Vollständige Version anzeigen : Hirnwellen während der Meditation
hallo forumsgemeinde,
ich hoffe, dass es im tai_chi-forum auch leute gibt, die sich mit meditation im physiologischen bereich auskennen, denn tai_chi ist ja auch bewegungsmediation.
würde mal gerne wissen wie sich das mit den gammawellen während der mediation abspielt. nach einigen quellen, werden während der meditation sogenannte alphawellen gesendet, da das gehirn ja in einen halbwach-zustand versinkt, laut anderen quellen aber, sendet das gehirn gammawellen, also ungefähr das gegenteil der alphawellen. aber wie ist das nur möglich? wie können alphawellen, die für ruhe sorgen, gleichzeitig mit gammawellen, die für hohe wachheit sorgen, gesendet werden? irgendwie steckt keine logik dahinter. laufen die beiden irgendwie parallel ab, unabhängig voneinander? vielleicht ja, denn, es müsste ja einmal der körper zur ruhe gebracht werden und der geist zur "hohen wachheit".
oder wie ist das alles zu verstehen? ich bin mir darin in nichts sicher.
hängt das von der meditationsart ab? da gibt es ja einmal die passive und aktive meditation.
Das Hirn kann vermutlich beides gleichzeitig. Einen Teil beruhigen und andere stärker nutzen.
dann lag ich mit meiner theorie vielleicht doch nicht verkehrt. also, werden zur beruhigung des körpers, alphawellen gesendet, während für das bewusstsein schnellere elektrische muster gesendet werden müssen. nur die frage würde dann noch offen bleiben wie das zeitlich und örtlich alles abläuft.
Hi Q,
kannst du deine Frage von den Wellen her nocht etwas mehr mit Flesich füllen, das sich mehrere Leute daran beteiligen können, ohne die großen Wellenchracks zu sein.
dann lag ich mit meiner theorie vielleicht doch nicht verkehrt. also, werden zur beruhigung des körpers, alphawellen gesendet, während für das bewusstsein schnellere elektrische muster gesendet werden müssen. nur die frage würde dann noch offen bleiben wie das zeitlich und örtlich alles abläuft.
Es gibt viele verschiedene Bewußtseinszustände, und die sind alle mit unterschiedlichen Mustern bzw. Kombinationen verschiedener Hirnwellen gekoppelt. Manche Bewußtseinszustände kann man über solche Hirnwellen identifizieren, manche nicht.
D.h. man kann nicht sagen, dass jemand nicht in irgendeinem Meditationszuständ wäre, nur weil gerade Wellenmuster soundso nicht vorhanden ist.
Man kann aber bestimmte Muster dazu nutzen, um Meditationszustände zu identifizieren.
Simple Zusammenhänge wie Alphawellen=Meditationszustand sind zu simpel.
Außerdem sind die Gehirnwellen Ausdruck des Bewußtseinszustandes, und nicht dafür da, den Bewußtseinszustand zu erzeugen, wie oben angedeutet.
also, werden zur beruhigung des körpers, alphawellen gesendet, während für das bewusstsein schnellere elektrische muster gesendet werden müssen.
Kann man so also nicht sagen!
hallo Dao,
ich zitiere jetzt mal aus einem buch für diejenigen, für die das unverständlich mit meiner frage ankam.
meditation trägt dazu bei, ein gleichgewicht zwischen den beiden gehirnhälften herzustellen, die linke hirnhälfte ist für das denken, sprechen und schreiben zuständig. wenn wir wach und beschäftigt sind und unser denken aktiv ist, sendet das gehirn schnelle elektrische muster aus, so genannte betawellen. in diesem zustand nähern wir uns vergangenheit un zukunft rational. die rechte gehirnhälfte ist für intuition, fantasie und gefühl zuständig. bei sinneswahrnehmung wie z. b. beim musikhören befinden wir uns in einem mehr rezeptiven als aktiven zustand, und unser gehirn sendet langsamere elektrische muster, die alphawellen - wier sind passiver und offener für gefühle, insbesondere dann, wenn wir bewusst in der gegenwart leben statt in der zukunft oder in der vergangenheit.
jetzt hat man sich aber die frequenzbreite der buddhistischen mönche während der meditation angesehen. und es waren starke gammawellen zu erkennen. gammawellen treten erst dann auf, wenn wir extrem wach und konzentriert sind.
der vergleich:
gammawellen = frequenzbreite von 30-50 hertz und darüber hinaus
alphawellen = frequenzbreite von 8-13 hertz
und darauf lief meine frage auch hinaus, nämlich, wie kann während der meditation gleichzeitig, alphawellen und gammawellen gesendet werden. wie hängt das alles zusammen? wie ist das alles miteinander verknüpft?
Karl-Heinz
21-07-2007, 11:38
Alphawellen treten kurz nach dem Schließen der Augen auf. Meditation braucht man dazu nicht. Eso-Blahblah CD´s um "in Alpha zu gehen" auch nicht. :)
laut quelle aber, verbringen wir gerade mal nur 1 stunde am tag im alphazustand. der rest wird von den übrigen hirnwellen dominiert.
durch meditation, geht der körper in den alphazustand und nicht das bewusstsein (geist), sonst macht man was falsch in der meditation.
der sinn ist es ja, eine körper-geist-einheit herzustellen um nicht aus dem gleichgewicht zu fallen wie das mit dem prinzip von ying und yang.
SchwarzeTomate
21-07-2007, 12:18
laut quelle aber, verbringen wir gerade mal nur 1 stunde am tag im alphazustand. der rest wird von den übrigen hirnwellen dominiert.
durch meditation, geht der körper in den alphazustand und nicht das bewusstsein (geist), sonst macht man was falsch in der meditation.
Mag ja sein, dass man pro Tag nur eine Stunde über alpha-Wellen verfügt.
Aber das liegt daran, dass man eben nicht lange mit geschlossenen Augen wach ist. Beim EInschlafen und aufwachen eben.
Meditation brauchst du nicht für besagte Wellen, mach einfach die Augen zu, das kriegt denke ich jeder hin, dafür muss auch niemand einen teuren Kurs bei einem Guru besuchen, wobei selbiger durch diese Einnahmen natürlich dem Arbeitsamt nicht zur Last fällt.
Von wegen mehrere Wellentypen parallel: Das kann per Definition nicht sein. Solche Wellen leitet man über ein EEG (Elektroenzephalogramm) ab, dabei fängt man aber sozusagen die Signale des gesamten Hirns ab, das Ganze ist recht unspezifisch und hängt vom Aktivitätsniveau und vom Reifegrad des Gehirns ab. Von daher wirst du entweder den einen Typ oder den anderen in deinem EEG finden
gerade aber das ist der grund dafür, warum die augen während der meditation geschlossen werden müssen, um äußere reize abzuschirmen, damit die elektrischen muster langsamer schwingen können.
SchwarzeTomate
21-07-2007, 12:35
Äußere Reize abschirmen....absolut sinnig wenn man besonders konzentriert sein will, Zustimmung.
Aber der zweite Teil deines Satzes ist esoterisches Kauderwelsch, dass durch wissenschaftliche Begriffe aufgepeppt werden soll um unbedarfte Leute zu überzeugen.
Wieso bringst du die "elektrischen Muster" rein? Warum sollen sie langsam schwingen? Ist es also für die erfolgreiche Meditation vonnöten, möglichst langsame "Schwingungen zu haben"?
Wenn das deine Ansicht ist, empfehle ich dir den Tiefschlaf mit seinen Deltawellen.
lol@ post über mir:D
Ne aber mal im ernst es gibt genug Meditationsarten wo man die Augen nicht schließt und bewusst einfach nur beobachtet.
Inwiefern die Meditation mit Gehirnwellen zusammen hängt is mir jetzt noch nicht ganz ersichtlich.
SchwarzeTomate, hast du einen beitrag von mir überlesen?
natürlich klingt das erstmal unsinnig was ich da geschrieben habe, aber das ist es nicht, ich habe die logik auch erst nicht kapiert.
nicht das bewusstsein geht während der meditation in einen halbwachen zustand, sondern "nur" der körper. wenn wir schlafen, dann geht nicht nur, wie du selber wissen müsstest, der körper in einen schläfrigen zustand, sondern auch der geist. und gerade die meditation versetzt "nur" den körper in einen halbwachen zustand, während sich gleichzeitig, der wachzustand des geistes erhöht. und dies tut man um die einheit von geist und körper zu erreichen. das prinzip ying und yang, verstehst du?
SchwarzeTomate
21-07-2007, 13:04
lol@ post über mir:D
Ne aber mal im ernst es gibt genug Meditationsarten wo man die Augen nicht schließt und bewusst einfach nur beobachtet.
Inwiefern die Meditation mit Gehirnwellen zusammen hängt is mir jetzt noch nicht ganz ersichtlich.
Heil der Hypnosekröte!
Auch mir ist das nicht ganz schlüssig wo der Zusammenhang liegt. Aber "alpha gehen" hört sich natürlich viel wissenschaftlicher an, wenn man sein Vokabular aufpeppt mit Begriffen aus Physik oder Medizin, kann man besser Bauern-fangen. Zieht sich als Trend durch das ganze Eso-Gebiet...
SchwarzeTomate, hast du einen beitrag von mir überlesen?
natürlich klingt das erstmal unsinnig was ich da geschrieben habe, aber das ist es nicht, ich habe die logik auch erst nicht kapiert.
nicht das bewusstsein geht während der meditation in einen halbwachen zustand, sondern "nur" der körper. wenn wir schlafen, dann geht nicht nur, wie du selber wissen müsstest, der körper in einen schläfrigen zustand, sondern auch der geist. und gerade die meditation versetzt "nur" den körper in einen halbwachen zustand, während sich gleichzeitig, der wachzustand des geistes erhöht. und dies tut man um die einheit von geist und körper zu erreichen. das prinzip ying und yang, verstehst du?
Nein, ich verstehe nicht was du mir mit diesen Schlagwörtern mitteilen willst.
Wenn das obere die Theorie zur Meditation ist, gut und schön. Habe ich nie etwas zu gesagt. Aber eines sollte dir auffallen: Warum begründet man denn nun das Erreichen eines körperlichen Schläfrigkeitszustandes nun mit den Hirnwellen? Das passt nicht zusammen!
Wenn man schon den Schläfrigkeitszustand des Körpers beschreiben möchte, sollte man irgendetwas anderes messen, eher was mit Muskeltonus oder so, wobei ich da jetzt nicht so firm bin.
Jedenfalls ist es Schwachfug, wenn man nach dieser Theorie das Erreichen von alphawellen (...die einfach durchs AUgenschließen entstehen) an der Hirnoberfläche mit dem Erreichen des Meditationszustandes in Zusammenhang bringen will.
weil, je langsamer diese schwingen, umso mehr ist rechte gehirnhälfte aktiver bzw. verliert die linke gehirnhälfte mehr an dominanz.
meditation trägt dazu bei, ein gleichgewicht zwischen den beiden gehirnhälften herzustellen, die linke hirnhälfte ist für das denken, sprechen und schreiben zuständig. wenn wir wach und beschäftigt sind und unser denken aktiv ist, sendet das gehirn schnelle elektrische muster aus, so genannte betawellen. in diesem zustand nähern wir uns vergangenheit un zukunft rational. die rechte gehirnhälfte ist für intuition, fantasie und gefühl zuständig. bei sinneswahrnehmung wie z. b. beim musikhören befinden wir uns in einem mehr rezeptiven als aktiven zustand, und unser gehirn sendet langsamere elektrische muster, die alphawellen - wier sind passiver und offener für gefühle, insbesondere dann, wenn wir bewusst in der gegenwart leben statt in der zukunft oder in der vergangenheit.
SchwarzeTomate
21-07-2007, 13:38
Wow, wo immer dieser Text herkommt, derjenige weiß scheinbar mehr über Neuroanatomie als die heutige Wissenschaft.
Solche Pauschalaussagen sind nämlich gerade auf dem Gebiet absolute Milchmädchenrechnungen.
Zwar schreibt man der einen Hirnhälfte eher musisch-nonverbale Leistungen, und der anderen eher verbale-intellektuelle Leistungen zu, aber es gibt hier keine absoluten Aussagen.
Die Muster die "gesendet" werden kommen nicht von einer bestimmten Hirnhälfte!
Und irgendeine Wellenform sorgt auch nicht dafür das man offener und sensibler für gefühle wird.
Sie sind eine Messung der allgemeinen Aktivität und des Entwicklungsstadiums deines gesamten Hirns!
Der Typ der den Text verfasst hast, du du gerade zitiert hast, ist ein Quacksalber. Er stellt Behauptungen über Meditation auf (davon haben verschiedene Menschen bestimmt verschiedene Vorstellungen) und dann tut er so als habe er auch nur eine leise Ahnung von Geschehen im Gehirn und verkauft damit unbedarfte Leute für dumm, die er mit seinem Geschreibsel beeindrucken kann.
bluemonkey
21-07-2007, 18:59
Ich glaube die Erkenntnis aus den Hirnstrommessungen kann man so zusammenfassen: bei der Meditation ist das Gehirn nicht nur einfach in einem dämmrigen Zustand, wie es manche Zeitgenossen vermuten, sondern eben auch hellwach (Achtsamkeit).
Dabei gibt es heute aussagkräftigere Analyseverfahren für Gehirnzustände,
bei denen man anhand der Durchblutung die Aktivität in bestimmten Gehirnregionen nachweisen kann.
Das Frontalhirn ist bei uns für Persönlichkeit und Selbstkontrolle zuständig.
Dabei ist der rechte Frontallappen eher für "negative" Emotionen/Wertungen, der linke eher für "positive" Emotionen/Wertungen zuständig. Eine der höchsten gemessenen Aktivitäten im linken Frontalhirn wurde bei erfahrenen tibetischen Mönchen während der Meditiation festgestellt!
;)Jetzt heißt es wahrscheinlich wieder: das ist ja Wellness, wenn ich damit niemanden Töten kann, ist es Mist;)
ja lass doch den Tibetanischen Mönchen ihr Wellnessprogramm :-))
Karl-Heinz
21-07-2007, 19:39
Und was wird aus der Theorie, wenn die Dominanz der Hirnhälften bei Asiaten (und auch Polynesiern) genau anders herum ist wie bei uns Europäern?
@SchwarzeTomate
WO stand da geschrieben, dass die eine hirnhälfte schnellere elektrische muster sendet als die andere? genau, nirgendswo! und das jede hirnregion für unterschiedliche aufgaben dient, kann man überall nachlesen, auch bei seriösen medien. es gibt auch genug quellen, bei denen drinsteht, das man während der meditation in den alphazustand versinkt, also kann er hier mal schon nicht verkehrt liegen.
ich glaube nicht, dass der autor die absicht hatte, unterricht in hirnforschung zu geben, da es schließlich auch kein buch über neurologie oder dergleichen ist, sondern über meditation und er nur das "wichtigste" darüber vermitteln wollte. es ist etwas mangelhaft an information, ja, aber es reicht trotzdem gerade nochmal aus um sich einen überblick zu verschaffen. ich habe das ja auch mit anderen quellen verglichen.
ausserdem, wer weiß den überhaupt wieviele tausende oder millionen von wellen gesendet werden, um für gefühle zu sorgen und nicht ein paar.
ps: ich habe dir im unteren thread geantwortet.
Karl-Heinz
21-07-2007, 21:15
....ich glaube nicht, dass der autor die absicht hatte, unterricht in hirnforschung zu geben, da es schließlich auch kein buch über neurologie oder dergleichen ist, sondern über meditation und er nur das "wichtigste" darüber vermitteln wollte.
wieso sind die Mitteilungen von diesem Autor zum Thema Hirnwellen überhaupt wichtig? Niemand der meditieren möchte muss irgend etwas darüber wissen. Meditiere einfach und fertig.
Subjektive Empfindungen bei einer Meditation müssen nicht mit einem bestimmten erwarteten Hirnwellen Frequenzbereich übereinstimmen. Das ist alles Quaksalberei.
ich interessiere mich aber etwas für hirnforschung und besonders bei speziellen dingen. natürlich ist das für die praxis völlig irrelevant, aber der ein oder andere möchte sowas gerne wissen.
Es gab ein paar Forscher und Konferenzen zu diesem Thema, u.a. die Konferenzen des Mind-and-Life-Institus, z. B. Daramsala 2000 oder am MIT in Cambridge, Massachusetts 2003.
Im Buch von Yongey Mingyur Rinpoche werden generell Vorgänge im Gehirn gut beschrieben, neuronale Verhaltensmuster etc...
Ablauf im Gehirn: Neuronen-Thalamus-lymbisches System samt Reaktionen - Neokortex, daraus entstehende Muster/Bilder= subjektive persönliche Wahrheit,
Möglichkeit der "Umschulung des Gehirns", um neue neuronale Verbindungen zu schaffen, durch die bestehende Wahrnehmungsformen transformiert werden und somit über Gemütszustände hinaus zu mehr Frieden und Glück zu kommen.
linker Stirnlappen, w. bei Meditation stimuliert/vergrößert: Glück, Mitgefühl, Neugier, Freude,
rechter Stirnlappen:Wut, Angst, Eifersucht, Hass
Meditation auf die Einheit von Leere und MITGEFÜHL verursachte starken Anstieg der Gammawellen.
Viele Wissenschaftler sind der Meinung, daß Gammawellen der Aktivität entsprechen, die sich ergibt, wenn verschiednene Neuronen über große Gehirnbereiche hinweg auf spontan synchrone Art miteinander kommunizieren. Bei Personen, die routiniert meditieren, tritt spontan Gammawellen-Aktivität auf, d.h., deren Gehirn gelangt während der Meditation in einen stabileren und umfassender integrierten Zustand.
Es gibt noch andere Ergebnisse, z.B. wurde bei meditierenden Personen eine Höhere Zahl an Grippeantikörpern gemessen als bei der nicht-meditierenden Vergleichsgruppe...bzw. daß verstärkte Aktivität des linken Gehirnlappens das Immunsystem stärkt und den Kortisonlevel senkt.
Was die Alphawellen betrifft- sie sind viel leichter zu erreichen (der Zustand) als Gammawellen, ich nehme an, daß das Gehirn sich von den Alphawellen sozusagen zu den Gammawellen "vorarbeitet"...
SchwarzeTomate
21-07-2007, 23:29
@SchwarzeTomate
WO stand da geschrieben, dass die eine hirnhälfte schnellere elektrische muster sendet als die andere? genau, nirgendswo! und das jede hirnregion für unterschiedliche aufgaben dient, kann man überall nachlesen, auch bei seriösen medien. es gibt auch genug quellen, bei denen drinsteht, das man während der meditation in den alphazustand versinkt, also kann er hier mal schon nicht verkehrt liegen.
ps: ich habe dir im unteren thread geantwortet.
Der Punkt ist nur einfach, dass man das Hirn nicht ganz so einfach beschreiben kann. Das Teil ist einfach verflucht komplex und lässt sich nicht so einfach auf die Brodmann-Areale und links/rechts Unterschiede zusammenstauchen.
Liest du überhaupt was ich schreibe?
Natürlich "versinkt" er dabei in den "alphazustand". Das tue ich auch, wenn ich einfach die Augen zumache.
wieso sind die Mitteilungen von diesem Autor zum Thema Hirnwellen überhaupt wichtig? Niemand der meditieren möchte muss irgend etwas darüber wissen. Meditiere einfach und fertig.
Subjektive Empfindungen bei einer Meditation müssen nicht mit einem bestimmten erwarteten Hirnwellen Frequenzbereich übereinstimmen. Das ist alles Quaksalberei.
Absolut meine Meinung! Mich nervt es einfach, dass Leute mit pseudowissenschaftlichen Erklärungen um sich werfen und damit die Leute für dumm verkaufen!
linker Stirnlappen, w. bei Meditation stimuliert/vergrößert: Glück, Mitgefühl, Neugier, Freude,
rechter Stirnlappen:Wut, Angst, Eifersucht, Hass
Wow, dann lasse ich mir einfach die eine Hirnhälfte ein wenig zusammenstutzen. So ein hahnebüchener Unsinn.
Meditation auf die Einheit von Leere und MITGEFÜHL verursachte starken Anstieg der Gammawellen.
Abgesehen davon das ich diesen Satz kaum entschlüsseln kann...
Gammawellen sind ein Ausdruck hoher geistiger Aktivität. Nicht mehr und nicht weniger. Mag sein das der meditierende sehr konzentriert ist in diesem Moment. Das hat auch nichts mit einem "umfassenden, stabilen Zustand" zu tun.
Was die Alphawellen betrifft- sie sind viel leichter zu erreichen (der Zustand) als Gammawellen, ich nehme an, daß das Gehirn sich von den Alphawellen sozusagen zu den Gammawellen "vorarbeitet"...
Weniger annehmen, mehr lesen. Zumindest wenn man da Behauptungen anstellt. Alphawellen sind sogar so leicht zu erreichen, dass es 100% der Weltbevölkerung jeden Tag tun, und sie können es sogar kontrollieren...
"Vorarbeiten"....das kann ich jetzt kaum noch kommentieren.
Jetzt mal an alle, die gerne meditieren: Macht weiter damit. Stellt Theorien auf, Philosophien usw. Das ist alles gut und schön und ich bin selber der Ansicht das das eine gute Sache ist.
Aber lasst es doch einfach, unfundierte wissenschaftliche Begriffe und Erklärungen hineinzumischen. Denn das ist einfach Betrug am unbedarften Leser und Bauernfängerei.
Soweit ich sehe, würde ich diesem Aspekt der Hirnwellen bei Meditationszuständen zunächst einmal drei Möglichkeiten einräumen, nützlich sein zu können:
1. Man konnte dadurch auch mal wissenschaftlich (d.h. technisch, auf Basis eines eher materialistischen Weltbildes) nachweisen, dass da tatsächlich was passiert, und dass das ganze mehr ist als nur Entspannungsmethodik mit ansonsten sinnlosem Religionsfirlefanz drumrum (wie das in "wissenschaftlichen" Kreisen gerne mal angenommen wird).
2. Man kann verschiedenartige Biofeedbackverfahren entwickeln, so dass der Meditierende anhand der Beobachtung der Gehirnwellen über ein Messsgerät eine zusätzliche Steuerungsmöglichkeit hat, die Intensität und Qualität seiner Meditation zu handhaben. Man darf so eine Methode jedoch nicht zur Generallösung für sämtliche Arten von Praktiken und sämtliche Arten von Problemen bei der Praktik erheben. Es kann durchaus sein, dass man sich auch an bestimmten Aspekten der Meditation "vorbei-biofeedback-en" kann. Z.B. indem man einfach das Gehirn zum dröhnen bringt, aber die Tiefe in der Sache nicht entdeckt.
3. Man kann die Erforschung der Gehirnwellen nutzen, um verschiedene Arten von Bewußtseinszuständen unterscheiden zu können, d.h. man z.B. untersuchen, inwiefern die verschiedenartigen Gehirnwellenmuster mit dem subjektiven Erleben und den konkreten Absichten und Zielen bei der Praktik übereinstimmen oder davon abweichen.
Was man aber nicht und niemals kann, aber ein weitverbreiteter Irrtum zu sein scheint:
-> Meditationspraktik auf solche Gehirneffekte reduzieren,
im Sinne "Meditation ist, wenn soundso Gehirnwellen erzeugt werden; und wenn keine soundso Gehirnwellen erzeugt werden, dann kann das keine (richtige) Meditation sein".
Das ist absoluter Unsinn.
Meditation ist in erster Linie eine Praktik der Konzentration und der Selbstdisziplinierung und die verschiedenen Methoden definieren sich durch die dahinterstehenden Ideen, Absichten und Weltbilder.
Mit anderen Worten, es ist von Kern und Ansatzpunkt eine GEISTIGE Praxis, was darauf hinausläuft, dass man die Sache (letztendlich immer) anhand von GEISTIGEN Inhalten, Kriterien und Effekten erkennen, untersuchen und bewerten muss. Geistige Inhalte kann aber kein EEG und kein sonstiges technisches Gerät messen, sondern immer nur materielle Aktivitäten, die mit den geistigen Aktivitäten parallel einhergehen.
Es gibt aber auch geistige Aktivitäten, deren parallele materielle Ereignisse (heutzutage noch) nicht messbar sind, die aber dennoch stattfinden.
Um einen Zugang zu diesen geistigen Aktivitäten zu finden, braucht man also keine Messgeräte, sondern es bleiben eigentlich nur zwei Wege:
1. Man fragt Leute, die das machen, und zwar fragt man sie danach, was sie machen und was sie erleben, und dann muss man das, was diese Leute erzählen, auch weitgehend glauben, soweit es plausibel erscheint (was jedoch nicht bedeutet, dass man sich deren Weltbild zueigen machen müsste).
2. Man macht es selbst, und untersucht mit verschiedenen Meditationstechniken sein eigenes Erleben und die Möglichkeiten, sein Bewußtsein zu kontrollieren. Dass manche Effekte sich erst nach Jahren oder Jahrzehnten einstellen, kann man leider nicht verhindern. Technische wissenschaftliche Untersuchungen benötigen auch oft Jahre und Jahrzehnte, bis man wirklich mal was Interessantes rausgefunden hat.
Hallo an alle Agro-Schreiber,
würde euch bitten den agressiven Unterton rauszunehmen! Jetzt und immer. Danke.
Schwachfug, usw.
SchwarzeTomate
22-07-2007, 12:49
1. Man konnte dadurch auch mal wissenschaftlich (d.h. technisch, auf Basis eines eher materialistischen Weltbildes) nachweisen, dass da tatsächlich was passiert, und dass das ganze mehr ist als nur Entspannungsmethodik mit ansonsten sinnlosem Religionsfirlefanz drumrum (wie das in "wissenschaftlichen" Kreisen gerne mal angenommen wird).
Woher diese Feindschaft? Ich habe selten so polarisierte "wissenschaftliche" Aussagen erlebt. Meist wird von eher...naja...alternativen Kreisen absichtlich ein solches Feindbild erzeugt.
2. Man kann verschiedenartige Biofeedbackverfahren entwickeln, so dass der Meditierende anhand der Beobachtung der Gehirnwellen über ein Messsgerät eine zusätzliche Steuerungsmöglichkeit hat, die Intensität und Qualität seiner Meditation zu handhaben.
Ich glaube man verwendet EEGs auch teilweise bereits für Biofeedback Methoden, an der Stelle passe ich aber, da weiß ich nicht viel über die Praxis.
3. Man kann die Erforschung der Gehirnwellen nutzen, um verschiedene Arten von Bewußtseinszuständen unterscheiden zu können, d.h. man z.B. untersuchen, inwiefern die verschiedenartigen Gehirnwellenmuster mit dem subjektiven Erleben und den konkreten Absichten und Zielen bei der Praktik übereinstimmen oder davon abweichen.
Das tut man insofern bereits, als dass man bestimmte Bewusstseinszustände für versch. Wellenmuster postuliert hat. Aber aufgrund der unspezifischen natur des EEGs müssen diese eben auch sehr allgemein bleiben, da erschöpft es sich. Wichtiger ist das EEG z.B. um eventuelle neuronale Störungen zu diagnostizieren, z.B. eine eventuelle Epilepsieneigung.
Was man aber nicht und niemals kann, aber ein weitverbreiteter Irrtum zu sein scheint:
-> Meditationspraktik auf solche Gehirneffekte reduzieren,
im Sinne "Meditation ist, wenn soundso Gehirnwellen erzeugt werden; und wenn keine soundso Gehirnwellen erzeugt werden, dann kann das keine (richtige) Meditation sein".
Das ist absoluter Unsinn.
Da stimme ich dir zu, das ist auch einer der Punkte den ich hier zu vertreten versuche.
Meditation ist in erster Linie eine Praktik der Konzentration und der Selbstdisziplinierung und die verschiedenen Methoden definieren sich durch die dahinterstehenden Ideen, Absichten und Weltbilder.
Mit anderen Worten, es ist von Kern und Ansatzpunkt eine GEISTIGE Praxis, was darauf hinausläuft, dass man die Sache (letztendlich immer) anhand von GEISTIGEN Inhalten, Kriterien und Effekten erkennen, untersuchen und bewerten muss. Geistige Inhalte kann aber kein EEG und kein sonstiges technisches Gerät messen, sondern immer nur materielle Aktivitäten, die mit den geistigen Aktivitäten parallel einhergehen.
Es gibt aber auch geistige Aktivitäten, deren parallele materielle Ereignisse (heutzutage noch) nicht messbar sind, die aber dennoch stattfinden.
....
Da stimme ich dir ebenfalls zu!
Allerdings ist es ja gerade eine Methode von Eso-Kreisen, anhand von aus dem Zusammenhang gerissenen wissenschaftlichen Schlagwörtern wohlklingende Argumente zu formen, die einfach nicht stichhaltig und eher betrügerischer Natur sind.
Das finde ich ja das fatale und deswegen mag ich es immer ungern stehenlassen, wenn ich dann manche manipulierenden Texte lese, die mit Pseudowissenschaft glänzen wollen und die Leute hinters Licht führen. Das erstreckt sich jetzt auch auf sehr viele andere Bereiche, deren Nennung ich mir aber besser spare, bevor ich dadurch dutzende Nebenschlachtfelder eröffne.
Wow, dann lasse ich mir einfach die eine Hirnhälfte ein wenig zusammenstutzen. So ein hahnebüchener Unsinn.
.
Ist ja schön, daß hier im Forum wieder mal jemand - noch dazu in einem Alter, das auf große Lebensweisheit schließen läßt- ist, der es besser weiß als ein Haufen Wissenschaftler, die jahrelange Tests mit EEGs etc an Mönchen und anderen meditierenden und nicht-meditierenden Personen durchgeführt haben!
Das Buch stammt übrigens von einem tibetischen Mönch, der über die Versuche und die von Wissenschaftlern festgestellten Ergebnisse an seinen Kollegen und anderen Personen aus erster Hand informiert ist.
Der "hahnebüchenen Unsinn" ist bezüglich Meditation übrigens schon fast Grundwissen....
Also- am besten, Du verziehst Dich erst mal in Kämmerlein und informierst Dich RICHTIG, bevor Du hier andere als Unwissend hinstellst...
Möge sich von meinem Post bitte niemand angegriffen fühlen, es war nicht als direkter Widerspruch zu den Meinungen anderer Leute gedacht!
Als Gegenmeinung bezog es sich lediglich imaginär auf eben diese "wissenschaftlich" materialistische Denkweise, die ich hier jedoch keinem pauschal unterstellen wollte.
SchwarzeTomate
22-07-2007, 13:35
Ist ja schön, daß hier im Forum wieder mal jemand - noch dazu in einem Alter, das auf große Lebensweisheit schließen läßt- ist, der es besser weiß als ein Haufen Wissenschaftler, die jahrelange Tests mit EEGs etc an Mönchen und anderen meditierenden und nicht-meditierenden Personen durchgeführt haben!
Das Buch stammt übrigens von einem tibetischen Mönch, der über die Versuche und die von Wissenschaftlern festgestellten Ergebnisse an seinen Kollegen und anderen Personen aus erster Hand informiert ist.
Der "hahnebüchenen Unsinn" ist bezüglich Meditation übrigens schon fast Grundwissen....
Also- am besten, Du verziehst Dich erst mal in Kämmerlein und informierst Dich RICHTIG, bevor Du hier andere als Unwissend hinstellst...
Ich saß im stillen Kämmerlein und habe vorher vorsichthalber nochmal in einem aktuellen Fachbuch über Neuroanatomie geblättert, daher kann ich diesen Vorwurf gleich zurückgeben.
Absolute Aussagen in diesem Bereich sind nicht haltbar, und wir haben auch keine "böse Gehirnhälfte".
Achja, wegen dem Lebensalter, das ist ja wohl mal kein Argument. Sonst hätte der ältere zwangsläufig immer Recht. Alter schützt vor Torheit nicht.
Möge sich von meinem Post bitte niemand angegriffen fühlen, es war nicht als direkter Widerspruch zu den Meinungen anderer Leute gedacht!
Als Gegenmeinung bezog es sich lediglich imaginär auf eben diese "wissenschaftlich" materialistische Denkweise, die ich hier jedoch keinem pauschal unterstellen wollte.
Also ich für meinen Teil stimme dir ja absolut zu, wie ich schon in meinem Post zu deinen Aussagen darzustellen versuchte.
und wir haben auch keine "böse Gehirnhälfte".
das wir eine "böse gehirnhälfte" haben, hat hier auch niemand behauptet, nur, das ein bestimmtes hirnareal aktiv wird, wenn wir in eine negative stimmung verfallen.
SchwarzeTomate
22-07-2007, 15:18
Die Entstehung von Emotionen ist meines Wissens nach noch ein weitgehend unbekanntes Feld. Man schreibt dem limbischen System neben Gedächtnisleistungen auch einen wichtigen Beitrag zur Gefühlsentstehung zu. Man ist noch weit entfernt davon, solche genauen Aussagen machen zu können, und aufgrund des gesamten Aufbaus des Hirns wird es auch eventuell nie möglich sein, für genau definierte Gefühle topographisch Hirnregionen verantwortlich machen zu können.
Karl-Heinz
22-07-2007, 15:39
Ich glaube man verwendet EEGs auch teilweise bereits für Biofeedback Methoden, an der Stelle passe ich aber, da weiß ich nicht viel über die Praxis.
Das gibt es schon einige Zeit auch für den semiprofessionellen Bereicht. Ich habe mir vor rund 15 Jahren so ein relativ einfaches EEG für Biofeedback-Training zugelegt und aus Interesse eine Menge Tests gemacht.
Man kann links/rechts Vergleiche nach/bei bestimmten Tätigkeiten mit der Software mit verschiedenen grafischen Auswertungen machen, Frequenzen jagen, indem der Frequenzbereich mit einem bestimmten Ton gekoppelt wird, der dann ertönt wenn der Frequenbereich erreicht wird. Man lernt durch das Feedback sehr schnell Frequenzen bewusst zu verschieben, lernt sich einer Synchronisierung links/rechts anzunähern usw.
Nebenbei kann man das Gerät für EKG und EMG Messungen nutzen, weil es dem Gerät egal ist welche Ströme es mißt.
Gebracht ausser ein bischen Basiswissen über Hirnstöme hat mir das Ganze nichts.
Falls jemand mit dem Gedanken spielt, sich ein Biofeedbackgerät zuzulegen, um zum Beispiel besser körperlich entspannen zu lernen, würde ich ein EMG anstatt eines EEG Gerätes empfehlen. Da wird objektiv der Entspannungszustand der Muskulatur gemessen.
Ansonsten, einfach meditieren und keine Gedanken über Ströme im Hirn machen.
Gammawellen und Co:
Mind Your Brain - The Neuroscience of Meditation. Brain Waves: The field of neurotechnology, the focus of this blog, encompasses advances in brain science (neurons), information technology (bits) and bioengineering (genes). Up for discussion and anal (http://brainwaves.corante.com/archives/2005/07/28/mind_your_brain_the_neuroscience_of_meditation.php )
gibt es das auch auf deutsch?:confused:
wahrscheinlich hat das mit diesen ganzen wellenwirrwarr bei einigen zu missverständnissen geführt, deshalb erkläre ich es mal.
aplha-, delta-, teta-, beta-, und gammawellen sind alles die SELBEN wellen und keine selbstständige getrennten. das einzige was zwischen ihnen unterscheidet sind nur ihre namen. je nachdem wie schnell so eine welle ist, ändert sich ihr name.
nein die Welle ändert sich und nicht der Name:p
Sich in Ruhe lassen und einfach die körpereigenen Feedbackmethoden (nennt man auch (Körper-)Gefühl) dürfte gewinnbringender sein. Anderenfalls verrennt man sich gerne in so Schneller-weiter-höher-Konstruktionen, indem man Dinge vereinfacht bis alles ganz einfach ist, und man der Meinung ist es viel besser zu können als das Gehirn selbst, von alleine. Vor allem sich einzureden welche Zustände "gut" und welche "nicht gut" sind, was am Besten ist, usw. Scheiß auf das sich gut fühlen, ich will jetzt Gammawellen, das ist viel besser.
Zur Frage, ob das die selben Wellen sind oder andere:
Mit Alpha, Beta, Gamma usw. werden verschiedene Frequenzen bezeichnet, die natürlich nicht dieselben sind, die aber grundsätzlich auch gleichzeitig auftreten können, d.h. von ihrem Wesen als elektromagnetische Schwingungen her.
D.h. elektromagnetische Schwingungen in der Frequenz von Alpha, Gamma, Theta usw. können sich vollkommen beliebig überlagern und gleichzeitig vorhanden sein, und zwar genauso wie die verschiedenen Frequenzen verschiedener Radiosender auch gleichzeitig im Gesamtimput vorhanden sind, der durch die Antenne reinkommt.
Wenn ein EEG-Gerät nachschaut, ob jetzt z.B. Gamma-Wellen vorhanden sind, dann ist das prinzipiell das gleiche, wie wenn einer am Radio dreht, und versucht NDR 1 reinzukriegen. Entweder NDR 1 sendet dann oder nicht, wenn ja, wird was empfangen, wenn nicht, dann wird nichts empfangen.
Welche Wellenmuster das Gehirn gleichzeitig aussenden kann, ist eine andere Frage. Oft wird es so sein, dass bestimmte Aktivitätsmodi, die mit bestimmten Gehirnwellen zusammenhängen, verhindern, dass andere Wellen gesendet werden. Evtl. vergleichbar mit einem Funksendegerät, dass auch meistens nur auf einem einzelnen Frequenzkanal senden kann (den man zum Empfang dann einstellen muss), und nicht auf allen gleichzeitig (weil das die anderen Kanäle stören würde).
Es wird aber sicherlich auch Gehirnzustände geben, die z.B. mit gleichzeitigen Beta- und Theta-Aktivitäten (<- nur als Beispiel) zusammenhängen.
Immerhin sind diese Wellen nur Nebenprodukte, und nicht das Hauptinteressensgebiet des Gehirns, um damit EEG-Geräte zu versorgen o.ä.
Trinculo
23-07-2007, 09:55
aplha-, delta-, teta-, beta-, und gammawellen sind alles die SELBEN wellen und keine selbstständige getrennten. das einzige was zwischen ihnen unterscheidet sind nur ihre namen. je nachdem wie schnell so eine welle ist, ändert sich ihr name.Ja und nein. Die Frequenz ist nun einmal das, was Wellen im Wesentlichen charakterisiert. Genausogut könntest Du sagen, Infrarotstrahlung, UV-Licht und Radarwellen sind die selben Wellen - aber ihre Eigenschaften unterscheiden sich doch erheblich ;)
Sich in Ruhe lassen und einfach die körpereigenen Feedbackmethoden (nennt man auch (Körper-)Gefühl) dürfte gewinnbringender sein. Anderenfalls verrennt man sich gerne in so Schneller-weiter-höher-Konstruktionen, indem man Dinge vereinfacht bis alles ganz einfach ist, und man der Meinung ist es viel besser zu können als das Gehirn selbst, von alleine. Vor allem sich einzureden welche Zustände "gut" und welche "nicht gut" sind, was am Besten ist, usw. Scheiß auf das sich gut fühlen, ich will jetzt Gammawellen, das ist viel besser.
Es ist wirklich albern, zu glauben, man könnte alleine anhand der Frequenz der Neuronenaktivitäten etwas darüber aussagen, wie erstrebenswert der Gesamtzustand des Gehirnes ist. Ich kann z.B. Alphawellen auch durch Alkoholrausch erzeugen, Thetawellen durch Eindösen etc. Alphawellen treten auch in Zuständen der Angst und des Unwohlseines auf, sie zeigen eigentlich nur an, dass die Aufmerksamkeit zerstreut ist.
Anscheinend traut man heute lieber Nummern als Gefühlen ;)
gibt es das auch auf deutsch?:confused:
wahrscheinlich hat das mit diesen ganzen wellenwirrwarr bei einigen zu missverständnissen geführt, deshalb erkläre ich es mal.
aplha-, delta-, teta-, beta-, und gammawellen sind alles die SELBEN wellen und keine selbstständige getrennten. das einzige was zwischen ihnen unterscheidet sind nur ihre namen. je nachdem wie schnell so eine welle ist, ändert sich ihr name.
Du vergißt die Frequenz-
sonst könntest Du auch sagen, c, d, e, f, g,.... sind alle dasselbe!
ansonsten vergleiche ich die Wellen mal mit dem Hautwiderstand, der sich je nach allgemeinzustand auch verändert, obwohl die Haut immer dieselbe ist. Natürlich meditiert man nicht auf Wellen, aber sie sind nunmal Begleiterscheinung des Körpers.
ich wollte damit auch nicht sagen, das die eigenschaften der wellen gleich bleibt, wenn die frequenz übersteigt oder sich erniedrigt. nur ebenhalt die begriffe sich verändern.
frequenz habe ich mit absicht nicht genannt, wel ich gedacht habe, das sich das von alleine ergibt.
ich möchte mich für eure antworten bedanken.
@Klaus
deinen komischen post hab ich echt erst nicht verstanden, aber wie gut das trinculo da war.
Hab noch was gefunden:
Zu den einzelnen Gehirnwellen zur Vollständigkeit: Unser Gehirn weist folgende Gehirnwellen auf:Betawellen = Beta-Zustand
Im Beta-Zustand befindest du Dich im wachen, aktiven Zustand. In diesem Wachbewusstsein werden zwischen 30 und 13 HZ (Gehirnimpulse) pro Sekunde gemessen.Alphawellen = Alpha-Zustand
Im Alpha-Zustand verlangsamen sich diese Gehirnimpulse um die Hälfte auf 13 bis 6 HZ (Gehirnimpulse) pro Sekunde. In diesem Zustand sind weder Sorgen, noch Ängste, Probleme und Bewertungen möglich. Wir sind wesentlich lernfähiger und können mit Hilfe unseres Unterbewusstseins unsere eigene Realität gestalten. Auf dieser Ebene sind wir der bewusste Schöpfer und Architekt unseres Lebens.Tetawellen = Teta-Zustand
Im Teta-Zustand verringert sich die Gehirnaktivität nochmals um ca. die Hälfte auf 6 bis 3,5 HZ (Gehirnimpulse) pro Sekunde. Dieser Zustand ist vergleichbar mit einem leichten Schlaf, denn wir täglich erleben.Deltawellen = Delta-Zustand
Im Delta-Zustand reduziert sich unsere Gehirnaktivität noch einmal auf 3,5 bis 0,5 HZ
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