Vollständige Version anzeigen : Begriffunterschiede im Karate
Salut,
ich hab zwar gesucht, aber nichts brauchbares gefunden. Wenn ich einfach nur unfähig gesucht habe, seit mir nicht böse weudl und FireFlea :o
Zum Topic:
In einem anderen Thread, stellte sich heraus, dass wir einen Tritt anders nennen, als andere. Es geht um die Wortunterschiede für ein und die selbe Technik.
Um Beispiele zu nennen. Wir sagen Jodan Uke, nicht Age, kennen kein Ude ...usw. Gibt es mit sicherheit noch viel mehr, wenn man das mal genau untersucht.
Woher kommt es, dass in den verschiedenen Karatestilen diese Unterschiede in der Wortwahl vorkommen, für ein und die selbe Technik? :confused:
Ich habe auf diesem Gebiet leider keine Ahnung,.... :(
Ich freue mich auf eure Beiträge,
Grüsse,
Adrién
Willkühr ;)
Also meine Senseis sagen immer: Irgendwann beschliesst irgendein hohes Tier irgendwas dass dann aus irgendeinem Grund irgendwie so heisst. Auslegungssache, eine Art "Dialekt" häufig rühren solche Verwechslungen auch aus falschen Übersetzungen des Japanischen her.
Bestes Beispiel bei uns: Sotto Uke und Uchi Uke
Früher war Sotto Uke mit der Elle Blocken von Aussen nach innen, und Uchi Uke von Innen nach aussen, jetzt seit 2 Jahren ists plötzlich Uchi Uke von aussen nach innen und Sotto Uke von Innen nach Aussen. Auf meine Frage Warum kam die Antwort:
Irgendwann beschliesst irgendein hohes Tier irgendwas dass dann aus irgendeinem Grund irgendwie so heisst.
dominik777
26-07-2007, 18:55
hmm...
manchmal habe ich das gefühl, dass es einfach misverständnisse sind, die zu sinngemäss "falschen/schlechten" benennungen führen. von der aussprache gar nicht zu reden. :o
schade ist dann halt, dass die verständigung zwischen karatekas nicht immer exakt ist... aber das ist ja auch egal. die sprache des körpers kennen ja alle. :D
Naja, Karate ist nun einmal nicht genormt, geht nicht auf eine einzige Quelle zurück und die unterschiedlichen Stile haben sich auch unabhängig voneinander etnwickelt. Von da her ist es nicht verwunderlich, dass die Techniken in den einzelnen Stilen anders aussehen und anders heißen...
...aber das ist ja auch egal. die sprache des körpers kennen ja alle. :D
Und selbst das fällt meinen Kindern oft schwer :D
Karateka66
27-07-2007, 15:17
Bestes Beispiel bei uns: Sotto Uke und Uchi Uke
Früher war Sotto Uke mit der Elle Blocken von Aussen nach innen, und Uchi Uke von Innen nach aussen, jetzt seit 2 Jahren ists plötzlich Uchi Uke von aussen nach innen und Sotto Uke von Innen nach Aussen. Auf meine Frage Warum kam die Antwort:
Welchen Stil trainierst du bitte? Soto von innen nach außen, und uchi von außen nach innen? Vollkommen krank ist das! :ups:
Soto von innen nach außen, und uchi von außen nach innen? Vollkommen krank ist das! :ups:
Wolln wir jetzt auch beschließen das "außen" "innen" heißt?:D
Naja, es gibt nun einmal Stile in denen der Block von AUSSEN nach innen Soto (=außen) Uke heißt und in anderen (vor allem in den meisten Shorin Stilen) heißt der Block von innen nach AUSSEN so. Beim Uchi Uke ist das dann natürlich sinngemäß genau umgekehrt.
Welchen Stil trainierst du bitte? Soto von innen nach außen, und uchi von außen nach innen? Vollkommen krank ist das! :ups:
Shukokai, das ist ein Shito-Ryu Stil.
Verdammt, jetzt wo ihr's sagt...in meinem Shito-Ryu-Verein ist Uchi-Uke auch von außen nach innen. Und ich hab das für das normalste der Welt gehalten. :ups::D
Eigentlich ist das auch fast überall so, dass Von außen nach innen Uchi Uke ist. Eine deutliche außnahme bildet hier das deutsche Shôtôkan. Selbst im Kobudô ist es idR. anders als im Shôtôkan.
Wenn ich mich (als Shôtôkaner) unbedingt auf ein "ichtig oder falsch" festlegen müsste, so würde ich sagen dass wir es falsch bezeichnen. Warum? Weil nahezu alle Techniken die Richtung angeben wo sie hingehen( Gedan Barai, Mae Geri etc.), aber Soto+Uchi Uke gibt an wo sie herkommt..
Sportler
27-07-2007, 23:19
Wolln wir jetzt auch beschließen das "außen" "innen" heißt?:D
Hehe... Sorry für's Off-Topic:
Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen in der Wüste? Na ganz klar, er baut nen Käfig, stellt sich rein und definiert: "Hier ist außen":D
Und weil's so schön ist: Geht ein Vektor zur Drogenberatung: "Hilfe, ich bin linear abhängig"
:D:D:D
Topic:
Kouhei, haben die das wirklich geändert bei euch? Kenne es aus dem Shotokan damals so, wie es bei euch "früher" war. Blöd natürlich, wenn man Jahrelang nen Sotto-Uke macht und dann ist es plötzlich keiner mehr.
Ist wohl wie mit der Rechtschreibung oder dem Euro - erst die nächste Generation wird sich so richtig dran gewöhnen... Wobei... Rechne eigentlich schon lang nimmer in Mark.
vielleicht liegts einfach daran weil ausländische karateka die begriffe ändern obwohl sie selbst kein japanisch sprechen.
vielleicht liegts einfach daran weil ausländische karateka die begriffe ändern obwohl sie selbst kein japanisch sprechen.
Das kann ich zumindest bei der Soto Uke/Uchi Uke Sache ausschließen, da sich die 'falsche' Bezeichnung auch bei Funakoshi und Nakayama findet und auch so ins Kyokushinkai übernommen wurde.
Eine andere Begründung für die Shotokan-Bezeichnung ist übrigens, dass man beim Soto Uke die Außenseite des Unterarmes verwendet...
FireFlea
28-07-2007, 20:07
Hauptmenü - Okinawa Shorinryu Shidokan Karatedo Deutschland (OSSKD) - Shirasagi Honbu-Dojo Trier (http://www.shorinryu.de/)
Hier mal auf "Technik" klicken.
Hauptmenü - Okinawa Shorinryu Shidokan Karatedo Deutschland (OSSKD) - Shirasagi Honbu-Dojo Trier (http://www.shorinryu.de/)
Hier mal auf "Technik" klicken.
Respekt ;)
Sag mal, wie machst du es immer einen richtig guten link zu finden, wenn alle anderen nichts finden :ups::confused:
Respekt ;)
Sag mal, wie machst du es immer einen richtig guten link zu finden, wenn alle anderen nichts finden :ups::confused:
1. die frage ist uralt
2. fireflea hat schon mal shorinryu trainiert und kennt die seite.
3. in den meisten foren findet man fast keine neue "fachfragen"
'Soto' bedeutet 'außen', 'Ude' heißt 'Unterarm' und 'Uke' 'Abwehr'.
Hier liegt übigens ein Fehler vor, denn Uke bedeutet weder Block noch Abwehr, sondern Empfangen. Ein bedeuerlicherweise sehr weit verbreiteter Fehler..
FireFlea
29-07-2007, 13:01
Mit Abwehren und Parieren kann man das aber glaube ich auch noch übersetzen.
Muss ich nachher mal schaun.
Das ist mir nicht bekannt, wenn ich allerdings ein Blick in mein Wörterbuch werfe, finde ich 8 Wörter mit "Uke..." die alle nur etwas mit empfangen, Empfang, in Empfang nehmen, akzeptieren, annehmen etc. bedeuten. Keines davon beinhalten so etwas wie blocken, abblocken etc.
Edit: in Dave Lowry´s Buch "Pinsel und Schwert" gibt es auch ein interessantes Kapitel über "Uke - Empfangen"
dominik777
29-07-2007, 14:26
Das ist mir nicht bekannt, wenn ich allerdings ein Blick in mein Wörterbuch werfe, finde ich 8 Wörter mit "Uke..." die alle nur etwas mit empfangen, Empfang, in Empfang nehmen, akzeptieren, annehmen etc. bedeuten. Keines davon beinhalten so etwas wie blocken, abblocken etc.
ich hab zwar keine ahnung, aber wäre es rein linguistisch nicht auch unlogisch, wenn das gleiche wort zwei verschiedene, sogar widersprüchliche dinge bedeutet? :confused:
ich hab zwar keine ahnung, aber wäre es rein linguistisch nicht auch unlogisch, wenn das gleiche wort zwei verschiedene, sogar widersprüchliche dinge bedeutet? :confused:
Sprache ist eine über lange Zeiträume gewachsene Struktur und muss nicht unbedingt logisch sein. Es gibt auch im Deutschen Worte, die je nach Kontext Gegenteiliges meinen (dummerweise komme ich gerade nicht drauf, welche das waren).
Antonym - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Antonym)
dominik777
29-07-2007, 14:37
Sprache ist eine über lange Zeiträume gewachsene Struktur und muss nicht unbedingt logisch sein. Es gibt auch im Deutschen Worte, die je nach Kontext Gegenteiliges meinen (dummerweise komme ich gerade nicht drauf, welche das waren).
ja, das ist mir auch klar. trotzdem wäre es eigenartig.
ich kenne jetzt auch keine wörter, die gleichzeitig zwei gegensätzliche dinge bezeichnen... :confused:
schein: geld, lichtschein
...
aber ein verb, dass gleichzeitig zwei gegensätzliche dinge bedeutet... ist mir noch nie untergekommen...
konkrete Verben finde/kenne ich auch keine...
Sichten und klären fällt mir zwar ein, aber das ist ein sehr dummes Beispiel... :(
dominik777
29-07-2007, 14:52
konkrete Verben finde/kenne ich auch keine...
Sichten und klären fällt mir zwar ein, aber das ist ein sehr dummes Beispiel... :(
gut und das alles gilt evtl. für die deutsche sprache, wie es in japanisch oder sanskrit oder was weiss ich aussieht, ist eine andere frage.
irgendjemand muss das doch wissen... :confused:
gut und das alles gilt evtl. für die deutsche sprache, wie es in japanisch oder sanskrit oder was weiss ich aussieht, ist eine andere frage.
irgendjemand muss das doch wissen... :confused:
FireFlea findet das noch raus, da bin ich sicher ;)
Vielleicht fallen mir später auch die Beispiele gegensätzlicher Bedeutung im Deutschen ein... wurmt mich, dass ich grad nicht drauf komme.
Wadoku Jiten (Wadoku.de - Japanisch-Deutsches Wörterbuch (http://www.wadokujiten.de/)) meint zu einer Suche nach うけ (uke), neben vielen anderen Ergebissen wie "Fischreuse; wannenförmiger Behälter; Glückssträhne" (die alle verschiedene Kanji haben) auch:
受け; うけ [2]; ウケ
[1] Beliebtheit {f}; Popularität {f}; Aufnahme {f}; Ruf {m}. [2] Behälter {m}; Stütze {f}; Untersatz {m}; Lager {n}. [3] {Shōgi, Go} Verteidigung {f}.
Das Verb (?) うける (ukeru) heisst
[1] fangen; auffangen. [2] bekommen; erhalten; annehmen. [3] erleiden; bekommen. [4] für etw. halten. [5] ankommen; angenommen werden.
Also hat hier das "erhalten" überhaupt keine zu "abwehren" gegensätzliche, sondern eher gleichartige Bedeutung.
Meine Japanischskills sind aber erst einige Tage alt, also kann da gut noch eine Fehlinterpretation drin sein ^^
FireFlea
30-07-2007, 05:05
Ergänzend zu dvrvm:
受け流す (ukenagasu) bedeutet abwehren - uke ist hier das gleiche Kanji wie das empfangen Kanji.
Aber so richtig nachgucken konnte ich noch nicht, weil gerade meine denshi jisho Batterien alle sind. :cry:
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Wir hatten diesen Thread vor einiger Zeit, ich finde ihn leider aber nicht wieder. Vielleicht war es beim Ju-Jutsu oder Budo. Da war dieselbe Seite referenziert. Und ich hatte auch schonmal einen Kommentar verfasst.
Ich meine immer noch, dass hier zuviel mit einzelnen Wortübersetzungen argumentiert wird ohne die Sprache zu kennen.
Mir wurde auch gesagt, 'uchi' heisse innen. Aber 'nach innen' ist etwas anderes. 'In' das Haus gehen oder schon 'im' Haus sein ist nicht dasselbe.
Gibt es hier nicht jemanden, der im Japanischen so sicher ist, dass er sagen könnte, ob 'uchi' und 'soto' auch für Richtungen verwendet werden oder nur für Positionen?
Aus dem Judo/JJ kenne ich 'uchi' und 'soto' jedenfalls nicht für Richtungsangaben, sondern nur als genauere Bezeichnung für Positionen.
Zwei Würfe, bei denen ich an die Aussenseite des Beins des Partners gehe, sind O- und Ko-soto-gari, die entsprechenden Würde an der Beininnenseite angesetzt heissen. Für mich als Werfenden geht die Bewegung in keinem Fall nach innen oder nach aussen.
Entsprechend findet man auch bei Uchi- und Soto-Deshi die Wörter nur als Bezeichnung für eine relative Position, nicht aber eine Richtung.
Wenn eine Richtung angegeben wird, ist es immer nur 'yoko', das mir als 'seitwärts' erklärt wurde (wie bei der Fallschule seitwärts: Yoko-ukemi).
Bei uns wird der Handkantenschlag nach innen mit Mawashi-shuto-uchi (meines Wissens 'Halbkreisförmiger Handkantenschlag') und der nach aussen (auch wenn es vor dem Körper passiert) mit Yoko-shuto-uchi bezeichnet.
Mir ist ausser der Eselsbrücke "Uchi-ude-uke geht nach innen, Soto-uke nach aussen" noch nichts untergekommen, dass rechtfertigen würde, soto und uchi als Richtungsangaben zu übersetzen. Und wie bereits angeführt, ist die Übersetzung als Arminnenseite bzw. Armaussenseite nicht nur passend, was die Technik angeht sondern obendrein konsistent mit der viel häufigeren Bezeichnung einer Technik nach der Bewegungsform (z.B. Halbkreis - Mawashi) und/oder dem beteiligten Körperteil statt der Richtung.
FireFlea
30-07-2007, 12:51
Ich würde sagen Du kannst uchi und soto auch verwenden, wenn Du z.B. ich gehe nach drinnen oder draußen sagst.
DannyDurden
30-07-2007, 13:06
Auf die Gefahr hin wieder mit ganz tollen Sprüchen zugeschissen zu werden....
Ich habe Ringen, Free Fight, Kick -und Thaiboxen, Boxen, Karate und VT trainiert, und eines ist ganz klar.....ein Tritt in die Fresse ist ein Tritt in die Fresse, ob man die Geschichte einfach nur Highkick nennt oder Sune oder sonstwie, wichtig ist das die Technik sitzt !
Konzentriert euch auf das wesentliche!
Ich habe Ringen, Free Fight, Kick -und Thaiboxen, Boxen, Karate und VT trainiert, und eines ist ganz klar.....ein Tritt in die Fresse ist ein Tritt in die Fresse, ob man die Geschichte einfach nur Highkick nennt oder Sune oder sonstwie, wichtig ist das die Technik sitzt !
Achso, und deswegen darf man sich nicht mit Nomenklatur beschäftigen, wenn man sich dafür interessiert...? :rolleyes:
DannyDurden
30-07-2007, 13:32
Achso, und deswegen darf man sich nicht mit Nomenklatur beschäftigen, wenn man sich dafür interessiert...? :rolleyes:
Natürlich.......nur würde ich mich auf´s wesentliche konzentrieren....
Aber jemand der mit 24 Jahren schon alles durch hat, und in diesem Alter schon zu seine Wurzeln zurückkehrt, kann ich wohl nix mehr erzählen....
FireFlea
30-07-2007, 14:37
Natürlich.......nur würde ich mich auf´s wesentliche konzentrieren....
Aber jemand der mit 24 Jahren schon alles durch hat, und in diesem Alter schon zu seine Wurzeln zurückkehrt, kann ich wohl nix mehr erzählen....
Wesentlich sind hier die Begriffsunterschiede im Karate. Unwesentlich dagegen obiges :spam:
Mit "uchi" und "soto" wäre ich bei Richtungsangaben vorsichtig.
Soweit ich weiß macht man bei den beiden im Wado Ryu genau das Gegenteil vom Shotokan...
Eine andere Frage:
Ich finde immer wieder in Beschreibungen zu Katas etc. den Begriff "kamae" für Stellung/Position (wie auch in "kamae-te"). Was ist der Unterschied zu "dachi" und was heisst dachi überhaupt übersetzt?
Eine andere Frage:
Ich finde immer wieder in Beschreibungen zu Katas etc. den Begriff "kamae" für Stellung/Position (wie auch in "kamae-te"). Was ist der Unterschied zu "dachi" und was heisst dachi überhaupt übersetzt?
Ohne es wirklich zu wissen, würde ich sagen, dass sich kamae vorallem auf die Armstellung (chodan, chudan, gedan K.) bezieht, während Dachi die Beinposition meint (Zenkutsu-, Kokutsud. usw.).
FireFlea
02-08-2007, 15:14
dachi = Stand
kamae = Haltung / Stellung
chodan
Ich glaube du meinst Jodan, (gesprochen Dschodan)
dachi = Stand
Genau genommen heisst es ja Tachi ;)
Ich glaube du meinst Jodan, (gesprochen Dschodan)
Genau genommen heisst es ja Tachi ;)
Klugscheisser :rolleyes:
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