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Vollständige Version anzeigen : Der Sufi sprach..



Siddharta
24-07-2007, 17:11
[..]Aber dem wohl-gebildeten Materialisten kann man nicht die ganze Wahrheit sagen, auch wenn er behaupten, er wolle hören, was der Mystiker ihm zu erzählen hat. Er würde sie sowieso nicht annehmen. Die Wahrheit gründet genausowenig im Materialismus wie in der Logik. Der Mystiker bewegt sich also auf verschiedenen Ebenen, der Materialist nur auf einer. Das Ergebnis einer Auseinandersetzung zwischen ihnen wäre nur, daß der Sufi dem Materialisten als inkonsequent erschiene. Sagt er heute etwas anderes als gestern, so erscheint er leicht als Lügner. Zumindest jedoch wird die Tatsache, daß beide ganz verschiedene Ziele verfolgen, jede Möglichkeit, zu gegenseitigem Verständnis zu kommen, ausschließen.[..]

(Idries Shah - Die Sufis)

Der Abschnitt ist mir eben beim lesen aufgefallen und ich musste ans Forum denken. Das ganze soll nichts bewerten sondern nur die Problematik verdeutlichen. Ich will es mal überspitzt ausdrücken.. Wissenschaftler Vs. Esoteriker :rolleyes:

Gruß
Sid

Engin
24-07-2007, 18:55
ich lese solche texte immer wieder sehr gerne, vor allem wenn sie inhaltlich nichts rüberbringen. da kommen dann immer solche leere phrasen wie "Der Mystiker bewegt sich also auf verschiedenen Ebenen, der Materialist nur auf einer." da denke ich, was will mir der mystiker damit sagen? inhaltlich kann man aus dem text nichts ableiten, das sind wieder mal alles nur scheinargumente um sich immer wieder rausreden zu können, mit völliger substanzlosigkeit bzw. läuft der text über nichts hinaus.

dominik777
24-07-2007, 19:07
ich glaube das geht weiter als wissenschaft vs. esoteriker. für mich kann beides seinen zweck erfüllen. aber es sind wohl nicht die einzigen fraktionen, die hier im forum aufeinander prallen. man denke nur an die realisten, fanatiker, pragmatiker, optimisten etc...

shin101
25-07-2007, 13:07
[..]Aber dem wohl-gebildeten Materialisten kann man nicht die ganze Wahrheit sagen, auch wenn er behaupten, er wolle hören, was der Mystiker ihm zu erzählen hat. Er würde sie sowieso nicht annehmen. Die Wahrheit gründet genausowenig im Materialismus wie in der Logik. Der Mystiker bewegt sich also auf verschiedenen Ebenen, der Materialist nur auf einer. Das Ergebnis einer Auseinandersetzung zwischen ihnen wäre nur, daß der Sufi dem Materialisten als inkonsequent erschiene. Sagt er heute etwas anderes als gestern, so erscheint er leicht als Lügner. Zumindest jedoch wird die Tatsache, daß beide ganz verschiedene Ziele verfolgen, jede Möglichkeit, zu gegenseitigem Verständnis zu kommen, ausschließen.[..]

(Idries Shah - Die Sufis)

Der Abschnitt ist mir eben beim lesen aufgefallen und ich musste ans Forum denken. Das ganze soll nichts bewerten sondern nur die Problematik verdeutlichen. Ich will es mal überspitzt ausdrücken.. Wissenschaftler Vs. Esoteriker :rolleyes:

Gruß
Sid


Ich finde diesen Text sehr provokant formuliert, wobei man natürlich wissen sollte , inwiefern das originall wirklich klingt.

Ich glaube auch nicht das es die Problematik ausdrückt, sondern die Art der formulierung das ganze Problem sogar noch vertieft.

Können drückt sich auch im schreiben aus, um so weiter man steigt, um so besser sollte auch das werden.

Wenn dieser Text der leicht arrogant rüberkommt, negativ gewertet wird, ist das kein Wunder.


Gruß!!!:)

Siddharta
25-07-2007, 15:22
Ich sollte vielleicht noch erwähnen das Idries Shah selbst kein Sufi war... aber wirklich Provokant finde ich persönlich die Stelle nicht.

Idries Shah lebte und wirkte in London sowie Tunbridge Wells und schrieb auch einige Bücher über den Sufismus und Philosophie.

Idries Shah hatte mehrere Kinder. Eines ist Saira Shah. Sie berichtete in einer ihrer Dokumentationen über die Rechte der Frauen in Afghanistan.

Idries Shah erweiterte das westliche Wissen über die Lehren des Sufismus. Er hatte großen Einfluss auf eine Reihe von Autoren, darunter Doris Lessing. Seine Definition des Sufismus war liberal in der Weise, dass der Sufismus zum Islam gehöre aber nicht abhängig vom Koran sei, sondern frei in Ursprung, Umfang und Bedeutung.

the_ANSWER
25-07-2007, 15:48
[..]Aber dem wohl-gebildeten Materialisten kann man nicht die ganze Wahrheit sagen, auch wenn er behaupten, er wolle hören, was der Mystiker ihm zu erzählen hat. Er würde sie sowieso nicht annehmen. [...]

Das Problem in diesen Diskussion drückt sich in diesem Abschnitt aus. Es gibt Menschen, die behaupten, sie kennen die (absolute) Wahrheit und andere, die nachfragen, wieso, weshalb und ob man das auch beweisen kann.

Da Mo
25-07-2007, 15:51
Ich sehe dass nicht unbedingt als ein Vergleich Wissenschaft vs. Religion. Der Mystiker ist nicht an die Dogmen einer einzelnen religion gebunden. Er kann genauso gebildet wie der Materialist sein und auf der selben Stufe mit ihm stehen. Der einzige Unterschied ist, das da wo der Materialist aufhören muss weil er halt nurauf der Materiellen ebene denken kann, geht der Mystiker weiter und entfernt sich von der Logik. Naja ich weiss nicht was man davon halten soll aber irgendwo hat der Sufi ja auch recht.
Mir fällt dazu noch etwas anderes ein

Der SINN, der sich aussprechen läßt,
ist nicht der ewige SINN.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.[...]


Geht der große SINN zugrunde,
so gibt es Sittlichkeit und Pflicht.
Kommen Klugheit und Wissen auf,
so gibt es die großen Lügen.
Werden die Verwandten uneins,
so gibt es Kindespflicht und Liebe.
Geraten die Staaten in Verwirrung,
so gibt es die treuen Beamten.

Tut ab die Heiligkeit, werft weg das Wissen,
so wird das Volk hundertfach gewinnen.[...]

Ich finde Msytik steht über Wissenschaft und Religion.
Aber Gott ich bin erst neunzehn und muss noch fast alles lernen. Diese Themen sind wohl eher für die grauen weisen gemacht und nicht für einen Jungspund wie mich.
Ich werde mich voresrmel raushalten hier und die erwachsenen reden lassen:p:D

Siddharta
25-07-2007, 16:10
...Aber Gott ich bin erst neunzehn und muss noch fast alles lernen. Diese Themen sind wohl eher für die grauen weisen gemacht und nicht für einen Jungspund wie mich.

Weisheit hat nichts mit alter zu tun.. sei lieber froh das du mit 19 schon solche Gedanken hast. Es gibt genug in deinem Alter die nur ans Saufen denken :D

Ich stimme dir auch vollkommen zu. Der Mystiker bewegt sich solange auf Wissenschaftlicher ebene bis er zu gewissen Grenzen stößt, doch hier hat er die Freiheit und denkt weiter da er keinem Zwang untersteht Dinge beweisen zu müssen.

Rumi sagt:

"Ein Elefant steht in einem dunklen Raum. Die Leute, die hereinkommen, beschreiben ihn je nach berührtem Körperteil als Säule, Fächer oder als Schlauch. Eine Kerze hätte ausgereicht, um ihre Meinungsverschiedenheiten zu beheben."

Wissenschaftler und Mystiker reden oft genug über das selbe Thema.. nur eben aus verschiedenen Perspektiven.

Engin
25-07-2007, 17:42
Aber Gott ich bin erst neunzehn und muss noch fast alles lernen. Diese Themen sind wohl eher für die grauen weisen gemacht und nicht für einen Jungspund wie mich.
Ich werde mich voresrmel raushalten hier und die erwachsenen reden lassen:p:D

das ist doch quatsch. du bist doch mit 19 kein kleines kind mehr. sehr viele in deinem alter denken nur an sex, feiern, trinken etc.
und alter schützt auch nicht vor torheit. es ist gut das du über die welt und dich selbst philosophierst. denn damit gewinnst du immer mehr an lebenserfahrung und verlierst nichts.

scarabe
25-07-2007, 20:52
Jeder sucht sich etwas, woran er glauben kann/was ihm Halt gibt- etwas, das seinem Niveau entspicht und ihn nicht überfordert.

Materialismus ist etwas Einfaches, Greifbares, was aufgrund der leichten Erfaßbarkeit für die menschlichen Sinne (vermeintliche) Sicherheit gibt.
Außerdem sind Materialisten mit einfacher Psychologie relativ leicht zu lenken, was tagtäglich weltweit millionenfach geschieht und meist nicht einmal bemerkt wird.

Wenn es dann noch möglich ist, das ganze als "geistig helle" zu bezeichnen (denn will nicht jeder hell sein im Kopf, anstatt ein Spinner oder zurückgeblieben), dann hat sich für diese Leute der Kreis (Käfig) geschlossen und alles ist stimmig.

(sie dürfen dann nur keine Erfahrungen machen, die auf ein Mehr hinweisen..., was sie aber meist auch bewußt oder unbewußt mit all ihren Fähigkeiten vermeiden)

Siddharta
25-07-2007, 21:35
:D Ok.. DAS war provokant :D

the_ANSWER
25-07-2007, 22:58
Jeder sucht sich etwas, woran er glauben kann/was ihm Halt gibt- etwas, das seinem Niveau entspicht und ihn nicht überfordert.

Materialismus ist etwas Einfaches, Greifbares, was aufgrund der leichten Erfaßbarkeit für die menschlichen Sinne (vermeintliche) Sicherheit gibt.
Außerdem sind Materialisten mit einfacher Psychologie relativ leicht zu lenken, was tagtäglich weltweit millionenfach geschieht und meist nicht einmal bemerkt wird.

Wenn es dann noch möglich ist, das ganze als "geistig helle" zu bezeichnen (denn will nicht jeder hell sein im Kopf, anstatt ein Spinner oder zurückgeblieben), dann hat sich für diese Leute der Kreis (Käfig) geschlossen und alles ist stimmig.

(sie dürfen dann nur keine Erfahrungen machen, die auf ein Mehr hinweisen..., was sie aber meist auch bewußt oder unbewußt mit all ihren Fähigkeiten vermeiden)

Und manche glauben einfach an sich selber :)

Und ja, diese Materialisten kann man alle so einfach manipulieren, was der Eso-Fraktion natürlich nicht passiert :D zu geil :D

Da Mo
26-07-2007, 00:15
das ist doch quatsch. du bist doch mit 19 kein kleines kind mehr. sehr viele in deinem alter denken nur an sex, feiern, trinken etc.
und alter schützt auch nicht vor torheit. es ist gut das du über die welt und dich selbst philosophierst. denn damit gewinnst du immer mehr an lebenserfahrung und verlierst nichts.

Na dann bin ich ja erleichtert. Obwohl an Sex denke ich auch genug:p

Naja dann will ich auch mal wieder was weises bringen.:cool:
Die materielle Welt kann man schon recht einfach manipulieren. Schon nur wenn man an die Lügen der Poltiker denkt und alle die weltlichen sachen mit denen man das Volk manipuliert, Bild Zeitung, CIA, usw.

Aber auch sakrale Gemeinden können vielleicht noch leichter manipuliert werden. Ein Wort des Anführers und alle Gehorchen (Papst, Guru usw.)

Der Mystiker hingegen ist tatsächlich nicht leicht zu beinflussen weil er alle Sachen stets von mehreren Seiten betrachtet. Vorraussetzung ist, das er nicht einer Gemeinschaft angehört die feste Glaubensmuster predigt von denen er nicht abweichen kann oder darf wie es zum beispiel auch mit der Forschung ist. Denn ein Forscher der in einem bestimmten Umfeld kann nicht einfach alles erforschen was er will und so wird die Wahrheit durch die Geldgeber gelenkt.

scarabe
26-07-2007, 11:07
Und ja, diese Materialisten kann man alle so einfach manipulieren, was der Eso-Fraktion natürlich nicht passiert :D zu geil :D


.... na, als ob es neben Materialimus und Esotherik nicht auch noch eine Menge anderes gäbe...:p

aber daß wir gesunde Menschen uns mit allerlei gesundheitsschädigendem Kram umgeben und auch noch stolz darauf sind (neues Handy, WLan, Ohrstöpsel die Tinnitus verursachen, Überstunden, Zigaretten usw...) und zugleich passiv die immer stärkere Zerstörung unseres Lebensraumes zulassen, ist nichts anderes als gekonnte Manipulation.

Das Problem ist, daß immer mehr Menschen erkennen, daß der reine Materialismus wenig wirklichen Lebenssinn gibt- und auf eben dieser Sinnsuche sind sie offen-
leider oft zu offen, so daß sie dubiosen Gruppen auf den Leim gehen.
Weil uns meist braven Angestellten ja auch beigebracht wurde, uns brav an der Gemeinschaft zu orientieren, anstatt im Alleingang selbst über unser Leben zu entscheiden!

wer allerdings sich selbst und die Welt als Maßstab setzt und sich quer durchinformiert und auf zwischengeschaltete "Vermittlerpersonen" oder -Organisationen verzichtet, der hat gute Chancen, einen befriedigenden, gut lebbaren Weg zu finden.

shin101
26-07-2007, 12:42
Ich sollte vielleicht noch erwähnen das Idries Shah selbst kein Sufi war... aber wirklich Provokant finde ich persönlich die Stelle nicht.

Idries Shah lebte und wirkte in London sowie Tunbridge Wells und schrieb auch einige Bücher über den Sufismus und Philosophie.

Idries Shah hatte mehrere Kinder. Eines ist Saira Shah. Sie berichtete in einer ihrer Dokumentationen über die Rechte der Frauen in Afghanistan.

Idries Shah erweiterte das westliche Wissen über die Lehren des Sufismus. Er hatte großen Einfluss auf eine Reihe von Autoren, darunter Doris Lessing. Seine Definition des Sufismus war liberal in der Weise, dass der Sufismus zum Islam gehöre aber nicht abhängig vom Koran sei, sondern frei in Ursprung, Umfang und Bedeutung.

Na ich finde es weiterhin äußerst Provokant, weil es weiterhin auf dieses Versusspiel hinausgeht als auf ein miteinander in den Situationen wo

Symbiose der Fähigkeiten Sinn macht.

Weil man kann das nicht so sagen " Der Materiallist bewegt sich nur auf einer Ebene "

Der jenige der das äußert hat diesen Typ Mensch nicht studiert.

Es gibt verschiedene Typen von Materiallisten wie von Mystikern.

Alle in einen Topf zu werfen, ist Anfängerhaft, einfach etwas von was wir
uns lösen sollten.

Das soll nicht mögliche Erkenntnisse des Mannes in Frage stellen, sondern klar machen , dass auch so ein Mann , ein Mystiker nicht alles wissen kann,

deswegen man besser vorsichtig mit Aussagen umgehen sollte.

Das merke oft auch an mir selber.


Gruß!!!:)

shin101
26-07-2007, 12:47
Das Problem ist, daß immer mehr Menschen erkennen, daß der reine Materialismus wenig wirklichen Lebenssinn gibt- und auf eben dieser Sinnsuche sind sie offen-
leider oft zu offen, so daß sie dubiosen Gruppen auf den Leim gehen.
Weil uns meist braven Angestellten ja auch beigebracht wurde, uns brav an der Gemeinschaft zu orientieren, anstatt im Alleingang selbst über unser Leben zu entscheiden

Dazu sollte man aber ergänzen, dass es aus der Ecke der Mystik,Philosophie, Religion aber leider wenig brauchbare Vorbilder gibt nach den die Menschen sich richten können.

Oder an die sich die Menschen wenden , dann Scharlatane sind die sie ausnutzen wollen und von denen sie dann wieder genauso entäuscht werden.

Das man sich dann anderen Dingen zu wendet ist für mich sehr verständlich!

Gruß!!!:)

scarabe
26-07-2007, 14:12
Ja, das ist eine gewaltige Grauzone.

Überall in unserem Staat ist alles reglementiert, nur in diesem Bereich kann jeder anstellen, was er will.
Und woran liegts?

Solange die offizielle Meinung all das als Einbildung abtut, kann man natürlich auch nicht hergehen und irgendeine Kontrollinstitution einrichten, die seriös und unseriös unterscheidet.

scarabe
26-07-2007, 14:18
Ansonsten-keiner kann alles wissen.
Daszu ist die Welt einfach zu groß und umfassend.

Wir sind aber irgendwie so aufgewachsen, daß alles sicher und erklärbar ist und sich in den uns wohlbekannten Grenzen abspielt.

Darum verunsichert es uns, wenn da ein weites Feld sein soll, von dem man kaum etwas weiß.
Eine große Versuchung, sich deshalb seine Sicherheit in der materialistischen Weltanschauung suchen zu wollen und anzunehmen, diese könne alles abdecken!

shin101
26-07-2007, 14:49
Ja, das ist eine gewaltige Grauzone.

Na gewaltig auch nicht, aber schon sehr groß ;)

Die wenigen die es in Philo und Reli gibt, werden auch nicht gerade in der Öffentlichkeit gehalten. Sind wohl nicht Medienwirksam.



Solange die offizielle Meinung all das als Einbildung abtut, kann man natürlich auch nicht hergehen und irgendeine Kontrollinstitution einrichten, die seriös und unseriös unterscheidet.

Da möchte ich einwenden, dass aber auch die Träger dieses "Wissens " sehr behutsam mit dem Wissen umgehen, als wären die Menschen um die sich

kümmern ihre eigenen Kinder.

Weil Aussagen wie Zitiert vom Threadsteller und früher zb auch von mir selbst, enden nur im Gegenteil.

Und das ist somit Absehbar und dadurch vermeidbar.

Gruß!!!:)

shin101
26-07-2007, 14:59
Ansonsten-keiner kann alles wissen.
Daszu ist die Welt einfach zu groß und umfassend.

Sicher kann das keiner.Ich würde mal forch behaupten das zb hier im Forum Fehler von mir passieren, wie zb auch von dir und anderen.

Ich denke entscheidend ist, aber in den wichtigen Momenten Behutsam wie ein zurückhaltener Gast sein.


Darum verunsichert es uns, wenn da ein weites Feld sein soll, von dem man kaum etwas weiß.

Sieh es so, als ich Anfing kamm mir das alles wie die Entfernung und größe zum Mond vor, jetzt ist es wie ein Sandkorn in meiner Hand.

Vielleicht sollten wir im Umgang mit anderen erstmal ihren Mond sehen , bevor wir von unserem Sandkorn ausgehen.

E
ine große Versuchung, sich deshalb seine Sicherheit in der materialistischen Weltanschauung suchen zu wollen und anzunehmen, diese könne alles abdecken!

Lass uns Gäste sein.


Gruß!!!:)

Siddharta
26-07-2007, 17:12
@ Iron

Du hast recht.. es geht hier um das "versusspiel" zwischen Mystiker und Materialist. Der Begriff "Materialist" steht in diesem zusammenhang für alle Menschen die sich nur auf wenigen geistigen Ebenen bewegen, d.h. dem Wissenschaftler, dem Politiker, dem Atheisten aber auch dem religiösem Fanatiker. Diese fixieren sich meist auf wenige Themenbereiche. Man geht davon aus das ein Mystiker (damit meine ich persönlich die Sufis) offen für alles ist jedoch auch alles hinterfragt. Durch rationale analysen, philosophie,meditation und nicht zu vergessen pure Lebenserfahrung erarbeiteten sich diese Menschen die "reine Wahrheit des Lebens".

Sportler
26-07-2007, 20:07
Scarabe, ich find dich einfach toll!!!:D

Jaja, die "offizielle Meinung" tut alles als Einbildung ab...

Zum 10. Mal die Frage: Wenn du Chakren sehen und lesen kannst, wieso liegst du dann mit deinen Aussagen so weit daneben?

shin101
26-07-2007, 20:26
@ Iron

Du hast recht.. es geht hier um das "versusspiel" zwischen Mystiker und Materialist.

Ja und davon sollten wir uns dringend befreien. Das bringt nämlich niemanden weiter.


@ Der Begriff "Materialist" steht in diesem zusammenhang für alle Menschen die sich nur auf wenigen geistigen Ebenen bewegen, d.h. dem Wissenschaftler, dem Politiker, dem Atheisten aber auch dem religiösem Fanatiker.

Vorsicht das sind Worte der Verführung Weise der Shakyas=)

Bevor man so etwas äußerst, sollte man mal ganz bewußt fragen, gibt es diese Ebenen überhaupt ?

Und wenn ja wodurch enstehen sie ? Sind sie ein Produkt die ohne uns existieren ? Oder nur mit uns ?

Sind diese Ebenen unabhängig von der Wahrnehmung des einzelnen ?
Sind diese Ebenen unabhängig von der Wahrnehmung der vielen ?

Wenn sie unabhängig davon sind, was bedeutet das ? Wenn sie nicht

unabhängig sind was bedeutet das ?

Verstehst du worauf ich hinausmöchte ?

Deine Worte haben eine persöhnliche Wahrheit, sind aber doch Lüge, Schmerz und noch sovieles in den Ohren anderer.

Genauso wie die meinen!


Diese fixieren sich meist auf wenige Themenbereiche

Wir kennen uns nicht. Deswegen möchte ich nicht unhöflich sein, aber tust du das nicht auch ? Tue ich das nicht auch?

Ich glaube das macht fast jeder so oder sehe ich das so falsch ?


Man geht davon aus das ein Mystiker (damit meine ich persönlich die Sufis) offen für alles ist jedoch auch alles hinterfragt.

Können das Materialisten denn nicht auch ?Also ich fände es unbedacht ihnen das Apzusprechen. Ich bin jetzt mal so forsch den Begriff Naturwissenschaftler wieder reinzuhauen.

Schau dir Ki.102 an, so ja unnett seine Beiträge oft sind, er setzt sich mit seinem Mitteln mit dem Thema auseinander, Trinculo genauso.

Und sie bringen auch beide mit Recht ein, das Offen für alles zu sein , nicht immer positiv sein kann, betrachtet man ihre Herangehensweise haben sie auch Recht.

Es gibt immer solche und solche, das sollte man bedenken. Deswegen kann das schnell in Verallgemeinerungen enden , die dann Zurecht Kritisiert werden.


Durch rationale analysen, philosophie,meditation und nicht zu vergessen pure Lebenserfahrung erarbeiteten sich diese Menschen die "reine Wahrheit des Lebens".

Jetzt bin ich etwas gemein sorry:D

Erarbeiten Materialisten sich keine Wahrheit ? Was ist denn die Wahrheit ? Ist das nicht ein abgekautes Thema ?

Was nutzt einem Familienvater mit drei Kindern das ?


Gruß!!!:)

Engin
26-07-2007, 20:36
und vor allem, gibt es denn überhaupt diese wahrheit??

scarabe
26-07-2007, 20:55
wir sollten die Achtung von Gästen an den Tag legen, dürfen aber nicht so passiv sein wie Gäste....
und natürlich besteht unsere Erde nunmal aus Materie und darum ist es nur vernünftig, auch einen gesunden Materialismus zu leben. Aber anzunehmen, daß das schon alles wäre.... sorry, in dem Bereich herrscht anscheinend noch weitgehend finsterstes Mittelalter....

Ansonsten- ich schreibe zwar mit "wir", aber das ist nur so eine Formulierung- mich erschreckt so schnell nichts mehr, aber als ich mich vor 20 Jahren das erste Mal mit gewissen Erfahrungen konfrontiert sah, war ein Großteil meines bis dahin gesicherten, kleinen Weltbildes hinüber- und es hat schon eine Weile gedauert, bis ich damit leben konnte.


Sportler ist ein gutes Beispiel wie aus einer Aussage etwas anderes wird.... ich kann mich nicht erinnern, gesagt zu haben, Chakren SEHEN zu können....
Aber wer sich nicht auskennt, verwechselt ein Chakra schon mal mit einer Aura.
(Ach ja, und ein gestautes, verstopftes Stirnchakra in Kombi mit einem kleinen Scheitelchakra ist eine gute Voraussetzung, um solche Dinge prinzipiell nicht zu verstehen bzw. verhindert generellen Zugang zu jenen anderen Ebenen... klar, durch ein schmutziges Fenster mit zugezogenen Jalousie sieht man auch wenig... sorry, das konnt ich mir jetzt nicht verkneifen...)

shin101
26-07-2007, 20:58
(Ach ja, und ein gestautes, verstopftes Stirnchakra in Kombi mit einem kleinen Scheitelchakra ist eine gute Voraussetzung, um solche Dinge prinzipiell nicht zu verstehen bzw. verhindert generellen Zugang zu jenen anderen Ebenen... klar, durch ein schmutziges Fenster mit zugezogenen Jalousie sieht man auch wenig... sorry, das konnt ich mir jetzt nicht verkneifen...)

Lies das morgen nochnmal. Ganz erlich das war unklug.

Ist so eine Reaktion von Sportler oder anderen unverständlich ?


Gruß!!!:)

Sportler
26-07-2007, 21:32
Ach, kein Stress...
Bin nicht nachtragend;)

Ich frage mich mal wieder: Wenn es da etwas anderes gibt, andere Ebenen... Wieso sagt dann jeder was anderes? Der eine sagt, es sind Chakren, macht damit Aussagen über Anordnung und Bedeutung von Energiezentren. Der nächste redet von der Aura. Man kann dann mit 10 Leuten, die behaupten, sie würden was "sehen/spüren" einfach den Test machen.
Auch wenn ich selber keine Chakren sehen kann, so kann ich doch folgendes sehen: Wenn 10 Leute 10 verschiedene Aussagen machen, obwohl ALLE sich auf was mystisches berufen, dann erzählen mindestens 9 davon MIST. Wohlgemerkt: Es geht hier um nachprüfbare Aussagen. Beispielsweise könnte man 10 Astrologen von einer Person ein Horoskop erstellen lassen. Man streiche alle "ungenauen" Aussagen - und damit schonmal 80 % und überprüft den Rest. Wenn dann in einem Horoskop steht, ich wär fleißig, im anderen steht, ich wär faul...
Ist es dann so verwerflich, dass mein "gesunder Menschenverstand" mir sagt:
"Das ist HUMBUG"?

Und immer wieder das wunderbare "Argument": Sportlerchen versteht es nicht bzw. hat zu kleine Chakren.

Ich muss keine Chakren sehen können, um Aussagen überprüfen zu können. Oder, Scarabe, willst du mir sagen, dass ich nicht einsehen kann, dass ich doch so bin, wie du mich beschrieben hast?:rolleyes: Das wäre natürlich ein Argument:o

shin101
26-07-2007, 22:11
Ich frage mich mal wieder: Wenn es da etwas anderes gibt, andere Ebenen... Wieso sagt dann jeder was anderes? Der eine sagt, es sind Chakren, macht damit Aussagen über Anordnung und Bedeutung von Energiezentren. Der nächste redet von der Aura. Man kann dann mit 10 Leuten, die behaupten, sie würden was "sehen/spüren" einfach den Test machen.

Du bringst da was durcheinander.Ebene ist ein Wort, eine Laune da Wahrnehmung die die einen Veranlaßt sich fälschlicher Weise höher als andere

zu fühlen und andere dazu veranlaßt sich fälschlicher Weise niederer als andere vorzukommen.

Chakra ist ein Indischer Begriff für Sammelpunkt der Energien, wie im Chinesichen der Begriff Tien verwendet wird.

Aura ist ein meines Wissens ein Modernerer Begriff , dieser Versucht zu eine Beschreibung für eine Art Feld zu geben ,was einen umgibt.

Beide Begriffe gehen sicher einher, aber meinen nicht das selbe.


Auch wenn ich selber keine Chakren sehen kann, so kann ich doch folgendes sehen: Wenn 10 Leute 10 verschiedene Aussagen machen, obwohl ALLE sich auf was mystisches berufen, dann erzählen mindestens 9 davon MIST. Wohlgemerkt: Es geht hier um nachprüfbare Aussagen. Beispielsweise könnte man 10 Astrologen von einer Person ein Horoskop erstellen lassen. Man streiche alle "ungenauen" Aussagen - und damit schonmal 80 % und überprüft den Rest. Wenn dann in einem Horoskop steht, ich wär fleißig, im anderen steht, ich wär faul...
Ist es dann so verwerflich, dass mein "gesunder Menschenverstand" mir sagt:
"Das ist HUMBUG"?

Nein.Ps ich kann mich übrigens an viel erinnern was ich schon gelesen habe aus dem Bereich, aber ich kann mich an niemanden erinnern der wirklich mal ein Chakra gesehen hat(Scarabe eingeschlossen) ;)



Gruß!!!:)

Sportler
27-07-2007, 00:07
Will ja niemanden auf den Begriff "Chakren sehen" festnageln. Macht von mir aus "Chakren fühlen" oder "lesen" draus.
Grundaussage war doch, dass es da irgendeine Wahrnehmung gibt. Scarabe (und andere) verfügt laut eigener Aussage darüber und kann dann auf den Menschen schließen.
Auch wenn ich selber diese Wahrnehmung nicht habe, so kann man doch ganz objektiv feststellen ob ich z.B. faul oder fleißig bin. Und dann kann man weitermachen und ein paar von den selbsternannten Heilsbringern Aussagen über mich treffen lassen - eine Fähigkeit, mit der sich ja vorher gebrüstet wurde. Und das kann man doch vergleichen:
Tatsache: Ich bin faul
Aussagen: Ich bin fleißig.
:rolleyes:
Das kann man 100 mal mit 100 verschiedenen Leuten machen und wurde sicher schon gemacht. Zur Probe nimmt man "ungläubige" und "chakrenblinde" Menschen und die sollen dann Aussagen RATEN.
Rate mal, wer mehr Treffer erzielt;)

shin101
27-07-2007, 09:35
Will ja niemanden auf den Begriff "Chakren sehen" festnageln. Macht von mir aus "Chakren fühlen" oder "lesen" draus.
Grundaussage war doch, dass es da irgendeine Wahrnehmung gibt.

Richtig. So ist das doch Diskusionsgrundlage:)



Scarabe (und andere) verfügt laut eigener Aussage darüber und kann dann auf den Menschen schließen.

Wurde so genannt ja.Was denke ich irgendwo untergegangen ist und ich auch nicht weiß was Scarabe genau zu dir gesagt hat, ist dass man kein Persöhnlichkeitsprofil damit erstellt.

So nach dem Motto oh du hast eine grüne Aura du bist in der und der Situation so und so gewesen.

So eine Wahrnehmung eines Feldes zeigt Grundtyp, Fitheits und Gesundheitsgrad, und momentante Stimmung zb,

aber es kann dir nicht zeigen, ob Person X auch nicht ab und zu so und so drauf ist.

Bezogen auf den Themenbereich Aura.


Auch wenn ich selber diese Wahrnehmung nicht habe, so kann man doch ganz objektiv feststellen ob ich z.B. faul oder fleißig bin.

Richtig ich wage sogar zu Behaupten das es mit reiner Menschenkenntnis und Emphatie besser geht.



Und dann kann man weitermachen und ein paar von den selbsternannten Heilsbringern Aussagen über mich treffen lassen - eine Fähigkeit, mit der sich ja vorher gebrüstet wurde. Und das kann man doch vergleichen:
Tatsache: Ich bin faul
Aussagen: Ich bin fleißig.
:rolleyes:

Ich weiß ja nicht ob du das Konkret auf Scarabe beziehst, aber ich kann auch nur von meiner Emfindung reden, da kamm nichts von Profilierung bei ihr rüber.

Schon gar nicht Richtung Heilsbringer.


Das kann man 100 mal mit 100 verschiedenen Leuten machen und wurde sicher schon gemacht. Zur Probe nimmt man "ungläubige" und "chakrenblinde" Menschen und die sollen dann Aussagen RATEN.
Rate mal, wer mehr Treffer erzielt;)


Sie oben.


Gruß!!!:)

scarabe
27-07-2007, 11:43
also mal langsam, Chakren kann ich nur fühlen, einen Teil der Aura auch sehen.
(Ist vielleicht irgendwann so ähnlich erklärbar wie WLan und Webcam o.ä....)
Nicht durcheinanderbringen, sonst heits irgendwann womöglich auch noch, ich hätte behauptet, die Zukunft lesen zu können!


Ansonsten ist vielleicht der Vergleich mit ner Lampe ganz ok:
der Lichtschein außen ist vergleichbar mit der Aura,
die Lampe selbst mit dem materiellen Körper.
würde die Lampe ihren Strom nun nicht per Kabel sondern per Fernbedienung beziehen, wäre die Eintrittsstelle des Stromes vergleichbar mit einem Chakra.
Nur daß Chakren generell für Austausch zuständig sind, also annehmen und abgeben- vgl. Atmung.
Die Haut atmet ja auch, unsichtbar, was wir auch erst spät gemerkt haben.

DAß der Mensch von einem Energiefeld umgeben ist, ist inzwischen ja auch erwiesen, man merkt es auch, wenn sich z.B. die Härchen aufstellen, wenn man jemandem nahe kommt.
Gut, der ist elektrisch aufgeladen, aber es genügt eben die Berührung der Energiefelder, um darauf zu reagieren.
Nur, daß die Aura etwas mehr und etwas diffiziler ist, als allein eine elektrische Aufladung...

Siddharta
27-07-2007, 12:50
Chakren sind nichts anderes als Nervenbündel.. is med. schon erwiesen. Sogar wir müssen die ganzen Energiebahnen im Körper lernen ! (mache ne physiotherapie ausbildung in einer sehr angesehenen schule in köln) Wir lernen sogar Shiatsu und sachen wie Klang Therapie,Traumreisen,Muskuläre Relaxation etc... Also die med. ist sich dieser Dinge schon lange bewusst (siehe Akupunktur). In Indien kann man Ayurveda studieren und ist nach 10 Jahren Arzt mit der erlaubniss zu operieren. Ayurveda basiert auch auf all diese Energie geschichten.. sowas zu leugnen ist mitlerweile schwer :rolleyes:
Wer jetzt wo und wann behaupten irgendwelche Dinge sehen zu können is doch absolut wurscht. Diskutiert net Seitenlang über sinnloses zeug

sid

Engin
27-07-2007, 12:56
hier ist übrigens eine diskussion zwischen einem bright und taoisten. ich persönlich finde die diskussion sehr interessant.

http://www.taoismus.de/board/thread.php?threadid=2069&boardid=14&sid=d074dfeae9fead280db9dd791dc81bef&page=1

Rabe 9
27-07-2007, 13:02
Wir lernen sogar Shiatsu und sachen wie Klang Therapie,Traumreisen,Muskuläre Relaxation etc...
sid


interessant! wie heißt die schule? bitte gerne per pn...


übrigens, chakren sind in der tat nix anderes als ein verdichtetes nervengeflecht. die energieansammlung dort ist von den meisten menschen eher zu erspüren/ertasten als zu sehen. diese "felder" werden in einigen alternativen therapien zur - wertfreien !!!- diagnose benutzt.

gruß
rabe 9

scarabe
27-07-2007, 16:10
also, Taoist bin ich nicht, eher von allem etwas- wozu sich festlegen?;)

Das Interessante an Chakren ist ja deren Eindeutigkeit in der Aura, währedn andere Organe dort weniger deutlich sind- alsi der Übergang von Körper in die uns umgebende "Schicht".

Ich hab mich auch mit allerlei Heilweisen usw beschäftigt, Meridianen, Chakeren etc, darum würde mich die Schule ebenfalls interessieren.
Allerdings kann man mit Menschen, die sich damit befaßt haben, ganz anders diskutieren als mit Menschen, die die bloße Existenz anzweifeln...darum auch die unterschiedliche Darstellungsweise.

Engin
27-07-2007, 16:42
ich habe hier auch niemanden für einen taoisten gehalten. man kann die diskussion vergleichen wie mit esoterikfreak vs. nicht-esoterikfreak.

scarabe
27-07-2007, 23:03
ist man ein Freak, nur weil man sich u.a. auch damit befaßt hat und ein breites Basiswissen drüber hat?

Sportler
27-07-2007, 23:11
@Scarabe:
Wie kommst du auf solche Aussagen, dass sich z.B. Härchen aufstellen, weil...
Wie wird die Energie im Körper genutzt, die durch die Chakren eintritt? Ist das Chakra eher wie ein Kondensator? D.h. wenn Energie in ein Chakra fließt, macht dieses einfach den Weg frei für die eigentlichen Energieströme im Körper? Oder "sammelt" das Chakra tatsächlich Energie? So, wie wenn man isst?
Und falls du konkrete Aussagen zu meinen Fragen machst: Kannst du diese auch begründen? Bist du durch Meditation drauf gekommen? Wurde es dir beigebracht? Oder ist es einfach eine von vielen Möglichkeiten?

Siddharta
27-07-2007, 23:55
Guck einfach wie Axone und ein Plexus funktioniert meine güte.. is doch wurscht wie mans nennt :rolleyes:

Sportler
28-07-2007, 00:33
Also, die Axone die ich kenne nehmen ganz sicher keine ominösen Energien aus dem Äther auf.
Und der Mensch hat kein Organ mit dem er die Axone und Plexi des anderen spüren kann.
Deshalb war ich auf eine mystische Erklärung gespannt;)
Biobücher hab ich selber, danke.

Siddharta
28-07-2007, 01:24
hmm ich weis nicht wieso aber da fallen mir die menschenversuche mit kindern ein. neugeborene kinder wurden isoliert und absolut ohne liebe aufgezogen, alle starben bin in wenigen monaten. sie hatten genug zu essen und trinken.. körperlich also physisch ging es ihnen gut, was fehlte war eben die psychische nahrung, jetzt kannst du es von mir aus Äther nennen oder Liebe oder Energie etc.. Es gibt immernoch genug dinge die kein schwein beweisen kann und es ist absolut sinnlos darüber zu diskutieren, handeln und selbst erleben ist der erste schritt.
gruß
sid

Sportler
28-07-2007, 02:02
Ja, den Versuch kenne ich. Wurde, wenn ich das richtig im Kopf hab von Friedrich II. gemacht. Der Gute hat 1196 bis 1250 gelebt. Geboren am 2. Weihnachtsfeiertag auf dem Marktplatz - war Befehl seines Vaters, lustige Geschichte. Gestorben ist er in Florenz, wenn ich es richtig im Kopf habe.
Der hat verschiedene Versuche gemacht, bezüglich Gott und der Seele.
Z.B. hat er Häftlinge in ein Fass mit Wasser gestopft und wenn sie ertrunken waren hat er den Stöpsel rausgenommen um zu sehen, ob die Seele rauskommt...
Das sind so die Sachen, die ich noch zusammenkriege. Er hat übrigens ein Buch über Falknerei geschrieben und die arabischen Zahlen eingeführt. Cooler Typ.

Naja, der Versuch mit den Babies stammt auch von ihm. Er wollte wissen, was denn die göttliche Ursprache ist. Klar durften die Frauen dann die Kinder nicht zu sehr beeinflussen. Jedes Wort hätte den Versuch ja gestört. Und tatsächlich, sie sind alle gestorben.
Ok, soviel hatte ich noch im Kopf. Und irgendwie kommt auch noch ein Begriff dazu:
Hospitalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Hospitalismus)
Scheint wohl so zu sein, dass die mangelnde Zuwendung dazu führt, dass man nen ziemlichen Knacks bekommt. Das kann sich auch körperlich äußern, schwaches Immunsystem, Anfälligkeit für Krankheiten. Ähnlich, wie wenn man zuviel Stress hat, etc.
Wozu also ein Erklärungsversuch mit "irgendwelchen Energien, die da rumschwirren und irgendwie mit den Chakren und so...".

Engin
28-07-2007, 08:19
ist man ein Freak, nur weil man sich u.a. auch damit befaßt hat und ein breites Basiswissen drüber hat?

wenn jemand über etwas ein breites wissen verfügt, schön! aber er sollte sein eigenes wissen (glauben), nicht anderen vermitteln, denn es ist keine schande etwas nicht zu wissen, eine schande ist es aber, wenn man seine eigene unwissenheit anderen vermittlen will. egal wie überzeugt man von seinem "glauben" auch sein mag.
wie gesagt, wenn es sich um glauben handelt.

ich rede von dingen hier wie diese:


Der Begriff "Materialist" steht in diesem zusammenhang für alle Menschen die sich nur auf wenigen geistigen Ebenen bewegen, d.h. dem Wissenschaftler, dem Politiker, dem Atheisten aber auch dem religiösem Fanatiker. Diese fixieren sich meist auf wenige Themenbereiche. Man geht davon aus das ein Mystiker (damit meine ich persönlich die Sufis) offen für alles ist jedoch auch alles hinterfragt. Durch rationale analysen, philosophie,meditation und nicht zu vergessen pure Lebenserfahrung erarbeiteten sich diese Menschen die "reine Wahrheit des Lebens".

und dann noch sturr zu sein, und sich nicht öffnen, was abseits allen übernatürlichens ist - sich sachen hinzuzudichten wie, andere ebenen, gott, auren, dämonen etc. - die pure spekulation sind, die unserer natürlichkeit nicht entsprechen... dinge von denen wir nur hoffen können.
jeder kann irgendetwas behaupten. der eine redet von gott, der andere wiederum von erleuchtung, ein anderer wiederum von naturgeistern, aber niemand kann für das an was er glaubt, beweise bringen. ich könnte auch sofort behaupten, es gäbe elfen, kobolde, den oster-hasen.

scarabe
28-07-2007, 09:03
Es ist erwiesen, auch wenn "Gegner" ein großes Talent besitzen, den Beweisen niemals zu begegnen.
Aber bis mal allen klar war, dass die Erde sich dreht, hat es auch gedauert.

Stephen- wie atmet die Haut?
Man wußte bis vor wenigen Jahren nicht, wie dieser Austausch funktioniert, jetzt weiß man es.
Und wie entledigst Du Dich verbrauchter Energie?
Denk mal an Sport- vorher belastet und schwer, nach dem Auspowern frisch und leicht...
Denkst Du, das liegt nur an der verbesserten Durchblutung?
Meinst Du, Atmung und Aasscheidungen genügen wirklich für umfassende Regeneration?

Engin
28-07-2007, 09:36
das eine hat mit dem andern nichts zu tun. die atmung der haut, das drehen der erde usw. sind natürliche dinge und gerade weil sie so sind, hat man versucht sie (wissenschaftlich) nachzuweisen und konnte man sie nachweisen.
es spielt schon eine rolle ob man glaubt, das man von adam und eva abstammt oder vom affen. es spielt schon eine rolle ob man glaubt, das es eine leben nach dem tod gibt oder wir als geister weiterleben.

Sportler
28-07-2007, 12:43
Scarabe, seit 5 solchen Threads habe ich noch nicht EINEN EINZIGEN Beweis.
Du behauptest, du könntest etwas. Du behauptest, wir anderen wären blind. Du bringst Beispiele: Die Erde dreht sich und nach Sport fühlt man sich besser! Die Energiefelder sind überall!
Sind das Beweise?

shin101
28-07-2007, 15:19
@Scarabe:
Wie kommst du auf solche Aussagen, dass sich z.B. Härchen aufstellen, weil...
Wie wird die Energie im Körper genutzt, die durch die Chakren eintritt??

Es tritt nichts ein sondern eher aus.




Ist das Chakra eher wie ein Kondensator? D.h. wenn Energie in ein Chakra fließt, macht dieses einfach den Weg frei für die eigentlichen Energieströme im Körper? Oder "sammelt" das Chakra tatsächlich Energie? So, wie wenn man isst?

Nein eher ein Speicher mit einer Schnittstelle.Wenn man in die Theorie dahinter eingearbeitet ist:

Laut zb den Indern, gibt es 7 Chakren ,davon sechs im Körper und das siebte was über den Kopf schwebt.

Dazu nochmal Wikepedia:


Mit Chakra (Sanskrit, m., चक्र, cakra, [ʧʌkɽʌ], wörtl: Rad, Diskus, Kreis) werden im tantrischen Hinduismus, im tantrisch-buddhistischen Vajrayana, im Yoga, in der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM) und in einigen esoterischen Lehren die postulierten subtile Energiezentren zwischen dem Körper und dem subtilen Körper (vgl. Astralleib) des Menschen bezeichnet. Diese werden durch subtile Energiekanäle verbunden. Alte indische und tibetische Texte sprechen von 72.000 bis 350.000 Energiekanälen im Körper.

Hier außerdem noch eine Beschreibung aus dem Text die wohl aus der christlichen Mysthik kommt, ist mit Buchtitel benannt.

Wie genau das ist, möchte ich nicht urteilen:


In der christlichen Tradition sind Chakren als Inneräume bekannt (Alexa Kriele - Wie im Himmel so auf Erden), so entspricht das erste Chakra zum Beispiel dem inneren Meer, das zweite der Krypta, das dritte der inneren Quelle, das vierte der inneren Kirche, das fünfte dem Turm mit dem Marienengel, das sechste dem Raum mit dem inneren Weisen und das siebte dem inneren Kosmos. Wann immer auf christlichen Darstellungen Engel oder Heilige (heilig = heil sein) abgebildet sind, haben diese einen Heiligenschein, also ein erleuchtetes bzw. voll geöffnetes Kronenchakra. Sie sind demnach auf der höchsten spirituellen Entwicklungsstufe angelangt.


Quelle: Chakra - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Chakra)

Hier mal verschiedene Bilder zu diesen Leitbahnen und ihre Erklärungen:

http://birgitalbrecht.de/images/nierenmeri.gif

Zitat:


Was sind Meridiane?
In der TCM sind Energieleitbahnen bekannt, die wie Flüsse den Körper durchströmen. Diese „Meridiane“, die nichts mit Adern oder Nerven zu tun haben, stellen ein Netz von Versorgungslinien dar, die alle Organe und Körperteile miteinander verbinden und die Lebensenergie, das „Qi“, transportieren.
Die Meridiane verbinden die oberflächlichen energetischen Schichten des Körpers, also Außen, mit den tiefen energetischen Schichten, also Innen, und umgekehrt. Somit lassen sich Störungen im Innern des Körpers durch Druck an der Körperoberfläche behandeln.

In der TCM sind 12 Hauptleitbahnen (6 Yin und 6 Yang-Leitbahnen) bekannt. Zudem gibt es noch acht außerordentliche Meridiane, von denen aber nur zwei, das Konzeptions- und das Lenkergefäß, im Shiatsu eine Rolle spielen.

Die 12 Hauptmeridiane werden nach den Organen bzw. Systemen benannt, denen sie Energie zuführen:

Leber- und Gallenblasen- Meridian (Holzelement)
Herz- und Perikard (Herzbeutel)- Meridian (Feuerelement)
Dünndarm- und Dreifacher Erwärmer- Meridian (Feuerelement)
Milz- und Magen- Meridian (Erdelement)
Lunge- und Dickdarm- Meridian (Metallelement)
Blase- und Nieren- Meridian (Wasserelement)
Auf diesen Meridianen liegen die Akupunkturpunkte. Sie sind Öffnungsstellen des Meridiansystems an der Körperoberfläche, durch die man den Fluß des Qi erreichen und beeinflussen kann. Somit können Störungen im Innern des Körpers von außen behandelt werden.

Quelle: Über Meridiane (http://birgitalbrecht.de/meridiane.htm)

http://shiatsu-am-bodensee.de/images/meridiane.gif

Um den Beitrag nicht riesig in die Länge zu ziehen nun als Link.


http://www.wissenladen.de/catalog/images/Lehrtafel_Meridiane.jpg

http://www.met2.de/wDeutsch/Abbildungen/die_meridiane.jpg

Hier habe ich was über den Nachweis der Meridiane gefunden. Kann aber nicht urteilen wie brauchbar das ganze ist.

Vielleicht hat ja Trinculo oder jemand anderes dazu ein brauchbares Wissen.


1985 wies Jean-Claude Darras (Paris, Necker-Krankenhaus) messtechnisch die Meridiane bzw. ihren Verlauf nach, indem er Radionucleide (schwach radioaktive Markierungsstoffe) in bekannte Akupunkturpunkte injizierte.
1992 erfolgte eine erweiterte Darstellung, indem er mit seinem Kollegen Vernejeul und Ablarède nachwies, dass Akupunkturpunkte und Meridiane in Verbindung miteinander und zueinander stehen. Zu diesem Zweck wurde das Radionucleid Technetium 99 sowohl an Akupunkturpunkten als auch an neutralen Kontrollpunkten (in Venen und Lymphgefäße) injiziert und die Ausbreitung im Körper mit einer Spezialkamera verfolgt. Es konnte festgestellt werden, dass die injizierte Substanz auschließlich an den Akupunkturpunkten weiterwanderte - und zwar entlang der bereits bekannten Verläufe der Meridiane.
2004/2005 erbrachte der Physiker Professor Dr. Fritz-Albert Popp vom Internationalnen Institut für Biophysik in Neuss mit Hilfe einer sehr licht- und wärmesensiblen Infrarot-Kamera einen erneuten Nachweis: eine Moxibustions-Zigarre wurde benutzt, um bestimmte Körperregionen zu erwärmen. Die Meridianstruktur dieser Körperregion konnte dann auf den thermografischen Aufnahmen genau erkannt und verfolgt werden, und zwar erkennt man die Ausbreitung der Biophotonen entlang der vollen Länge der "Leitbahn".

Quelle: Unbenanntes Dokument (http://www.apm-buer.de/Meridiane.html)


Und falls du konkrete Aussagen zu meinen Fragen machst: Kannst du diese auch begründen? Bist du durch Meditation drauf gekommen? Wurde es dir beigebracht? Oder ist es einfach eine von vielen Möglichkeiten?

Das Problem ist, vieles hat sich in den Bereichen geändert, dass heißt nicht in der Lehre.
Sondern das einfach viele Meister tot sind. Zb in China wurde nich an jeden alles unterrichtet.

Da war es vorrangig, einen auffrechten Charakter zu haben, nach den Wertevorstellungen, der damaligen Zeit.

Hatte ein Meister keine Schüler die er für Wert sah alles zu bekommen, wurde auch nicht alles unterrichtet, im schlimmsten Fall ging er mit allem ins Grab,

da Aufzeichnungen nicht die Regel waren.

Dadurch kann man davon ausgehen, dass manche gar nicht alles haben um auf alle Sachen zu kommen.

Das kann man natürlich jetzt als Beweiß sehen dafür das gewisse Dinge nicht stimmen, dass kann ich auch nicht wiederlegen, da es Dinge gibt die ich

Schlichtweg nicht weiß.

Deswegen gehen viele leider von dem aus, was sie lesen, was ich persöhnlich nicht für den richtigen Weg halte.

Was ich aber auch nicht finde ist von einer Sache auszugehen und entsprechende Persöhnlichkeiten zu konsultieren die davon Ahnung haben.

Ich denke das ein alter Chinese/in oder Europäer, der 20-30 Jahre als TCM Arzt gearbeitet hat, einfach besser darüber reden kann als zb ich oder andere

hier.


Gruß!!!:)

shin101
28-07-2007, 15:25
@Scarabe , Sid

Vorsicht vor erwießen.

Wenn erwießen, würde ich zum Wohl der Disskusion zu einem Link raten.



Scarabe, seit 5 solchen Threads habe ich noch nicht EINEN EINZIGEN Beweis.
Du behauptest, du könntest etwas. Du behauptest, wir anderen wären blind. Du bringst Beispiele: Die Erde dreht sich und nach Sport fühlt man sich besser! Die Energiefelder sind überall!
Sind das Beweise?

Da hat er nicht Unrecht.


Gruß!!!:)

Siddharta
28-07-2007, 17:57
Cool.. nette Übersicht des Themas.. thx Iron

scarabe
28-07-2007, 18:18
ach kommt schon, Leute, es gibt inzwischen etliche Berichte über Versuche, bei denen irgendwelche Spannungen und sonstiges am Körper gemessen wurden und komischerweise an den Chakren gabs ganz andere Resultate als am Rest des Körpers... das Gleiche wurde mit Meridianen ebenfalls gemacht.

Ich hab darüber mindestens fünfzigmal gelesen, nur ist das teilweise schon Jahre her, so daß es einfach schwer fällt, sich noch an die Bücher, Sites etc zu ertinnern.
Hab nicht gesagt, Ihr wärt blind, hab nur gesagt, Ihr schaut gern weg, wenn Ihr etwas nicht sehen WOLLT...

Sportler
28-07-2007, 18:43
Wir fassen also zusammen:
Scarabe, du nimmst die Wahrheit für dich in Anspruch. Wer das nicht erkennt, kann oder will nicht. Deine Weltsicht lässt sich dadurch nicht beeinflussen.
Witzig.

Kenne übrigens eine Studie, die kam gerade raus, als ich bei der Versicherung gejobbt hab. Akupunktur hat laut dieser Studie den selben Effekt wie jedes andere Placebo.
Und deine wissenschaftlichen Tests der Chakren: Wäre super, wenn du Quellen nennen könntest. Wir hatten ja schonmal eine tolle Studie mit diesem Japaner und dem Wasser...

Scarabe, ist eine kritische Sicht der Dinge wirklich so schlimm? Hast du dich schonmal gefragt, ob du nicht die Sachen so sehen WILLST? So wie du anderen unterstellst, sie nicht sehen zu WOLLEN?

shin101
28-07-2007, 18:57
Kenne übrigens eine Studie, die kam gerade raus, als ich bei der Versicherung gejobbt hab. Akupunktur hat laut dieser Studie den selben Effekt wie jedes andere Placebo.

Es war so rum. Den Leuten wurden an irgendwelchen Stellen Nadeln gesetzt und es kammen gleiche Ergebnisse heraus wie als wenn die Akupunkturpunkte

behandelt würden.

Wer genaueres lesen will, hier ist es sehr detalliert erklärt:

AOK-Bundesverband - Gesundheitsversorgung - Alternative Heilmethoden - Akupunktur - Fragen und Antworten zur gerac-Studie - 21.10.2004 (http://www.aok-bv.de/gesundheit/themen/alternativ/index_03204.html)

Hier noch etwas von der Deutschen Akademie für Akupunktur und Aurikulomedizin e.V Betreff Kritik an der Gerac- Studie:

Akupunktur wirkt - Kritik an der Gerac-Studie (http://www.gerac-kritik.de/)

Hier mal eine Anwendungsart der Punkte aus der Kampfkunst:

http://www.youtube.com/watch?v=OQ_PV_Rcsbk


Gruß!!!:)

Engin
28-07-2007, 20:00
Hast du dich schonmal gefragt, ob du nicht die Sachen so sehen WILLST? So wie du anderen unterstellst, sie nicht sehen zu WOLLEN?


hehe, dazu fällt mir eine nette zen-geschichte ein:
Budo- & Zen-Geschichten (http://www.kusunoki.de/geschichten/geschichte001.html)

scarabe
28-07-2007, 20:20
schöne Geschichte.

Was Chakren und Meridiane betrifft-
ich war irgendwann auch mal in der Situation, mich entscheiden zu müssen, was ich glauben will.

Also hab ich mich heiltechnisch damit beschäftigt.
Es wirkte an mir.
Also hab ich einiges selbst gelernt und an anderen angewendet. Es wirkte auch an anderen, teils auch ohne, daß sie gewußt haben, wofür das gut sein sollte.

Also war klar, daß es keine Einbildung ist..


Nachtrag zu Irons Youtoube-Tip: Hab gerade eine interessante halbe Stunde damit verbracht, bestimmte Punkte an meinem Body wirkungsvoll zu kombinieren- das möcht ich ja nicht mit Schlägen erleben!

Sportler
28-07-2007, 21:43
@ironhead:
Danke für die Links. Werd mich da heut ein bisschen einlesen. Kannte die Kritik noch nicht.

@Engin:
Schöne Geschichte. Aber irgendwie... Je älter ich werde, desto unpassender finde ich dieses Gleichnis. Mit 15 hat mich so ein Vergleich noch ziemlich beeindruckt und ich war überzeugt.
Der menschliche Geist kann manchmal auf grundlegende Eigenschaften beschränkt und dann in diesem speziellen Fall kritisiert werden. Aber je öfter man den selben Vergleich anwendet und auf mehr Bereiche ausweitet, desto mehr wird er zum Hindernis, das den Blick auf's Wesentliche trübt.
Ist beispielsweise meine Tasse zu voll, weil ich mich von Scarabe nicht überzeugen lasse? Oder ist sie leer, weil ich mir sofort die Links von Ironhead zu Gemüte führe, um mir eine andere Sichtweise anzueignen?
Beides kann ja schlecht der Fall sein.
Also, weg von leeren Worthülsen und TACHELES reden.

shin101
28-07-2007, 21:54
@Engin:
Schöne Geschichte. Aber irgendwie... Je älter ich werde, desto unpassender finde ich dieses Gleichnis. Mit 15 hat mich so ein Vergleich noch ziemlich beeindruckt und ich war überzeugt.
Der menschliche Geist kann manchmal auf grundlegende Eigenschaften beschränkt und dann in diesem speziellen Fall kritisiert werden. Aber je öfter man den selben Vergleich anwendet und auf mehr Bereiche ausweitet, desto mehr wird er zum Hindernis, das den Blick auf's Wesentliche trübt.
Ist beispielsweise meine Tasse zu voll, weil ich mich von Scarabe nicht überzeugen lasse? Oder ist sie leer, weil ich mir sofort die Links von Ironhead zu Gemüte führe, um mir eine andere Sichtweise anzueignen?
Beides kann ja schlecht der Fall sein.
Also, weg von leeren Worthülsen und TACHELES reden.

Ein wie ich finde zu bachtendes Argument und Sichtweise.

Gruß!!!:)

Engin
28-07-2007, 22:55
@Sportler

da hast du was missverstanden. das gleichnis war für scarabe gedacht und nicht für dich. scarabe sollte dir zuhören und nicht du ihr.
lies dir bitte mein zitat von dir nochmal durch, dann wirst du auch den zusammenhang erkennen.

und ausserdem habe ich dir bis jetzt doch nicht widersprochen.

scarabe
29-07-2007, 15:22
ja, Engin, und vielleicht solltest auch Du selbst mal über vorgefaßte Meinungen nachdenken- denn man kann auch zu/voll sein, wenn man als Mitglied einer Gruppe die Existenz von etwas kategorisch abstreitet....

shin101
29-07-2007, 15:39
scarabe sollte dir zuhören und nicht du ihr.
lies dir bitte mein zitat von dir nochmal durch, dann wirst du auch den zusammenhang erkennen.

und ausserdem habe ich dir bis jetzt doch nicht widersprochen.


Hhm vielleicht sollten wir alle einander zuhören :)



Gruß!!!:)

Siddharta
29-07-2007, 15:56
:beer::cooolll::beer:

dvrvm
29-07-2007, 16:46
1985 wies Jean-Claude Darras (Paris, Necker-Krankenhaus) messtechnisch die Meridiane bzw. ihren Verlauf nach, indem er Radionucleide (schwach radioaktive Markierungsstoffe) in bekannte Akupunkturpunkte injizierte.
1992 erfolgte eine erweiterte Darstellung, indem er mit seinem Kollegen Vernejeul und Ablarède nachwies, dass Akupunkturpunkte und Meridiane in Verbindung miteinander und zueinander stehen. Zu diesem Zweck wurde das Radionucleid Technetium 99 sowohl an Akupunkturpunkten als auch an neutralen Kontrollpunkten (in Venen und Lymphgefäße) injiziert und die Ausbreitung im Körper mit einer Spezialkamera verfolgt. Es konnte festgestellt werden, dass die injizierte Substanz auschließlich an den Akupunkturpunkten weiterwanderte - und zwar entlang der bereits bekannten Verläufe der Meridiane.
2004/2005 erbrachte der Physiker Professor Dr. Fritz-Albert Popp vom Internationalnen Institut für Biophysik in Neuss mit Hilfe einer sehr licht- und wärmesensiblen Infrarot-Kamera einen erneuten Nachweis: eine Moxibustions-Zigarre wurde benutzt, um bestimmte Körperregionen zu erwärmen. Die Meridianstruktur dieser Körperregion konnte dann auf den thermografischen Aufnahmen genau erkannt und verfolgt werden, und zwar erkennt man die Ausbreitung der Biophotonen entlang der vollen Länge der "Leitbahn".

Interessante Studien, diese kannte ich nicht!
IMO lassen sie vor allem auf eine materialistisch-naturwissenschaftliche Erklärung der Meridiane hindeuten, da die beobachteten übertragenen Teilchen materieller Natur sind. Interzellulären Transport gibt es ja nicht nur über Blutbahnen und Nerven! Wo kämen wir denn da hin mit der Feinverteilung... Es wäre durchaus eine embryologische Untersuchung wert, ob sich entlang der postulierten Meridiane speziell "gap junctions" anordnen. Möglich wäre es, genaueres weiss ich nicht. Wenn ich in ein paar Jahren mit dem Studium fertig bin, kann ich vielleicht etwas Sinnvolleres sagen :D Sind Meridiane etc. eigentlich auch an Ratten oder Mäusen untersucht? Würde sich für die embryologische Untersuchung vielleicht etwas einfacher gestalten...

Siddharta
29-07-2007, 17:04
hmm.. gap junctions würden schon sinn machen. Ich tipp mal drauf das jedes lebewesen diese Energiebahnen besitzt, vielleicht variiert nur deren anzahl.

scarabe
29-07-2007, 22:16
nein Leute, Ihr seht das völlig falsch, ist alles Einbildung oder sonstwie unseriös!:ironie:


Zurück, im Ernst:
Ich sehe das mit den Energiebahnen in Lebewesen auch so, wobei ich mich aber auf die uns bekannten, offensichtlichen Sorten beschränke. Könnte ja auch irgendwo einfach nur eine Zusammenballung von Energie o.ä. sein...

Sportler
29-07-2007, 23:35
nein Leute, Ihr seht das völlig falsch, ist alles Einbildung oder sonstwie unseriös!:ironie:

Wikipedia dazu:


Aus wissenschaftlicher Sicht konnte bis heute kein Fall von Mediumismus identifiziert werden, der nicht auf Scharlatanerie oder Selbsttäuschung bzw. in einigen Fällen sogar auf Persönlichkeitsstörung basierte. Daher gilt die Medienschaft sowie die Existenz von Geistern, körperlosen Geistwesen und Engeln nach aktuellem wissenschaftlichem Stand als nicht belegt. Diese Sicht deckt sich stark mit der öffentlichen Meinung der westlichen Welt: In breiten Schichten der Bevölkerung wird die Existenz der von Medien kontaktierten Geistwesen bezweifelt. Nur etwa 10 Prozent der Gesamtbevölkerung beantwortet die Frage, ob es Geister oder Gespenster überhaupt gibt, mit "Ja", je nach Art der Umfrage.

scarabe
30-07-2007, 11:29
wie kommst Du jetzt auf Engel, Geister und Medien?
Beschäftigt Dich das?
Hat das irgendwas mit energetischer Heilarbeit zu tun?

Siddharta
30-07-2007, 15:00
...Diese Sicht deckt sich stark mit der öffentlichen Meinung der westlichen Welt...

Also haben die Menschen im Osten alle ne psychische Störung?:ups:

shin101
30-07-2007, 15:18
...Diese Sicht deckt sich stark mit der öffentlichen Meinung der westlichen Welt...

Also haben die Menschen im Osten alle ne psychische Störung?:ups:

Nein, die westliche Welt gilt durch Kulturelle, wie technische Entwicklung wohl eher als Maßstab für Studien, sei es auch welcher Bereich.


Gruß!!!:)

Sportler
30-07-2007, 15:52
Also haben die Menschen im Osten alle ne psychische Störung?:ups:

Es ist eine Sache, an einen transzendenten Gott oder Energien zu glauben, evtl. einer Vereinigung anzugehören, usw...
Da kann niemand einen Beweis oder Gegenbeweis antreten. Wenn diese Energien beispielsweise als "nicht von der Wissenschaft feststellbar" definiert sind(was ja eigentlich nen riesen Schwachfug ist), wie soll man da was machen?

Aber auf der anderen Seite: Diese Leute sagen selten,"Ich kann Energien spüren, blablablub".
Und jetzt kommt der Kniff: "So, du kannst Energien spüren? Dann mach!"
"Äh, also jetzt grad geht's net, weil"
DAS ist die Selbsttäuschung;)

scarabe
30-07-2007, 16:16
Hast Du noch nie gespürt, wenn jemand hinter Dir war oder wenn Dich von irgendwo jemand ansah oder wer gerade am Telefon ist, wenn es klingelt?
Das ist auch nichts anderes, nur ungeübt.

Sportler
30-07-2007, 16:24
Hast Du noch nie gespürt, wenn jemand hinter Dir war oder wenn Dich von irgendwo jemand ansah oder wer gerade am Telefon ist, wenn es klingelt?
Das ist auch nichts anderes, nur ungeübt.

Hast du dich noch nie umgedreht, weil jemand hinter dir steht - und da war aber keiner? Wenn du die Fälle wo jemand da ist als Bestätigung siehst, die wo niemand da ist einfach abtust oder so erklärst: "Ich hab halt gespürt wie jemand an mich denkt - oder nen Geist", dann kannst du dir ein schönes Weltbild zusammenbauen...

scarabe
30-07-2007, 20:16
Hast Du als Kampfsportler noch nie rückwärtslaufen oder blind den Gegner spüren geübt? Da gibt es so viele Sachen, irgendwas müßte Dir doch bekannt sein?

dvrvm
30-07-2007, 20:52
Hast Du als Kampfsportler noch nie rückwärtslaufen oder blind den Gegner spüren geübt? Da gibt es so viele Sachen, irgendwas müßte Dir doch bekannt sein?
Hm? Ich fühle mich irgendwie blöd, wenn ich dir sage, dass das auch ganz un-geistliche Motive haben kann. Es ist gut und recht, dass man sagt, man solle doch nicht verkrampft alles Ungewöhnliche / scheinbar Paranormale abstreiten und verdrängen, da hast du völlig recht. Aber überall Energien und Geist hineinzuinterpretieren, wo es nicht nötig ist und sich viel leichtere Erklärungen finden lassen, ist doch völlig überflüssig.
Google mal nach "Ockham's Razor"... wenn du das Prinzip noch nicht kennst, ist es vielleicht mal lesenswert. Ich habe aber eine Weile gebraucht, bis ich die Logik hinter dem Prinzip eingesehen habe.

scarabe
31-07-2007, 17:53
Das mit den geistlichen Motiven hat auch Sportler aufgebracht, nicht ich.
Weiß nicht, wieso er das Mysthische untrennbar mit energetischen Prozessen verknüpft, ist halt offensichtlich eine verbreitete Sichtweise unserer Gesellschaft, für die alles in denselben Topf gehört.
Ohne Energie würde allerdinges kein Körper funktionieren.

Sportler
31-07-2007, 18:32
Solange wie du einfach alles "Energie" nennst und dadurch versuchst, dich von esoterischer Scharlatanerie abzugrenzen, ohne aber wirklich konkret zu werden, werde ich auch alle diese Aussagen in den selben Topf mit den Aussagen von den 9-Live-Astrologen werfen.
Ja, der Körper braucht "Energie": Man nimmt Kohlenhydrate und Fette auf. Diese werden verdaut. Kohlenhydrate können direkt als solche in Blut und Muskeln, sowie in der Leber gespeichert und verarbeitet werden. Auch werden sie in Fette umgewandelt.
Der Körper kennt nun verschiedene Möglichkeiten, auf diese gespeicherte Energie zuzugreifen:
Es können für anaerobe Aktivitäten Adenosintriphosphat und Kreatinphosphat gebildet werden. Außerdem können Zucker auch direkt verbrannt werden - entweder zur Milchsäure, wenn zu wenig Sauerstoff da ist, oder in einem Kreislauf direkt zu CO2. Genauso können Fette in kurzkettige Kohlenhydrate umgewandelt werden und im "Zuckerkreislauf" verarbeitet werden - oder direkt in der beta-Oxidation.

Ok, soweit die energetischen Prozesse im Körper. Jetzt erklär doch bitte, wie dein "Chakrenspüren" mit diesen chemischen Prozessen zusammenhängt? Oder gibt es im Körper noch andere Energien? Werde doch mal konkret.

scarabe
31-07-2007, 21:48
ich bin kein Chemiker, aber genauso, wie die Meridiane ihre Zuordnung und ihre Wechselwirkung mit bestimmten Organen, Körperzonen und psychischen Prozessen haben, ist es auch mit den Chakren, die auf den Meridianen liegen und besonders empfindsame Punkte sind.
Und genauso, wie Meridiane Energieleitbahnen im Körper sind, sind Chakren sozusagen die Tore, durch die Austausch im energetisch-feinstofflichen Bereich stattfindet.
Akupunktur ist da nur eine, materielle, Form der Einflußnahme, die in Erforschung ist.
Das Energiefeld, das den Menschen umgibt und zum Teil durch Forschung erwiesen und zum anderen Teil noch unerforscht ist, erfährt seine Wechselwirkung mit dem Körper insbesondere durch die Chakren.

So ist ein gutes Beispiel ein verletzter Ellenbogen, dessen umgebende Auraschicht wir kürzlich betrachten mußten:
War die Aura stark und eindeutig mit ca 15 cm Abstand vom Körper an Ober- und Unterarm ertatsbar, wurde sie kurz über dem Ellenbogen dünner und hatte nur ca 5 cm Abstand vom Körper- ein energetischer Schwachbereich.
Das zugehörige Nebenchakra des Ellenbogens hingegen war gestaut und nach außen gewölbt.
Witzigerweise fiel der Meridiantest des Dünn- und Dickdarms, welche durch den Ellenbogen laufen, ebenfalls schwächer aus, während das Großteil der anderen Meridiane (noch) keine Schwäche aufwies.
Da die Meridiane durch Muskeltests getestet werden und der Patient die Zusammenhänge gar nicht kennt, kann man den Faktor "Einbildung" also ausschließen.

Dies ist zware keine wissenschaftlich fundierte Antwort, sagt mir aufgrund persönlichen Erfahrens aber mehr, als jede Studie fremder Personen.

dvrvm
31-07-2007, 22:07
ich bin kein Chemiker, aber genauso, wie die Meridiane ihre Zuordnung und ihre Wechselwirkung mit bestimmten Organen, Körperzonen und psychischen Prozessen haben, ist es auch mit den Chakren, die auf den Meridianen liegen und besonders empfindsame Punkte sind.
Das ist hingegen, zumindest vom Stand der Wissenschaft aus gesehen, völliger Schwachfug. ENERGIE im Sinne des Biologen, Chemikers etc. = "Möglichkeit, Wärme zu erzeugen / physikalische Arbeit zu verrichten" (ganz ganz grob gesagt). Die Energie, von der du sprichst, hat damit nichts zu tun. Vor allem konnte mir noch niemand beschreiben, was denn diese "feinstoffliche Energie" sein soll.

Was ich oben erwähnt hatte (gap junctions), hatte nur mit der Annahme zu tun, dass es eine ganz normale Erklärung für die Meridiane geben kann, nicht mit deren "feinstofflicher Wechselwirkung" oder sonst etwas.
Ich habe in der Zwischenzeit etwas über Dr. Popp (der eine der Meridianstudien gemacht hat) gelesen und bin nicht mehr ganz so überzeugt von seiner Seriosität. (Jaja, immer die Wissenschaftler, die nichts glauben wollen und alles andere als unseriös abstempeln... Ich hätte mich gefreut, einmal eine richtige wissenschaftliche Untersuchung über ein solches Thema zu lesen.)

shin101
31-07-2007, 22:17
@dvrm

Ich weiß das könnte jenachdem umständlich sein, aber du äußerstest das Herr Popp unserios wär.

Könntest du bitte nenne wieso ? Und auf welcher Basis ?

Desweiteren würde mich interessieren ob du die Stellungnahmezur Geracstudie der Deutschen Akupunkturgesellschaft e.v verfolgt hast ?


Gruß!!!:)

scarabe
31-07-2007, 22:22
beschäftige Dich mal etwas intensiver mit Akupunktur oder Kinesiologie, dann brauchst Du keine Studien mehr.
Daß darüber hinaus auch eine Angliederung/Austausch an das Außerhalb des Körpers besteht, der über die AUfnahme von Speise oder Atemluft hinausgeht, ist doch eigentlich nicht verwunderlich, oder?

Energie ist in meiner sprachlichen Anwendung übrigens ein Sammelbegriff, so ähnlich wie Luft und es besteht durchaus die Möglichkeit, verschiedene Formen von Energie "umzuwandeln".

Beim Qi Gong entsteht z.B. (gerade bei noch etwas undurchlässigeren Anfängern) auch oft genug Wärme, die dann z.B. in Bahnen durch den Körper läuft, nachdem intensive Prozesse sowohl innerhalb des Körpers, als auch im Austausch mit dem Außen (kosm. Energie, Erdenergie...) eingetreten sind.
Mit normalem Schwitzen, wie wir es alle kennen, haben diese Wärmeerscheinungen keine große Ähnlichkeit.

dvrvm
31-07-2007, 23:03
Einerseits im Wikipedia-Artikel über ihn:
"Fritz-Albert Popp begründete eine eigene, umstrittene Variante der Biophotonik im Sinne spezieller biologiespezifischer Photonen, die er als „Biophotonen“ bezeichnete."
"Für die seit mehr als 20 Jahren von Popp vertretene Hypothese, dass biologische Photonenemissionen kohärent seien, konnte bislang niemand zeigen, dass sie überhaupt die Eigenschaft der Testbarkeit hat (vgl. About the Coherence of Biophotons, F.A. Popp, 1999). Außerdem knüpfte er weitere Hypothesen daran an, wie den Vorschlag, dass Biophotonen die wichtigsten biologischen Vorgänge steuerten und erklärt Krebs einer als "Kohärenzstörung" im Austausch der Lichtinformation zwischen Zellen. Er behauptet diese Störung messtechnisch mehrfach bewiesen zu haben, diese Behauptung wurde jedoch bislang nicht wissensschaftlich sicher bestätigt, nicht in einem peer-reviewed Journal veröffentlicht und erscheint angesicht grundlegender methodischer Schwierigkeiten der Ableitung von Kohärenz aus Einzelphotonenmessung bislang zweifelhaft."

Dann habe ich noch die Diskussion auf der WP-Seite über Biophotonen gelesen, und seine Publikationsliste (Bibliography on Biophoton Research and Related Subjects (http://www.lifescientists.de/publication/bibliography1-1.htm)) durchgeschaut. Er publiziert fast alles nur im Kontext seiner eigenen Biophotonentheorie, kaum etwas in peer-reviewed journals.
Aus einem WP-Diskussionskommentar:
"Tatsächlich schwebt Fritz Popp seit über 25 Jahren die Idee vor Augen, Biosysteme könnten schwach undichte Resonatoren sein. Leider hat er während diesen ganzen Zeit keinerlei brauchbare Daten zur Stützung dieses Vorschlags gesammelt. Schlimmer noch, er hat nicht einmal einen Plan aufgestellt, wie derartige Daten möglicherweise zu erheben seien. Alles, was er bislang gemessen hat, ist ohne Probleme mit herkömmlicher Physik und Chemie zu erklären. Ärgerlich, dagegen, ist, daß Popp während all dieser Jahre eine elendig lange Publikationsliste produziert hat, die aus nichts weiter besteht als belanglosen Wunschzetteln."

Zudem hat er die Studie über die Meridianvisualisierung nur in der "Deutschen Zeitschrift für Akupunktur" und in "Erfahrungsheilkunde" veröffentlicht, das ist sicher nicht ein Journal, wohin man eine biologisch-physikalische Studie hinveröffentlicht und noch erwartet, dass sie kritisch betrachtet wird. Er soll ja nicht den Akupunkteuren beweisen, dass es die Meridiane gibt... die glauben das schon so. Das gehört in eine Biophysik-Zeitschrift, wenn es eine Aussagekraft haben soll.

Für mich sind das Warnhinweise genug. Falls jemand von euch Popps Studie irgendwo rumliegen haben sollte (eine detaillierte Version) und für mich einscannen kann, würde ich sie trotzdem gerne lesen.


Edit: Den Kommentar zur Gerac-Studie habe ich kurz überflogen, aber ich kann ihn nicht qualifiziert beurteilen, weil das meiste fachspezifische Details sind, die ich nicht verstehe... sorry...

shin101
31-07-2007, 23:20
@drvm

Verstehe, dann ist es wieder das übliche. Ich muss sagen den Namen Popp auch nur im Vorbeigehen aufgeschnappt zu haben.

Betreff Gerac Studie, ist kein Problem.

Danke:)


Gruß!!!:)

Ki. 102
02-08-2007, 09:27
So ist ein gutes Beispiel ein verletzter Ellenbogen, dessen umgebende Auraschicht wir kürzlich betrachten mußten:
War die Aura stark und eindeutig mit ca 15 cm Abstand vom Körper an Ober- und Unterarm ertatsbar, wurde sie kurz über dem Ellenbogen dünner und hatte nur ca 5 cm Abstand vom Körper- ein energetischer Schwachbereich.Wenn das genau so viel Relevanz hat, wie Deine Behauptung die Chakren einer Person über hunderte Kilometer hinweg "abtasten" zu können, wobei Du die "Verbindung" angeblich über ein Foto, oder über geschriebenen Text am PC-Bildschirm herstellen kannst,
dann kann man das getrost ignorieren.
GRuß

scarabe
02-08-2007, 23:23
man oder Du?

Sportler
02-08-2007, 23:44
"man"

Ki hat recht. Wir müssen die Relevanz deiner deiner Aussagen einer genauen Überprüfung unterziehen - der Erfahrungswert ist eben der, dass du sagst, Chakra xy ist so, aber tatsächlich hat es andere Eigenschaften.
Wenn du eine solche Aussage zum Argument pro Esoteriker machst, dann steht und fällt dieses Argument mit dem Wahrheitsgehalt deiner Aussage.

hummer_Jo
03-08-2007, 01:34
Sorry das ich mich erst jetzt einmische, aber was solls...
Ich hab jetzt diesen Threat gelesen und neulich einen anderen wo sich sportler und scarabe auch über Aura etc unterhalten haben.
Was mir dabei aufgefallen ist, ist das ihr euch (hab ich das gefühl) jeweils die Art des anderen zu denken nicht aneignen könnt.
Sportler: Ich glaube das diese ganzen, wenn man es so pauschalisieren will, esoterik-Leute das Problem haben das in der westlichen Welt nur das anerkannt wird was wissentschaftlich erwiesen ist. Und wissentschaftlich erwiesen ist nunmal nur ein kleiner Teil unserer Erfahrungswelt. Aber: Das heißt natürlich nicht das man es dann automatisch mit etwas Metaphysischem, also prinzipiell nicht "meßbarem" zu tun haben muss (bei den angesprochenen Dingen wie Aura etc.). Und weil genau diese meßbarkeit immer gefordert wird (z.B. von dir) flüchten sich viele in abstrakte Gefilde....
Oder einfacher: Ich glaube das die esoterik durchaus ihre Berechtigung hat, nur sollte sie zugeben, dass sie noch nicht so weit entwickelt ist um konkret in zahlen angegeben zu werden... ("Dein Chakra ist heute 4*Pi drittel":D)
Scarabe: Ich glaube du schadest jeder Diskussion ungemein wenn du ständig vergleiche ziehst zu physikalischen Größen wie der Energie. Wenn du von Energie redest, sollte das auch Hand und Fuß haben... Oder irgentwelche Vergleiche mit Straßenlaternen und Lampen in die dann Strom über Fernbediehnungen frießt, das mag sich für dich anschaulich anhören, aber es hilft nicht wirklich ein Thema einzugrenzen und auszudiskutieren...
Oder Einfach: Ich glaube das der Sache geholfen wäre wenn du versuchen würdest möglichst konkret und wenig Abstrakt zu Vormulieren

Und noch etwas Eigenes: Die eigentlich Spannende Frage finde ich ob solche Dinge (Chakra, Aura, Chi, Chuck Norris:cool:.... "nur" schwer wissentschaftlich zu greifen sind oder ob es etwas wirklich matapysisches gibt, d.h. Phänomene die sich prinzipiell jedlicher physikalischer Beschreibung entziehen...

Ich hoffe ich komme nicht zu Spät um in die Diskussion einzusteigen

mfg hummer

Sportler
03-08-2007, 01:51
@Hummer Jo:
Danke für deinen Beitrag. Hoffe, du schreibst hier öfter was rein, da sich das Gespräch zwischen mir und Scarabe im Kreis dreht, wenn keine neuen Impulse kommen. (auch an dich, Ironhead, schreib mal wieder)

An mancher Stelle, wenn ich nicht grade wieder nen Scherz im A... sitzen habe, dann sag ich folgendes(weiß gar nicht, ob das hier im Thread auch steht):
Ich will gar keine genauen Messgrößen in Watt und Joule für das Unterleibschakra. Dafür fehlt den Esoterik-Heinis doch das Equipment. Es ist doch so: Esoterik-Spinner sagen nicht nur, es gibt Chakren(oder sonstwas "mystisches"), es gehen öfter Aussagen damit einher, wie: "Ich kann sie spüren und daraus Krankheiten oder Verhaltensweisen lesen".
Also, auch wenn man die Chakren nicht "messen" kann, kann man doch überprüfen ob die Aussagen von diesen "Heinis" in etwa hinkommen. Das ist aber meines Wissens nicht der Fall. Ich hatte mich in dem Auren-Thread erstmal ziemlich bedeckt gehalten und dann Scarabe gebeten, mich anhand des Fotos zu analysieren. Sie lag in essentiellen Punkten daneben.
Für mich bleiben jetzt erstmal 2 Möglichkeiten:
Entweder es gibt keine Chakren und diese Aussagen sind nix als hohles Gelaber
Oder es gibt sie, die Chakren. Es gibt auch Leute, die sie spüren. Aber die Ergebnisse die man dann erhält sind so genau, als würde man die Farbe der Iris hernehmen um was über den Charakter zu sagen.
Folglich: Jede Beschäftigung mit dem Esoterik-Firlefanz ist, abgesehen vom Placebo-Effekt nix als Zeitverschwendung - evtl. sogar gefährlich. Wobei ja auch die moderne Medizin nicht gerade frei von Nebenwirkungen ist...

Ki. 102
03-08-2007, 08:27
Statt "wissenschaftlich gesehen" könnte man auch einfach schreiben "vernünftig betrachtet".

hummer_Jo
03-08-2007, 08:59
@Sportler
hm, also die These das Esoterik allgemein firlefanz ist halte ich für provokant. Einfach aus dem Grund dass du, sowenig du wissen kannst ob etwas wahr ist(Aura, Chakra..), sowenig kannst du definitiv sagen diese Dinge wären Humbug, das ist ja das vertrakte an der Sache.
Ich glaube das z.B Scarabe das meint, wenn er sagt du würdest nur deine Wahrheit sehen wollen etc.
Es gibt denke ich viele "Erscheinungen" die (bis jetzt) nicht Erklärt werden können, womit ich nicht behaupten will, das es prinzipiell nicht geht. Allerdings halte ich es für möglich das sie nicht im herkömmlichen Sinn(--> wissentschaftlich) erklärbar sind.
Ich habe z.B. neulich den Film Living Buddha von Clemens Cuby gesehen, handelt von der Wiedergeburt eines Lamas in Tibet. Da sieht man natürlich auch keine strengen Beweise, die wiederlegen das es sich um Sugestion handelt, aber so etwas stimmt (mich zumindest) schon nachdenklich.

Ki. 102
03-08-2007, 11:10
"Wissenschaft gegen Esoterik" ist so ohnehin Blödsinn.
Was ist denn Esoterik ? Ein Haufen verschiedener zum Teil unzusammenhängender schlecht, oder gar nicht begründeter "Lehren" und Vermutungen, basierend auf individuellen "Erfahrungen", teilweise mit religiöser Tendenz.

Phänomene, die es tatsächlich gibt, die ggf. noch nicht hinreichend erklärt werden können, können selbstverständlich auch untersucht werden, ohne das man vorher den Verstand ausschaltet - also wissenschaftlich untersucht werden, was ja nichts anderes heißt, als dies systematisch zu tun und Störfaktoren und Manipulationen auszuschließen.

Lächerlich ist nur eben der Anspruch von Esoterikern, sie würden auf anderen "Ebenen" "arbeiten", sie wüssten etwas, was Alles über den Haufen wirft, oder hätten einen Zugang zu irgendwelchen anderen "Wahrheiten". Und das nur, weil man sich einen Dreck um folgerichtiges Denken (Logik) und saubere Herleitung schert.
Und dann noch meinen, man müsse auf die Wissenschaft wegen einer ANGEBLICH begrenzten Sicht der Dinge herabsehen.
Das ist anmaßend und peinlich.

Fragt euch lieber, wer Krankheiten ausrottet. Gegen Lepra zum Beispiel wirkt Akkupunktur nicht.

Rabe 9
03-08-2007, 12:40
Fragt euch lieber, wer Krankheiten ausrottet. Gegen Lepra zum Beispiel wirkt Akkupunktur nicht.






und was hat akupunktur mit esoterik gemeinsam? kannst du mir das bitte erklären?

gruß
rabe 9

shin101
03-08-2007, 12:47
"Wissenschaft gegen Esoterik" ist so ohnehin Blödsinn.

Richtig finde ich auch.


Was ist denn Esoterik ? Ein Haufen verschiedener zum Teil unzusammenhängender schlecht, oder gar nicht begründeter "Lehren" und Vermutungen, basierend auf individuellen "Erfahrungen", teilweise mit religiöser Tendenz..

Nein das ist nicht Esoterik. Das was du beschreibst ist zusammengewürfeltes Buchwissen, was sich irgendwelche Leute zusammengesucht , dazugedacht etc.. haben, in dem Bestreben einen neuen Markt zu erschließen.

Aber das meißte hat nichts mit dem Begriff Esoterik zu tun.Esoterik ist so etwas wie die Kabbala aus dem Judentum.. Aber Sinn dir das zu erklären macht es nicht.

Dafür solltest du dich an einen Rabbi wenden, der hat Ahnung davon und kann dir das erklären.

(PS: auf Taoismus.de (http://www.taoismus.de) gabs meine ich mal sowas zum Thema Kabbala vom dem User BrightFallenStar, der hatte Relativ viel Ahnung davon)



Phänomene, die es tatsächlich gibt, die ggf. noch nicht hinreichend erklärt werden können, können selbstverständlich auch untersucht werden, ohne das man vorher den Verstand ausschaltet - also wissenschaftlich untersucht werden, was ja nichts anderes heißt, als dies systematisch zu tun und Störfaktoren und Manipulationen auszuschließen.

Wenn dies gemacht wird, ist das eine sehr vernünftige Sache.


Lächerlich ist nur eben der Anspruch von Esoterikern, sie würden auf anderen "Ebenen" "arbeiten", sie wüssten etwas, was Alles über den Haufen wirft, oder hätten einen Zugang zu irgendwelchen anderen "Wahrheiten". Und das nur, weil man sich einen Dreck um folgerichtiges Denken (Logik) und saubere Herleitung schert.
Und dann noch meinen, man müsse auf die Wissenschaft wegen einer ANGEBLICH begrenzten Sicht der Dinge herabsehen.
Das ist anmaßend und peinlich.

Scher doch bitte nicht alle über einen Kamm. Du sprichst davon das sogenannte Esoteriker auf andere herabsehen, wieviele Esoteriker kennst du hier ?

Also ich kann dem Termius des Esoterikers nicht gerecht werden.

Fr
agt euch lieber, wer Krankheiten ausrottet. Gegen Lepra zum Beispiel wirkt Akkupunktur nicht.


Das hat Akkupunktur oder die Tcm auch nicht behauptet, oder gar irgend ein Esoteriker.

Wie steht das aber im Verbindung mit dem Thema?


Ps: Sorry wenn ich deine blaue Schrift missbraucht habe:)
Gruß!!!:)

Ki. 102
03-08-2007, 13:50
Nein das ist nicht Esoterik. Du liest doch sonst so gerne Wikipedia, also hopp! ;)


[...] wieviele Esoteriker kennst du hier ?Ich beziehe mich auf scarabe und Siddharta. Die reichen mir schon, mit ihrer "Überlegenheit des Mystikers". :rolleyes:


Das hat Akkupunktur oder die Tcm auch nicht behauptet, oder gar irgend ein Esoteriker.
Wie steht das aber im Verbindung mit dem Thema?Du hast doch selber zum Thema Akupunktur gepostet. :rolleyes: Auch an Rabe: Stellt Euch nicht dumm!

Der Punkt ist: Wenn jemand vor 300 Jahren gekommen wäre und gesagt hätte: Ich habe eine Geheimlehre, damit können wir Pest, Pocken und Lepra ausrotten, wir bekommen auch die bakteriellen Infektionen in den Griff, können an der geöffneten Bauchhöhle operieren und erhöhen die Lebenserwartung um 20 Jahre, na ? Und das funktioniert auch noch !
Nun diese Lehre gibt es - allerdings ist sie nicht geheim - es ist die sog. Schul-Medizin, basierend auf der Wissenschaft.

Die Esoterik, oder die TCM haben Nichts dergleichen zu Stande gebracht.

Ki. 102
03-08-2007, 14:07
Die Esoterik, oder die TCM haben Nichts dergleichen zu Stande gebracht.
Trotzdem kommen dann Esoterik-Schlauberger, erzählen was von Chakren und das die Wissenschaft nur auf unterer Ebene arbeitet.
:hammer:


Die Realität im Mutterland alternativer Heilkunde, falls jemand die Abwesenheit von Lepra hier nicht zu schätzen weiß ... :
http://www.wdr.de/themen/gesundheit/pharmazie/contergan/_img/fotos_thalidomid/lepra_400q.jpg

shin101
03-08-2007, 14:26
Moin =)


Du liest doch sonst so gerne Wikipedia, also hopp! ;)


Jadu ließt natürlich den New Age Teil, wie war das Wiki keine ordentliche Quelle ?! Aber für das schon....



Ich beziehe mich auf scarabe und Siddharta. Die reichen mir schon, mit ihrer "Überlegenheit des Mystikers". :rolleyes:

Sorry ich bezweifele das sie beide diese Definition gerecht werden.


Du hast doch selber zum Thema Akupunktur gepostet. :rolleyes: Auch an Rabe: Stellt Euch nicht dumm!

Ja das ist ein Argument zum Thema definitiv, hast du Recht !



Der Punkt ist: Wenn jemand vor 300 Jahren gekommen wäre und gesagt hätte: Ich habe eine Geheimlehre, damit können wir Pest, Pocken und Lepra ausrotten, wir bekommen auch die bakteriellen Infektionen in den Griff, können an der geöffneten Bauchhöhle operieren und erhöhen die Lebenserwartung um 20 Jahre, na ? Und das funktioniert auch noch !
Nun diese Lehre gibt es - allerdings ist sie nicht geheim - es ist die sog. Schul-Medizin, basierend auf der Wissenschaft.

Kleiner weiterer Abschweifer:

Du kennst doch noch sicher, das Streittheme Falun Gong hier oder ?

Gut also er würde wohl unter diesem Begriff fallen und weißt du was er jedem Rät der etwas wie Behandlung Wunder oder so etwas will ?

Geh in einen Krankenhaus oder zu einem Arzt. Die können dich heilen.

Genau das selbe wird dir jeder Anständiger Esoteriker auch sagen.

Und ich bezweifel nicht das hier je daran gekratzt wurde, das Medizin wichtig ist !

Ich bin selber vor einen Monat noch im Krankenhaus gewesen wegen einer Schulterverletzung.

Für mich hat das was du äußerst entweder mit Starker Verallgemeinerung zu tun oder ein paar Sonderbaren Beispielen die ich zu gerne auch mal treffen

würde.

Aber nichts mit Esoterik das Anspruch auf Medizinisches Wissen oder Behanldung gibt.

Sicher gibt es auch Schulen die Heilen, aber zb in China gelten die meißten von denen als Härethiker oder auch gelbe Füchse.

Was wohl alles über ihre Stellung und Respekt den anderen gegenüber sagt.

Manche nennen sie auch Futi (Dämonen) , aber das führt nun zu weit...:D



Die Esoterik, oder die TCM haben Nichts dergleichen zu Stande gebracht.



Keine von Beiden haben auch je Anspruch darauf erhoben.Die TCM war nie Vollständig aus welchem Grund auch immer und hat auch nie Anspruch aufVollständigkeit erhoben.

Die Esoterik wurde auch nie als eine Medizin Verstanden, wenn du Esoterik mit Shamanismus gleichsetzt, führst du uns zurück in eine Zeit wo

es noch nichtmal Ärzte wie Ba Tuo gab.

Das es da wilder zu Ging kann ich verstehen ;)

Mir ist nicht ganz klar warum das immer wiederholt werden muss !


Gruß!!!:)

shin101
03-08-2007, 14:31
[COLOR="Navy"]Trotzdem kommen dann Esoterik-Schlauberger, erzählen was von Chakren und das die Wissenschaft nur auf unterer Ebene arbeitet.
:hammer:

Oh das ist aber nicht nur der Fehler der "Esoterikseite" sie macht den Fehler nicht klar abzugrenzen , genauso wie du den Fehler machst nicht klar abzugrenzen .

Dann hört sich das alles nämlich schon anders an.

So siehst aus.


Gruß!!!:)

Ki. 102
03-08-2007, 14:45
Kleiner weiterer Abschweifer:Nee danke. Mich stört seit jeher Deine überstarke Tendenz zum Zerlabern.
Du kannst gerne definieren, abgrenzen, Thema einschränken, ausweiten, wie Du das für Dich für richtig hälst - aber such' Dir ruhig mal eine andere Reibfläche. Danke. ;)


Keine von Beiden [Esoterik u. TCM] haben auch je Anspruch darauf erhoben.Die alten Chinesen hätten sicher gerne die ernsten Sachen geheilt, meinst Du nicht? Vermutlich hatten sie einfach nicht die nötigen Kenntnisse und Mittel.

Schauen wir doch mal, wie der "Materialist" als Arzt und Forscher so arbeitet (Wiki) :

Grundsätzlich gilt Lepra heutzutage als heilbar.

Ein erster großer Fortschritt im Kampf gegen die Lepra war die Entdeckung des Krankheitserregers, des Bakteriums Mycobacterium leprae durch den norwegischen Arzt Gerhard Armauer Hansen im Jahr 1873. Der deutsche Dermatologe Eduard Arning begann am 28. September 1884 ein vierjähriges Menschenexperiment an dem damals 48jährigen gesunden Polynesier Keanu, das den Nachweis der Übertragbarkeit der Lepra erbrachte.

Erste Therapieansätze gab es schon in den 20er Jahren. Diese waren jedoch wenig erfolgreich. Ein Durchbruch in der Lepratherapie gab es in den 40er Jahren des 20. Jahrhunderts durch die Sulfonamidtherapie. 1947 führte Archie Cochrane Dapson (DDS), das bis heute bedeutsamste Sulfonamid, in die Therapie ein.

So wird Medizingeschichte geschrieben.
Mal ein Grund zur Freunde - abgesehen, von dem "Menschenexperiment". Über die (alternativen) Mittelchen für Befindlichkeiten muss man angesichts dessen wirklich nicht ernsthaft streiten. ;)

Ki. 102
03-08-2007, 14:53
Die Medizin ist auch nur ein Bereich, der eindrucksvoll zeigt, wie Wissenschaft Wissen schafft. Das sich in der Realität bewährt.
Die "Erkenntnisse" der Esoterik sind dagegen doch überaus bescheiden, fragwürdig und zweifelhaft.

Mehr was für's Gemüt, Spezial-Religion für den besonderen Geschmack.

dvrvm
03-08-2007, 16:24
Moin =)

Die Esoterik wurde auch nie als eine Medizin Verstanden, wenn du Esoterik mit Shamanismus gleichsetzt, führst du uns zurück in eine Zeit wo es noch nichtmal Ärzte wie Ba Tuo gab.


Sorry, wenn ich da mal wieder einhaken muss, da das für mich ein Reizthema ist... Eine Verwandte von mir betreibt "Naturheilkunde", und wenn sie wieder einmal von ihren Heilmethoden und Theorien erzählt, werden mir die Haare grau. Alternativmedizin ist zu grossen Teilen Esoterik und nichts anderes.

Rabe 9
03-08-2007, 16:25
Du hast doch selber zum Thema Akupunktur gepostet. :rolleyes: Auch an Rabe: Stellt Euch nicht dumm!

Der Punkt ist: Wenn jemand vor 300 Jahren gekommen wäre und gesagt hätte: Ich habe eine Geheimlehre, damit können wir Pest, Pocken und Lepra ausrotten, wir bekommen auch die bakteriellen Infektionen in den Griff, können an der geöffneten Bauchhöhle operieren und erhöhen die Lebenserwartung um 20 Jahre, na ? Und das funktioniert auch noch !
Nun diese Lehre gibt es - allerdings ist sie nicht geheim - es ist die sog. Schul-Medizin, basierend auf der Wissenschaft.

Die Esoterik, oder die TCM haben Nichts dergleichen zu Stande gebracht.




so, so .....akupunktur gehört für dich zur esoterik. na, wer stellt sich hier dumm?
das wort esoterik bringe ich eher mit spiritueller entwicklung bzw. weiterentwicklung in verbindung. das wurde und wird nicht an jeden weiter vermittelt. und das ist gut so.

das wissen um akupunktur und kräutermedizin aus dem tcm ist kein geheimwissen. das kann jeder erlernen, der zeit, geld u. talent für das erkennen der zusammenhänge in der trad. chin. medizin mitbringt. gut, die verklausulierte symbolsprache der alten chinesen ist für westl. ohren sehr blumig und unverständlich, aber darum noch lange keine esoterik.

nun zu lepra und akupunktur. kein seriöser akupunkturist würde auf die idee kommen, durch nadelung lepra heilen zu wollen, u. ich denke mal, das glaubst du selber nicht, aber es eignet sich so schön zum provozieren, nicht wahr ki.102 ;).

akupunktur ist eine gute methode bei der behandlung von schmerzzuständen, richtig durchgeführt ist sie frei von nebenwirkungen. durch die akupunktur wird das gehirn angeregt bestimmte botenstoffe vermehrt auszuschütten. wieder kein geheimwissen, eher allgemein bekannt.

das akupunktur hier in D oft nicht hilfreich ist, liegt weniger an der methode, sondern eher an der zu kurzen ausbildungzeit, nebst mangel an wissen + erfahrung von seiten der behandler. habe ich aber bereits an anderer stelle gepostet.

so - und nun hätte ich gerne endlich einen beweis dafür das akupunktur und esoterik in einen sack gehören.


gruß
rabe 9

dvrvm
03-08-2007, 16:28
so - und nun hätte ich gerne endlich einen beweis dafür das akupunktur und esoterik in einen sack gehören.


1. Chakren
2. Meridiane

QED.

hummer_Jo
03-08-2007, 16:49
1. Chakren
2. Meridiane

QED.


BÄM:smack:

shin101
03-08-2007, 19:37
Nee danke. Mich stört seit jeher Deine überstarke Tendenz zum Zerlabern.
Du kannst gerne definieren, abgrenzen, Thema einschränken, ausweiten, wie Du das für Dich für richtig hälst - aber such' Dir ruhig mal eine andere Reibfläche. Danke. ;)

Oh es reizt dich nur das ich deine Definition vom New Age" ich muss irgendwas tolles und Außergewöhnliches sein nicht als Esoterik gelten lasse".

Mag sein das dieser Teil heute unter Esoterik mitumfasst wird, aber diese Sache ist ziehmlich naja...

Zum Rest : Wir wiederholen uns nech ?


Die alten Chinesen hätten sicher gerne die ernsten Sachen geheilt, meinst Du nicht? Vermutlich hatten sie einfach nicht die nötigen Kenntnisse und Mittel.

Meine ich ja. Ob es jetzt Kenntnisse oder Mittel waren will ich nicht beurteilen, sehe ich mich auch nicht in der Lage zu !


Schauen wir doch mal, wie der "Materialist" als Arzt und Forscher so arbeitet (Wiki) :



So wird Medizingeschichte geschrieben.
Mal ein Grund zur Freunde - abgesehen, von dem "Menschenexperiment". Über die (alternativen) Mittelchen für Befindlichkeiten muss man angesichts dessen wirklich nicht ernsthaft streiten. ;) [/COLOR]


Bezweifel ich nicht auch wenn du es gerne ausläßt. Aber was hat das nun mit Esoterik zu tun ?

Sicher Esoterik hat das nicht geschafft und wird das auch nie schaffen!

Aber die Zeiten wo Esoterik beanspruchte Ernsthafte Dinger zu Kurrieren haben wir doch ein paar Jahrtausende hinter uns..

Außer natürlich du bringst jetzt irgendeinen Sektenführer an, der das von sich behauptet, dann hast du mich geschlagen ;)


Gruß!!!:)

Ki. 102
03-08-2007, 19:52
Was bringt denn eigentlich die Esoterik, wenn die nicht heilt und keine Erkenntnisse verschafft ?

shin101
03-08-2007, 19:58
Die Medizin ist auch nur ein Bereich, der eindrucksvoll zeigt, wie Wissenschaft Wissen schafft. Das sich in der Realität bewährt.

Richtig so, ich danke der Medizin, ohne sie wäre ich heute noch Astmathiker.


Die "Erkenntnisse" der Esoterik sind dagegen doch überaus bescheiden, fragwürdig und zweifelhaft.

Mehr was für's Gemüt, Spezial-Religion für den besonderen Geschmack.

Sollte wollte Esoterik je dahin gehen ?Also ich kenne das ein oder andere aus dem Bereich.

Und niemand wollte auch nur Ansatzweise in den Bereich mit der Esoterik.

Es ging und geht um Selbsterkenntnis dabei nicht um Medizin, das ist nicht ihr Spezialgebiet,

wurde auch nie bezweifelt !

Ps: Passt es ins Schema das du Religion, jetzt auch mit TCM und Esoterik in ein Häufchen wirfst.


Mein Tipp, wenn du wirklich forschen willst und nicht nur zeigen willst was für große du weißt schon du hast.

Dann Hol einen Pfarrer(den einzigen denn ich kenne ist in Rente, aber den Interwiev ich trotzdem bei Bedarf),

einen Muzin aus dem Islam, einen Rabbi aus dem Judentum ,einen Buddhistischen Mönch(Kenne bei Bedarf einen aus dem Tibetischen Buddhismus mit dem ich Kontakt aufnehmen kann), einen Daoistischen Priester,

ist nicht der Wolkenwanderer einer(also hier aus dem Forum ).

Dann holst du einen Gnostiker (Ich komme aus Aachen , hier gibt es eine Stelle der Gnostiker ), einen Rabbi der Speziell mit der Kabballa vertraut ist.

Und vielleicht jemand aus dem Myokko Buddhismus, das ist eine Esoterisch angehaute Version des Buddhismus.

Naja der Daoist wird ja etwas Wissen über die Alchemie der Daoisten bringen.

Achja dann bitte noch einen TCM Arzt, einen Arzt der zuerst Westliche Medizin gelernt hat und andere Heilmethoden dazu und

zum Guten Schluss Heilpraktier etc...

Dann machst du ein Treffen und zeichnest das auf. Mal sehen wieviele deiner Aussagen noch stehen bleiben.

Ach ja und ich komme auch dahin.

Da kann wirklich mal belegt werden.


Gruß!!!:)

shin101
03-08-2007, 20:02
Was bringt denn eigentlich die Esoterik, wenn die nicht heilt und keine Erkenntnisse verschafft ?



Es bezieht sich nicht auf Zusammenhänge der Logischen Erfassen des Äußeren. Es geht darum sich selber sozusagen zu erlösen um mit dem Wissen das an andere weiter zu geben.

Das ist ein andere Weg, der ist weder schlechter oder besser.

Wer meint sich als Esoteriker besser zu fühlen oder das so rüberzubringen, der
tut mir leid , das hat aber nichts mit dem eigentlichen Sinn zu tun.

Ich habe Scarabe mehrmals darauf hingewiesen das ich ihre Formulierungen nicht immer in Ordnung finde und sehr profokant für manche gar Verletzend,

wie meine Anfangs auch.

Ich möchte nur bitten ein paar Aussagen hier nicht zu generaliseren.


Für die Erkenntnisse die du meinst ist die Wissenschaft zuständig nicht die Esoterik.

Gruß!!!:)

shin101
03-08-2007, 20:17
Sorry, wenn ich da mal wieder einhaken muss, da das für mich ein Reizthema ist... Eine Verwandte von mir betreibt "Naturheilkunde", und wenn sie wieder einmal von ihren Heilmethoden und Theorien erzählt, werden mir die Haare grau. Alternativmedizin ist zu grossen Teilen Esoterik und nichts anderes.

Das kann sicher sein. Hhm könntest du vielleicht genauer Sagen was sie macht und von wo aus das ganze geht ?

Das heißt Intstution etc.. Und vielleicht auch was sie vorschlägt ?




1. Chakren
2. Meridiane

QED.


Sag das mal einen TCMler.


Gruß!!!:)

scarabe
03-08-2007, 21:10
Hmmm, würd mich mal interessieren, wie Ihr Esotherik definiert. Und zwar nicht aus Wikipedia abschreiben.
Ich sah mich selbst nie als Esotheriker und finde das ziemlich amüsant alles....

scarabe
03-08-2007, 21:41
ich finde es interessant, mal das Gegenargumnet anzusehen- die Wissenschaft hat etwas noch nicht erwiesen oder erforscht. Da kann ja sozusagen ich nichts dafür- lag es an Desinteresse, an der Schulmedizin, die keine Konkurrenz will oder an fehlender Meßbarkeit mit unseren derzeitigen technischen Methoden oder an...

Jatzt also doch mal eine kurze Allgemeinbeschreibung (kein Anspruch auf Vollständigkeit) der Chakren und ich möchte nun von denen, die es widerlegen können, den Gegenbeweis:

Wurzelchakra. Erdung, materielle Absicherung/ Versorgung im materiellen Bereich. Zuversicht oder Ängste/Blockaden in Bezug auf Sicherheit/ materielle Versorgung. Körperzonen in diesem Bereich.

Sakralchakra: Kreativität, Sehnsucht, Sexualität. Wärme, Wachstum, Geborgenheit. Eventuelle Ängste/Tabuthemen/Blockaden in diesem Bereich, Übertreibungen, oder gelöster, natürlicher Umgang damit. Organe in diesem Körperbereich.

Solarplexus: Macht, Kontrolle, meine Rolle in dieser Welt. Sitz des Ich-Gefühls. Erste Anlaufstation bei Konfrontationen. Vermittler zwischen Körper und Ich-Bewußtsein. Anpassung oder Selbstverwirklichung. Inneres "Strahlen" oder "verdunkelnd" (psychisch)Blockaden, Ängste bezüglich dieser Themen. Organe in diesem Bereich.

Herz: Liebe, Mitgefühl. Zentrum der Lebenskraft, Annehmen von Menschen oder Aufgaben. Emotionales Annehmen oder Ablehnen. Ängste vor Verletzungen, Blockaden im Gefühlsleben etc... Mitfühlen bei Problemen anderer Chakrenbereiche. naheliegende Körperbereiche.

Kehle: Ausdruck der eigenen Wahrheit. Das sagen, was man wirklich will/fühlt/ausdrücken will. Ggf. Angst, seine Wahrheit zu sagen und Anpassung an das, was andere hören wollen. Kloßgefühl, wenn jemand die persönliche Grenze überschreitet.
Weitere Themen: Probleme, wenn Kontaktverhalten/Gleichgewicht zum Du beeinträchtigt ist. Einsamkeit/Teilen wollen etc...
Ausdrucksfähigkeit. Symbol der eigenen Grenze. Körperbereich Hals, Kehle.

Drittes Auge: Intuition, Menschen so sehen, wie sie wirklich sind. Erkenntnis, mentale Heilkraft, Hellsichtigkeit, Weite des Geistes. Blockaden- "Verkopft"-Sein statt Harmonisches Gleichgewicht mit anderen Körperbereichen, Manipulation.
Ängste/Blockaden vor Erkenntnissen, Übergewicht Verstand gegenüber Gefühl etc... Stirnbereich, Oberkopf.

Scheitelchakra: Verbindung nach oben, Spiritualität, geistige Führung, die Wahrnehmung von sich selbst erkennen usw...


So, und jetzt würde mich interessieren, wer das definitiv widerlegen kann.
Oder sollte- o Wunder- jemand sogar mal bestätigende Erfahrungen gemacht haben?

Rabe 9
03-08-2007, 21:52
1. Chakren
2. Meridiane

QED.




so - und nun frage ich mich immer noch was esoterik - spirituelle entwicklung/ selbsterkenntniss - mit tcm zutun hat? das ist für mich so, wie äpfel mit kartoffeln vergleichen zu wollen und die kartoffeln dann als obst zu deklarieren.


gruß
rabe 9

shin101
03-08-2007, 21:54
Ne Scarabe darum geht es da nicht.

Es geht nur um einen Zusammenhang zwischen Medizin und Esoterik/Kultiverung der hier gezogen wird.

Natürlich geht es insgesamt noch viel weiter.

Aber ich glaube nicht das man es mit der Beschreibung auch wenn ich sie interessant finde belegen kann.

Ich glaube wir machen da eher Minus;)


Gruß!!!:)

shin101
03-08-2007, 21:55
so - und nun frage ich mich immer noch was esoterik - spirituelle entwicklung/ selbsterkenntniss - mit tcm zutun hat? das ist für mich so, wie äpfel mit kartoffeln vergleichen zu wollen und die kartoffeln dann als obst zu deklarieren.


gruß
rabe 9


Kommst du nicht sogar Arbeitstechnisch aus dem Bereich der TCM ? Wenn ja hätten wir ja dann auch einen TCMler:)


Gruß!!!:)

Rabe 9
03-08-2007, 22:13
Kommst du nicht sogar Arbeitstechnisch aus dem Bereich der TCM ? Wenn ja hätten wir ja dann auch einen TCMler:)


Gruß!!!:)



medizinisches qigong gehört wie akupunktur, kräuterheilkunde, spezielle massagetechniken zum tcm. da ich selber nur erfahrungen mit med. qigong habe, würde ich mich nicht als tcmler bezeichnen. es fehlt mir das fundierte wissen aus den anderen bereichen.

heute ist es modern, alles was der mensch nicht versteht, sei es vom verstand her oder weil der "wissenschaftliche" beweis fehlt, als - esoterik = geheim - zu bezeichnen. ein schluderhafter umgang mit der sprache.

gruß
rabe 9

Sportler
03-08-2007, 23:27
Scarabe, vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag.
Zunächst mal die Frage:
Wie kommst du darauf, dass "die Schulmedizin" keine Konkurrenz will? Das erscheint mir irgendwie... hanebüchen.
Beispielsweise gibt es doch eine Menge Ärzte, die auf ihrem Schild stehen haben "Arzt für xy und Naturheilverfahren".
Es gibt also mit Sicherheit ne Menge Ärzte die gerne von der nebenwirkungsbehafteten Medizin auf gute Alternativen zurückgreifen würden.
Dass sich das noch nicht so wirklich durchgesetzt hat... Naja, du meinst bestimmt, das liegt an der "großen weltweiten Verschwörung":o

So, nun zu deinen Chakren:
Warum sollte jemand einen Gegenbeweis bringen, wenn du erstmal den Beweis schuldig bist?
Da zählen "persönliche Erfahrungen" eigentlich recht wenig, weil das Hirn uns oft Streiche spielt. Manchmal WILL man Sachen halt auf eine bestimmte Art und Weise sehen. Du spürst beispielsweise öfter jemandes Blicke im Rücken, drehst dich um. In 8 von 10 Fällen steht da keiner. Aber in den beiden Fällen, wo doch jemand da ist, erklärst du es mit irgendwelchen "Energien". Sorry, aber das ist doch Quatsch!

Ein guter Beweis für Chakren wäre es doch, 10 Leute zu nehmen, die Chakren wahrnehmen können. Die lässt du dann getrennt voneinander den selben Menschen "untersuchen". Wenn sie dabei auch nur grob das selbe Aussagen, dann wär das doch was. Witzig fände ich z.B. verschiedene Menschen erstmal in die Schauspielschule zu schicken, damit sie ihre Körpersprache steuern. Mal sehen, wie das die "Chakren" beeinflusst:cool:

scarabe
03-08-2007, 23:28
da gäbe es schon einen Übergang.
Krankheiten werden in der TCM gesamtheitlich gesehen, zur Gesamtheit gehört auch die Psyche.

Die Heilweisen, die auf die Psyche wirken, gehen leicht mal in den Bereich, den Ihr Esotherik nennt.
Yi- Absicht- ein Wort, das auch im Chinesischen bekannt ist. Viele TCM-Ärzte- auch traditionell- atbeiten zur Unterstützung auch mit Qi Gong, was also durchaus in den "esotherischen" Bereich gehen kann, auch an anerkannten Unis und Krankenhäusern. Man denke nur mal an das Verbinden von Himmel und Erde, und das bereits in den einfachen Brokatübungen.

Ansonsten zeigen auch Chakren- sofern man es nicht als Humbug abtut- deutlich an, wenn im physischen Bereich etwas nicht stimmt.
Magebprobleme z.B. und ein beeinträchtigtes Solarplexus-Chakra... (In der Aura sogar Löcher oder Verdickungen...)
Umgekehrt ist inzwischen glaube ich sogar erwiesen, daß psychische Störungen- Kummer etc- auch körperlich krank machen- auch in den Chakren erkennbar.
usw...

Wer an Chakren "glaubt", hat also die Möglichkeit, auf erste Veränderungen der Chakren zu reagieren, bevor der Mensch ernsthaft erkrankt.
In der TCM ist es ähnlich: Ein Pulstest oder ein beeinträchtigter Meridian geben z.B. auch Aufschluß über Unregelmäßigkeiten, die z.T. noch nicht wirklich als Krankheit ausgebrochen sind usw...
irgendwie ist es immer Dasselbe, nur auf unterschiedlichen "Ebenen".
Die Frage ist, welche Ebenen läßt man als real zu und wo liegt die Grenze.

Oder- frech in den Raum gestellt-
sind wir im Bereich energetisches Heilen einfach noch im "Mittelalter" und haben es noch nicht erkannt-
so, wie ein Kaiser eine frühe Christin verlachte, weil sie nach einer Pestepidemie den kaiserlichen Umhang gewaschen hatte, weil sie an eine Verbreitung durch winzige Lebewesen glaubte, die man nicht sehen kann. Dieser Aberglaube wurde belächelt lange Zeit, bis man entdeckte, was Bakterien sind...

scarabe
03-08-2007, 23:32
Sportler:
Genau das wird bei den Ausbildungen gemacht-
eine Versuchsperson mit einer bestimmten Problematik wird von den verschiedenen Schülern "gescant" und dann werden die Ergebnisse verglichen.
Kein Thema, bei den Fortgeschrittenen, allgemein gleiche Ergebnisse.

Sportler
03-08-2007, 23:47
Sportler:
Genau das wird bei den Ausbildungen gemacht-
eine Versuchsperson mit einer bestimmten Problematik wird von den verschiedenen Schülern "gescant" und dann werden die Ergebnisse verglichen.
Kein Thema, bei den Fortgeschrittenen, allgemein gleiche Ergebnisse.

Das ist ja schön und gut, aber trotzdem sagst du das ziemlich allgemein. Will nicht sagen, dass ich dir nicht glaube, aber ich hätte da gerne einen unabhängigen Beobachter, der z.B. merkt, wenn jemand abschreibt;)
Und wie gesagt, man könnte auch mit der Körpersprache des Probanden arbeiten. Bei den ersten 5 Scans spielt er einen ängstlichen Menschen, die nächsten 5 mimt er den Helden.
Ich vermute ganz stark, dass es da eine Indikation gibt...

Edit: Diese "frühe Christin" hätte ich wahrscheinlich auch ausgelacht. Hängt natürlich von ihrer Herangehensweise ab. Hat sie Versuche gemacht, oder einfach dank einer gewissen Erfahrung "geraten", dass es wohl sowas wie Bakterien gibt?
Nimm mal an, sie hat geraten, auf Grund von 3 Fällen, die sie kannte. Warum sollte man diese Frau also ernst nehmen? Auch wenn sie letztendlich richtig lag? Genauso hätte sie mit ihrer "Beweisführung" auf göttliche Fügung plädieren können.
Ich hatte schon in anderen Threads geschrieben: Ich bin der letzte, der sich dagegen sperrt, dass es da draußen noch irgendwas gibt. Ich fände es im Gegenteil sogar ziemlich interessant. Aber ich lauf auch nicht jedem dahergelaufenen Scharlatan hinterher. Und erfahrungsgemäß halten nur wenige einer genauen Überprüfung stand. Also, wie schonmal geschrieben: Auch wenn man in 100 Jahren "Chakren" entdeckt, dann finde ich die "Esoteriker" von heute trotzdem doof, weil sie einfach nur einen Glückstreffer hatten. Aus den vielen angebotenen Glaubensrichtungen haben sie sich ihren ausgesucht. Wie gesagt, ein Glückstreffer.

dvrvm
04-08-2007, 00:20
Sag das mal einen TCMler.

Das sage ich gerne jedem TCMler.
Übrigens habe ich noch nicht einmal behauptet, dass Akupunktur wirkungslos ist; ich halte sie für eine sinnvolle Methode, wie es sicher noch andere gibt. Aber wie ihre Wirkung erklärt wird, ist einfach nur hanebüchen.


Jatzt also doch mal eine kurze Allgemeinbeschreibung (kein Anspruch auf Vollständigkeit) der Chakren und ich möchte nun von denen, die es widerlegen können, den Gegenbeweis:

Wurzelchakra. Erdung, materielle Absicherung/ Versorgung im materiellen Bereich. Zuversicht oder Ängste/Blockaden in Bezug auf Sicherheit/ materielle Versorgung. Körperzonen in diesem Bereich. [...]
Was genau soll man hier beweisen oder widerlegen?

OK, ein Statement von mir:
"Wurstchakra: Schmerzen im Hinterkopf und im oberen Hals.". Widerlege das mal.


Umgekehrt ist inzwischen glaube ich sogar erwiesen, daß psychische Störungen- Kummer etc- auch körperlich krank machen-
Jup, hier hat die Medizin noch ein riesiges Potential, das völlig abseits der Methoden der Schulmedizin liegt. Ich denke aber, dass man hierfür keine "Energien" und "Strömungen" konstruieren muss. Ockhams Razor! Ich nehme die Existenz einer "feinstofflichen Ebene" oder wasauchimmer nicht an, wenn sich dasselbe auch ohne sie erklären lässt.


Oder- frech in den Raum gestellt- [...]
Sehr guter Absatz, merci! Allerdings hat Sportler mit seiner Sichtweise durchaus recht: Ich habe heute keinerlei Anlass, an Chakren etc. zu glauben. Nur weil sie heute als Mumpitz betrachtet werden, heisst das noch lange nicht, dass man damit einmal recht haben wird.

Sportler
04-08-2007, 00:37
OK, ein Statement von mir:
"Wurstchakra: Schmerzen im Hinterkopf und im oberen Hals.". Widerlege das mal.

Geil! :yeaha:

Sportler
04-08-2007, 03:54
Lest euch doch mal den Artikel "Pseudowissenschaft" bei Wiki durch.
So ziemlich alles, was ich in diesem und anderen Threads u.a. zu Scarabe gesagt habe kommt darin vor.
Ist nur leider etwas müßig zu lessen, weil sich die 2 Grundaussagen ständig wiederholen.

Aber letztendlich: Bei der Pseudowissenschaft hat man eine Lehre, die von vornherein feststeht, z.B. "Es gibt Chakren...".
Danach werden diverse Studien und Beispiele gesucht, die diese Lehre untermauern. Soweit noch ok, wobei natürlich manchmal der Ablauf solcher Studien fragwürdig ist:rolleyes: Aber hey, gibt es ja auch in der "richtigen" Wissenschaft zur Genüge.
So, aber jetzt kommt es: Kritik an der Lehre... Die wird nicht als Erkenntnisgewinn angesehen, in der Form wie in der "richtigen" Wissenschaft, dass man sagt: Da sind wir auf ein Problem gestoßen. Wenn wir das lösen lernen wir dazu. So könnte z.B. Kritik an den Chakren dazu führen, dass die Theorie etwas abgeändert, aber dadurch letztendlich "verbessert" wird - oder anders gesagt: Die Theorie steht hinterher auf einer stabileren Basis.
Aber nö!, in der Pseudowissenschaft ist jede Kritik und jede Studie GEGEN die Lehre nichts als Lüge, Propaganda und Unterdrückung der Wahrheit!
Ich hoffe, es ist klar, wo hier die Problematik liegt.
Und wenn ich mir die Beiträge u.a. von Scarabe durchlese, dann erkenne ich sehr oft ein: "Ihr wollte die Wahrheit nicht sehen" oder "Die Wahrheit wird unterdrückt, vom Staat, von den Pharmafirmen, den Ärzten..."

Auf Antwort wartend, reite ich von dannen:horsie:

Euer Sportler

PS: Verdammt, ich liebe diesen Smiley!!! :horsie: :horsie:

shin101
04-08-2007, 10:42
Das sage ich gerne jedem TCMler.
Übrigens habe ich noch nicht einmal behauptet, dass Akupunktur wirkungslos ist; ich halte sie für eine sinnvolle Methode, wie es sicher noch andere gibt. Aber wie ihre Wirkung erklärt wird, ist einfach nur hanebüchen.


Jo das glaube ich auch. Ich sprach damit darauf an ,das du einem TCMler mal sagen sollst das er ein "Esoteriker" ist.

Mehr nicht.


Gruß!!!:)

shin101
04-08-2007, 11:13
Aber letztendlich: Bei der Pseudowissenschaft hat man eine Lehre, die von vornherein feststeht, z.B. "Es gibt Chakren...".

Das stimmt nicht so ganz. Es steht nicht von vornherein fest, wenn der Schüler es direkt so animmt und sich seine keine Gedanken drüber macht,

sagt das entweder über Lehrer oder Schüler oder beide nichts gutes aus.
Das Problem ist das einfach zuviele Nachplappern ohne wirklich Ahnung zu haben.

Dann kommt dann mal schnell ja das steht doch da, das ist so und so, im Rausch des Halbwissens.

Und wenn man dan fragt, hast du dich auf die Suche danach gemacht, weißt du wie es ist?!

"Ähh jaa"

Das sagt aber nichts über die Lehre aus. Eine Lehre muss aber auch erklärt werden, wie ihr schon sagt.

Es ist aber im offiziellen keiner mehr da, der es erklären kann.

Was hinzu kommt ist das diese Informationen die herauskamen im New Age Zeitalter auch für die Vermarktung genutzt werden.

Dann kann man mal irgendwelche Chinesen im japanischen GI bei youtube sitzen sehen die einem dann erklären.

Das wenn man auf ihrer Web Seite ein Video kauft man daraus lernt wie man fliegt oder auch sehr schön fand ich "How to get rich by meditation "...

Ich bitte hiermit im Rahmen der Disskusion deshalb um eine Differenzierung.

Esoterik wie Kabballa etc... ist nicht New Age.

Darauf wo sich die meißten drauf beziehen ist New Age.. Nennt es bitte New Age.

Achja und TCM ist weder Esoterik noch New Age.. Tiens, Meridiane hin oder her.



Danach werden diverse Studien und Beispiele gesucht, die diese Lehre untermauern. Soweit noch ok, wobei natürlich manchmal der Ablauf solcher Studien fragwürdig ist:rolleyes: Aber hey, gibt es ja auch in der "richtigen" Wissenschaft zur Genüge.

Ich kenne keine Studien die je versucht haben Chakren zu belegen.. Ist doch wieder das selbe Problem für die einen sind sie einfach da für andere wie reden gern drüber und für die nächsten sind sie nicht da.

Der Gründer von Falun Dafa soll so etwas gemacht haben. Wie gesagt soll. Die Chinesen haben aber spätestens als sie ihn nicht mehr gern hatten

nichts positives über ihn herausgegeben... Aber ich persöhnlich kann mich an keine Studien zum Thema Chakra(Tien ) sonst erinnern , die noch irgendwo anders gemacht wurde.



So, aber jetzt kommt es: Kritik an der Lehre... Die wird nicht als Erkenntnisgewinn angesehen, in der Form wie in der "richtigen" Wissenschaft, dass man sagt: Da sind wir auf ein Problem gestoßen. Wenn wir das lösen lernen wir dazu. So könnte z.B. Kritik an den Chakren dazu führen, dass die Theorie etwas abgeändert, aber dadurch letztendlich "verbessert" wird - oder anders gesagt: Die Theorie steht hinterher auf einer stabileren Basis.

Da muss ich dir Recht geben.. Ich habe schon relativ viele Leute getroffen denen man das anlasten kann. Zuviele...

Aber, sagt das was über die Leute aus , oder über die Lehre in die sich die Menschen in ihrer Flucht stürzen ?



Aber nö!, in der Pseudowissenschaft ist jede Kritik und jede Studie GEGEN die Lehre nichts als Lüge, Propaganda und Unterdrückung der Wahrheit!

Hhm nochmal, wieviele Studien zum Thema Chakra /Tien oder andere Elemente jetzt mal vom Akkupunktur abgesehen(Wo bei Akkupunktur auch nicht in Esoterik fällt) kennst du , die belegt haben oder wiederlegt haben ?!

Wieviele Studien gibst mal Abseitz von diesem Geister...Gedöns ?!

Wenn du als Studien hier die Threads heranziehen willst die bisher getätig wurden dann halte ich sie doch für wenig Aussagekräftig.

Das was ich Ki.102 vorgeschlagen hatte wäre ein kleiner Schritt Richtung Aussage.

Aber auch nur ein kleiner.. Da würden erstmal ein paar Begriffe und Definitionen geklärt,

aber nicht die Thematik an sich.


Gruß!!!:)

scarabe
04-08-2007, 11:24
Und wie gesagt, man könnte auch mit der Körpersprache des Probanden arbeiten. Bei den ersten 5 Scans spielt er einen ängstlichen Menschen, die nächsten 5 mimt er den Helden.
Ich vermute ganz stark, dass es da eine Indikation gibt...

.

Die Körpersprache spielt keine Rolle. Der Proband sitzt oder steht, er tut nichts. Die Arme hängen runter oder die Hände sind auf den Knien.
Man tastet dann die Chakren ab und fühlt so, wie groß sie sind, ob sie nach innen oder außen gewölbt sind, ob sie heiß sind usw....
Normalerweise kommt ein Schüler nach dem anderen in den Raum und kommentiert seine "Entdeckungen", so daß Schummeln nicht möglich ist.

Wenn man das eine Weile geübt hat, ist es ähnlich, als würde man mit verbundenen Augen an einem Bein entlang tasten und versuchen, so Schwellungen oder heiße entzüdete Stellen zu ertatsen, nur halt nicht direkt am Körper.

scarabe
04-08-2007, 11:35
Da ist noch ein Punkt, der völlig abseits von wissenschaftlichem Verständnis zum Nachdenken motivieren dürfte:

Es gibt mittlerweile verschiedenen Krankenkassen, die Akupunktur bezahlen.
Das würden sie sicher nicht tun, wenn es nicht helfen würde, denn welche Versicherung verschenkt schon Geld?
Die Akupunktur arbeitet mit Meridianen und darauf liegenden speziellen, empfänglichen Punkten. MAn versucht auf diese Weise, den energetischen Fluß im Meridian wiederherzustellen, Blockaden zu lösen und so die Gesundheit zu verbessern.

Interessanterweise stimmen Chakren mit wichtigen Meridianpunkten, teils Nervengeflechten überein. Die Idee, daß Chakren irgendwelche aus der Luft gegriffenen Spinnereien sind, wird dadurch entkräftet, denn sonst gäbe es diesen Zusammenhang nicht.
Im Gegenteil ist es doch eher ein Hinweis für Funktionalität, daß verschiedene Heilweisen unabhängig von natiolnaler Herkunft und Methode auf dieselben Punkte gekommen sind und daß witzigerweise die körperlichen Zuordnungen bestimmter Probleme und ihrer Ansatzpunkte auch ähnliche sind.

Hier ist übrigens zwei interessante Berichte, die dem Nachweis von Meridianen und Aura ein ganzes Stück näher kommen:

Presse - Berichte im LIFE - TESTinstitut - "Meridian-Energie" (Prognos) (http://www.life-testinstitut.de/presse2.htm)
Presse - Berichte im LIFE - TESTinstitut - "Meridian- und Chakra-Energie" (HFS-Fotografie) (http://www.life-testinstitut.de/presse4.htm)

dvrvm
04-08-2007, 12:52
Da ist noch ein Punkt, der völlig abseits von wissenschaftlichem Verständnis zum Nachdenken motivieren dürfte:

Es gibt mittlerweile verschiedenen Krankenkassen, die Akupunktur bezahlen.
Das würden sie sicher nicht tun, wenn es nicht helfen würde, denn welche Versicherung verschenkt schon Geld?
Die Akupunktur arbeitet mit Meridianen und darauf liegenden speziellen, empfänglichen Punkten. MAn versucht auf diese Weise, den energetischen Fluß im Meridian wiederherzustellen, Blockaden zu lösen und so die Gesundheit zu verbessern.

Interessanterweise stimmen Chakren mit wichtigen Meridianpunkten, teils Nervengeflechten überein. Die Idee, daß Chakren irgendwelche aus der Luft gegriffenen Spinnereien sind, wird dadurch entkräftet, denn sonst gäbe es diesen Zusammenhang nicht.

Lies doch mal endlich meine Beiträge. Dass Chakren mit Nervengeflechten übereinstimmen, bestätigt die Chakren-Idee nicht, sondern widerlegt sie... genau wie ich schon zu der Akupunktur-Wirksamkeit genug gesagt habe.



Presse - Berichte im LIFE - TESTinstitut - "Meridian-Energie" (Prognos) (http://www.life-testinstitut.de/presse2.htm)
Presse - Berichte im LIFE - TESTinstitut - "Meridian- und Chakra-Energie" (HFS-Fotografie) (http://www.life-testinstitut.de/presse4.htm)
Hast du auch geschaut, wer die Studien durchgeführt hat?
Besonders diejenige über Kirlianfotografie ist wieder ein klassisches Beispiel, wie man irgendwelche Daten irgendwie interpretieren kann, wobei es natürlich praktisch ist, wenn die Daten aus schönen Bildern bestehen. Man könnte Kirlian-Bilder auch einfach als die Hochspannungsentladungen ansehen, die sie wohl sind (es werden Spannungen von 20000 V angelegt!), aber natürlich gibt es auch die Variante, sie als feinstoffliche Auren zu interpretieren.

Hier, was die Ärzte darüber meinen: (eine Auswertung von komplementärmedizinischen Diagnoseverfahren. Chakrenfühlen ist nicht dabei, aber Pulsfühlen und Kirlian.)
Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Komplementärmedizinische Diagnoseverfahren" (04.11.2005) (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=48961)

Natürlich kannst du hier ebenfalls behaupten, die Studien seien tendenziös. Ich bleibe aber dabei: Wenn du einem Thaiboxer beweisen willst, dass... sagen wir mal, Judoka gute Thaiboxer sind, machst du das auch mit den Thaiboxregeln gegen einen Thaiboxer und nicht mit Judoregeln. (Ist jetzt nicht pro oder kontra Judo oder Thaiboxen :D)

Sportler
04-08-2007, 13:58
Es gibt mittlerweile verschiedenen Krankenkassen, die Akupunktur bezahlen.
Das würden sie sicher nicht tun, wenn es nicht helfen würde, denn welche Versicherung verschenkt schon Geld?
Die Akupunktur arbeitet mit Meridianen und darauf liegenden speziellen, empfänglichen Punkten. MAn versucht auf diese Weise, den energetischen Fluß im Meridian wiederherzustellen, Blockaden zu lösen und so die Gesundheit zu verbessern.

Das Witzige ist, dass ich nach der Schule mal ne Weile bei einer Versicherung gearbeitet hab. Das war 2005. Da kam das auf, dass einige Versicherungen einen "Heilpraktiker-Tarif" einführen. Deshalb kenne ich auch folgende Aussagen von meinen Vorgesetzten: Die Wirkung beispielsweise von vielen heilpraktischen Verfahren kann man mit dem Placebo erklären. TROTZDEM kamen diese Tarife sehr gut an. Ein Heilpraktiker kostet gar nicht sooo viel, die "Medikamente" sind nicht sooo teuer, vor allem braucht er z.B. keine 100.000 EUR teuren Geräte, usw.
Wenn man dann noch die Versicherungsbedingungen so modelt, dass es heißt: "Wie zahlen bis zu xy EUR pro Jahr für Ihren Besuch beim Heilpraktiker", dann kann die Versicherung sogar ne ganze Menge dran verdienen.
Witzig, oder?

so, muss jetzt zur Oma :horsie:

Ki. 102
04-08-2007, 20:15
Das ganze Alternativ-Medizin-Gelaber ödet langsam an. Da geht dann wirklich Alles durcheinander ...
Akupunktur für ein bisschen Schmerzen, Chakren als alternative Diagnostik und penetrante Wichtigtuerei, im Zweifel doch röntgen oder Ultraschall ... :rolleyes:
("Wurstchakra" war gut. Noch nicht widerlegt, oder ?)

Hätte immer noch gerne eine Antwort, was den die Mystik so bringt ... Erkenntnisse ? ... Erfolge ?
Woher kommt denn die angebliche Überlegenheit über den sog. "Materialisten" ?

scarabe
04-08-2007, 20:49
wenn Dich das so anödet, warum bist Du dann hier? Es gibt doch genug andere Threads?

shin101
04-08-2007, 21:03
Hätte immer noch gerne eine Antwort, was den die Mystik so bringt ... Erkenntnisse ? ... Erfolge ?
Woher kommt denn die angebliche Überlegenheit über den sog. "Materialisten" ?
[/COLOR]

Die Hast du bekommen.. Antworte auf meinen Beitrag der ein zwei Seiten zuvor an dich gerichtet ist.


Gruß!!!:)

Ki. 102
04-08-2007, 21:22
Eure Plattheiten könnt ihr Euch sparen.

Man müsste eben mal wegkommen, vom scarabäischen Chakren-Geseiere. Das ist doch letztlich unwichtig.
Wenn es besser wäre als z.B. Ultraschall, würde es sich durchsetzen.

Weg von der Wichtigtuerei ...
Solange die Esoteriker, Mystiker nix erklären können sondern nur (dreist) behaupten, sollte man dem nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken. Das ist irgendwann durch. Sind auch immer dieselben Akteure.

Deshalb mal anders herum, wo sind denn nun die Verdienste der Mystiker ?
Da wurde doch ein paar Seiten zuvor groß getönt, "arbeiten auf höheren Ebenen" blabla
Wo sind die Erkenntnisse ?


[Antwort] Die Hast du bekommen.. Antworte auf meinen Beitrag der ein zwei Seiten zuvor an dich gerichtet ist.
Deinen "Vorschlag" einer Esoteriker-Religiösen- Heiler-Versammlung hälst Du nicht im Ernst für originell ?
Was soll sowas ?
Ist meine Frage schwer zu beantworten ?

Rabe 9
04-08-2007, 22:07
...
.......Akupunktur für ein bisschen Schmerzen, ......





akupunktur für ein bisschen schmerzen....... glaubst du ernsthaft, dass ärzte austherapierte patienten mit akupunktur behandeln wegen ein "bisschen" schmerzen??? manchmal ist deine arroganz wirklich zum :wuerg:!!

scarabe
05-08-2007, 12:23
ja, Ki, es scheint, als würdest Du Dich selbst wohl auch wichtig machen...
und vergißt die Millionen Menschen, denen solche Heilweisen gut tun und wichtig sind- sollen die alles hinschmeißen, nur weil der große Ki beschlossen hat, dass das alles Humbung ist...

shin101
05-08-2007, 12:28
Eure Plattheiten könnt ihr Euch sparen.

Hhm das kommt im Moment aber alles etwas anders rüber.


Man müsste eben mal wegkommen, vom scarabäischen Chakren-Geseiere. Das ist doch letztlich unwichtig.
Wenn es besser wäre als z.B. Ultraschall, würde es sich durchsetzen..

Was versuchen wir den hier gerad. Ich schlage etwas vor, wo man wirklich mal was Ernsthaftes auf die Beine stellt und zb von deiner Seite kommt dann immer " Ja aber Scarabes Chakren "

Man achte mal auf die letzen Threads.


Weg von der Wichtigtuerei .....

Ja das wäre schön.


Solange die Esoteriker, Mystiker nix erklären können sondern nur (dreist) behaupten, sollte man dem nicht zuviel Aufmerksamkeit schenken. Das ist irgendwann durch. Sind auch immer dieselben Akteure.

Es wurde erklärt. Es wird nur gerne von einer gewissen Person mit einer schönen Priese Willkür alles gedreht wie sie es braucht.

Brauche ich die Medizin um meine Meinung zu beweisen ziehe ich die zu Rate. Sehe ich das ich da nicht weiter komme, ziehe ich etwas anderes zu Rate.

Immer in dem festen Wissen das ich doch im Recht bin.

Ich habe zu dem vorgeschlagenen Treffen sogar meine Anwesenheit angeboten und die biete ich nicht jedem an;)

Ich verstehe Zweifel an hier gehegten Aussagen bin auch nicht begeistert wenn sie hier getätigt werden, weil sie oft das Bild in die falsche Seite drücken.

Aber mir kommen hier Ernste Zweifel ob bei einigen wirklich das Interesse steht zu wirklichen Ergebnissen in der Disskusion zu kommen.

Also ich bin dazu bereit, wie siehst bei euch aus ?


Deshalb mal anders herum, wo sind denn nun die Verdienste der Mystiker ? .

"Deshalb mal anders herum " Ja das trifft die Lage zu genau.

Was für Verdienste ? Für die Gesellschaft `? Haben sich es irgendwelche Mystiker es sich zu Aufgabe gemacht was für die Gesellschaft zu tun ?

Also bisher war es so das die die Dinge ihren Gang gingen ließen und sich zurückgezogen haben.

Also warum die Frage ?




Da wurde doch ein paar Seiten zuvor groß getönt, "arbeiten auf höheren Ebenen" blabla
Wo sind die Erkenntnisse ?.

Ki. das ist dein Ego was sich stört mehr ist das nicht. Wie gesagt das die Aussagen getätigt werden finde ich nicht in Ordnung, frage mich des öfteren warum ich das überhaupt noch Ausbügele.

Aber ich bitte wenn von der anderen Seite darum gebeten wird nicht zu Verallgemeinern, wünsche ich und andere hier sich das auch.

Weil hier können sich verallgemeinerung einige auf die Stirn schreiben.



Deinen "Vorschlag" einer Esoteriker-Religiösen- Heiler-Versammlung hälst Du nicht im Ernst für originell ?
Was soll sowas ?
Ist meine Frage schwer zu beantworten ?[/COLOR]

Was sowas soll ? Simpel.. Du behauptest du willst antworten. Da bekommst du sie.

Da bekommst du Antworten nicht von Leuten die sich rudimentär damit auseinander gesetzt haben sondern wirklich in der jeweiligen Materie sitzten.

Weißt du das was du willst wie ich zu Bertelsmann maschieren würde mit einen Projekt und Buissnessplan von einem Thema was mir Eckenweise vertraut ist und ich dann eine Ernstzunehmende Präsentation halten soll.

Das verlangst du, dass die Ergebnisse dementsprechend ausfallen, ist äußerst berechenbar.

So übers Forum kann sich jeder Zurücklehnen hinter seinen Mantel des Nicks, aber da müssen Karten gezeigt werden, da wird gezeigt wer kann und wer nicht.

Nicht dieses Hahahaha ihr ......... ! Sondern du lachst, warte ich zeige dir live.

Und wie sollte es besser gehen als Mit Fachleuten aus ihren Bereichen .

Außerdem wurde deine Frage beantwortet.. Die Antwort fällt nur nicht in dein übliches Schemata was es auch schwer macht es zu zerreden oder ab zu tun.

Wie gesagt Angebot steht.


Gruß!!!:)

shin101
05-08-2007, 12:32
ja, Ki, es scheint, als würdest Du Dich selbst wohl auch wichtig machen...
und vergißt die Millionen Menschen, denen solche Heilweisen gut tun und wichtig sind- sollen die alles hinschmeißen, nur weil der große Ki beschlossen hat, dass das alles Humbung ist...

Na Millionen halte ich für überzogen. Den meißten Menschen würde es wohler tun wenn sie könnten /würden einen Leben nach normalen Standarts zu führen.

Die meißten die anderen Wegen nachgehen , lassen nicht um sonst die Dinge wie sie sind.

Ich bin für jeden Glücklich der sein Leben so führt wie er sich wohl fühlt.


Gruß!!!:)

shin101
05-08-2007, 12:35
akupunktur für ein bisschen schmerzen....... glaubst du ernsthaft, dass ärzte austherapierte patienten mit akupunktur behandeln wegen ein "bisschen" schmerzen??? manchmal ist deine arroganz wirklich zum :wuerg:!!

Richtig, meine Tante wird mit Akkupunktur behandelt und die hat mehr als ein bißchen Schmerzen, die Arbeit den ganzen Tag damit es ihrer Familie gut geht und nimmt dafür das in Kauf:mad:

dvrvm
05-08-2007, 12:56
@ langer Beitrag von Ironhead:

Ich verstehe es nicht. Was willst du mit einer solchen Versammlung erreichen?

Brauchst du "geistige Führer", die dir erklären, zu was ihre Lehre gut ist, an die du glaubst, und dir sagen, welche Erkenntnisse man daraus ziehen soll? Kannst du uns nicht einfach selber sagen, was DU für ERKENNTNISSE daraus ziehst, oder/und warum DU den Mystiker für "überlegen" (meine ich jetzt nicht im arroganten Sinn) hältst? Oder wenn du dich selbst nicht als Mystiker siehst, eben sonst jemand.

Ki. 102
05-08-2007, 13:45
Ironhead: Nix hast Du beantwortet.
Deine "Versammlung" kannst Du gerne abhalten, schick mir dann eine Einladung.
Ersetzt aber zunächst mal nicht eine Diskussion hier. :rolleyes:

Dein ganzes Gerede, auch Deine Schiedsrichterrolle, die Du so gerne einnimmst, Deine Pseudo-Neutralität, das hat noch selten weitergeführt. schnarr schnarr

Zum Thema anmaßend:
Anmaßend ist, wenn jemand, wie scarabe und Siddharta, mit leeren Händen dasteht, aber meint sich auf höheren Ebenen zu bewegen. (Elite ?)
Wenn jemand von Wissenschaft nur eine verzerrte Vorstellung hat, aber meint der Mystiker (Sufi usw.) würde "darüber hinaus" gehen. (Wohin denn ?)

Da sind mir die lieber, die -wie gesagt- Erkenntnisse und Ergebnisse liefern, die sich in der Realität bewähren.
Das sind aber keine Wichtigtuer. Das sind allzu oft die Leute die keiner kennt.
(Wer hat die DNA-Struktur entdeckt ?)

Wenn Mystik nur der Selbsterkenntnis dient, ohne Anspruch auf allgemein gültige Aussagen (ist das so ironhead u.A. ?)
dann verstehe ich erst recht nicht den Wind, der mit so einem thread entfacht werden soll.
Und die alberne Behauptung man stünde damit über den "Materialisten".

scarabe
05-08-2007, 13:57
Leute, so kommen wir nicht weiter.
Es gab im Lauf der Weltgeschichte unendlich viele Menschen, denen solche Heilweisen geholfen haben.
Es gibt immer noch viele- und seit Bekanntwerden problematischer Begleiterscheinungen klassisch medizinischer Behandlungen zunehmend wieder mehr-, die für sich festgestellt haben, daß ihnen diese Methoden helfen.
Nicht jeder ist Wissenschaftler und hat die Fähigkeit oder das Interesse, all die Prozesse bis ins Detail nachvollziehen zu können.
Wenn etwas funktioniert, dann tut es das auch, ohne daß man weiß, wie es funktioniert, vgl. meinen PC. Keine Ahnung, wie der arbeitet, ich wills auch gar nicht wissen. Aber ich habe festgestellt, daß er funktioniert und nutze ihn.
Und ich habe durch persönliche Erfahrung festgestellt, daß viele dieser Heilweisen recht gut funktionieren ( bitte dran denken, daß auch die Schulmedizin nicht nur Erfolge und Heilung verbucht und daß ironischerweise gerade dann, wenn die Schulmedizin nicht weiterkommt, alternative Heilweisen oft Linderung bringen!).

Es gibt hier also eine Gruppe, die ihre positiven Erfahrungen mit alternativen Heilweisen und Co gemacht hat und friedlich versucht, anderen davon zu berichten.

Und es gibt die andere Gruppe, für die so etwas keinesfalls existieren oder gar funktionieren kann und die denn auch nur mit wissenschaftlichen Beweisen zu überzeugen wäre.
Damit kann und will ich aber nicht dienen, ich bin kein Wissenschaftler und kein Physiker.
Probiert es aus oder laßt es bleiben, es ist Euer Recht, zu denken, was Ihr wollt, nur-
achtet ein bißchen auf Euren Ton!

dvrvm
05-08-2007, 14:04
(Wer hat die DNA-Struktur entdeckt ?)
Weiss ich :D



Dein ganzes Gerede, auch Deine Schiedsrichterrolle, die Du so gerne einnimmst, Deine Pseudo-Neutralität, das hat noch selten weitergeführt. schnarr schnarr


Ki, ich bin zwar inhaltlich auch ziemlich deiner Meinung, aber solche Äusserungen helfen hier nicht weiter, genau so wie deine Äusserung von "Chakren-Geseiere". Ich finde zwar die Idee von Chakren auch abwegig, aber greife deshalb die anderen User nicht auf diese Art an; so disqualifiziert man sich selber. Da du offensichtlich auch ein relativ breites Wissen hast, bringe lieber das in die Diskussion ein.

Edit:

Es gibt hier also eine Gruppe, die ihre positiven Erfahrungen mit alternativen Heilweisen und Co gemacht hat und friedlich versucht, anderen davon zu berichten.

Das stimmt jetzt aber auch wieder nicht so, wie du selber zugeben müsstest... Wobei es im Thread ursprünglich eigentlich nicht einmal um die Alternativmedizin ging.

shin101
05-08-2007, 14:14
Moin


@ langer Beitrag von Ironhead:

Ich verstehe es nicht. Was willst du mit einer solchen Versammlung erreichen?.

Ki will Ergebnisse, er behauptet.Und wenn das ganze hiermal Kindergartenniveau übersteigen soll, wäre sowas der beste weg.

Hey was für einen Sinn würde es machen , wenn ich dir jetzt String Theorie erklären würde ?

Würdest du dann auch sagen alle Wissenschaftler sind beschuge ?

Hier geht viel zu viel in Behauptungen und Gegenseitigen Beschuldigungen unter.

Wenn ihr das nur darauf anlegt, bitte dann halte ich mich raus.

Aber wenn wirklich Interesse an Ernsthaften Sachen besteht die über " JA ihr seit doch alle so *Überhaupt nicht von der Welt deprimiert guck*

Muss hier doch einiges anders laufen...


Brauchst du "geistige Führer", die dir erklären, zu was ihre Lehre gut ist, an die du glaubst, und dir sagen, welche Erkenntnisse man daraus ziehen soll?

Nein brauche ich nicht. Hier wurden aber Aussagen über Instutitionen getätigt und über Leute die nicht so stimmen.

Hier werden in Foren Leute zu Rate gezogen und als Quellen gesehen die sich Nebenbei mit sowas ausseinandersetzen.

Und dann wird anderen vorgeworfen das sie keine Ernsthaften Quellen hätten.

Hier werden Forenuser, als Beispiele für ganze Gruppen genommen.

Was langsam am Boden der Lächerlichkeit ankommt.

Dann werden Vorschläge für konkrete Ergebnisse gegeben, darauf wird nur plump geantwortet was soll das ?!

Dabei ging das um das Grundlegenste vom Grundlegensten.. Hier wurde gefragt wie Religion , Mystik , TCM etc... Menschen geheilt hat, was für

die Gesellschaft getan hat und und und und ob diese Gebiete es besser können was gegen die Wissenschaft haben.

Hier wurde behauptet das sie etwas gegen sie haben. Wer könnte besser rede und Antwort auf ein ernst zu nehmendes Interesse geben als die Leute die wirklich das auch Representieren ?

Weil dann würde auch zur Tage kommen ob diese Sachen nicht auch von deren Seite besser in den Händen der Wissenschaft gesehen wird.

Wie oben erwähnt würdest du mich representativ als Wissenschaftler sehen ? Der vielleicht fünf Sechs Vorschungsartikel ließt ?

Hier werden Aussagen über Konkrete Gruppen getätigt . Zur Rate gezogen werden Einzelpersonen und Randfiguren.

Und dann wird Anspruch auf Vollständigkeit erhoben.......

K
Kannst du uns nicht einfach selber sagen, was DU für ERKENNTNISSE daraus ziehst, oder/und warum DU den Mystiker für "überlegen" (meine ich jetzt nicht im arroganten Sinn) hältst?.

Ah das war zu Ki.102 Frage nicht der Punkt. Es ging darum ob Mystik Wissenschaftlich vergleichbare Erkenntnisse die für Medizin Relevant ist getan und getan hat.

Habe ich gesagt nein , es ist auch nicht der Sinn dessen. Die Mystiker wie Gnostiker oder Katharer, Kabbalisten etc... haben sich sowas nie auf

die Fahnen geschrieben.

Erkenntnisse.. Ganz einfach , ich habe erkannt das die Dinge sind wie sie sind.

Zu Erst geglaubt das sie anders sind als sie scheinen, sie waren auch anders als sie schein.

Das lag aber nicht an den Dingen. Sondern daran das ich sie anders sehen wollte als sie waren.

Und ja ich habe im eigentlichen keine Mystik dafür gebraucht. Mir ist nur später aufgefallen das es einige Paralelen zu erlebten gibt.

Ich habe bewußt in diesen Thread keine Äußerungen getägigt die eine höher gestelltheit eines Mystiker gegenüber anderen ausdrücken sollte.

Wenn dem denn so ist, bitte ich um Textzitate, die werde ich dann gerne korregieren und mich entschuldigen, da es nicht in meiner Absicht steht eine

Überlegenheit darzustellen .....


Gruß!!!:)

Sportler
05-08-2007, 14:15
Scarabe, langsam stinkt es mir...
Liest du überhaupt Beiträge hier durch?
Erst mal: "Es gibt viele Fälle, blabla" Nenne mir welche! "Viele" ist ein subjektiver Begriff. Vielleicht sind es ja gar nicht "sooo viele".
Zweitens: "Jaja, du versuchst es friedlich und wir anderen sind böse..." LOL
Drittens: "Wo wird denn gesagt, dass alternative Medizin nicht funktioniert? Es gibt einen Placebo-Effekt, es scheint so zu sein, dass viele/alle Meridiane der Akupunktur mit Nervenbahnen übereinstimmen, usw.
Was mir persönlich und bestimmt auch Ki vor den Kopf stößt, ist folgendes:
U.A. deine Argumentation, WEIL Akupunktur funktioniert, gibt es irgendwelche Energien und ein Leben nach dem Tod. (Überspitzt ausgedrückt)
Du nimmst das so hin und nennst dich "offen", weil du so nen Müll glaubst.
Dabei darfst du aber eins nicht vergessen: Ohne zu VERSTEHEN, was da wirklich passiert, geht auch immer eine gewisse Gefahr von bestimmten Praktiken aus. Nehmen wir die Familienaufstellung:
Leute, ohne tatsächliche therapeutische Ausbildung "heilen" andere. Das klappt auch meistens. Aber wer sagt, dass die Leute danach wirklich geheilt sind? Meist geht man ja nur einmal zur Aufstellung bzw. lässt sich selber aufstellen. Einen Selbstmord gab es ja schon.
Wenn man jetzt die "Therapie" mit irgendwelchen morphogenetischen Feldern begründet, dann gibt man die Verantwortung ab und das ist gefährlich. Ein richtiger Therapeut würde bei manchen "Aufgestellten" vielleicht bedenkliche Anzeichen sehen, auch nach der Aufstellung.

Also, nochmal kurz: Mag sein, dass vieles von dem was du machst Menschen hilft. Genauso wie beten auch genug Menschen hilft. Aber die Wirkung auf eine "andere Ebene" zu verschieben und dann auch noch ernsthaft sagen, dass diese Ebene außerhalb wissenschaftlicher Methoden liegt, ist erstens Quatsch und zweitens gefährlich.
Aber leb nur weiter in deiner Scheinwelt...

Edit 1: Die Familienaufstellung wurde ja eh von richtigen Therapeuten entwickelt, soviel erstmal dazu.
Edit 2: Kann evtl. jemand, der auf diesen Beitrag antworten diesen auch zitieren? Ich glaub, Rabe9 hat mich auf der Ignore-Liste, weil man ja sooo schlecht mit mir diskutieren kann... wäre aber evtl. auch was für sie/ihn

shin101
05-08-2007, 14:27
Ironhead: Nix hast Du beantwortet.
Deine "Versammlung" kannst Du gerne abhalten, schick mir dann eine Einladung.
Ersetzt aber zunächst mal nicht eine Diskussion hier. :rolleyes:

Oh doch ich habe alles beantwortet.


Dein ganzes Gerede, auch Deine Schiedsrichterrolle, die Du so gerne einnimmst, Deine Pseudo-Neutralität, das hat noch selten weitergeführt. schnarr schnarr

Lassen wir mal all das Gerede bei Seite. Nennen wir die Dinge beim Namen.

Wär ist die treibende Kraft hinter den Threads die eure Spielereien und die der Gegenseite am Laufen hält ?

Du ? Lach du bist ein kleiner Rethoriker der einige Stilmittel beherrscht die für Leute wie Scarabe schonmal reichen.

Aber kannst du auch mit Ernsthaften Mithalten ?Übers Internet kannst du viel Reden....


Zum Thema anmaßend:
Anmaßend ist, wenn jemand, wie scarabe und Siddharta, mit leeren Händen dasteht, aber meint sich auf höheren Ebenen zu bewegen. (Elite ?)
Wenn jemand von Wissenschaft nur eine verzerrte Vorstellung hat, aber meint der Mystiker (Sufi usw.) würde "darüber hinaus" gehen. (Wohin denn ?)

Dann mach es doch einfach .. Schaff eine Definition . Eine Definition die keine Allgemeinheitsklausel enthält.



Da sind mir die lieber, die -wie gesagt- Erkenntnisse und Ergebnisse liefern, die sich in der Realität bewähren.
Das sind aber keine Wichtigtuer. Das sind allzu oft die Leute die keiner kennt.
(Wer hat die DNA-Struktur entdeckt ?)]

Das wurde nie bezweifelt, der der diese Thematik im Gleichbwehährten Schemata aufbringt bist immer wieder du .

Ich könnte ein Thema über Daoismus etc... Eröffnen trotzdem wäre nach Zwei Seiten wieder der einwandt der Chakren..


Wenn Mystik nur der Selbsterkenntnis dient, ohne Anspruch auf allgemein gültige Aussagen (ist das so ironhead u.A. ?)
dann verstehe ich erst recht nicht den Wind, der mit so einem thread entfacht werden soll.
Und die alberne Behauptung man stünde damit über den "Materialisten".
[/COLOR]

Wer im Glasshaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.....


Gruß!!!:)

Ki. 102
05-08-2007, 14:36
Es wird behauptet, Mystik stehe über Materialismus, gehe über Wissenschaft hinaus.
Aber keiner kann sagen, wie das zu verstehen ist ?
Was Mystik leistet ? :ups:

Was soll das Rumgedruckse, Ablenken, Zerlabern ?
Kann mal jemand zum Punkt kommen ?

shin101
05-08-2007, 14:42
Scarabe, langsam stinkt es mir...
Liest du überhaupt Beiträge hier durch?
Erst mal: "Es gibt viele Fälle, blabla" Nenne mir welche! "Viele" ist ein subjektiver Begriff. Vielleicht sind es ja gar nicht "sooo viele".
Zweitens: "Jaja, du versuchst es friedlich und wir anderen sind böse..." LOL
Drittens: "Wo wird denn gesagt, dass alternative Medizin nicht funktioniert? Es gibt einen Placebo-Effekt, es scheint so zu sein, dass viele/alle Meridiane der Akupunktur mit Nervenbahnen übereinstimmen, usw.
Was mir persönlich und bestimmt auch Ki vor den Kopf stößt, ist folgendes:
U.A. deine Argumentation, WEIL Akupunktur funktioniert, gibt es irgendwelche Energien und ein Leben nach dem Tod. (Überspitzt ausgedrückt)
Du nimmst das so hin und nennst dich "offen", weil du so nen Müll glaubst.
Dabei darfst du aber eins nicht vergessen: Ohne zu VERSTEHEN, was da wirklich passiert, geht auch immer eine gewisse Gefahr von bestimmten Praktiken aus. Nehmen wir die Familienaufstellung:
Leute, ohne tatsächliche therapeutische Ausbildung "heilen" andere. Das klappt auch meistens. Aber wer sagt, dass die Leute danach wirklich geheilt sind? Meist geht man ja nur einmal zur Aufstellung bzw. lässt sich selber aufstellen. Einen Selbstmord gab es ja schon.
Wenn man jetzt die "Therapie" mit irgendwelchen morphogenetischen Feldern begründet, dann gibt man die Verantwortung ab und das ist gefährlich. Ein richtiger Therapeut würde bei manchen "Aufgestellten" vielleicht bedenkliche Anzeichen sehen, auch nach der Aufstellung.

Also, nochmal kurz: Mag sein, dass vieles von dem was du machst Menschen hilft. Genauso wie beten auch genug Menschen hilft. Aber die Wirkung auf eine "andere Ebene" zu verschieben und dann auch noch ernsthaft sagen, dass diese Ebene außerhalb wissenschaftlicher Methoden liegt, ist erstens Quatsch und zweitens gefährlich.
Aber leb nur weiter in deiner Scheinwelt...

Edit 1: Die Familienaufstellung wurde ja eh von richtigen Therapeuten entwickelt, soviel erstmal dazu.
Edit 2: Kann evtl. jemand, der auf diesen Beitrag antworten diesen auch zitieren? Ich glaub, Rabe9 hat mich auf der Ignore-Liste, weil man ja sooo schlecht mit mir diskutieren kann... wäre aber evtl. auch was für sie/ihn


*Zitier* :)


Auch wenn ich nicht auf ihn Antworte;)

Sportler
05-08-2007, 14:43
*Zitier* :)


Auch wenn ich nicht auf ihn Antworte;)

;)
Wieso nicht?

shin101
05-08-2007, 14:43
[COLOR="Navy"]Es wird behauptet, Mystik stehe über Materialismus, gehe über Wissenschaft hinaus.
Aber keiner kann sagen, wie das zu verstehen ist ?
Was Mystik leistet ? :ups:]

Wie oft muss ich es noch sagen. Es ist eine Fehlbehauptung.......

Ist das nun klar ?.. Danke

shin101
05-08-2007, 14:44
;)
Wieso nicht?

Weil meine Art jemanden Beizustimmen in der Regel ist das ich seine Beiträge bis auf Sonderfälle nicht nochmal Zitiere ;)



Gruß!!!:)

Sportler
05-08-2007, 14:49
Weil meine Art jemanden Beizustimmen in der Regel ist das ich seine Beiträge bis auf Sonderfälle nicht nochmal Zitiere ;)



Gruß!!!:)

Now I get it;)

Ki. 102
05-08-2007, 14:51
Was mir persönlich und bestimmt auch Ki vor den Kopf stößt, ist folgendes:
U.A. deine Argumentation, WEIL Akupunktur funktioniert, gibt es irgendwelche Energien und ein Leben nach dem Tod. (Überspitzt ausgedrückt)
Du nimmst das so hin und nennst dich "offen", weil du so nen Müll glaubst. Oh ja, DAS ist auf den Punkt !:halbyeaha

Akupunktur hat hier auch ein schönes Beispiel geliefert, wie unkritisch, einspurig gelegentlich gedacht wird.
"Wenn die Krankenkassen Akupunktur bezahlen, dann muss das funktionieren ..."
Da versucht man auf einmal logisch zu schließen ... :rolleyes: - aber zu kurz !
drvm hat darauf schon geantwortet.
Klar, Wenn es einen Placebo-Effekt gibt und das billiger ist als andere Therapien, die Leute das wollen (Marktwirtschaft) ... und ihre Krankenkasse toll finden, wenn die das mal bezahlt ... WARUM NICHT ?
Also: Beweis ? Wofür denn ?!

Ki. 102
05-08-2007, 14:55
Wie oft muss ich es noch sagen. Musst Du nicht mehr, ich nehme Dich hiermit von meinen Fragen aus.


Es ist eine Fehlbehauptung.......

Ist das nun klar ?.. Danke Schön.
Und wenn Mystik gar Nichts leistet, außer eine Ersatz- bzw. Quasi-Religion zu sein, dann können wir eigentlich hier einstellen.

shin101
05-08-2007, 14:56
Musst Du nicht mehr, ich nehme Dich hiermit von meinen Fragen aus.

Schön.
Und wenn Mystik gar Nichts leistet, außer eine Ersatz- bzw. Quasi-Religion zu sein, dann können wir eigentlich hier einstellen.

Das ist ein Ego.. ich glaube ich muss noch viel Üben um so zu werden........

dvrvm
05-08-2007, 14:59
[edit: dieser Teil hier hat sich erledigt...]


Erkenntnisse.. Ganz einfach , ich habe erkannt das die Dinge sind wie sie sind.

Zu Erst geglaubt das sie anders sind als sie scheinen, sie waren auch anders als sie schein.

Das lag aber nicht an den Dingen. Sondern daran das ich sie anders sehen wollte als sie waren.

Und ja ich habe im eigentlichen keine Mystik dafür gebraucht. Mir ist nur später aufgefallen das es einige Paralelen zu erlebten gibt.

Das finde ich jetzt doch sehr, sehr allgemein formuliert. Die Mystik gibt zwar sicher eine Variante, die Dinge zu sehen. Allerdings ist ja eben genau die Frage, was ein mystischer Approach, die Dinge zu sehen, von einem rationalistischen abheben soll, bzw. wo die "edge" der mystischen Erkenntnis ist. Ich bestreite nicht, dass der Mensch eine Neigung zur Mystik hat. Das ist auch nicht verwunderlich, wenn die heutige Wissenschaft als Alternative praktisch nur den Determinismus und physikalischen Monismus zu bieten hat, der nicht die "schöne" Weltanschauung ist, die wir uns wünschen würden; bei Lichte betrachtet muss ich aber sagen, dass die einzige alternative Sichtweise, die konsequent ist, ein idealistischer Monismus ist, der im Grunde genommen alles (GANZ alles) zerstört, was Realität ist. Jede Art von Dualismus ist, bei den heutigen Erkenntnissen betrachtet, inkonsequent...

Was wir betrachten, ist Kontinuität und Kausalität. Überall. Solange wir Kontinuität und Kausalität als real annehmen, ist Dualismus inkonsequent. Sobald jemand irgendwo Inkontinuität feststellen sollte... dann können wir wieder über Mystizismus etc. zu reden beginnen.

Ki. 102
05-08-2007, 15:09
Die Frage war was Mystik leistet, was sie so "überlegen" macht.
Wenn es in der Antwort heißt:
Und ja ich habe im eigentlichen keine Mystik dafür gebraucht. ... dann ist das offenbar noch nicht die Antwort.

shin101
05-08-2007, 15:10
Das finde ich jetzt doch sehr, sehr allgemein formuliert. Die Mystik gibt zwar sicher eine Variante, die Dinge zu sehen. Allerdings ist ja eben genau die Frage, was ein mystischer Approach, die Dinge zu sehen, von einem rationalistischen abheben soll, bzw. wo die "edge" der mystischen Erkenntnis ist..

Das ist genau der Punkt es gibt kein Abheben. Wenn du auf diesem Weg gehst verbeugst du dich vor den anderen die ihr dem Mystiker als höher gestellt seht.

Verbeugen aus Respekt vor dem was sie tun.


Ich bestreite nicht, dass der Mensch eine Neigung zur Mystik hat. Das ist auch nicht verwunderlich, wenn die heutige Wissenschaft als Alternative praktisch nur den Determinismus und physikalischen Monismus zu bieten hat, der nicht die "schöne" Weltanschauung ist, die wir uns wünschen würden; bei Lichte betrachtet muss ich aber sagen, dass die einzige alternative Sichtweise, die konsequent ist, ein idealistischer Monismus ist, der im Grunde genommen alles (GANZ alles) zerstört, was Realität ist. Jede Art von Dualismus ist, bei den heutigen Erkenntnissen betrachtet, inkonsequent....

Dann sind sich unsere Sichtweisen auch wenn ich von einer anderen Ecke komme gar nichtmal so unähnlich;)


Was wir betrachten, ist Kontinuität und Kausalität. Überall. Solange wir Kontinuität und Kausalität als real annehmen, ist Dualismus inkonsequent. Sobald jemand irgendwo Inkontinuität feststellen sollte... dann können wir wieder über Mystizismus etc. zu reden beginnen.

Oh im eigentlich ist Kausalität ein Kernellement der ganzen Mystik... Es ist nur ein langer Prozess bis du es ihnen eingeprügelt hast .


Gruß!!!:)

Ki. 102
05-08-2007, 15:14
Verbeugen aus Respekt vor dem was sie tun. [Mystiker]Was denn zum Beispiel ?

Wenn es jetzt in Richtung "geistige Meister" geht. Oh ja ... ganz toll ! :rolleyes:
Man sollte jeden Menschen respektieren, der seine Arbeit macht, der sein Leben lebt, ohne anderen ungebührlich zu schaden, der Freude verbreitet usw.

shin101
05-08-2007, 15:18
Was denn zum Beispiel ?

Wenn es jetzt in Richtung "geistige Meister" geht. Oh ja ... ganz toll !
Man sollte jeden Menschen respektieren, seine Arbeit macht, der sein Leben lebt, ohne anderen ungebührlich zu schaden, der Freude verbreitet usw.



Nicht Mensch vor Mystiker . Mystiker vor Mensch.

Richtig so sehe ich das O Ton auch :)


Gruß!!!:)

Rabe 9
05-08-2007, 18:11
sorry, aus versehen falsche taste gedrückt.....

Sportler
05-08-2007, 18:16
sorry, aus versehen falsche taste gedrückt.....

Sprach Gott kurz nach Entstehung des Universums:D:D:D:D:D

Rabe 9
05-08-2007, 18:21
Sprach Gott kurz nach Entstehung des Universums:D:D:D:D:D



jaaaaa.........:D:D:D:D

Ki. 102
06-08-2007, 08:18
[..]Aber dem wohl-gebildeten Materialisten kann man nicht die ganze Wahrheit sagen, auch wenn er behaupten, er wolle hören, was der Mystiker ihm zu erzählen hat. Er würde sie sowieso nicht annehmen. [...]
Das Problem in diesen Diskussion drückt sich in diesem Abschnitt aus. Es gibt Menschen, die behaupten, sie kennen die (absolute) Wahrheit und andere, die nachfragen, wieso, weshalb und ob man das auch beweisen kann.

Das war ein gewichtiger Aspekt, auf Seite 1 des threads.
Damit hätte man gleich schließen können; die besondere Qualität, die Überlegenheit mystischen Denkens wurde davor und danach mit keiner einzigen Silbe untermauert. Wie auch ?
GRUß !

scarabe
06-08-2007, 10:57
Scarabe, langsam stinkt es mir...
Liest du überhaupt Beiträge hier durch?
Erst mal: "Es gibt viele Fälle, blabla" Nenne mir welche! "Viele" ist ein subjektiver Begriff. Vielleicht sind es ja gar nicht "sooo viele".
Zweitens: "Jaja, du versuchst es friedlich und wir anderen sind böse..."

Zum ersten-
lest Eure Beiträge mal selbst durch, inzwischen sind die, die noch vor wenigen Wochen durchaus ihre positiven Erfahrungen kundgetan haben, still geworden... aber sicher nicht, weil sie jetzt anderer Meinung sind, sondern, weil sie nicht von Euch als Spinner oder sonstwie daneben runtergemacht werden wollen.
Anpassung an die öffentliche Meinung würde man sowas im Alltagsleben nennen:D-
aber es hat nichts mit richtig oder falsch zu tun.

Zweitens: Hör Dir Ki`s Ton mal an, da schwingt schon eine gewisse Aggression mit... Und wenn Du das, was ich erlebt und als praktikabel erfahren habe, als "Müll" abtust, zeugt das auch nicht gerade von gegenseitiger Achtung.

Generell also meine ich auch bei Euch eine gewisse... Spannung... wahrzunehmen, weil ich ganz einfach aufgrund meinen Erfahrungen mit diesen Themen (die Ihr offensichtlich nicht gemacht habt) auch nicht bereit bin, meine Ansichten zu ändern.
Ist da vielleicht was dran?

dvrvm
06-08-2007, 11:43
Das ist genau der Punkt es gibt kein Abheben. Wenn du auf diesem Weg gehst verbeugst du dich vor den anderen die ihr dem Mystiker als höher gestellt seht.

Verbeugen aus Respekt vor dem was sie tun.

Kannst du das bitte erläutern? Bin evtl. schwer von Begriff... wer verbeugt sich vor wem warum, und auf welchem Weg?



Oh im eigentlich ist Kausalität ein Kernellement der ganzen Mystik... Es ist nur ein langer Prozess bis du es ihnen eingeprügelt hast .


Kausalität, eventuell, ja, wenn auch nicht im "traditionellen" Sinn... aber Kontinuität?

Ki. 102
06-08-2007, 12:16
Hör Dir Ki`s Ton mal an, Ich sehe schon, ich muss mein geistiges Level durch Lockerheit etc. beweisen.
So wie Du gerne betonst Alles so "witzig" zu finden - im Moment gerade nicht ....
Tut aber Alles Nichts zur Sache. :winke:


auch nicht bereit bin, meine Ansichten zu ändern.
Ist da vielleicht was dran? Ich finde es nach wie vor seltsam, dass wenn schon der Mystiker so überlegen ist, weil er auf vielen Ebenen wandelt usw. niemand sagen kann, was das genau heißt, was das für Ergebnisse bringt, was den Mystiker eigentlich auszeichnet.

Was mich eigentlich stört, ist die doppelte Überheblichkeit, zuerst eine Überlegenheit zu postulieren und sich zugleich weigern, das mal ein wenig zu unterfüttern.

Weil mir auch niemand sagen wollte, was der Mystiker so macht ;), habe ich mal selber ein wenig nachgeschaut:


Heinrich Seuse (bekannt auch in der lateinischen Form Suso):
geb. 21. März 1295, gest. 25. Januar 1366; Dominikanerpater, Mystiker
(Gedenktag: 23. Januar)
Am 16. April 1831 von Papst Gregor XVI. selig gesprochen.
Heinrich Seuse hat wesentlich zur Entwicklung der deutschen Mystik beigetragen [...] QUELLE erzbistum-freiburg.de (http://www.erzbistum-freiburg.de/Heinrich-Seuse.523.0.html)

Bekannt wurde Seuse auch durch seine extreme Form der Selbstkasteiung, die er jahrelang praktizierte. Ein Zitat aus seiner in der dritten Person verfassten Autobiographie (zitiert nach William James: Die Vielfalt religiöser Erfahrung):

„Eine Zeit lang trug er ein Hemd aus Haaren und eine eiserne Kette, bis das Blut von ihm niederrann, so daß er gezwungen war, sie abzulegen. Er sorgte heimlich dafür, daß ein Untergewand für ihn gemacht wurde, und an dem Untergewand hatte er Lederstreifen befestigt, in die etwa 150 eherne Nägel, scharf zugespitzt und gefeilt, getrieben waren, und die Spitzen der Nägel waren stets auf das Fleisch gerichtet. [...] Darin pflegte er in der Nacht zu schlafen. [...] und dann ersann er etwas anderes: zwei Lederhandschuhe, und er veranlasste einen Schmied, sie über und über mit scharf gespitzten Stiften auszurüsten, und er pflegte, sie nachts anzulegen, damit, wenn er im Schlafe versuchen sollte, das haarige Untergewand abzulegen oder sich selbst von den Stichen der ekelhaften Insekten zu befreien, die Stifte dann in seinen Körper eindringen sollten.“ Quelle: Wikipedia

SM vom Feinsten.

shin101
06-08-2007, 15:45
Das war ein gewichtiger Aspekt, auf Seite 1 des threads.
Damit hätte man gleich schließen können; die besondere Qualität, die Überlegenheit mystischen Denkens wurde davor und danach mit keiner einzigen Silbe untermauert. Wie auch ?
GRUß !

Besonders möchte ich hier betonen die Qualität kontinuierlichen Verallgemeinerns es ist ein sehr interessantes Phänomen was man im

Ansatz verhindern könnte, aber manche fragen wie denn?


Gruß!!!:)

shin101
06-08-2007, 15:52
Kannst du das bitte erläutern? Bin evtl. schwer von Begriff... wer verbeugt sich vor wem warum, und auf welchem Weg?

Wurde erläutert.. Ich erkläre es direkter.. Jemand der sich wirklich Ernsthafter als Beispiel der Mystik sehen kann, hat einen heiden Respekt vor dem Menschen die sich diesem Weg nicht widmen.

Vielleicht sogar mehr als vorher.



Kausalität, eventuell, ja, wenn auch nicht im "traditionellen" Sinn... aber Kontinuität?

Eventuell ? Das beurteilst du woran ?

Was meinst du mit traditionellen Sinn ?

Erkenntnis steht in ständiger Kontinuität, genauso wie das alles im Fluss der Kausalität schwimmt.


Gruß!!!:)

shin101
06-08-2007, 16:03
Ich finde es nach wie vor seltsam, dass wenn schon der Mystiker so überlegen ist, weil er auf vielen Ebenen wandelt usw. niemand sagen kann, was das genau heißt, was das für Ergebnisse bringt, was den Mystiker eigentlich auszeichnet.



Was mich eigentlich stört, ist die doppelte Überheblichkeit, zuerst eine Überlegenheit zu postulieren und sich zugleich weigern, das mal ein wenig zu unterfüttern.

Ja genau überlegen... Wird wohl Zeit für eine Lesebrille was ?;)



Weil mir auch niemand sagen wollte, was der Mystiker so macht ;), habe ich mal selber ein wenig nachgeschaut:

Sag bescheid wenn dein Ego unten angekommen ist :halbyeaha

Ja genau, denn aller Mystiker definieren sich durch Selbstkasteiung und sie kommen alle nur aus dem Christentum....

Hier mal Wiki zur Mystik:

Mystik - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mystik)


Mystik (vom lateinischen mysticus: unbeschreiblich, unaussprechlich, geheimnisvoll; von griechisch mystikos, bzw. myein: Augen und Lippen schließen) bezeichnet die Suche nach und die Berichte und Aussagen über die Erfahrung einer höchsten Wirklichkeit. Der Ursprung der Mystik ist in den Gotteserfahrungen der Mystiker der Kirche zu finden. Im späten Mittelalter formulierte der berühmte Theologe Johannes (Jean) Gerson eine damals allgemein anerkannte gelehrte Definition des Wesens mystischer Theologie, die Wesentliches trifft: Die Theologia mystica ist demnach cognitio dei experimentalis, also die experimentelle Erkenntnis Gottes, das Erfahrungswissen von Gott, das abzugrenzen ist von der cognitio dei doctrinalis, also dem durch die Lehren der Kirche vermittelten theoretischen Wissen von Gott.

Ähnlich wie hin und wieder Mystik selbst bezeichnen die davon abgeleiteten Worte Mystizismus und mystisch umgangssprachlich auch unverständliche, rätselhafte und unsinnige Redeweisen - ohne dass ein Bezug auf spezifische Traditionen religiöser Mystik mitgemeint wäre.


Gruß!!!:)

Ki. 102
06-08-2007, 16:04
Man kann ja gegen Wiki sagen was man will, aber 5 min. dort lesen, ist erheblich ergiebiger, als auf A n t w o r t e n der hiesigen Esoterik- Mystizismus - Fraktion zu wartet - und das gilt leider auch für ironhead - wobei ich sagen muss, dass sich die Möchtegern-Sufisten seine Beiträge zu Beginn des threads lieber mal zu Herzen genommen hätten ...


[...] schreibt der deutsche Orientalist Tilman Nagel: "Die Annahme, einem rigiden, unduldsamen „Gesetzesislam“ stehe eine „tolerante“ sufische Strömung entgegen, gehört zu den Fiktionen der europäischen Islamschwärmerei und wird durch die historischen Fakten tausendfach widerlegt."Wikipedia

Ki. 102
06-08-2007, 16:06
Ja genau, denn aller Mystiker definieren sich durch Selbstkasteiung und sie kommen alle nur aus dem Christentum....
Ist das Deine Meinung ?
Ah nein, Du versuchst es mal wieder mit Rethorik ... holper holper

Das mit der Lesebrille war auch gut.
Wirst immer besser.

PS: Da passte mein voriger Beitrag ja ganz gut .... (erkennbar zeitgleich gepostet)

shin101
06-08-2007, 16:12
Man kann ja gegen Wiki sagen was man will, aber 5 min. dort lesen, ist erheblich ergiebiger, als auf A n t w o r t e n der hiesigen Esoterik- Mystizismus - Fraktion zu wartet - und das gilt leider auch für ironhead - wobei ich sagen muss, dass sich die Möchtegern-Sufisten seine Beiträge zu Beginn des threads lieber mal zu Herzen genommen hätten ...



Was magst denn noch mehr ? Ich stehe dir trotz sehr provozierend rüberkommender Beiträge bisher brav rede und Antwort, obwohl ich

ja bereits der Antwortspflicht entbunden wurde:p



Ist das Deine Meinung ?
Ah nein, Du versuchst es mal wieder mit Rethorik ... holper holper

Das mit der Lesebrille war auch gut.
Wirst immer besser.

PS: Da passte mein voriger Beitrag ja ganz gut .... (erkennbar zeitgleich gepostet)

Klar lerne auch von einem der besten ;)


Gruß!!!:)

Sportler
06-08-2007, 17:08
Zum ersten-
lest Eure Beiträge mal selbst durch, inzwischen sind die, die noch vor wenigen Wochen durchaus ihre positiven Erfahrungen kundgetan haben, still geworden... aber sicher nicht, weil sie jetzt anderer Meinung sind, sondern, weil sie nicht von Euch als Spinner oder sonstwie daneben runtergemacht werden wollen.
Anpassung an die öffentliche Meinung würde man sowas im Alltagsleben nennen:D-
aber es hat nichts mit richtig oder falsch zu tun.

Zweitens: Hör Dir Ki`s Ton mal an, da schwingt schon eine gewisse Aggression mit... Und wenn Du das, was ich erlebt und als praktikabel erfahren habe, als "Müll" abtust, zeugt das auch nicht gerade von gegenseitiger Achtung.

Generell also meine ich auch bei Euch eine gewisse... Spannung... wahrzunehmen, weil ich ganz einfach aufgrund meinen Erfahrungen mit diesen Themen (die Ihr offensichtlich nicht gemacht habt) auch nicht bereit bin, meine Ansichten zu ändern.
Ist da vielleicht was dran?

Und warum kommt nix zu "drittens"?

Rabe 9
06-08-2007, 18:51
, inzwischen sind die, die noch vor wenigen Wochen durchaus ihre positiven Erfahrungen kundgetan haben, still geworden... aber sicher nicht, weil sie jetzt anderer Meinung sind, sondern, weil sie nicht von Euch als Spinner oder sonstwie daneben runtergemacht werden wollen.
Anpassung an die öffentliche Meinung würde man sowas im Alltagsleben nennen:D-
aber es hat nichts mit richtig oder falsch zu tun.




scarabe, du nennst es anpassung an die öffentliche meinung. vielleicht ist da ein körnchen wahrheit ;)

nein, ich stehe durchaus zu den "dingen" die ich fühlen/spüren kann. nur - es ist zwecklos es hier kund zutun. zum einen, weil es nicht jeder nachvollziehen kann, zum anderen, weil wissenschaftliche test- oder kontrollversuche nicht machbar sind. viele menschen können einen sachverhalt nur dann annehmen, wenn er analysierbar und wiederholbar ist.

aber...... wie will man emotionale spannugen, sehr oft im oberen thoraxbereich deutlich wahrnehmbar, einem anderen plausibel machen, der nicht in der lage ist zu fühlen? was nützt es, wenn ich demjenigen erzähle, dass ein naturgegebenes talent soweit geschult werden kann, dass man damit ergebnisse erzielen kann? das man, je nachdem wohin man seinen fokus lenkt, " dinge" abfragen kann? ja, teilweise die schmerzen, emotionen des klienten/patienten im eigenen körper wahrnehmen kann? dadurch intuitiv weiss, wo man mit der arbeit ansetzten muss?

für aussenstehende ist das utopisch, weil ......sie mehr ihrem verstand vertrauen als ihrem intuitiven wissen. intuitives wissen hat was mit kreativität zutun. kreativität, eine schöpferische kraft, ist für mich eine bestätigung für den göttlichen funken im menschen. und damit wären wir bei der esoterik, im positivem sinne.

scarabe, hier prallen zwei welten auf einander. einmal die reinen verstandesmenschen( es gibt nur den verstand und sonst nix ) die ihre unbewußten fähigkeiten verleugnen und die, die neben dem verstand sich ihrer intuitiven fähigkeiten bewußt und sie annehmen.

ich hatte in den letzten tagen widerholt einen beitrag geschrieben und ihn dann gelöscht, weil ich keinen sinn darin sehe, mich herumzustreiten. und - aus dem alter, wo ich noch dachte überzeugungsarbeit leisten zu müssen, bin ich heraus. ;)

gruß
rabe 9

shin101
06-08-2007, 19:29
für aussenstehende ist das utopisch, weil ......sie mehr ihrem verstand vertrauen als ihrem intuitiven wissen. intuitives wissen hat was mit kreativität zutun. kreativität, eine schöpferische kraft, ist für mich eine bestätigung für den göttlichen funken im menschen. und damit wären wir bei der esoterik, im positivem sinne.


Erstmal danke für den Aufgeschlossenen erlichen Text :)

Was ich aber noch hinzufügen möchte ist das auch rationale Menschen aufgeschlossen und kreativ sein können.

Gruß!!!:)

scarabe
06-08-2007, 19:33
Was mich eigentlich stört, ist die doppelte Überheblichkeit, zuerst eine Überlegenheit zu postulieren und sich zugleich weigern, das mal ein wenig zu unterfüttern.

SM vom Feinsten.


Also sei mir jetzt bitte nicht böse, aber ich wollte doch keine Überheblichkeit demonstrieren- jeder hat bestimmte Dinge, die er kann und andere, die ihm nicht so liegen, Punkt.
Ich geh doch auch nicht her und sage, Ihr seid überheblich, weil Ihr auf wissenschaftliche oder physikalisches Wissen zurückgreift, das ich nicht habe.
Ich habe einfach gewisse Erfahrungen gemacht, die ich als wertvoll und positiv betrachte und habe mir erlaubt, darüber zu schreiben. Hätte ja auch sein können, daß es jemanden interessiert.

Ansonsten rate ich Dir mal, Dich zu fragen, aus welchem Grund Du meinst, ich wär so überheblich. Manchmal steckt nämlich auch irgend ein früheres Problem mit irgendwelchen überheblichen Autoritätspersonen dahinter... kann es sein, daß Dich mein Verhalten an irgend sowas erinnert?

scarabe
06-08-2007, 19:38
@ rabe:

Du hast auf jene Fall recht-
es hat was mit öffnen zu tun, und wer dazu nicht bereit ist, der wird in dieser Hinsicht auch nichts erleben bzw. keinen Zugang finden. Muß er/sie ja auch nicht.
Ist so ähnlich, wie durch ein Haus mit geschlossenen Türen und Fenstern auch kein Wind weht, es wäre also dumm, zu erwarten, daß die Bewohner den Wind als etwas Reales annehmen oder gar selbst fühlen.

So gesehen haben beide Seiten recht und jeder entscheidet selbst, ob er "zu" bleiben will oder aufmacht- wenn man bedenkt, daß gerade am Anfang jede Öffnung auch mit Unruhe, Aufgewühltsein und teils unangenehmen Verarbeitungs- und Reinigungsprozessen zu tun hat, darf man auch nicht "mit Gewalt" missionieren, sondern muß den freien Willen der Leute respektieren....

Rabe 9
06-08-2007, 20:47
Erstmal danke für den Aufgeschlossenen erlichen Text :)

Was ich aber noch hinzufügen möchte ist das auch rationale Menschen aufgeschlossen und kreativ sein können.

Gruß!!!:)



ironhead, ich bezweifle nicht das der rational eingestellte mensch die fähigkeit zur kreativität besitz und sie nutzt.

jeder mensch hat die fähigkeit kreativ tätig zusein. wunderbar zu beobachten an kinder die im spiel versunken, ihrer kreativität freien lauf lassen!

nein, was ich meine ist, dass der mensch den verstand höher einschätzt als intuition/kreativität, da das wort ratio mit wissen/wahrheit verknüpft wird. nur was der verstand erfassen u. analysieren kann, gilt als wahr. dadurch wird, so sehe ich es, das intuitive in uns unbewußt abgelehnt und verkümmert.

so, nun muss ich mich dringend um meinen garten kümmern, die pflanzen brauchen noch wasser.


gruß
rabe 9

Sportler
06-08-2007, 20:50
Scarabe und Rabe, vielen Dank für diese Beiträge!
Ihr bringt es auf den Punkt!
Ich könnte im Grunde vieles, was ich schon gesagt hab nochmal zitieren, aber ich fasse lieber ein, zwei Punkte zusammen:
Rabe, du schreibst, es bringt nix, jemandem was von Spannungen zu erzählen, der es nicht spürt. Auch sagst du, dass sowas anders nicht messbar ist.
Ich hatte aber schon öfter geschrieben: Messbar ist doch, wie "richtig" ihr dann mit euren Ergebnissen liegt. Schicke jemanden mit einer Ellbogenverletzung zum Arzt. Der erkennt die Symptome, macht Röntgen, in 95% der Fälle kein Problem. 5% sind die Ausnahmefälle, wo der Arzt Mist baut.
Wenn der selbe Verletzte zu euch kommt, müsstet ihr doch anhand gestörter Energieflüsse im Arm zumindest etwas bemerken, oder?
Auch wenn der Verletzte nix sagt. Das kann man doch nachprüfen, oder nicht?
Oder seht ihr nur irgendwelche Lichter, die nichts mit dem tatsächlichen Zustand zu tun haben?

Und sonst:
Ja, man muss sich dafür öffnen. Und wenn jemand zweifelt, dann sieht er es nicht oder zieht andere Schlüsse. Ein besseres Beispiel für Pseudowissenschaftlichkeit ist mir noch nicht untergekommen.
Wenn ihr zu einem Physiker geht, oder einem Arzt, einem Chemiker, oder, oder, oder, dann können die euch das heutige "Wissen" komplett erklären und für jeden Teilschritt passende Experimente liefern. Wissenschaft liegt im Idealfall NICHT im Auge des Betrachters.
Wenn ihr jemanden aus einem anderen Kulturkreis herholt, dann sieht der Chakren, der nächste sieht Meridiane, der nächste beides. Einer sieht 127 Knotenpunkte, der nächste 378.
Super! Muss ja echt was dahinterstecken!

dvrvm
06-08-2007, 21:02
für aussenstehende ist das utopisch, weil ......sie mehr ihrem verstand vertrauen als ihrem intuitiven wissen.

Wie soll ich es sagen?... Ich könnte jetzt Aufsätze schreiben, über Ontologie, unser Gehirn, Spiegelneuronen, unseren Verstand, den sogenannten "freien Willen" und unser Bewusstsein. Ich lasse es einfach sein, weil es ja doch niemand hören will... stattdessen redet man lieber von göttlichen Funken im Menschen, und davon, dass man sich öffnen soll seinem intuitiven Wissen gegenüber. Auch euch kann man vorwerfen, dass ihr diese "Fähigkeiten" einfach hinnehmt und nicht hinterfragt. Aber lassen wir diese Diskussion, sie führt zu nichts, weil wie scarabe schon gesagt hat, hier sowieso niemand niemanden vom Gegenteil überzeugen könnte.

Und ja, scarabe (und im letzten Beitrag auch rabe), ich finde, solche Äusserungen haben schon etwas von Überheblichkeit (wie auch übrigens mein Beitrag, zugegebenermassen):

Ist so ähnlich, wie durch ein Haus mit geschlossenen Türen und Fenstern auch kein Wind weht, es wäre also dumm, zu erwarten, daß die Bewohner den Wind als etwas Reales annehmen oder gar selbst fühlen.




Zu Ironhead:

Wurde erläutert.. Ich erkläre es direkter.. Jemand der sich wirklich Ernsthafter als Beispiel der Mystik sehen kann, hat einen heiden Respekt vor dem Menschen die sich diesem Weg nicht widmen.

Vielleicht sogar mehr als vorher.

Wenn du diese Erfahrung machst, OK... Ich selber höre einfach zu oft Sachen wie "Du verschliesst dich deinem intuitiven Wissen gegenüber" wie von rabe. (Bei ihm geht es zwar nicht genau um Mystik, aber gerade hier kommt es aufs Gleiche.) Ich sehe auch nicht ein, warum sich ein Mystiker vor einem Nichtmystiker verbeugen sollte, falls er seinen (den mystischen) Weg für sinnvoll hält... und auch nicht, warum er seinen Weg begehen sollte, wenn er ihn für sinnlos hält. (Ausser aus Toleranz; aber das hat nichts mit der tatsächlichen Akzeptanz der Ideen zu tun.)


Eventuell ? Das beurteilst du woran ?
Was meinst du mit traditionellen Sinn ?
Erkenntnis steht in ständiger Kontinuität, genauso wie das alles im Fluss der Kausalität schwimmt.

Für mich heisst Kontinuität im traditionellen Sinn, dass nirgends spontan aus dem Nichts Sachen entstehen oder im Nichts verschwinden, dass keine Wärme aus dem Nichts auftaucht oder in das Nichts verschwindet. Kontinuität eben... (Natürlich nur unter einem Gesichtspunkt sinnvoll, der die Realität auch als real voraussetzt.) Kausalität im traditionellen Sinn heisst für mich, dass alles einen proximalen Grund hat. Der proximale Grund dafür, dass in einer Wand ein Zeichen eingeritzt ist, ist, dass jemand es dorthin geritzt hat. Das hat wiederum einen proximalen Grund etc. etc. Wenn man nicht aus diesem Muster ausbrechen darf, sehe ich keinen Platz für Mystisches...

shin101
06-08-2007, 21:53
Wenn du diese Erfahrung machst, OK... Ich selber höre einfach zu oft Sachen wie "Du verschliesst dich deinem intuitiven Wissen gegenüber" wie von rabe. (Bei ihm geht es zwar nicht genau um Mystik, aber gerade hier kommt es aufs Gleiche.) Ich sehe auch nicht ein, warum sich ein Mystiker vor einem Nichtmystiker verbeugen sollte, falls er seinen (den mystischen) Weg für sinnvoll hält... und auch nicht, warum er seinen Weg begehen sollte, wenn er ihn für sinnlos hält. (Ausser aus Toleranz; aber das hat nichts mit der tatsächlichen Akzeptanz der Ideen zu tun.)

Ich sehe dann können wir weiter disktutieren im gegenseitigen Respekt .

Danke =)

Naja das was du hörst , ich versuche es zu erklären wie ich es von mir kannte.

Wenn du viel meditierst, richtest du dich mehr nach innen. Nach innen Richten heißt das man eher introvitiert wird als Extrovitiert.

Rabe und Scarabe fallen scheinbar noch unter einen Spezialtyp. Nämlich dem Empathen, das ermöglicht ihnen erst ihre Therapeutische Arbeit.

Das läßt alles noch mehr vom Herz bewegter Rüberkommen. Ich weiß es erinnert manchmal an einen LSD Trip, aber du mußt dir mal Indische Yogis

anhören die sind da schlimmer...

Was ich damit sagen will, da fehlt die Kühle Logik die zur rein pragmatischen Betrachtung einfach Notwendig ist.

Das ist so eine Entweder oder Spiel, Beispielsweise ich kann sehr pragmatisch an die Sachen gehen, aber ich könnte nicht intuitiv therpeutisch arbeiten,

weil ich einfach zu sehr auch auf rational schalten kann.

Das soll jetzt keine Glorisfizierung geben, sondern nur sagen das sie (beide doch schon im gehoberen alter) sich für einen Lebensweg entschieden haben.

Das ist ganz Entscheident im schreiben.. Beispielsweise habe ich sehr das schreiben geübt, wie Ki schon erkannte bin ich Recht gewählt in Rethorik.

Übe auch Fleissig mit Ki und jedem meiner Gesprächspartner dran.

Das erleichtert mir mich auszudrücken.

Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will ?!





Für mich heisst Kontinuität im traditionellen Sinn, dass nirgends spontan aus dem Nichts Sachen entstehen oder im Nichts verschwinden, dass keine Wärme aus dem Nichts auftaucht oder in das Nichts verschwindet. Kontinuität eben... (Natürlich nur unter einem Gesichtspunkt sinnvoll, der die Realität auch als real voraussetzt.) Kausalität im traditionellen Sinn heisst für mich, dass alles einen proximalen Grund hat. Der proximale Grund dafür, dass in einer Wand ein Zeichen eingeritzt ist, ist, dass jemand es dorthin geritzt hat. Das hat wiederum einen proximalen Grund etc. etc. Wenn man nicht aus diesem Muster ausbrechen darf, sehe ich keinen Platz für Mystisches...

Dann sehen wir wieder etwas gleich ..Sieh das was du geäußerst hast als einzig ware Grundlage jeder wirklichen Esoterik.

Und dafür stehe ich ein mit allem was ich habe, vor jedem.


Gruß!!!:)

Ki. 102
06-08-2007, 22:26
IBeispielsweise habe ich sehr das schreiben geübt, wie Ki schon erkannte bin ich Recht gewählt in Rethorik.Oh je, ... und als nächste Lektion kommt die IRONIE. :rolleyes:



kreativität, eine schöpferische kraft, ist für mich eine bestätigung für den göttlichen funken im menschen.Sicher.
Und 100.000 Tsunami-Tote sind für mich Bestätigung, dass "das Göttliche" ein Schwachsinn ist.



Ist so ähnlich, wie durch ein Haus mit geschlossenen Türen und Fenstern auch kein Wind weht, es wäre also dumm, zu erwarten, daß die Bewohner den Wind als etwas Reales annehmen oder gar selbst fühlen.Wenn wir uns auf Mystiker verlassen müssten, säßen wir alle noch im Dunkeln ...

oder auf Leute die einen Windhauch spüren und meinen der göttliche Odem habe sie gestriffen ...

Aber es braucht hier keiner so zu tun, als sei er verfolgter Träger geheimen Wissens, das habt ihr ja nicht. Da nehmt ihr Euch mal wieder zu wichtig. Ihr haltet nur Alles mögliche für denkbar ... da seid ihr nicht allein.
http://www.usatoday.com/news/_photos/2001-09-17-taliban.jpg
http://www.ev-eucharistic.com/Image/Papst%20Benedikt%20XVI.JPG
Und nicht angegriffen fühlen, natürlich seid ihr viel netter und viel viel offener ... !! :engelteuf
Na ja, ihr meint es sogar gut nehm' ich an. ;)

GrüßE !

PS: "Wind" gibt es wirklich.

Rabe 9
06-08-2007, 23:00
[QUOTE=dvrvm;1030610] Auch euch kann man vorwerfen, dass ihr diese "Fähigkeiten" einfach hinnehmt und nicht hinterfragt.



oh, doch diese "fähigkeit" hat mir sehr zu schaffen gemacht! man hat mir geraten es einfach hinzunehmen oder weniger zu meditieren.
nur - für gewöhnlich binde ich das auch niemanden auf die nase. an meiner tür hängt kein schild und meine nächsten nachbarn wissen nichts, aber auch gar nichts, von meinen " fähigkeiten".

und ich bedaure es bereits zu tiefst überhaupt etwas darüber hier geschrieben zu haben. zudem, ich sehe nichts besonderes darin, dies zu können oder diese fähigkeit zu haben.

wenn meine beiträge in irgendeiner weise überheblich erscheinen, tut mir das leid. es war nicht meine absicht überheblich zu sein oder zu verletzen.


es ist genau das eingetroffen, was ich befürchtet habe, dass jeder der diese beiträge liest, sich angegriffen fühlt. warum auch immer.


gruß u. tschüss
rabe 9

Sportler
06-08-2007, 23:04
Wer fühlt sich angegriffen?
Ich auf jeden Fall nicht. Stattdessen habe ich die ein oder andere Frage gestellt, die ja nicht sooo schwer zu beantworten sein sollte. Stattdessen wird immer wieder das Thema gewechselt.
Da fühl ich mich angegriffen. Wenn man um dein heißen Brei herum labert.

Ki. 102
06-08-2007, 23:08
Stattdessen habe ich die ein oder andere Frage gestellt, die ja nicht sooo schwer zu beantworten sein sollte. Stattdessen wird immer wieder das Thema gewechselt.
Da fühl ich mich angegriffen. Wenn man um dein heißen Brei herum labert.Exakt.

shin101
06-08-2007, 23:15
Oh je, ... und als nächste Lektion kommt die IRONIE. :rolleyes:]

Nein den Job übernimmst du schon freiwillig.



Sicher.
Und 100.000 Tsunami-Tote sind für mich Bestätigung, dass "das Göttliche" ein Schwachsinn ist.

Wo leben wir ? Auf Tacker Tucka Land ?Muss man sich jetzt im Zuge der Esoterik für die globale Erwärmung entschuldigen weil sie nichts gegen tut?!

Das ist eine interessante Grundlage für Disskusionen speziell für jemanden der diese Disskusion eigentlich als beendet sah, aber im selben Moment alles tut um sie wieder anzufachen.



Wenn wir uns auf Mystiker verlassen müssten, säßen wir alle noch im Dunkeln ...

oder auf Leute die einen Windhauch spüren und meinen der göttliche Odem habe sie gestriffen ... .

Eben nicht. Dsa zeigt wieder deine äußerst gerine Ahnung. Fast alle Mystiker aus dem Christentum gelten als sehr umstritten in diesem ;)

Und ja es zeigt deine äußerst gerine Ahnung von geschichtlichen und nicht mystischen .


Aber es braucht hier keiner so zu tun, als sei er verfolgter Träger geheimen Wissens, das habt ihr ja nicht. Da nehmt ihr Euch mal wieder zu wichtig. Ihr haltet nur Alles mögliche für denkbar ... da seid ihr nicht allein. .

Ich geb dir ein paar Stichworte.. Ego, klein, du , arm...




Und nicht angegriffen fühlen, natürlich seid ihr viel netter und viel viel offener ... !! :engelteuf
Na ja, ihr meint es sogar gut nehm' ich an. ;)

GrüßE !

PS: "Wind" gibt es wirklich.[/COLOR]


Naja wenn ich dir sage das ich trauig für dich bin drehst du es mir eh wieder im Halse um:rolleyes:

Gruß!!!:)

shin101
06-08-2007, 23:17
Wer fühlt sich angegriffen?
Ich auf jeden Fall nicht. Stattdessen habe ich die ein oder andere Frage gestellt, die ja nicht sooo schwer zu beantworten sein sollte. Stattdessen wird immer wieder das Thema gewechselt.
Da fühl ich mich angegriffen. Wenn man um dein heißen Brei herum labert.


Bitte Konkret mit Namen benennen.

Ps: Danach bin ich raus, weder Lust noch Sinn auf Karusell.

Schreibt man sich einen Ast ab um danach wieder große Geheimisskrämerei unterstellt zu bekommen..

Gruß!!!:)

Sportler
06-08-2007, 23:22
Bitte Konkret mit Namen benennen.

Ps: Danach bin ich raus, weder Lust noch Sinn auf Karusell.

Schreibt man sich einen Ast ab um danach wieder große Geheimisskrämerei unterstellt zu bekommen..

Gruß!!!:)

Was soll ich benennen? Die Fragen(nochmal???) oder die Leute, die um den heißen Brei reden(Rabe und Scarabe)?

EDIT: Gerade mit Rabe9 per PN geredet. Stell meine Antwort mal hier rein, weil sich viel auch an Scarabe richtet, außerdem noch der ein oder andere Aspekt dabei ist, den ich in all der Ausführlichkeit nicht nochmal tippen will;)

Hallo!
Danke für deine ausführliche Antwort.
Ich sehe ein - aber das war mir auch schon vorher klar - dass sowohl Scarabe, als auch du, versucht, anderen zu helfen. Von euren guten Absichten möchte ich nichts runterreden. Es gehört einiges dazu, sein Leben so auszurichten.
Was mir trotz deiner ausführlichen Mail nicht klar wird, ist, ob tatsächlich jemand einfach zu dir herkommt, und ohne dass diese Person auch nur ein Wort sagt, kannst du durch anschauen oder "spüren" feststellen, was dieser Person fehlt?
Scarabe beispielsweise hat behauptet, sie könnte über ein Foto die Chakren erspüren. Das hat sie bei mir gemacht und lag damit daneben.
Meine Frage bezieht sich also darauf: Wieviel von euren Geschichten enthält tatsächlich Übernatürliches? Was ich mir beispielsweise denken könnte:
Jemand kommt zu dir, möchte Hilfe. Hat z.B. den schon oft genannten verletzten Ellbogen. "Hallo! Ich bin xy. Mein Ellbogen tut weh, seit ich mal..."
Ein bisschen kucken, abtasten, massieren. Manche Leute brauchen solchen Beistand, um sich besser zu fühlen. In welcher Beziehung deine Wahrnehmung von Wärme(etc) dazu steht, keine Ahnung, kann ich, ohne es selbst mal erlebt zu haben nicht sagen.
Will nur sagen: Dieser positive Effekt, mit dem Scarabe oft ihre Arbeit rechtfertigt("viele Leute fühlen sich besser"), den kann man zumindest ganz leicht erklären. Du hattest bestimmt auch mal eine Erste-Hilfe-Ausbildung, mindestens zum Führerschein. Mir wurde dort beigebracht, dass man den Puls am besten am Hals spüren kann. Aber die Leute sind ruhiger, wenn man sie am Handgelenk abtastet. Das strahlt eine gewisse Professionalität aus, ohne bedrängend zu wirken(wie am Hals). Man fühlt sich als Unfallopfer also "gut aufgehoben" und beruhigt sich erstmal.
Es sind oft so einfach Dinge, die es einem besser gehen lassen.
Also, wie gesagt, es kann durchaus sein, dass eure Arbeit den Menschen hilft. Aber an eure Arbeit geknüpft sehe ich eine gewisse Mentalität... Wie soll ich sagen. Beispiel Kirche: Die versucht auch den Menschen zu helfen, tut das auch ganz oft. Aber in manchen Punkten, z.B. Thema Homosexualität ist sie im Mittelalter. Nicht unbedingt in Deutschland, aber in Russland wird da ein richtiger Hass forciert.
Keine Angst, will euch nix dergleichen vorwerfen. Aber was ich bei Scarabe ganz oft sehe ist dieses Akzeptieren von "Fakten", Hauptsache, sie haben das Etikett "mystisch". Und das mag ja ok sein, jeder soll glauben, was er will. Aber wenn man therapeutische Arbeit macht und sich drauf verlässt, dass die "Kräfte" es schon richten, das finde ich gefährlich. Natürlich kann das jedem Arzt auch passieren, dass er die Nebenwirkungen nicht ernst nimmt oder seine Hausaufgaben nicht gemacht hat.
Und bloß vom kucken verletzt ihr ja auch keinen. Aber wenn ihr Leute bestärkt, in dem Glauben, die Alternativmedizin wird es richten, kommt sicher nicht immer was gutes bei raus. Ein Freund von mir hatte mal Bauchschmerzen. Er ist zuerst zum Arzt gegangen, der eine Nierenbeckenentzündung festgestellt hat. Nach ein paar Tagen wurde es immer schlimmer. Er ist dann ins Krankenhaus, wo ein Blinddarmdurchbruch festgestellt wurde. Dabei wird der Körper ja regelrecht mit "Gift" überschwemmt. Wenn er einen Tag länger gewartet hätte, hätte ihn das evtl. das Leben gekostet.
An der Stelle muss man ganz klar den ersten Arzt kritisieren - oder zumindest zugeben, dass ein Allgemeinmediziner auch nur begrenzte Möglichkeiten hat.
Aber stell dir vor, mein Kumpel wäre, enttäuscht vom ersten Arzt zu einem Naturheiler gegangen, statt ins Krankenhaus? In jedem Fall hätte das den Krankenhausbesuch hinausgezögert. Das Ergebnis wäre unschön.

Ki. 102
07-08-2007, 08:27
Wo leben wir ? Auf Tacker Tucka Land ?Ich dachte Du wohnst in Aachen ?


Muss man sich jetzt im Zuge der Esoterik für die globale Erwärmung entschuldigen weil sie nichts gegen tut?!Zusammenhang ?


Das ist eine interessante Grundlage für Disskusionen [...]Der eine interpretiert auf einfältige Art und ich interpretiere eben auch mal etwas ....
Tipp: Nicht ständig so hineindrängen, wenn Du die Aussagen nicht verstehst.


Eben nicht. Das zeigt wieder deine äußerst gerine Ahnung. Fast alle Mystiker aus dem Christentum gelten als sehr umstritten in diesem ;)Zusammenhang zu meinem post ?
Wie begründest Du Dein "eben nicht" ?
Umstrittenheit der Mystiker ?
Versuch es doch endlich mal als positive Aussage:
Welche Erkenntnisse hat "Mystizismus" gebracht ?

Wenn Du das nicht kannst, kannst Du Dir eine Antwort gleich ganz sparen. Herumgeblubbert hast Du wahrlich schon genug hier.


Naja wenn ich dir sage das ich trauig für dich bin [...]Trägst mal wieder schön dick auf was ? :o
Übernimm' Dich mal nicht.

Ki. 102
07-08-2007, 11:22
Scarabe beispielsweise hat behauptet, sie könnte über ein Foto die Chakren erspüren. Das hat sie bei mir gemacht und lag damit daneben.Wenn Chraken-Ertasten was Tolles ist, dann müsste man eine Röntgen-Gerät geradezu anbeten.
Das interessante am Chakren-Hokus Pokus ist aber nun gerade, das es keine Erklärung gibt. Wahnsinnige Erkenntnisse auf geheimnisvollem Wege. huh!
(Wie sportler schon sagt, das allermeiste lässt sich über Menschenkenntnis erklären. Siehe die "Trefferquote" bei den Telefon-Wahrsage-Betrügern.)


"Ich habe Liebeskummer !"
"Seh' schon, Dein HERZ-Chakra ist geschwächt."
:(

Aber Materialismus ist was "Einfaches", nicht wahr scarabe ? :rofl:

dvrvm
07-08-2007, 13:06
Was ich damit sagen will, da fehlt die Kühle Logik die zur rein pragmatischen Betrachtung einfach Notwendig ist.

Das ist so eine Entweder oder Spiel, Beispielsweise ich kann sehr pragmatisch an die Sachen gehen, aber ich könnte nicht intuitiv therpeutisch arbeiten,

weil ich einfach zu sehr auch auf rational schalten kann.

Das soll jetzt keine Glorisfizierung geben, sondern nur sagen das sie (beide doch schon im gehoberen alter) sich für einen Lebensweg entschieden haben.

Das ist ganz Entscheident im schreiben.. Beispielsweise habe ich sehr das schreiben geübt, wie Ki schon erkannte bin ich Recht gewählt in Rethorik.

Übe auch Fleissig mit Ki und jedem meiner Gesprächspartner dran.

Das erleichtert mir mich auszudrücken.

Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will ?!


Ganz ehrlich, nein. Je näher sich unsere Positionen kommen, desto weniger verstehe ich, was eigentlich deine Position ist...

Übrigens hat Meditation an sich noch nichts mit Mystik und Spiritualismus zu tun. Man kann auch als rationaler Mensch / Materialist meditieren, ohne ein esoterisches Bild von Seele/Geist zu haben; ich habe mich selber schon daran versucht und werde es auch wieder machen. Nur weil viele Religionen das Meditieren als mystischen Weg zur Gotterfahrung sehen, muss ich mich solchen Praktiken nicht verschliessen.




Dann sehen wir wieder etwas gleich ..Sieh das was du geäußerst hast als einzig ware Grundlage jeder wirklichen Esoterik.

Und dafür stehe ich ein mit allem was ich habe, vor jedem.


Gruß!!!:)

Was wäre denn eine wirkliche Esoterik? Gibt es so eine? Hast du Beispiele dafür?

Übrigens:

Wo leben wir ? Auf Tacker Tucka Land ?Muss man sich jetzt im Zuge der Esoterik für die globale Erwärmung entschuldigen weil sie nichts gegen tut?!

Ki spricht das Theodizee-Problem an, und dieses gilt mindestens für die christliche Religion, wenn auch vielleicht nicht für alle spirituellen und/oder esoterischen Formen.


Fast alle Mystiker aus dem Christentum gelten als sehr umstritten in diesem.
Das hat wiederum nichts mit dem Erkenntnis/Wahrheitsgehalt ihrer Ideen zu tun. Nur weil eine Religion, mit der ich nichts anfangen kann, eine bestimmte Interpretation ihrer Lehren ablehnt, muss ich diese noch lange nicht unterstützen oder für wissenschaftlich halten :D

shin101
07-08-2007, 15:38
Was soll ich benennen? Die Fragen(nochmal???) oder die Leute, die um den heißen Brei reden(Rabe und Scarabe)?]

Okay nun habe ich verstanden.


Gruß!!!:)

shin101
07-08-2007, 15:47
Ich dachte Du wohnst in Aachen ?

Zusammenhang ?

Du bringst Termonologie der Estoerik /etc... in Verbindung mit Naturkatasstrophen um ihrer zu wiederlegen...



Zusammenhang zu meinem post ?
Wie begründest Du Dein "eben nicht" ?
Umstrittenheit der Mystiker ?
Versuch es doch endlich mal als positive Aussage:
Welche Erkenntnisse hat "Mystizismus" gebracht ?

Präzisiere deine Frage. Auf das was ich interpretiere habe ich schon fünf mal geantwortet;)

Achja ich begründe meine Ausnahmsweise nicht, kommen ja von dir ebenfalls keine.



Trägst mal wieder schön dick auf was ? :o
Übernimm' Dich mal nicht.
[/COLOR]

Was sagte ich ?


Gruß!!!:)

shin101
07-08-2007, 16:10
Ganz ehrlich, nein. Je näher sich unsere Positionen kommen, desto weniger verstehe ich, was eigentlich deine Position ist...

Dann frag mich, stehe dir Rede und Antwort, formuliere aber bitte deine Fragen präzisier als Ki es tut, um die Spannweite der Interpretationen zu
minimieren.


Übrigens hat Meditation an sich noch nichts mit Mystik und Spiritualismus zu tun. Man kann auch als rationaler Mensch / Materialist meditieren, ohne ein esoterisches Bild von Seele/Geist zu haben; ich habe mich selber schon daran versucht und werde es auch wieder machen. Nur weil viele Religionen das Meditieren als mystischen Weg zur Gotterfahrung sehen, muss ich mich solchen Praktiken nicht verschliessen.

Richtig, das das hier im Thread noch zu Wort kommt(Meditation =nicht mystisch).Habe ich auch nie behauptet noch Gedacht(also das du dich dem verschließt)



Was wäre denn eine wirkliche Esoterik? Gibt es so eine? Hast du Beispiele dafür?.

Klar hab ich das:

Die jüdische Kabbala : Kabbala - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kabbala)

Kundalini Yoga : Kundalini-Yoga - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kundalini_Yoga)

Mikkyo Buddhismus : Mikkyō // kogakure.de - Ninja, Ninjutsu und Kampfkunst (http://kogakure.de/artikel/mikkyo/)


So als ein paar Beispiele.
Übrigens:



Ki spricht das Theodizee-Problem an, und dieses gilt mindestens für die christliche Religion, wenn auch vielleicht nicht für alle spirituellen und/oder esoterischen Formen.

Dem bin ich mir bewußt, genauso wie er es jeden Thread tut, genauso wie die Chakren. Egal welches Thema, das muss mit rein;)

Reden wir über die Aussage eines Sufisten der Recht überhelblich rüberkommt
oder über das Christentum ?


Das hat wiederum nichts mit dem Erkenntnis/Wahrheitsgehalt ihrer Ideen zu tun. Nur weil eine Religion, mit der ich nichts anfangen kann, eine bestimmte Interpretation ihrer Lehren ablehnt, muss ich diese noch lange nicht unterstützen oder für wissenschaftlich halten :D

Sicher darum ging es nicht. Aber Ki suchte sich den heraus der meinte sich selber Kasteien zu müssen und stellte ihn als Sinnbild des Mystikers da...



Gruß!!!:)

Ki. 102
07-08-2007, 16:40
und stellte ihn als Sinnbild des Mystikers da...Ich bin auf Herrn Seuse gestoßen, der laut einer katholischen page immerhin "wesentlich zur Entwicklung der dt. Mystik beigetragen hat".
ich habe bezgl. seiner masochistisch anmutenden Selbstquälerei ein Zitat gebracht. Ich habe ihn darüber hinaus NICHT als irgendwas "dargestellt".
Fange bitte nicht noch das Lügen an, um Deine Logikausfälle zu kompensieren.

Ansonsten interessant, wie über die offenkundige Tatsache der extremen Selbstkasteiung dieses "bedeutenden" Mannes hinweggegangen wird ...
Dabei wurden ihm dabei "Visionen und himmlische Einsichten" zuteil.
Darum geht es doch in der Mystik.

shin101
07-08-2007, 16:44
Ansonsten interessant, wie über die offenkundige Tatsache der extremen Selbstkasteiung dieses "bedeutenden" Mannes hinweggegangen wird ...
Dabei wurden ihm dabei "Visionen und himmlische Einsichten" zuteil.
Darum geht es doch in der Mystik.
[/COLOR]

Der christlichen Mystik. Meine Meinung zum Christentum kennst du.

Das der Herr sich selbstkasteite ist kein zwingendes Bild über Mystik/Esoterik oder was auch immer da noch hinzugefügt werden mag.


Gruß!!!:)

Sportler
07-08-2007, 17:14
Das der Herr sich selbstkasteite ist kein zwingendes Bild über Mystik/Esoterik oder was auch immer da noch hinzugefügt werden mag.


Gruß!!!:)

Naja, der Typ würde das wohl anders sehen. Ist das also nur eine andere Herangehensweise an "das Göttliche" oder hat der Mann Unrecht?
Gibt es demnach viele Wege nach Rom, oder ist nur ein Weg richtig?
Wer hätte in letzterem Fall eigentlich Recht?
Jemand, der "christlicher" Mystiker ist? Oder jemand, der ein paar Bücher aus Indien gelesen hat? Oder ein Sufi? Oder...

Ki. 102
07-08-2007, 17:25
Du bringst Termonologie der Estoerik /etc... in Verbindung mit Naturkatasstrophen um ihrer zu wiederlegen...Totaler Quatsch.
Ich setze einer schwärmerisch-poetisch/naiven Interpretation von "Kreativität" meine Folgerung aus einer Katastrophe entgegen. Nicht mehr und nicht weniger. Zynismus halt.


Präzisiere deine Frage. Auf das was ich interpretiere habe ich schon fünf mal geantwortet;)Unsinn.
Die Frage lautet: Welche Erkenntnisse hat Mystik bisher gebracht ?
Außer Deiner irreführenden Antwort es ginge nur um Selbsterkenntnis und Deinen bescheidenen persönlichen "Erfahrungen" ("Mystik eigentlich nicht gebraucht") kam NICHTS.
Lass' es doch lieber ganz !

shin101
07-08-2007, 17:48
Naja, der Typ würde das wohl anders sehen. Ist das also nur eine andere Herangehensweise an "das Göttliche" oder hat der Mann Unrecht?
Gibt es demnach viele Wege nach Rom, oder ist nur ein Weg richtig?
Wer hätte in letzterem Fall eigentlich Recht?
Jemand, der "christlicher" Mystiker ist? Oder jemand, der ein paar Bücher aus Indien gelesen hat? Oder ein Sufi? Oder...

Es ist eine Herangehensweise. Es gibt viele Wege nach Rom, habe ich auch nie bezweifelt.

Jeder bildet geprägt nach eigener Schule eine Definition, deswegen will ich ja verallgemeinerung des Begriffes verhindern.

Gruß!!!:)

shin101
07-08-2007, 17:50
Unsinn.
Die Frage lautet: Welche Erkenntnisse hat Mystik bisher gebracht ?
Außer Deiner irreführenden Antwort es ginge nur um Selbsterkenntnis und Deinen bescheidenen persönlichen "Erfahrungen" ("Mystik eigentlich nicht gebraucht") kam NICHTS.
Lass' es doch lieber ganz !
[/COLOR]


Nix Unsinn.

Das ist nicht irreführend sondern trifft den Kern.

Same you go.

Antworten wurden gegeben in beiden Fällen, alles weitere was da bisher kommt betrachte ich als Provokation.


Gruß!!!:)

Ki. 102
07-08-2007, 18:04
Jemand, der "christlicher" Mystiker ist? Oder jemand, der ein paar Bücher aus Indien gelesen hat? Oder ein Sufi? Oder...
Berechtigte Frage.

Aber scheinbar geht es nicht darum "Recht zu haben", wäre ja aussichtslos, man möchte sich aufwerten, indem man die "geistige Ebene", geistige Tiefe usw. für sich beansprucht.
Der "Materialist" ist ja quasi ein Roboter ... :o
Zum Beispiel Denis Diderot (http://de.wikipedia.org/wiki/Denis_Diderot), der berühmte Aufklärer und Herausgeber der "Encyclopédie". :halbyeaha


Die "ganze Wahrheit" eines Sufi ist nicht zu verwechseln mit Wahrheit als solcher.
Die Entwertung bzw. Umdeutung des Begriffs Wahrheit ("höchste Wahrheit", "göttliche Wahrheit" :o) ist ja Programm bei den Religiösen. :flop:

scarabe
07-08-2007, 18:08
Also, ich will mich nicht herumstreiten und diese inzwischen etwas hitzige Diskussion auch nicht weiter schüren, nur soviel:

Die Menschen sind unterschiedlich, und was dem einen schmeckt und gut tut, muß dem anderen nicht unbedingt ebenfalls gefallen. Es ist aber schön, wenn er die Möglichkeit bekmmt, es auszuprobieren (wenn er will).
Das auch der Hintergrund für meine Statements hier.
Mit geheimen Wissen und Co hat das nichts zu tun, es gibt inzwischen viele tausende Prana-Heiler alleine in Deutschland und endlos viele Kinesiologen und andere Anwender von Heilweisen, die sich aufs Meridiansystem beziehen. Geheim ist das alles schon lange nicht mehr.

Allerdings hörte ich gestern folgende Frage, und die beziehe ich auch auf unseren Thread hier, nützlich oder nicht wahr oder falsch, hilft dem einen und dem anderen nicht...

....Willst Du so sein, daß die anderen (mit Dir) zufrieden sind, oder willst Du selbst zufrieden sein?

Und in Steigerung:
Willst Du normal sein oder glücklich...

Egal, ob Wohlbefinden oder Heilung auf Materie, Wissenschaft, Energie oder Einbildung beruht- wichtig ist nur das Ergebnis- ob Du Dich damit gut fühlst oder nicht.

Sportler
07-08-2007, 18:40
Wie immer am Thema vorbei...

scarabe
08-08-2007, 18:34
soll ich mich mitreißen/anstecken lassen und fleißig herumstreiten?
Oder siehst Du bloß die Zusammenhänge nicht?

aber gut, zu Kis letztem Beitrag- mit der Wahrheit ist es so ähnlich wie mit den Religionen-

die absolute Wahrheit ist jenseits, übergeordnet von allem, was wir als unsere Wahrheit beanspruchen-
denn alles, was wir als wahr betrachten, ist gefärbt von unseren subjektiven Wahrnehmungen innerhalb unseres leider begrenzten Horizonts...

Sportler
08-08-2007, 19:43
Diskutieren ist also rumstreiten...
Na, wer so eine Einstellung hat...

shin101
08-08-2007, 19:49
Diskutieren ist also rumstreiten...
Na, wer so eine Einstellung hat...

Das wurde so nicht gesagt. Soviel möchte ich Festhalten.


Gruß!!!:)

Ki. 102
09-08-2007, 15:49
Antworten wurden gegeben in beiden FällenSaublöde Taktik: Man kann nicht, man will nicht anworten, also behautet man einfach immer wieder dreist, man hätte schon geantwortet. (Ansonsten könnte man die Antwort einfach nochmal kurz wiederholen, oder konkret verweisen.)


Dann zum ironhead-Logik-Trainer (mal wieder exemplarisch) :


Wenn wir uns auf Mystiker verlassen müssten, säßen wir alle noch im Dunkeln ...

oder auf Leute die einen Windhauch spüren und meinen der göttliche Odem habe sie gestriffen ... Antwort:
Eben nicht. Dsa zeigt wieder deine äußerst gerine Ahnung. Fast alle Mystiker aus dem Christentum gelten als sehr umstritten in diesemhäh ? :gruebel: Was will er damit sagen ? Ich frage ihn nach dem Zusammenhang mit meinem post ...
dvrvm greift ein:
[an ironhead] Das hat wiederum nichts mit dem Erkenntnis/Wahrheitsgehalt ihrer Ideen zu tun.:halbyeaha Ja na klar ! Liegt eigentlich auf der Hand ...
Mit der Nase d'rauf gestoßen muss es auch ironhead einsehen und schnell behauptet er:
Sicher darum ging es nicht.:ups:
Ach nein ? Was ist denn gemeint mit: "säßen wir noch im Dunkeln" ?
Warum hat dvrvm es denn verstanden ?
:o

Aber Ki suchte sich den heraus der meinte sich selber Kasteien zu müssen [...] ... :narf: Thema gewechselt - sinnlos herumgemischt, weil Nix verstanden ... :o

Und wenn man schon nicht weiß, was man schreibt, sollte man nicht noch anmaßend werden. Dazu gehört schon etwas mehr. ;)

Sportler
09-08-2007, 15:56
Damit ist alles gesagt;)
@Ki: :yeaha:

Ki. 102
09-08-2007, 16:10
Wenn Du meinst ...
dann lass' ich es dabei.
;)
GRuß !

shin101
09-08-2007, 16:13
Kurze Stellungnahme.

1. Hast du deine Frage nicht präzisiert, dann habe ich dir auf eine Mögliche Interpretation der Antwort meine Antwort gegeben.

Dann hast du gesagt ne ist es nicht , antworte auf meine Frage.

Dann hast du sie wieder gestellt, dann habe ich auf die andere mögliche Interpretation geantwortet.

Dann kamm wieder du antwortest nicht auf meine Frage.

Du bist weder auf meine bitte eingegangen dich zu präzisieren um ein mögliches Missverständnis auszuschließen noch sondergleichen.

Wenn du spielen willst mach das mit wem anderen.

Wenn du reden willst, dann las so einen Kramm.


Ps: Wenn du über Erkenntnisse die Menschen persöhnlich für sich aus Mystik/Eso /Philowas auch immer, gezogen haben reden willst mach einen Thread auf.

Das selbe für Erkenntnisse die der Gesellschaft Fortschritte gebracht haben..

Tschööö...