Vollständige Version anzeigen : effektive Bodentechniken
Was funktioniert bei Menschen die viel leichter als ihre Trainigspartner/Gegner sind im Bodenkampf WIRKLICH?
Was sind eure Lieblingstechniken und Erfahrungen?
Ich finde so ganz ohne Kraft geht gar nix. Achso, das ist hier stilübergreifend kann jeder mal was sagen. .
PS
Was ich hier nicht will eine "vs" Diskussionen oder Diskussionen über irgendwelche bekannte Kämpfer, bitte nur wissenswertes und zeigt welche Techniken IHR draufhabt.
Kraft ist was den Bodenkampfangeht definitiv sehr wichtig und spielt eine große Rolle. Es sollte halt schon beides also Kraft und Technik vorhanden sein. Generell würde ich sagen sind Leute mit viel Kraft besser fürs einfache Ground and Pound (aus der MMA Sicht) geeignet und leichtere bzw schwächere Leute mehr für technische Sachen wie eben Submissions, Hebel, Würger..
Technik-Kraft im Verhältniss 50/50 ist denke ich mal optimal!
Wenn jemand leicht und eher schwächer ist sollte derjenige einfach versuchen etwas an Kraft und Masse zuzulegen und wenn jemand "nur" stark ist wird derjenige ja auch an seiner Technik arbeiten müssen! ; )
mata leoa
triangel
anaconda
also chokes, weil da kannst nicht viel gegenhalten, wenn er einmal sitzt und :gnacht:
beugehebel sind schwer:kbsmilie:
ach ja
toehold
twister
da tappt jeder, sonst:krank011:
ansonsten ist LL besser als alles :hammer:
Was funktioniert bei Menschen die viel leichter als ihre Trainigspartner/Gegner sind im Bodenkampf WIRKLICH?
Was sind eure Lieblingstechniken und Erfahrungen?
Ich finde so ganz ohne Kraft geht gar nix. Achso, das ist hier stilübergreifend kann jeder mal was sagen. .
Hossa,
was am Boden "funktioniert" kann man IMO nicht stilübergreifend sagen, weil gegen einen klassischen Ringer am Boden ein anderes Verhalten angesagt ist als gegen einen Aufgaberinger.
Viel Ahnung hab ich eh keine. :D
Aber wenn ich was sagen kann: Die Würger-Abwehr, die man im JJ-SV lernt, funkt auch am Boden, soll heißen, ich kann mit einfachem entsprechendem Verhalten sowohl einen Judo-Kleiderwürger, wie einen (regelwidrigen aber beliebten) Freistilringer-Unterarmwürger, wie einen BJJ-Löwentöter oft (nicht immer :p ) im Ansatz kaputtmachen, sodass er garnicht mehr so einfach ganz zugemacht werden kann. So kann der Gegner dann erstmal fleißig in der Gegend herumwürgen, dabei vergeudeut er seine eigene Energie, und ich kann eigentlich doch noch recht relaxt kontern. Natürlich geht es dabei auch um Position und Schnelligkeit, d.h. wenn der Gegner seinen Würger mitten während des Rollens und Positionswechsels blitzschnell ansetzt und zuschnallt wird es schwierig...
Was auch manchmal funkt ist die Würgerbefreiung durch einfache JJ-SV-Tricks wie Fingerstich in die Atemröhre (unter dem Kehlkopf) oder Grifflösen durch Greifen einzelner Finger, aber nur wenn der Würger vorher schon halbwegsgebremst bzw. geblockt ist, wenn er richtig sitzt, nicht.
Ansonsten finde ich dass ruckartiges Umdrehen den stärkeren Gegner immer frustriert, weil er seine Position neu aufbauen muss. Das lernt man nirgends besser als im (Freistil-)Ringen. Dabei kann auch ein schwacher Mann eine Kraft entfalten, die nicht von schlechten Eltern ist. Der Schlüssel heißt "Schnelligkeit". Schnelligkeit, Körperbeherrschung und Beweglichkeit sind am Boden ganz genau wie im Stand der reinen Masse und Kraft überlegen. Davon abgesehen kann man sich fast immer noch mit Augenstichen, Sack-Techniken :D o.ä. behelfen, zumindest einen Versuch ist´s wert bevor man stirbt. :rolleyes:
Ave Maria
Fastbreak
24-07-2007, 01:24
Ansonsten finde ich dass ruckartiges Umdrehen den stärkeren Gegner immer frustriert, weil er seine Position neu aufbauen muss.
Sollte man zumindest in der Richtung Rückenlage -> Bauchlage bei den meisten Bodenkampf-Stilen sein lassen, da man sich sonst ganz schnell n Mata Leao (oder Hadaka Jime oder Rear naked choke oder welchen namen dafür auch benutzt) fängt
woran nicht gedacht habe ist die Sprache und Bezeichnungen, als ich stilübergreifend schrieb :D - ist aber nicht schlimm, wozu gibts google (bildersuche)
und man lernt auch was dazu.
umwerfa, druffhocka :D
hajo wie krumbersack.
die fremdsproch versteh ich sogar.
El Musca
24-07-2007, 12:37
Zählt "In die Fresse hauen" als Bodentechnik? Weil wenn man seinen Gegner mounted und dem von oben herab die Visage zu Hackepeter schlägt, dann nenn ich das efektiv.
Stefan Krebs
24-07-2007, 13:29
Hallo zusammen,
hier ein Beitrag, den ich vor geraumer Zeit zu dem Thema geschrieben habe:
Ich hab mal vor einigen Jahren einem Artikel zum Brasilian Top Team gelesen, in denen das BTT den Erfolg im Ring folgendermaßen charakterisierten: ca. 70% Kraft, 20% Einstellung + Technik und 10% Glück.
Dies unterstreichen auch fast alle Kämpfer auf Weltniveau, die bei Veranstaltungen wie Pride oder UFC zu sehen sind.
Ob die Muskeln dabei ausschließlich immer durch Training erworben wurden oder ob chemisch nachgeholfen wurde, lasse ich dabei dahingestellt.
Dabei wird man mir natürlich entgegnen, dass Ausnahmekönner wie die Gracies, etc., Gegner besiegt haben, die viel schwerer waren als sie es sind. Dazu kann ich nur entgegnen, dass es auch nicht viele Athleten weltweit gibt, die so von Kindesbeinen gedrillt wurden von ihrer Familie wie diese Protagonisten. Weiterhin ist zu bedenken, dass auch die Gracies nur noch selten in Gewichtsklassen antreten, die weit über der eigenen liegen, da sie meiner Meinung nach gemerkt haben, dass dort nicht mehr all zuviel zu gewinnen ist. Denn die anderen haben in Bezug auf Bodenkampf in meinen Augen stark aufgeholt und auch das Internet, Medien aller Art, etc. tun einiges dafür, dass ein großer Datentransfer weltweit passiert, der Kämpfern aller Herren Länder zu Gute kommt. Dies führt in meinen Augen auch dazu, wenn die Technik bezüglich der einzelnen Kampfkünste sich immer mehr annähern, dass persönliche Attribute wie Kraft, Kondition, Einstellung immer wichtiger werden bei körperlichen Auseinandersetzungen ob im Ring oder auf der Straße. Denn Technik allein reißt in meinen Augen heute keinen mehr unbedingt vom Hocker, die gute Mischung aus Kraft, Kondition, Einstellung, Technik...ist ausschlaggebend, ob man als Gewinner aus dem Ring steigt bzw. auf der Straße möglichst unbeschadet davon kommt.
Dies haben in meinen Augen die Topathleten längst erkannt, was sich auch in ihren Trainingsplänen, etc. wieder spiegelt.
Die Ergebnisse kann sich dann jeder z.B. bei Veranstaltungen wie Pride oder UFC anschauen, an denen heutzutage nur noch selten untrainierte, fettleibige Protagonisten teilnehmen und wenn doch, handelt es sich z.B. um sehr schwere und große Personen, die dann gegen Topathleten aus diesem Bereich antreten, um die Überlegenheit dieser Kämpfergilde dem Publikum aufzuzeigen und um die Zuschauerzahlen in meinen Augen noch zu steigern, halt die moderne Form der "Freakshow", die vor 100 - 150 Jahren gängige Praxis auf Jahrmärkten und im Cirkus waren.
Deshalb glaube ich für die Zukunft, dass die Athleten im Spitzenbereich sich gerade im Kraftbereich, Konditionsbereich, ... noch steigern werden, um sich noch besser im Ring wie auf der Straße behaupten zu können.
Diese Entwicklung wurde ja schon von Bruce Lee in den 60érn par excellent vorgelebt, was man alles aus seinem Körper rausholen kann.
Dies wird sich dann sicherlich auch in den nächsten Jahren mehr und mehr auf den Amateurbereich auswirken, da auch dort sich immer mehr durchsprechen und durchsetzen wird, dass nur durch harte Arbeit in diesem Bereich etwas zu gewinnen ist, ob im Ring oder auf der Straße.
Denn viele glauben auch heute noch der Werbung in diesem Bereich, dass es ausreicht über entsprechende Technik, Tricks oder Kniffe zu verfügen, um im Ernstfall bzw. im Ring gegen einen gefährlichen Gegner, der es wirklich wissen will, zu bestehen. So unter dem Motto Kampfkunst ist wie Schach und wer die bessere Strategie hat, gewinnt die Auseinandersetzung für sich. Dass man für eine Auseinandersetzung ob im Ring oder auf der Straße aber noch andere Attribute außer der sagenumwogenen Technik benötigt, wird jeden Tag eindrucksvoll in Kämpfen im Ring wie auf der Straße von Kämpfern aller Art vorgelebt und umgesetzt. Und dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass häufig die das Nachsehen haben, die sich ausschließlich auf den technischen Aspekt bei einer Auseinandersetzung verlassen haben, ging mir übrigens zu Beginn meiner Kampfkunstkarriere auch nicht anders, that´life!
Somit glaube ich, dass die physischen wie psychischen Komponenten in der Zukunft der Kampfkünste eine immer größere Rolle spielen werden, da sich die essentiellen und effektiven Techniken in den einzelnen Distanzbereichen eigentlich weltweit in den einzelnen Stilen angenähert bzw. angeglichen haben.
Dabei werden natürlich viele entgegnen, dass "ihr Stil" alles ganz anders macht, aber das stelle ich hiermit einfach mal in Frage!
Weiterhin glaube ich, dass gerade die Unterrichtsmethode und Trainingsgestaltung immer größere Bedeutung bekommen wird in der Zukunft der Kampfkünste, da durch eine gute Trainingsbegleitung mit einer ausgeklügelten und modernen Unterrichtsdidaktik sich der einzelne viel schneller in der jeweiligen Kampfkunst entwickeln kann, als ich das bisher in der Regel erlebt habe. Dazu sollte das Trainerteam in modernen Unterrichtsformen geschult sein, der jeweilige Unterrichtsleitfaden stetig neu überdacht werden und den jeweiligen Bedürfnissen der Zukunft angepasst werden und neue Erkenntnisse z.B. aus der Medizin, Pädagogik, Sportwissenschaft,... sollten fester Bestandteil einer jeden modernen Kampfkunst werden. Denn nur so kann man in meinen Augen zu einer Professionalisierung der Kampfkunst kommen, die sicherlich von allen Kampfkunsttreibenden gewünscht wird, da man nur so mit den Entwicklungen z.B. des modernen Schlägertypus, der in meinen Augen alles andere als "dumm" ist, wie manche Kampfkunstautoren auch heute noch verkünden, Schritt halten kann. Dies ist in meinen Augen wichtig für den Sportbereich wie für den Selbstverteidigungsbereich, worüber man natürlich anderer Meinung sein kann.
Dies haben in meinen Augen die Profis im Kampfkunstbereich schon vor Jahren bzw. Jahrzehnten erkannt, wodurch spezifisches Kraft -und Konditionstraining zu einem essentiellen Trainingselement bei ihnen geworden ist. Dies ist aber auch den subversiven Schlägern nicht entgangen, die natürlich auch den Zugang z.B. zu Medien aller Art haben und durch diese stetig dazulernen und sich dadurch auch professionalisieren in meinen Augen, sprich Real fight Videos, Trainingsvideos, Videos von Ringveranstaltungen, etc.
Somit nehme ich wahr, dass heutzutage viele Kampfkünste sich die Wirklichkeit noch etwas zu rosarot reden und ausmalen, denn das, was in der künstlichen Atmosphäre von Dojos funktioniert, funktioniert in der freien Wildbahn bei weitem nicht so gut bzw. gar nicht, wenn das Training sich ausschließlich auf Techniktraining und abgesprochenes Anwendungstraining unter Gleichgesinnten beschränkt. Dabei wird dem "Chaos" einer realen Auseinandersetzung bzw. einer nicht abgesprochenen Ringauseinandersetzung mit möglichst wenigen Regeln eigentlich keine Rechnung getragen. Dies ist bedauerlich, wird aber von vielen Kampfkunsttreibenden konsequent ausgeblendet, da Wunsch und Wirklichkeit sich ja zu 100% decken sollen. Dieser Gedanke wird natürlich noch durch unseriöse Werbung und vollmundige Sprüche diverser Kampfkunstorganisationen genährt, wodurch viele ab einem gewissen Zeitpunkt an diese in meinen Augen völlig übertriebenen Werbebotschaften glauben. In der Regel aber nur solange, bis sie von der Wirklichkeit der Straße bzw. des Rings eingeholt werden. Dies öffnet dann sehr vielen die Augen wieder für die Wirklichkeit, geht aber in der Regel mit Verlusten bzw. starken Verlusten bei einem selbst ob körperlich, psychisch bzw. seelisch einher und es dauert dann häufig Jahre, bis die gleichen Personen sich von diesem Schock erholt haben und konstruktiv daraus etwas gelernt und gemacht haben. Aber meist auch nur, wenn sie dann bei einem Kampfkunstausbilder gelandet sind, der die Augen nicht verschließt vor der Wirklichkeit, sondern von Anfang an reinen Wein einschenkt anstatt überzogene Werbebotschaften über die Kanzel zu schicken, d.h. dass man neben dem Techniktraining auch etwas für die Physis, die Psyche, ... tun muss, um in einer Auseinandersetzung auf der Straße wie im Ring bestehen zu können.
Ich hoffe, dass meine Ausführungen nun nicht zu weit gegangen sind, aber so ist das halt manchmal beim schreiben, man fängt an und dann schreibt sich der Text eigentlich von selbst.
Bis dann Stefan
[QUOTE=Shining;1015431]
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Ich finde so ganz ohne Kraft geht gar nix. Achso, das ist hier stilübergreifend kann jeder mal was sagen. .
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alle ringsportarten wissen schon seit jahren jahrzenten, dass die mischung aus technik, kondition und taki zum erfolg führt. die prozentuale aufteilung der anteile richtet sich nach dem status des trainerenden. ein profi muss ja nicht die grundtechniken erlernen usw.
Stefan Krebs
24-07-2007, 14:41
Hallo marq,
da hast du grundsätzlich recht mit dem Erlernen der Grundtechnik, aber ich bin der Meinung, dass es gar nicht so viel "Grundtechnik" gibt, die unter Stressmomenten wie Ring, Straße.... überhaupt funktioniert und die, die es gibt, relativ schnell erlernbar ist, was in meinen Augen nicht mehr als 1-2 Jahre bedarf und bei entsprechendem Trainingsfleiß noch schneller möglich ist!
In einem zweiten Schritt geht es dann um die Vertiefung bzw. Stressresistenz im Alltag ob Ring, Straße..., d.h. das Neue liegt dann im Vertiefen des Alten!
Denn Kennen und Können sind ein kleiner aber feiner Unterschied!
Man sollte nur mal schauen, was bei MMA Veranstaltungen technisch noch so alles funktioniert oder sich "Realvideos aus dem Netz" anschauen oder das Ganze mit selbst gemachten Erfahrungen in der Realität vergleichen!
Dabei wird man merken, dass der "technische Aspekt" in meinen Augen viel zu hoch bewertet wird und andere Faktoren viel wichtiger sind, um das Ganze für sich in der Praxis zu entscheiden!
Bis dann Stefan
alle ringsportarten wissen schon seit jahren jahrzenten, dass die mischung aus technik, kondition und taki zum erfolg führt. die prozentuale aufteilung der anteile richtet sich nach dem status des trainerenden. ein profi muss ja nicht die grundtechniken erlernen usw.
gerade die anwendung der grundtechhniken muss abertausende male geübt werden, bis sie perfekt im bewegungsablauf in gesetzt werden kann.
effektive bodentechnik alle boden techiken sollten in erste linie ohne kraftbetonung geübt werden ...
Stefan Krebs
24-07-2007, 15:04
Hallo Marq,
"perfekt" wird sie in meinen Augen nicht über "reines Techniktraining", sondern die Technik sollte in meinen Augen von Anfang an im Anwendungs- bzw. Sparringtraining "perfektioniert" werden!
Davon abgesehen, gibt es für mich sowie so keine "perfekte Technik", sondern Momente in der Praxis, in der das ein oder andere an technischen Aspekten "perfekt" passt!
Und genau diese Momente erzielt man in meinen Augen am meisten, wenn man von Anfang an Technik versucht im Anwendungstraining zu integrieren, anstatt die ganze Zeit wie vielerorts sich im "Trockenschwimmen" zu üben!
Noch ein Punkt, der mir in diesem Zusammenhang eingefallen ist.
Nehmen wir nur mal das Schachspiel, da beschäftigt man sich auch nicht jahrelang ausschließlich mit den einzelnen Zügen, sondern versucht so schnell wie möglich zum Spielen an sich zu kommen!
Denn Spielen lernt man hauptsächlich über Spielen und so ist es in meinen Augen auch mit dem Kämpfen!
Nur aus dem "Kämpfen" ist gerade in den letzten Jahren und Jahrzehnten eine "wahre Philosophie" gemacht worden, anstatt sich mit dem Kämpfen an sich auseinander zu setzen, und ich meine damit nicht ausschließlich dem theoretischen Auseinandersetzen, sondern hauptsächlich dem praktischen Tun des Ganzen, was viele Athleten gerade aus dem Ostblock, Südamerika, USA... längst kapiert haben!
Aber gerade in Mitteleuropa wird in meinen Augen viel zu viel theoretisiert und häufig zu wenig praktisch trainiert, was ich an dieser Stelle auch mal loswerden möchte!
Bis dann Stefan
gerade die anwendung der grundtechhniken muss abertausende male geübt werden, bis sie perfekt im bewegungsablauf in gesetzt werden kann.
effektive bodentechnik alle boden techiken sollten in erste linie ohne kraftbetonung geübt werden ...
Glaube auch Reaktion und Intuition , im richtigen Moment das richtige zu tun ist wichtig.
Gracies waren Brüder also hatten sie allgegenwärtigen Sparringspartner, somit konnten sie immer üben und sich weiterentwickeln. Geschwister die Kampfsport treiben sind zu beneiden. Vor allem im Ringsporten sind Partnerübungen das Wichtigste.
Wilfried Dietrich, der "Kran aus Schifferstadt" war der erfolgreichste deutsche Ringer und für seine enorme Kraft bekannt
Sollte man zumindest in der Richtung Rückenlage -> Bauchlage bei den meisten Bodenkampf-Stilen sein lassen, da man sich sonst ganz schnell n Mata Leao (oder Hadaka Jime oder Rear naked choke oder welchen namen dafür auch benutzt) fängt
Hosianna,
ich versteh was Du meinst, weil ich in diese "Falle" am Anfang oft reingefallen bin, als ich vom Ringen kommend anfing, mit einem Grappler zu sparren. Aber es stimmt trotzdem, dass dieses ruckartige Umdrehen die Grapplingtaktik oft durchkreuzt und den Gegner frustieren kann. Ich sprech natürlich hier nicht von Grappling auf höherem Niveau. ;) Man lernt ja auch im Ringen, sich in einen rechten Winkel zum Gegner zu bringen, außerdem greift man jeden freien Arm des Gegners oder klemmt ihn zumindest fest, , d.h. so leicht hat der Gegner es garnicht, einen Löwentöter o.ä. anzusetzen der was bringt. Man muss halt beim Sparren mit Grapplern lernen, wann und in welche Richtung man sich drehen darf bzw. nicht darf. Du hast schon Recht, man gräbt sich sonst sein eigenes Grab, übrigens nicht nur wegen des Löwentöters sondern man kann sonst aus dem Drehen (in die falsche Richtung) heraus auch in einem Ude Gatame/Armbar/Streckhebel landen, wenn man sowas noch nicht so kennt. Ich spreche da aus eigener schmerzhafter Erfahrung... :D
Ave Maria
Fastbreak
25-07-2007, 01:54
Ja, im Prinzip ist ja jede Bewegung am Boden immer auch ne Chance für den Gegner. Natürlich kann man, wenn man weiß wie, sich auch mal auf den Bauch drehen, ohne sich direkt n Mata Leao zu fangen, aber das Risiko is trotzdem da, auch bei Fortgeschrittenen. Aber wir widersprechen uns ja auch gar nicht :)
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