugeben, wieviele Individuen ich gemessen habe. Besser als eine allgemeine Zusammenfassung ist aber eine Stratifizierung der Probanden, d.h. eine Gruppierung in diesem Fall z.B. nach Physis, um nicht Typ Arnold Schwarzenegger mit dem Jungen von nebenan zu vergleichen. Auch sollte ich nach Möglichkeit so wenig wie möglich Waffen zusammenfassen, denn das macht die Zuordnung der Schwankung noch schwieriger.
Denn das hier
befremdet mich nun doch ein wenig. Wenn ich KEINER Messung trauen kann, warum soll ich dann überhaupt etwas messen?
Tja, Jörg, weil "keiner" und "keiner 100%" zwei paar Stiefel sind. Und weil nicht jeder immer und überall eine 100% genaue Messung braucht. Und weil ich nicht immer absolute Zahlen angebe sondern z.B. Konfidenzintervalle.
ist schon der Knaller, vor allem wenn ich bedenke, wo ich arbeite. :D
Witzig. Dass ich dafür bezahlt werde, wissenschaftliche Messergebnisse zu begutachten, hat Dich nicht die Bohne interessiert. Dass ich dafür qualifiziert bin, das zu tun, genausowenig. Aber "quod licet Jovi non licet bovi", nicht wahr?
@Baltasar:
Geht man über die Tabelle hinaus und schaut in den Text, so schreibt Williams
"Let us apply these energies to some hypothetical case studies:
1. A 11th-12th century knight who is clad in mail.
An edged weapon would need to deliver at least 200J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just be able to do this."
Unter den richtigen Umständen hält er also durchaus beträchtlich mehr als die zitierten 60-130J für möglich. Damit ist deine Vermutung, tatsächliche Werte könnten durchaus über dem genannten Rahmen liegen, offensichtlich durchaus berechtigt. Wie Du selbst sagst, ist der Messaufbau hier keineswegs trivial, und die Daten können nicht unbeträchtlich davon abhängen. Wenn ich aber vermute, dass der Messwert tatsächlich sogar im Bereich von 100% abweichen kann, dann muss ich sehr vorsichtig mit irgendwelchen Aussagen sein. Normalerweise muss ich unter diesen Umständen mir die Rohdaten nochmal vornehmen und zusehen, wie ich das ganze auseinanderdifferenzieren kann (z.B. nach Physis der Probanden stratifizieren, wie oben beschrieben, oder ich betrachte nur zweihändig geführte Hiebe und schaue mir an, wie da die Abweichungen so liegen). Das setzt natürlich voraus, dass ich die Daten so erhoben habe, dass es überhaupt etwas zu differenzieren gibt. Zumindest aus der Tabelle ist es sehr schwierig, sinnvolle Informationen zu Schwert bzw. Axt zu ziehen. Während ich bei der Armbrust sagen kann, dass die Spanne durch unterschiedliche Zugkräfte erklärbar ist, ist die Anzahl der Faktoren für Axt und Schwert schlicht zu groß.
OliverH.
13-11-2007, 15:50
Dann kann man ja getrost fast jeder Messung und Erkentniss der Naturwissenschaften keinen glauben schenken.
Crashtests, Umweltstudien. Alles Müll
Habs ja nicht selber gemessen und selbst wenn...:rolleyes:
Nein, kann man nicht. Aber danke, dass Du die 100% überlesen hast. Nur weil Statistik lästig ist, heisst das noch lange nicht, dass man sie ignorieren kann. Wenn Du dir derartige Studien mal anschauen würdest, dann würdest du auch sehen, dass die Ergebnisse differenziert dargestellt werden -und selbst dann ist es nicht nur legitim sondern Praxis, sie zu hinterfragen. Stichwort: Peer review.
Ach Jörg,
fang doch mal damit an, zu lesen, was die Leute -egal ob jetzt Williams oder ich- tatsächlich schreiben, anstatt sie einfach zum Instrument deiner Bestätigung zu machen. Williams hält durchaus weit höhere Energien für möglich als den Rahmen 60-130J, unter den richtigen Umständen.
Es ist mir durchaus bekannt, daß 130 J nicht das Ende der Fahnenstange sind.
Und die Erwartung, dass es unbedingt möglich sein muss, ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen, ist schon das erste Problem. Das zweite dass Du von Messaufbau redest und ich von der Aussagekraft von dargestellten Ergebnissen -das sind zwei paar Stiefel wenn man nicht über Rohdaten redet.
Moment bitte, den Messaufbau habe ich erst in meinem letzten Post genannt; vorher habe ich über die Ergebnisse gesprochen.
Ich muss zum einen Testen, wie die Streuung innerhalb eines Individuums ist, und dann testen, wie die Streuung zwischen verschiedenen Individuen ist. Und dann das am besten auch so angeben und nicht mehr in die Daten hineinpostulieren als drinsteckt. Da wird sich mutmaßlich eine sehr breite Streuung finden. Und das ist auch vollkommen ok. Wenn ich über mehrere Individuen messe und das zusammenfasse, dann ist es wichtig, anzugeben, wieviele Individuen ich gemessen habe. Besser als eine allgemeine Zusammenfassung ist aber eine Stratifizierung der Probanden, d.h. eine Gruppierung in diesem Fall z.B. nach Physis, um nicht Typ Arnold Schwarzenegger mit dem Jungen von nebenan zu vergleichen. Auch sollte ich nach Möglichkeit so wenig wie möglich Waffen zusammenfassen, denn das macht die Zuordnung der Schwankung noch schwieriger.
Das nicht jeder gleich hart und nicht jeder immer gleich hart zuschlägt, ist mir auch klar.
Tja, Jörg, weil "keiner" und "keiner 100%" zwei paar Stiefel sind. Und weil nicht jeder immer und überall eine 100% genaue Messung braucht. Und weil ich nicht immer absolute Zahlen angebe sondern z.B. Konfidenzintervalle.
Moment, lies bitte nochmal, was Du geschrieben hast; 'keiner 100%' stand da nicht.
Witzig. Dass ich dafür bezahlt werde, wissenschaftliche Messergebnisse zu begutachten, hat Dich nicht die Bohne interessiert. Dass ich dafür qualifiziert bin, das zu tun, genausowenig. Aber "quod licet Jovi non licet bovi", nicht wahr?
Nö, Blödsinn.
"Let us apply these energies to some hypothetical case studies:
1. A 11th-12th century knight who is clad in mail.
An edged weapon would need to deliver at least 200J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just be able to do this."
Unter den richtigen Umständen hält er also durchaus beträchtlich mehr als die zitierten 60-130J für möglich. Damit ist deine Vermutung, tatsächliche Werte könnten durchaus über dem genannten Rahmen liegen, offensichtlich durchaus berechtigt.
Moment, genau darum ging es mir. In der Regel hält Rüstung mehr aus, als ein Mensch erzeugen kann, schrieb ich irgendwo weiter vorne in dem Thread.
Wenn ich aber vermute, dass der Messwert tatsächlich sogar im Bereich von 100% abweichen kann, dann muss ich sehr vorsichtig mit irgendwelchen Aussagen sein. Normalerweise muss ich unter diesen Umständen mir die Rohdaten nochmal vornehmen und zusehen, wie ich das ganze auseinanderdifferenzieren kann (z.B. nach Physis der Probanden stratifizieren, wie oben beschrieben, oder ich betrachte nur zweihändig geführte Hiebe und schaue mir an, wie da die Abweichungen so liegen). Das setzt natürlich voraus, dass ich die Daten so erhoben habe, dass es überhaupt etwas zu differenzieren gibt. Zumindest aus der Tabelle ist es sehr schwierig, sinnvolle Informationen zu Schwert bzw. Axt zu ziehen. Während ich bei der Armbrust sagen kann, dass die Spanne durch unterschiedliche Zugkräfte erklärbar ist, ist die Anzahl der Faktoren für Axt und Schwert schlicht zu groß.
Das sich hier keine absolute Aussage treffen lässt, ist ja kein Widerspruch zu meiner ursprünglichen Aussage. Wobei mich interessieren würde, wie Du zu der Annahme kommst, daß real erzielbare (Maximal?)Werte um bis zu 100% höher liegen können.
Abschließend was Persönliches:
Oliver, ich schätze Deine fachliche Kompetenz wirklich, nur Dein Diskussionsstil geht mir manchmal gehörig auf die Nerven, wobei das wahrscheinlich auf Gegenseitigkeit beruht.
Baltasar
13-11-2007, 18:16
@Baltasar:
Geht man über die Tabelle hinaus und schaut in den Text, so schreibt Williams
"Let us apply these energies to some hypothetical case studies:
1. A 11th-12th century knight who is clad in mail.
An edged weapon would need to deliver at least 200J to defeat the mail. A very strong man using an axe or sword with both hands might just be able to do this."
Unter den richtigen Umständen hält er also durchaus beträchtlich mehr als die zitierten 60-130J für möglich. Damit ist deine Vermutung, tatsächliche Werte könnten durchaus über dem genannten Rahmen liegen, offensichtlich durchaus berechtigt. Wie Du selbst sagst, ist der Messaufbau hier keineswegs trivial, und die Daten können nicht unbeträchtlich davon abhängen. Wenn ich aber vermute, dass der Messwert tatsächlich sogar im Bereich von 100% abweichen kann, dann muss ich sehr vorsichtig mit irgendwelchen Aussagen sein. Normalerweise muss ich unter diesen Umständen mir die Rohdaten nochmal vornehmen und zusehen, wie ich das ganze auseinanderdifferenzieren kann (z.B. nach Physis der Probanden stratifizieren, wie oben beschrieben, oder ich betrachte nur zweihändig geführte Hiebe und schaue mir an, wie da die Abweichungen so liegen). Das setzt natürlich voraus, dass ich die Daten so erhoben habe, dass es überhaupt etwas zu differenzieren gibt. Zumindest aus der Tabelle ist es sehr schwierig, sinnvolle Informationen zu Schwert bzw. Axt zu ziehen. Während ich bei der Armbrust sagen kann, dass die Spanne durch unterschiedliche Zugkräfte erklärbar ist, ist die Anzahl der Faktoren für Axt und Schwert schlicht zu groß.
Ah, danke für die Textstelle.
Nunja, im Grunde gehe ich mit deiner Meinung konform, obwohl ich mich dann frage, warum Williams die 200j nicht mit in die Tabelle eingefügt hat?
Quasi "60-200J", denn das hält er ja für potentiell möglich.
Ich denke sowieso, dass Williams die mögliche Energie eines solchen treffers als Laie (sofern er das ist, davon gehe ich stark aus), dass schlecht abschätzen kann. Womöglich liegen sie sogar über 200J? Wie hat er überhaupt den Rahmen von 60-130J gezogen? Ich denke, da geht es mir ähnlich wie dir.
Eben da hätte ich gerne eine Publikation, die die Wirkung von Nahkampfwaffen besser untersucht.
OliverH.
29-11-2007, 16:56
Sorry, wegen einer Messe und eines Krankenhausaufenthaltes kann ich erst jetzt antworten.
Es ist mir durchaus bekannt, daß 130 J nicht das Ende der Fahnenstange sind.
Moment bitte, den Messaufbau habe ich erst in meinem letzten Post genannt; vorher habe ich über die Ergebnisse gesprochen.
Das nicht jeder gleich hart und nicht jeder immer gleich hart zuschlägt, ist mir auch klar.
Baltasar hatte postuliert, dass Williams mit den 60-130J die Wirkung eher unterschätzt. Du hattest gesagt, er unterschätzt da nichts, er hat gemessen. Aber z.B. die 200J scheint er eher über den Daumen gepeilt zu haben. Woher die 60-130J kommen, kann man aus den frei verfügbaren Seiten nicht sehen. Wenn Du das komplette Werk hast, dann kannst Du ja sagen, was er wie gemessen hat. Aber selbst wenn Williams selbst sie gemessen hat, dann kann er trotzdem noch die Wirkung unterschätzen, wenn er z.B. nur sehr wenige Messpunkte hat, nur sehr wenige Individuen getestet hat etc. und diese Problematik die Ergebnisse systematisch nach unten verfälscht.
Die Tatsache, dass Williams selbst zumindest für zweihändig geführte Waffen drastisch höhere Werte für möglich hält, legt zumindest nahe, dass die gezeigte Spanne für Langschwerter vermutlich nicht repräsentativ ist.
Der Punkt ist also schlicht: Die Aussage "Er hat das gemessen" ist, selbst wenn richtig, kein Widerspruch zur Annahme "er hat das unterschätzt."
Moment, lies bitte nochmal, was Du geschrieben hast; 'keiner 100%' stand da nicht.
Ich schrieb "100% vertrauen kannst Du KEINER Messung -auch und gerade denen nicht, die man selbst durchgeführt hat." Das heisst nicht, dass ich einer Messung nicht "80%" vertrauen kann, oder 60% oder was auch immer. Das sind keinesfalls unbrauchbare Messungen. Man muss nur wissen, was für Rückschlüsse man daraus ziehen kann -und welche nicht. Es gibt diagnostische Massentests, bei denen ein positives Ergebnis im Schnitt nur in 30% der Fälle die fragliche Krankheit vorliegt. Trotzdem erfüllen diese Tests einen Nutzen.
Das sich hier keine absolute Aussage treffen lässt, ist ja kein Widerspruch zu meiner ursprünglichen Aussage. Wobei mich interessieren würde, wie Du zu der Annahme kommst, daß real erzielbare (Maximal?)Werte um bis zu 100% höher liegen können.
Wenn ich die Tabellenwerte einfach so nehme, wie sie in die Tabelle geklatscht sind -60-130J- und ich nehme, weil ich nichts anderes habe, das arithmetische Mittel dieser beiden Grenzwerte, dann ist das 95J. Wenn ich dann aber auch Werte von 200J für erzielbar halte, dann liege ich mehr als 100% über diesem Wert von 95J.
Angesichts dieser Tatsache muss man sich fragen, was 60-130 überhaupt für ein Bereich ist. Sind es einfach zusammengewürfelte Ergebnisse von verschiedenen Experimenten? Wäre es ein 95%-Konfidenzintervall, d.h. 95% der Werte liegen in diesem Bereich, dann wäre 200J so unwahrscheinlich, dass es nicht mehr seriös wäre, einen derartigen Wert anzunehmen. Ist es Mittelwert +/- eine Standardabweichung? Selbst dann wären 200J ungewöhnlich hoch. Andererseits kann es sein, dass dieser Tabellenwert nur einhändig gemessen wurde, schließlich verweist Williams bei den 200J explizit auf zweihändigen Gebrauch. Mag sein, dass das irgendwo im Text -oder in einer Originalpublikation, aus der er zitiert, erwähnt ist -aber das muss hier in der Tabelle stehen. Und angesichts des Zusammenwürfelns von Äxten und Schwertern muss man sich zusätzlich noch fragen, was mit Stichen ist.
Deswegen sage ich, dass die zitierte Spanne in dieser Form praktisch überhaupt keine Aussagen zu lässt. Bei einigen anderen Waffen lassen sich derartige Spannen einigermaßen sinnvoll nachvollziehen bzw. kausale Zusammenhänge zumindest grob vermuten, aber hier ist soviel durcheinandergewürfelt, dass eine seriöse Aussage auf der Basis dieser Darstellung der Ergebnisse schlichtweg nicht möglich ist. Da hilft eben kein Verweis darauf "Williams hat's geschrieben". Ich habe ja nie gesagt, Williams sei ein Stümper, noch dass das Buch mit seinen fast 1000 Seiten Mist ist -seine Datensammlung ist phänomenal. Nur die Auswertung und Darstellung krankt an etlichen Punkten, ob jetzt hier oder z.B. bei der Bestimmung von Mündungsenergien von "handguns", wo er einfach Durchschnittswerte nimmt -das klingt zunächst mal plausibel, aber wenn man sich überlegt, wie Durchschnittswerte durch Ausreisser beeinflusst werden können, wüsste man schon gern, wie die Verteilung der Rohdaten grob aussieht.
Die Problematik der statistischen Signifikanz und Aussagekraft ist leider ein extrem weit verbreitetes Problem -und gerade bei der Diskussion von Waffenwirkungen, egal ob wir jetzt von der auf Rüstungen oder der auf den Körper sprechen, wird sie immer wieder übersehen.
Oliver, ich schätze Deine fachliche Kompetenz wirklich, nur Dein Diskussionsstil geht mir manchmal gehörig auf die Nerven, wobei das wahrscheinlich auf Gegenseitigkeit beruht.
Worum es mir geht ist der Arbeitsstil. Nicht nur in diesem konkreten Fall Deiner, denn diese Unsitte ist ja leider Gottes weit verbreitet - ständig werden Authoritätspositionen bezogen auf der Basis von "Quellen" über deren Aussagekraft man keinen Gedanken verschwendet.
Nur dass -entgegen deiner Behauptung- "im wirklichen Leben" da wo die Sache einem wirklich wichtig ist so eben nicht gearbeitet wird -und wenn doch, dann geht die Sache in aller Regel so schön in die Hose wie z.B. -um in der Branche deines Arbeitgebers zu bleiben- beim Mars Climate Orbiter. Da hat man auch gedacht, man könnte sich blind drauf verlassen, dass schon alles passt. Aber auch bei der Konstruktion von derart teuren Gerätschaften geht man sicher, dass die Spezifikationen nicht auf Impräzisionen und Messfehlern beruhen sondern vertrauenswürdig sind.
Deswegen ist im Prinzip die Frage ganz einfach: Wie wichtig ist es einem, wirklich Rekonstruktion zu machen? Ist der Maßstab die historische Situation oder das, was jemand darüber schreibt?
@Baltasar:
Nunja, im Grunde gehe ich mit deiner Meinung konform, obwohl ich mich dann frage, warum Williams die 200j nicht mit in die Tabelle eingefügt hat?
Vermutlich, weil die Werte in der Tabelle experimentell sind, die 200J aber -wie auch immer- extrapoliert. Die dann mit den anderen Werten zusammenzufassen geht gar nicht, das würde suggerieren, sie seien auf die gleiche Art und Weise entstanden.
deichrabauke
10-12-2007, 11:43
Ich würde mich dafür interessieren ob solche Panzerdurchdring experimene auch mit mongolischen Reflexbögen, bekanntlich dem König aller Bögen, gemacht wurden.
Wie wir alle wissen haben die monolsichen Mangudai das deutsche Ritterheer bei Liegntiz vernichtend geschlagen. Zumindest ist es so überliefert. Oder sah die Geschichte wie so oft ganz anders aus??
der Türkenbögen aus dem 19 jahrhundert ist der stärkste aller Bögen hab ich in meiner Waffen enzyklopädie gelesen
der Türkenbögen aus dem 19 jahrhundert ist der stärkste aller Bögen hab ich in meiner Waffen enzyklopädie gelesen
Schön aber wie wärs auch hier wenn du vernünftige Argumente bzw. eine Quellenangabe bringst anstatt nur so einer dahingeworfenen Behauptung.
ich kann ja auch einfach sagen die Janitscharii hatten Pfeile mit Diamanspitzen;)
deichrabauke
10-12-2007, 22:11
Schön aber wie wärs auch hier wenn du vernünftige Argumente bzw. eine Quellenangabe bringst anstatt nur so einer dahingeworfenen Behauptung.
ich kann ja auch einfach sagen die Janitscharii hatten Pfeile mit Diamanspitzen;)
ich könnte gerne die seite aus dem buch scannen und hochladen aber bin zu blöd für solche sachen
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