Vollständige Version anzeigen : Doppelhammer
Hallo zusammen,
Ich suche Doppelhämmer.
Kugelförmiger Hammerkopf an einem Stiel (ca.30-40cm) Leider habe ich kein Bild gefunden.
Hat irgendwer eine Idee wo man die findet?
Wäre echt klasse.
AG
Von einem Schlosser machen lassen. Einfach ein paar Kugeln auftreiben, z.B. grosse alte Kugellager, dann eine Bohrung für den Stiel machen, eine Querbohrung für die Fixierschraube, fertig. Vorher passende Holzstiele auftreiben, damit Du nicht hinterher welche suchen musst die in die Bohrung passen. ;)
Megasijo
27-07-2007, 13:59
Ok, du sucht wahrscheinlich diese:
Double Weapons (http://www.wle.com//store/w_double.html)
megasijo
Ha !
Und ich habe mich schon immer gefragt wie die im englischen heißen.
Double Melon Hammer
Da wär ich nie drauf gekommen.
Danke !
Auch die würde ich hier von einem Handwerker nebenbei herstellen lassen, aus Blechkugeln mit angeschweisstem Rohr für den Griff. Das Porto für derartig grosse schwere Pakete dürfte hoch ausfallen.
Jochen Wolfgramm
27-07-2007, 15:43
Hi Kerstin,
bestell doch bei Derek: Wushu Supplies (http://www.wushudirect.com/acatalog/Chinese_Hand_Weapons.html)
Bei einer Sammelbestellung ist auch das Porto erträglich. So machen wir das immer ...
Vielen Dank an alle.
Werde mich mal umschauen.
AG
Hallo, die Waffe die du meinst nennt sich Xing Chui. Sie wird ähnlich gehandhabt wie die Seung Siu Fu (Doppelaxt)
Die Xing Chui gibt es in einer achtkant-Version und in einer runden Version. Die Version die Du meinst.
Im englischen wird sie als "Golden Melon Hammers" bezeichnet.
Beste Grüße,
BakMee
Meine Empfehlung ist immer noch: Holzstange mit Querstange (Bohrung, NICHT kleben) am Kopf in einen kleinen Ball mit Zement einbringen, aushärten lassen, fertig. Kostet 10-20 Euro. Ist einem das zu "schwer" (ein echter Hammer ist ja auch immer viel leichter), kann man auch eine schwarz lackierte Christbaumkugel nehmen, z.B. mit einem Kunstharz oder Lack dick lackiert/überzogen, dann bricht die auch nicht. Da kann man dann auch nach Belieben Zinn schmelzen und einfüllen und sein persönliches Idealgewicht erzeugen.
Hallo Klaus. Die Idee ist nicht schlecht aber ich denke bei öfteren Anwendung würden bei zu hohem Gewicht die Hölzer brechen. Die original Xing Chui waren früher auch nicht aus vollstahl sondern auch hohl wie die heutigen auch hergestellt werden. Allerdings viel viel dickwandiger. Also schon ziemlich schwer, aber nicht so schwer das man es absolut nicht heben könnte...:)
Grüße,
BakMee
Hallo Bakmee,
Schön wieder von dir zulesen.
Hätte noch ein paar Herkunftsfragen zum Hammer.
Weißt du vielleicht noch näheres über Entstehung und Geschichte?
Gerne auch per pm.
Vielen Dank Klaus, ich habe dir ne pm geschickt ;)
Hallo Klaus. Die Idee ist nicht schlecht aber ich denke bei öfteren Anwendung würden bei zu hohem Gewicht die Hölzer brechen. Die original Xing Chui waren früher auch nicht aus vollstahl sondern auch hohl wie die heutigen auch hergestellt werden. Allerdings viel viel dickwandiger. Also schon ziemlich schwer, aber nicht so schwer das man es absolut nicht heben könnte...:)
Grüße,
BakMee
Das stimmt leider so nicht. Dir "originalen" Hämmer waren viel kleiner, und die Köpfe waren nicht hohl, sondern komplett aus Stahl, oder anderen Materialien gefertigt. Die Form der heutigen Doppelhämmer wurde eindeutig durch die Jingju beeinflusst. Hier findet man einige Pics Other Bing Qi (http://www.chinesearms.com/chinesearms/001/other/oindex.htm)
Habe selber ein paar originale Hämmer die ich mir damals in Beijing zugelegt habe ;)
@Verity: Da hast Du Dir ja eine feminine Waffe ausgesucht :)
Gruss,
Gong Fu
Zhenwu-Ahlen
29-07-2007, 08:37
Es macht auch mehr Sinn, wenn die "Hämmer" eher die Größe vom europäischen Streitkolben haben. Dann läßt sich vielleicht auch noch etwas damit blocken, ansonsten kann ich mir eine Kampfanwendung auch nur mit Schild vorstellen.
@Verity
Ich kann Dir nur die von Derek empfehlen. Die sind relativ leicht. Jochen z.B. hat relativ schwere und da die Form ja laaannng ist kann ich da nur leichte am Anfang empfehlen. Stil um einen handbreit kürzen, sonst ist das mit ger Gewichtung etwas blöd.
Viele Grüße,
MMS
Hy
Zu Hämmern(Chui).
Wie auch viele andere Waffen(Bing Qi) auch, wurden Alltagsgegenstände,Werkzeuge irgendwann von Kampfkünstlern zu Waffen modifiziert und ins Waffenarsenal aufgenommen.
Hämmer haben von Stil zu Stil unterschiedliche Formen und bestehen aus unterschiedlichen Materialien!
Hämmer mit großen Köpfen wurden nicht als Kriegswaffen verwendet sondern ihre kleineren Verwandten die Streitkolben.
ttp://www.wsbx.com.cn/11/00200/img/13.jpg (http://www.wsbx.com.cn/11/00200/img/13.jpg)
Die Hämmer die heutzutage oft angeboten werden sind Show Wushu Waffen die keinen praktischen Wert mehr haben wie viele sport Wushu Waffen.
Sie sind nur für Showdemostrationen gedacht und sind leichter als traditionelle Hämmer.
Gruß
leopan8
Hier muß ich leopan8 zustimmen. Wahrscheinlich habe ich mich in meiner obigen Erklärung ein wenig falsch ausgedrückt. Ich bezog mich auf die heutige Größe der Xing Chui. Diese Größe gab es auch früher und dann waren diese genauso hohl wie die heutigen. Nur halt viel dickwandiger. Es gab aber auch welche die massiv waren, dafür halt eben kleiner. Es gab die Formen der Tai Xing Chui. Der Hammer auf dem Langstab sowie die Doppelausführungen.. Kleine Hammer, große Hammer, welche mit sehr kurzem Stil, welche die wie ein Morgenstern mit Stacheln verziert waren. Einfach sehr sehr viele unterschiedliche Formen.
Laut Dr. ang Jwing-mings Buch "Ancient chinese Weapons" heißt es :
The chinese Hammer probably predates Shen Nong. (2737 B.C.)
Der vorteil eines Hammers war das er weder eine bestimmte Klingenführung benötigte und am Anfang nur die Kraft des jenigen zählte der mit diesen hantierte. Der Hammer war sehr zerstörerisch und konnte Schwerter, Stäbe, Schilde und sämtliche gegnerische Waffen einfach zerschmettern - solange die Kraft und Ausdauer des Hammerkämpfers halt ausreichte. Deshalb sahen die Kämpfer mit dem Kriegshammer meist sehr muskelös aus. Welches sich automatisch von selber bildete durch das Training mit dem Hammer.
Was meine Aussage der Beschaffenheit von Xing Chui betraf, muß ich dsagen daß ich schon echte, sehr sehr alte Doppelhammer in der Hand hielt, die ein paar hundert Jahre alt waren und diese waren zwar außergewöhnlich schwer durch ihre Dickwandigkeit, aber halt hohl. Und glaubt mir. Ich denke nicht das irgendwer in diesen Hammer eine Beule hätte schlagen können. Übrigens waren auch hier die Griffe aus Stahl (Stahlrohr!).
Die großen Köpfe der Kriegshammer waren hohl. Das galt auch für die Tai Xing Chui Formen der golden standing Melon Hammer, sowie auch für golden lying hammer und auch alle anderen Formen die größere Köpfe trugen.
Beste Grüße,
BakMee
Wie dem auch sei, ich denke nicht daß ein KLEINER Ball aus Beton, am Kopf mit einem eingegossenen Kreuz befestigt, irgendwie brechen würde. Kostet eben nicht die 100 Euro Preis plus Versand, und man muß keine Kopfstände mit Sammelbestellung machen. Man muß sich nur erkundigen wie schwer sowas bei welcher Grösse wird. Sinnvollerweise muß man bei Holz erstens ein tragfähiges Hartholz verwenden, sonst fliegt einem das bei der ersten Bewegung um die Ohren, und eine ausreichend dickwandige Metallhülse für die Bohrungen verwenden. Alternativ eben ein Stahlrohr nehmen, aber da muß bitte der Schweisser wissen was er tut, sonst fliegt mal eine 3-Kilo-Eisenkugel durch die Gegend.
Um auszuprobieren mit wieviel Gewicht man zurechtkommt, einfach eine Hantelscheibe an einer mittleren Hantelstange befestigen und probieren. Ggf. bleibt man dann auch bei dieser Konstruktion. Es mag sich bewähren, bei diesem Training einen (Fahrrad-)HELM zu tragen, und weit abseits anderer Leute zu üben. Es hat sich auch Jet Li schon einen Säbel gegen den eigenen Kopf geschlagen.
Also ich würde das Buch von Dr. Yang nicht gerade als "historisch" korrekt bezeichnen. Wenn das Deine einzige Quelle ist, wundert mich natürlich nichts mehr ;)
Ich lese und spreche fliessend chinesisch, und habe während meines Studiums, und auch noch danach, das ein oder andere Buch bezgl. der Geschichte der chinesischen Waffen gelesen.
Nirgends wird erwähnt das solche Monsterkugeln als Doppelhämmer benutzt wurden. Genauso wird nirgends erwähnt das die Kugeln von den Doppelhämmern hohl waren....
Nur weil Du mal ein rostiges Paar in der Hand gehabt haben willst, ist dies ja nun ein mal kein Beweis.
Fakten, in Form von chinesischen Texten, würden da schon eher überzeugen ;)
Gruss,
Gong Fu
Von der Herstellungsseite ist es sicher einfacher einen Ball zu giessen, als eine Kugel. Von daher fürchte ich daß größere Hämmer eher aus einer Holzkugel mit Metallringen verstärkt bestanden hätten, vom Herstellungsaufwand gesehen. Es geht ja um die Masse, aufwendige grössere Kugeln mit dem gleichen Gewicht machen nicht wirklich Sinn, außer als Zeremonienwaffe.
Hallo Gong Fu, das ist sicherlich gut daß du fließend chinesisch sprechen kannst und auch schreiben und lesen kannst. Leider ist das hier immer ein Problem wenn man hier mal eine Quelle angibt worauf man sich bezieht, denn leider wird dann diese Quelle wie so oft als schlecht oder unzureichend bezeichnet.
Wenn es auch das Lesen von chinesischen Texten sich bezieht da bist du mir sicherlich sehr sehr weit voraus, denn ich kann kein chinesisch lesen.
Doch wenn man überlegt, wie schwer es ist wirklich an "überlieferten wahre schriftliche Beweise" heranzukommen ist, dann möchte ich noch auf die übertriebenen Legenden hinweisen, wenn es z.B darum geht das Kwan Kungs Kwan Dao Kopf laut San Guo über 42 Kg wog. Weiterhin das Zhang Feis Lanze über 5 mtr lang sein sollte und kaum einer diese heben konnte. Na ja. Wer es glaubt, der solls halt eben. Aber darum geht es nicht. Es geht darum um Sachen die ich selber erlebt habe. Ich betreibe nun meine KK seit über drei Jahrzehnte und habe halt sehr viel schon gesehen, in der Hand gehalten und auch mit trainiert. Mein Si Fu war zu der Zeit nicht gerade ein No Name Meister der es nötig hatte irgendwelche Behauptungen aufzustellen.
Wenn ich jemanden hier helfen möchte mit dem was ich weiß, dann freue ich mich für diesen wenn ich ihm weiterhelfen kann. Doch wenn etwas einfach zunichte gemacht werden sollte mit "Wenn das Deine einzige Quelle ist, wundert mich natürlich nichts mehr" Es ist natürlich recht schwer für mich an irgendwelche originalschrigften heranzukommen um dieses zu beweisen. Nein ich halte mich an dem was mich einst mein Lehrer beibrachte. Und wenn nun behauptet werden sollte: Aber wer weiß ob der die Wahrheit erzählt hat oder ähnliches dann muß ich sagen dann ist es besser das mann nach irgendwelchen schriftlichen Aufzeichnungen weitersucht und wenn diese nicht auftauchen einfach alles weiter in Frage stellen und man erreicht irgendwie schon irgendwann seine antwort. Spätestens dann wenn die eigenen Hammer durchgerostet sind oder man zu alt ist sie selber zu schwingen :)
BEste Grüße,
BakMee
Bak Mee,
es ist nun einmal ein Unterschied, ob man historische Quellen für seine Behauptung angibt oder sich auf ein Buch bezieht, welches meiner Meinung nach nur dazu dient, einen groben Umriss über die chinesischen Waffen zu schaffen.
Nun kommst Du mit Geschichten über Deinen Sifu, dass er Dir das ja erzählt hat,....mir ehrlich gesagt egal. Aber Du sagst, dass Du Wissen teilen möchtest, wofür es aber dann keine, für andere auch nachvollziehbare, Beweise gibt. Ich hingegen kann belegen was ich behaupte ;)
Wenn Du Deine Quelle aufmerksam gelesen, hast wirst Du ja auch auf Seite 18 gesehen haben, dass der Chui, der dort abgebildet ist, in Form und Grösse denen entspricht, auf die ich in dem Link verwiesen habe.
Desweiteren findet man in der Erläuterung zu den Hämmern auf Seite 42, kein Wort darüber, dass die Hämmer aus Stahlblech gefaltet wurden.
Wenn Du also Dein sogenanntes Wissen verbreiten möchtest, solltest Du wenigstens dabei sagen/schreiben, woher Du dasselbige hast!
Nur weil jemand mal ein rostiges Stück Stahl in der Hand gehalten hat, macht ihn das noch lange nicht zm Experten für die Altersbestimmung der Waffe, geschweige denn über ihre Authentizität.
Für mich persönlich sind Deine Aussagen schlichtweg falsch. Aber das ist natürlich nur meine bescheidene Meinung.
Im Zeitalter des Internets kann sich jeder sein persönliches Bild machen.
Wer die Augen verschliesst, und historische Fakten nicht sehen will, soll halt so glücklich werden :)
Ich weiss ja nicht warum Du hier mit der Fahne Deiner "KK-Erfahrung in Jahren" rumwedeln musst, als ob dies die Richtigkeit Deiner Aussage unterstreichen würde. Aber falls es für Dich wichtig ist, auch ich betreibe die KK seit knapp 30 Jahren, habe auch viel gesehen, erlebt, und vor allen Dingen auch viel gelesen ;) Und meine antiken Hämmer rosten nicht, und ich kann auch immer noch mit ihnen trainieren :)
Gruss,
Gong Fu
Gong Fu ich wollte meine KK ERfahrung nicht unbedingt als meine Wissensquelle angeben. Weiterhin wollte ich auch nicht dein Wissen in Frage stellen. Aber ich denke es ist recht schwierig historische Fakten niederzulegen wenn es auf Schriften von China zugeht. Sicherlich bist du in der chinesischen Sprache perfekt und mir weit voraus. Doch ich denke du weißt auch wie die Chinesen in manchen Sachen übertrieben haben oder auch falschaussagen machten. So wurde es mir jedenfalls immer und immer wieder sehr oft gesagt.
Nein , ich wollte dein Wissen nicht kritisieren. Doch wenn du auch sehr lange KK macht und dir dein Lehrer voller Stolz mal seinen Besitz gezeigt hat was er an wirklich alte Waffen hat (Es waren nicht allzuviele) und du als sein Schüler stolz warst dieses mal in der Hand halten zu dürfen (Es war kein altes rostiges Stück Metall) dann erfüllt es dich doch mit Stolz?
Ja du hast recht, vielleicht hast du tatsächlich schriftliche historische Fakten und ich stelle es für mich persönlich in Frage ob dieses wirklich dann alles stimmt.
Denn mir wurde sehr viel erzählt von meinem SiFu und ich konnte auch sehr viel sehen, wie du auch. Doch wenn es dann in der heutigen Zeit so ist das wenn man über sein Wissen erzählt und dann noch im Internet, in einem Forum, so kann jeder behaupten: Nein das ist alles falsch, quatsch, hast keine Ahnung u.s.w. Und dann noch in einer recht provokanten art, dann neigt man manchmal auch abwehrend zu reagieren. Glaub mir, ich respektiere dein Wissen wirklich und bin ein MEnsch der sich wirklich gerne belehren lässt.
Doch ich habe des öfteren und immer wieder solche Sachen erlebt wenn es um Sachen ging wie Legenden oder Fakten.
Vielleicht hast du wirklich schriften die viele historische Fakten belegen und mir wurde einfach damals nicht die Wahrheit gesagt. Vielleicht liege ich da wirklich falsch. Insofern sollten dann hiermit alle an dem festhalten was du sagst, denn du bist der der die historischen Belegungen hat. Ich nur der dem was erzählt wurde, was ich in einem Buch auch noch nachlesen konnte, welches aber dann halt nicht historisch ganz richtig ist.
Ich wollte dich nicht angreifen.
Insofern beste Grüße,
BakMee
Hy
Der Begriff Chui(Hammer) umfasst mehrere Arten von Hammerähnlichen Waffen, die aus verschiedenen Materialien(Metall,Bronze usw.) hergestellt sind und deren Köpfe verschiedene größen,aussehen haben!Einge haben einen langen Stiel und werden einzeln eingesetzt andere haben kürzere Stiele und werden paarweise eingesetzt.
Mann muss auch noch zwischen Waffen die eher beim Militär eingesetzt wurden und eher als Streitkolben(Jian) bezeichnet werden sollten und den die in Zivilen Kampfkunststilen benutzt werden unterscheiden.
Gong fu: Habe im Museum in Shanghai und anderen Museen ähnliche Waffen gesehen die auf der von dir verlinkten Seite gezeigt werden.
Diese Waffen sind eher Streitkolben(Jian) und haben kleinere Köpfe !
Zu historischen Büchern als Quelle:
Viele der Waffen die in den vielen Wushu Stilen verwendet werden tauchen in alten Büchern die sich vorwiegend mit der Kriegskunst beim Militär beschäftigen nicht auf, weil sie Stil spezifisch sind und nur in Zivilen Kampfkünsten geübt wurden.Früher wurde vieles nur mündlich innerhalb der chinesischen Kampfkünste weitergegeben, die vielen Publikationen über zivile Wushu Stile sind eher seit der Republikanischen Ära in Mode gekommen.
Vorher gab es nur sehr wenige Bücher die sich mit diesen Thema speziell beschäftigten und es wurde vieles geheimgehalten und nur an innere Schüler mündlich weitergegeben.
Dazu kommt noch das viele Chinesen(darunter auch Kampfkünstler) in früheren Zeiten Analphabeten waren.
Gruß
leopan8
Analphabetische Dorftypen giessen aber keine hohlen Kugeln.
@ leopan8: Also: Wenn Du Dir die Waffen, bei dem Link den ich gepostet habe, anschaust, wirst Du feststellen, dass auf der rechten Seite von Chui (Hammer) und auf der linken Seite von Jian (Streitkolben wäre eine Übersetzung) gesprochen wird. Bei den Jian siehst Du auch, dass das untere Pic sich etwas von den obrigen unterscheidet. Mag also gut sein, dass Du einen Jian gesehen hast, der oben auch eine Verdickung hat. Ich gebe zu, dass die Abgrenzung in diesem Fall sehr schwierig ist und dazu verleitet, Dinge in eine falsche Kategorie einzuordnen. Eines der Hauptkriterien für einen Jian ist, dass er zumeist aus flachem Vierkantstahl hergestellt wurde. Es existieren auch Formen mit Abfanggabeln, wie man sie von den japanischen Sai-Gabeln her kennt.
Es sei Dir jedoch versichert, dass es sich bei den Hämmern, die auf der von mir verlinkten Seite gezeigt werden, auch wirklich um Chui handelt.
Natürlich gab es auch Hämmer die als Langwaffe benutzt wurden, wo die Kugel dann dementsprechend voluminöser war. Die genaue Bezeichnung für diese Waffe ist im Chinesischen Chui Qiang.
Das Argument von analphebetischen Kung Fu-Meistern ist doch recht weit hergeholt. Natürlich gibt es historische Quellen in denen Schlachten, Schlachtordnungen, Kriegswagen, Uniformen und natürlich auch die Waffen vorgestellt und auch detailliert beschrieben wurden. Das es dies nicht über jede Hinz und Kunz-Waffe gibt die irgendwann einmal, ein eines Alphabets nicht mächtiger, armer Eremit auf einem einsamen Berg, in einer einsamen Provinz, in einem großen Land, einmal geschwungen hat, erklärt sich, glaube ich, von selbst. Ist aber auch für dieses spezielle Thema hier absolut unerheblich, da es sich hierbei um eine Waffe handelt, die nachweisbar in den Kanon der chinesischen Waffen aufgenommen wurde, und man daher auch gewisse Fakten über dieselbige hat.
Sollten Dir diese historischen Quellen nicht ausreichen, oder wenn Du der Meinung bist, dass man solchen keinen Glauben schenken darf, empfehle ich das Studium von klassischen Wörterbüchern. Je nach Wörterbuch werden dort die einzelnen Zeichen recht gut erklärt, so dass man sich schon ein gewisses Bild von den einzelnen Gegenständen machen kann.
Gruß,
Gong Fu
Es ging um die Vorstellung daß Dinge die das Militär nicht benutzt hat (also z.B. Hohlkugeln von der Grösse einer Bowlingkugel) in irgendeinem Dorf vorkamen, und die das metallurgische Wissen hatten sowas überhaupt herzustellen. So grosse schöne Bälle sind was für Zeremonienartikel, und da gehe ich doch glatt davon aus, daß es sich um Ringe gehandelt hat die ggf. noch mit irgendwas leichtem gefüllt waren, und nichts schwer herstellbares das dann noch 20 Kilo oder mehr wiegt.
Nach den Bildern der antiken Hämmer auf der ChineseArms-Seite könnten die aus Segmenten verschweisst worden sein, das ist dann nicht in einem Stück gegossen. Die Grösse ist da aber eigentlich immer recht gleich, so eine Hand voll. Wenn die Gewichte da stimmen, dann sind das gerade mal ca. 1 Kilo für die schwerste "Keule", dann MUSS das hohl sein, oder der Typ auf dem Bild hat kleine Hände.
P.S.: Wenn man sich dann eine Keule aus Zement giesst die "nur" 500-750g hat, ist das sicher trotzdem nicht verkehrt. Solange es halt keine Christbaumkugel von 30g ist.
Hy Gong Fu
Chiu Lei or sleeve thunder is an insidious and venomous mace in ancient China for close-in encounter, where a single strike will smash one's skull even protected by the best of any helmets. It is small in size, subtle in use, and can easily be The hidden inside one' s sleeve.
·É ´¸ Flying Mace (http://www.chinesearms.com/chinesearms/001/other/chui-mace.htm)
mace= Streitkolben. Mann könnte diese Waffe als Hammerkopf Streitkolben bezeichnen.
Das Argument von analphebetischen Kung Fu-Meistern ist doch recht weit hergeholt.
Dann erkundige dich wie viele % Chinesen vor der Republikanischen Ära schreiben und lesen konnten!:idea:
Die meisten historischen Quellen die die Zeiten überstanden haben und sich mit Kriegskünsten beschäftigen, handeln von Strategie,Ausbildung,Festungsbau....... und einige Kapitel beschäftigen sich oft mit dem Nahkampf mit und ohne Waffen.Dort werden meistens nur die beim Militär üblichen Waffen behandelt!:horsie:
Keine zivillen Waffen.
http://flyingeagleacademy.com/images/wong_gong.jpg
Noch einmal, vieles wurde in früheren Zeiten innerhalb der chinesischen Kampfkünste mündlich von Meister zu Schüler überliefert.
Ist aber auch für dieses spezielle Thema hier absolut unerheblich, da es sich hierbei um eine Waffe handelt, die nachweisbar in den Kanon der chinesischen Waffen aufgenommen wurde, und man daher auch gewisse Fakten über dieselbige hat.
Da du ein Fachmann auf diesem Gebiet bist , dann erklär uns seit wann und warum es in einigen traditionellen Wushu Stilen Hämmer mit großen Köpfen gibt.
Bsp. Seven Star Mantis-Chut Sin Sern Choy 七星雙錘 Seven Star Double Hammer,Choy lee fut -Double Melon Hammers (Seung Tung Chui) 双銅錘
Gruß
leopan8
Was heisst "groß" ? Die abgebildeten mit 1-Kilo-Kopf, oder irgendwas mit 10-Kilo-Bowlingkugel vorne dran ?
Zhenwu-Ahlen
31-07-2007, 11:23
@Klaus
Er meint die Bowlingkugel. :D
@leopan8
Hast Du solche mal in der Hand gehalten? Ich halte die für kaum kampftauglich. Damit kann man halt nur dreschen, aber nicht abblocken. Irgendwelche Vorschläge?
Hy Mantis MS
Hast Du solche mal in der Hand gehalten? Ich halte die für kaum kampftauglich. Damit kann man halt nur dreschen, aber nicht abblocken. Irgendwelche Vorschläge?
Die Frage die ich mir und Anderen stelle ist, weshalb werden Hämmer mit großen Köpfen in einigen Stilen verwendet wenn sie nicht kampftauglich sind.
Sind sie dazu gedacht um die Armmuskulatur zu stärken,Ausdauer zu üben:confused:
Haben sie eine ähnliche Funktion wie die in Indien oder Persien verwendeten Keulen?
http://content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/8/81/180px-Gama1916.jpg
Beim Militär oder Sicherheitskräften wurden wie Gong Fu angemerkt hat, Chui(Hämmer) oder Jian(Streitkolben) mit kleineren Köpfen zum kämpfen verwendet.
Gruß
leopan8
Das kommt ziemlich drauf an WIE schwer die Köpfe sind. Ab einer bestimmten Grenze wird man zu langsam, und das Teil taugt nur noch als Athletiktrainingsgerät, oder zum Türen einschlagen. So ein Teil muß man ja auch eine gewisse Strecke TRAGEN können. Normalerweise sollten die Formen vorgeben wie schwer die Waffe sein kann, sonst kann man die Bewegungen nicht mehr machen die für leichtere Waffen gedacht sind. Ich tue mich trotzdem etwas schwer damit, über das Einschlagen von Schädeln nachzudenken. Für's Kraftelemente trainieren muß man halt üben, und sehen womit man noch klar kommt.
@leopan8: Also: Zunächst einmal danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, etwas von der verlinkten Seite hinaus zu kopieren. Leider bedeuten die Schriftzeichen über der von Dir genannten Waffe: "fliegender Hammer" (Fei Chui) ;)
Wie alles im Leben, ist auch dies eine Frage der Definition. Um es für Dich etwas einfacher auszudrücken: Natürlich kann man jeden Chui, aufgrund der Art und Weise wie er benutzt wird, auch als Jian bezeichnen. Es ist halt nun mal so im Leben: ein Porsche ist ein Auto, aber nicht jedes Auto ist ein Porsche.
Ich habe mich persönlich niemals als Fachmann tituliert, aber danke für die Blumen. Was stört Dich eigentlich, dass es Leute gibt, die sich die Mühe machen, historische Quellen zu suchen und solche zu übersetzen oder die Tatsache, dass es nun mal immer Leute gibt, die eventuell etwas mehr wissen, als man selbst? Bis jetzt hast Du mir noch keine Beweise, egal in welcher Form, für deine Theorie geliefert. Ich aber schon. Jetzt stellt sich doch die Frage, was glaubwürdiger ist. Eine Argumentation unter zuhilfenahme von belegbaren historischen Fakten oder irgendwelche Geschichtchen, die man entweder mal irgendwo gehört hat oder sich vielleicht selber zusammen gereimt hat. Aber nun zu Deiner Frage: Zunächst einmal müssen wir nun klären, ob die Doppelhämmer überhaupt zu dem Korpus der Waffen gehören die traditionell im Gottesanbeterinnen Kung Fu unterrichtet werden. Meiner Meinung nach, und dies wurde mir auch schon von anderen Tang Lang Praktizierenden bestätigt, ist dem nicht so. Die Doppelhämmer gehören zum Curriculum der sogenanten HK-Linie. Wie jedem, der sich mit der Geschichte des Qi Xing Tang Lang Quan beschäftigt hat, bekannt ist, wurde das Repertoire der Formen während Luo Guangyu in der Jing Wu Schule unterrichtete um einige bereichert. Eventuell solltest Du dort mit Deinen Nachforschungen ansetzen. Oder verlangst Du jetzt allen Ernstes von mir, dass ich Dir alles vorkaue?
Zu den verschiedenen Gründen warum die Hämmer sich von ihrer ursprünglichen Form zu der heutigen entwickelt haben, wurden hier ja schon einige Gründe, auch von mir, genannt. Es wird Dich überraschen, aber ich war damals nicht dabei und habe diesbezüglich auch noch nie Nachforschungen angestrebt. Daher wäre jeglicher Erklärungsversuch von vorneherein nur Spekulation. Sollten Du an meiner persönlichen Meinung interessiert sein, werde ich sie natürlich gerne mit Dir teilen.
Wann und warum diese Art der Doppelhämmer in das Cai Li Fo Curriculum aufgenommen wurden, kann Dir vermutlich jemand der den Stil betreibt eine bessere Auskunft darüber geben.
Um es noch einmal zu betonen: Ja, es gibt historische Quellen die Waffen beschreiben! Nur weil Du dieselbigen nicht kennst, was vermutlich daran liegt, dass wenig gute Literatur über chinesische Waffen in der westlichen Hemisphäre vertreten ist, existieren sie dennoch. Man muss sich manchmal halt nur die Mühe machen, ein wenig zu suchen und man muss natürlich auch das nötige Interesse haben. Hast Du Dich zum Beispiel nie gefragt, warum die sogenannten Doppeldolche, auf chinesisch Bi Shou, das Schriftzeichen Bi, was früher ein gebräuchliches löffelförmiges Essgerät war, als erstes Zeichen in dem Binom haben? Ich schon. Und die Antwort habe ich in einem alten Wörterbuch gefunden. Wie gesagt, man muss halt nur suchen.
Gruss,
Gong Fu
Hy Gong fu
Deine arrogante lehrerhafte Art kannst du Dir sparen, hier ist ein Forum und keine Schule,Uni!:p
Mir ist schon klar das dort das Schriftzeichen 锤 für Hammer geschrieben steht. ;)
Auf der Seite wird mal das Wort mace=Streitkolben oder cui(Chui) Hammer erwähnt.
Kann ja sein das der Verfasser der Seite die englische Bezeichnung mace und hammer gleichsetzt,denn in Europa heißt diese Waffe Streitkolben.
Ja, es gibt historische Quellen die Waffen beschreiben!
Welche Quellen hast du benutzt,werden dort alle Waffen beschrieben die in den vielen Wushu Stilen vorkommen.
Es gibt nunmal Waffen, die in keinen alten historischen Büchern erwähnt werden oder dargestellt sind und die trotzdem Stil intern existieren.
Es ist nunmal eine Tatsache das in einigen traditionellen Wushu Stilen Hämmer mit großen Köpfen verwendet werden und deshalb stellt sich die Frage wie Mantis Ms es angemerkt hat, welchen Zweck hatten diese Waffen,wurden sie wirklich im Kampf verwendet oder sind es nur Übungsgeräte:confused:
Ja, mich würde deine Meinung zu diesem Thema interessieren, denn ich lerne gerne immer dazu!:idea:
zai jian
leopan8
Wollte mich eigentlich hier aus dm Thema zurückziehen aber als die Frage nun kommt ob man damit kämpfen kann so muß ich sagen und zwar ganz definitiv : Ja. Und ich meine hier mit den GROßEN KUGELKÖPFEN. Habe früher auch an Waffenzweikämpfen teilgenommen und ich muß sagen daß ich zwar nie der große Experte mit dieser Waffe war , aber wenn ich einen Gegner hatte der mit dieser Waffe gut bewandert war, so muß ich echt sagen daß diese Waffe eine beeindruckende und wirksame Waffe war/ist.
Sie wird ähnlich wie die Doppeläxte geführt, allerdings hat man natürlich auf keine Klingenführung zu achten:)
Beste Grüße,
BakMee
christoph
01-08-2007, 10:01
Wollte mich eigentlich hier aus dm Thema zurückziehen aber als die Frage nun kommt ob man damit kämpfen kann so muß ich sagen und zwar ganz definitiv : Ja. Und ich meine hier mit den GROßEN KUGELKÖPFEN. Habe früher auch an Waffenzweikämpfen teilgenommen und ich muß sagen daß ich zwar nie der große Experte mit dieser Waffe war , aber wenn ich einen Gegner hatte der mit dieser Waffe gut bewandert war, so muß ich echt sagen daß diese Waffe eine beeindruckende und wirksame Waffe war/ist.
Sie wird ähnlich wie die Doppeläxte geführt, allerdings hat man natürlich auf keine Klingenführung zu achten:)
Beste Grüße,
BakMee
An Waffenkämpfen teilgenommen? Und da kamen dann Gegner mit Doppelhämmern und Äxten vorbei. Interessant! :p Ähm, und die Hammerleute haben da wirklich Stahlhämmer verwendet?? Please elaborate...
Ooooch nein...
Christopf, nein, bitte jetzt nich so verstehen daß es irgendwelche Kämpfe auf Leben und Tod waren oder sind. Nein so war es nicht. Es wurden leichte Docsao Kämpfe mit Kontakt ausgeführt. Auch mit Waffen. Du kannst es selber sehen in unsereer Schule. (www.hung-kuen.de) Komm am einfachsten mal vorbei und sehe es dir selber an. Natürlich gab es mal Verletzungen. Teilweise wurden Holzhämmer verwendet, teilweise auch Stahl. Heute machen wir auch Kämpfe mit den echten Schwerten, die allerdings nicht scharf sind.So wie es sie heute auch gibt. Aber bevor du oder irgendjemand das Ganze versuchst ins Lächerliche zu ziehen, schaue es dir einfach mal an bei uns.
Bitte nicht böse sein. Vielleicht drücke ich mich hier im Forum einfach falsch aus.
Nichts für ungut.
Beste Grüße,
BakMee
Hy Bak Mee
Danke für die Antwort!
Sind Hämmer traditionelle Hung Gar Waffen oder wurden sie in einigen Linien irgendwann ins Waffenarsenal übernommen?
Gruß
leopan8
christoph
01-08-2007, 11:05
Bak Mee, Wollte das echt nicht ins lächerliche ziehen. Sowas kann wohl schlecht über Foren kommunizieren. ;)
Hat mich echt interessiert, wie das ablief.
P.S. nicht Christopf übrigens.
Doppelhämmer, also solche mit kurzem Stiel und zwei davon, taugen meiner Meinung nach ausschliesslich zur "Crowd Control". Also ein Gedränge auf dem Markt aufzulösen wo es rumort, ohne Leute umzubringen. Ohne einen Reichweitenvorteil durch eine lanzenähnliche Stange an der der Kopf hängt ist man sonst innerhalb von kürzester Zeit tot, wenn man jemanden mit einem Säbel oder einer Lanze attackiert der weiß was er tut. Um das zu verhindern muß der Griffteil des Hammers länger sein als die Reichweite der gegnerischen Waffe, damit die eigenen Arme oder Beine nicht getroffen werden bevor man selbst trifft. Insbesondere wenn die Hämmer sehr schwer sind, und damit die Rotationsgeschwindigkeit niedrig. Bei solch langen Hämmern ist es dann wieder ein bischen schwierig, noch mit zwei davon zu hantieren, wenn vorne mehr als ein paar hundert Gramm dran hängen. Wie erwähnt, bei Riot Control mag das noch gehen, wenn die Gegner nicht bewaffnet sind, oder nicht damit umgehen können, bzw. es sich um Stäbe handelt ohne Klinge/Spitze.
Hallo Christoph, sorry, dann habe ich das wohl falsch verstanden. Aber du hast recht. Manchmal ist es sehr schwer über gewisse Sachen nur schriftlich diskutieren zu können, besonders in einem Forum.
Leopan8@: Normalerweisen werden die Doppelhammer in den Hung Stilen nur sehr selten geübt. Doch in der Lienie Miu Hins werden unzählig viele Waffen trainiert, ähnlich wie in Choy Lay Fut. Miu Hins Theorie soll so gewesen sein, daß man mit der Gegnerischen Waffe trainieren sollte um sie kennenzulernen. Um ihre Vorteile und Nachteile kennenzulernen. Besonders ihre Schwächen und wie man mit verschiedenen anderen Waffen gegen sie ankommen kann. So wurden in unsere Linie sehr viele Waffen integriert. Deshalb sind auch nördliche Waffen bei uns mit drinn wie z.B Sam jit Gun oder Fu Tau Ngau.
Aber das Ganze zu trainieren , Waffe gegen Waffe ist sehr interessant. Eine echte Strategie.
Des öfteren höre ich das die Doppelhammer sehr oft im Tong Long benutzt werden. Aber wohl auch in anderen Systemen.
Beste Grüße,
BakMee
Mit solchen die relativ gut zu manövrieren sind, kann man sicher interessante Sachen machen. Ich fürchte an der Stelle nur die Devise "viel ist gut, noch mehr ist besser, völlig überdimensioniert-extrem-überdreht viel ist am klassesten".
@leopan8: Also: Interessant, dass Dir mein Ton nicht gefällt. Das Sprichwort "Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch heraus" ist Dir schon bekannt, oder? Ich habe Dich nur dazu aufgefordert, Deine Theorien mit Fakten zu untermauern. Was Du bis jetzt ja noch nicht gemacht hast. Im Gegenteil, jetzt fragst Du sogar noch nach meinen Quellen. Ich dachte eigentlich, dass in einer guten Diskussion jeder mit seinen Fakten argumentiert, aber da scheine ich mich ja wohl geirrt zu haben ;)
Wie Du ja mit Sicherheit weißt, unterscheidet sich das klassische Chinesisch, in welchem logischerweise die antiken Texte verfasst sind, vom sogenannten Putonghua. Da ich nicht weiß wie gut es um Dein Guwen bestellt ist, habe ich Dir ein paar Titel von Büchern rausgesucht, in denen die historischen Fakten mit benutzt werden, die aber im modernen Chinesisch geschrieben sind.
Here you go: 中国古代士兵生活与征战,兵器辞典, 刀枪剑戟十八般.
Im Zeitalter des Internets, sollte es ja kein Problem darstellen, die Autoren und die dazu gehörigen Verlage rauszusuchen. Solltest Du damit Probleme haben, bin ich natürlich gerne dazu bereit, Dir diese Informationen auch noch zukommen zu lassen.
Desweiteren kann ich Dir nur empfehlen, einfach mal die sinologische Fakultät der Universität Deines Vertrauens aufzusuchen, um dort mal einen Prof der chinesischen Geschichte nach entsprechenden Büchern zu fragen. Es gibt nicht viele, was ich persönlich auch sehr ärgerlich finde, aber besser ein paar Exemplare, als gar keine :)
Natürlich werden in den Büchern nicht alle stilspezifischen Waffen vorgestellt. Dafür gewinnt man aber einen guten Überblick über die "gebräuchlichsten" Waffen, Herstellung, Benutzung und Metallogie, desweiteren findet man in einigen Büchern alte Zeichnungen von den Waffen, die ich persönlich immer sehr interessant finde.
Das sollte jetzt aber auch erst mal wieder reichen, will ja nicht wie ein besserwissender Fachmann rüberkommen :D
Gruß,
Gong Fu
Hy Gong fu
Im Gegenteil, jetzt fragst Du sogar noch nach meinen Quellen. Ich dachte eigentlich, dass in einer guten Diskussion jeder mit seinen Fakten argumentiert, aber da scheine ich mich ja wohl geirrt zu haben
Nun ja, da du ein Wissender in diesem Fachgebiet bisst ,dachte ich das du mit uns dein Wissen teilen könntest und uns einige Quellen nennen kannst, wo wir unser Wissen vervollständigen können:idea:
Ich habe Dich nur dazu aufgefordert, Deine Theorien mit Fakten zu untermauern.
Welche Theorien?
Wie ich erwähnt habe wurden nicht alle Waffen,Wushu Stile in alten Büchern erwähnt,dargestellt da vieles innerhalb der Wushu Stile in der Vergangenheit mündlich,praktisch überliefert wurde!
Will Fakten,Theorien von anderen Kampfkünstlern erfahren, in deren Stilen Hämmer als Waffe vorkommen.
Deshalb frage ich Andere wann,woher,warum usw. Hämmer mit großen Köpfen in einigen Wushu Stilen aufkamen?
Danke für die Quellen Tipps!;)
Einige meiner Quellen:
武經七書 Wujing qishu
孫子兵法 (孫子)
司馬法
尉繚子
(唐太宗)李衛公問對
六韜 (太公六韜)
黃石公三略
sowie : 紀效新書 Jixiao xinshu ( dieses Buch beeinflusste das koranische Buch Muye Dobo Tongji und es soll das Okinawanische Buch Bubishi beeinflusst haben.)
usw.
Hier sind einige (modernere) Bücher die sich mit Wushu beschäftigen:
Lion Books of Taiwan (http://www.plumpub.com/sales/lion_books.htm)
Sollten Du an meiner persönlichen Meinung interessiert sein, werde ich sie natürlich gerne mit Dir teilen.
Ja ich wäre an deiner Meinung zum Thema "Hämmer mit großen Köpfen" interessiert:mob:
Einer meiner Kumpel ist Schul Lehrer,deshalb bin ich wohl allergisch gegenüber Belehrungen:D
Gruß
leopan8
Ich empfehle an dieser Stelle einfach mal weniger streiten.
HungKuenPH
03-08-2007, 02:13
und nun zur allgemeinen Erheiterung ein clip in welchen man besagte Hämmer in action sieht...allerdings ist dieses ein sehr "obskurer" Film..gegen ende des clips die Hämmer...(man kann den ganzen Film schauen auf youtube...rate ich dringend von ab hahaha)
http://youtube.com/watch?v=2RjqTyqVEMs
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