WKF-Karate vs. Vollkontaktkarate [Archiv]

weudl

29-07-2007, 20:11

Mir kam gerade eine Idee:
Es würde zwar sehr viel Arbeit und Zeit kosten und es wäre schwer jemanden dafür zu finden aber gerade für Anfänger wäre es sicherlich sehr interessant einen FAQ zu allen großen Stilen hier vorzufinden!

Was haltet ihr davon? Man könnte in diesen FAQ auch gleich Vergleiche einfügen!

Genau aus diesem Grund habe ich Adrien vor ein paar Wochen geschrieben, dass ich seinen faq nicht oben festhalten ('sticky') möchte. Weil konsequenterweise müsste man das dann für alle anderen Stile auch machen und zum Thema Shotokan gibt es hier sicher hunderte bis tausende Beiträge...

Außerdem würde man dann bald einmal draufkommen, dass hier ohnehin schon alles gesagt wurde und wir könnten unser Forum dichtmachen ;)

IM Gerd

29-07-2007, 20:11

obwohl andere Stilarten vom Inhalt her natürlich auch einen Thread verdienen.
Vollkommen richtig, aber da hat Adrién schon Recht, das würde zuviel Arbeit machen!

dass hier ohnehin schon alles gesagt wurde und wir könnten unser Forum dichtmachen ;)
Habs ja verstanden, war ne blöde Idee;)

joetokan

29-07-2007, 22:05

Ich war nur etwas verärgert wegen dem anderen Thread. Ich sehe diesen Thread hier nicht als einen sinnvollen Vergleich oder einen Wettbewerb, was besser ist, sondern als Container für alle, die sich mit den immer gleichen Argumenten darum streiten wollen, damit sie es hier drin tun und nicht jeder andere Thread im Forum voll davon ist

Es wäre zu schön um wahr zu sein, wenn die VK-Fans das hier auch so sehen, und nicht jeden Thread damit zuspammen würden, allen, die es längst nicht mehr hören können, ihre Weltanschauung zu jeder unpassenden Gelegenheit aufzudrücken.

Allein, ich bin pessimistisch, dass dies durch einen Sammelthread ("Container" ist wirklich ein gutes Wort dafür, was kommt da üblicherweise rein???) wirklich so kommt.

dvrvm

29-07-2007, 23:15

Es wäre zu schön um wahr zu sein, wenn die VK-Fans das hier auch so sehen, und nicht jeden Thread damit zuspammen würden, allen, die es längst nicht mehr hören können, ihre Weltanschauung zu jeder unpassenden Gelegenheit aufzudrücken.
FYI, ich bin selber "Vollkontakt-Fan", sowie Adrien auch :D

ZoMa

29-07-2007, 23:43

Es wäre zu schön um wahr zu sein, wenn die VK-Fans das hier auch so sehen, und nicht jeden Thread damit zuspammen würden, allen, die es längst nicht mehr hören können, ihre Weltanschauung zu jeder unpassenden Gelegenheit aufzudrücken.

Um so schöner, dass es da solche Ausnahmen wie dich gibt, bezogen auf die SK-Seite.

joetokan

30-07-2007, 06:20

Um so schöner, dass es da solche Ausnahmen wie dich gibt, bezogen auf die SK-Seite.

Da hast du ausnahmsweise mal Recht.

@dvrvm
das weiß ich doch:)

weudl

30-07-2007, 06:34

Man hätte damit diese Diskussionen zumindest kanalisiert und kann als Moderator mit ruhigem Gewissen andere Threads eliminieren und die Beiträge hier zusammenhängen bzw. diese herauslösen, wenn sie wo mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun haben. Und wen dieses Thema nicht interessiert, der braucht nur diesen Sammelthread nie zu öffnen ;)

Dubois

01-08-2007, 23:25

Dubois

08-08-2007, 13:18

Salut,
zwei Zitate aus einem anderen Thread:

es gibt viele Gründe, washalb man Karate ausüben kann. Wer Karate trainieren will, um neue soziale Kontakte zu knüpfen, oder wer mit 40 mal etwas für die Fitness tun will, oder einfach nur ein Hobby sucht, weil seine Briefmarkensammlung abgebrannt ist,... usw.
Quelle (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1032094-post9.html)

Diejenigen Personen sollten vielleicht Shotokan machen, oder Tai Chi oder sonstiges.
Manchmal kommt es mir vor, dass Kyokushin der einzige Stil ist (abgesehen von den anderen VK-Stilen, aber Kyokushin ist halt der bekannteste), der auch von anderen Kampfsportlern respektiert wird. Wenigstens bei Kyokushin sollte es dabei bleiben, und doch ein gewisser Ernst ins Training mitgebracht werden.

Mfg
Quelle (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1032218-post11.html)

Salut @Karateka66
das halte ich für völligen Unsinn!
Ja, und das aus meinem Mund.....:rolleyes:

Schau mal:
Karate ist eine wunderbare Kunst. Jeder Karatestil legt seine Schwerpunkte. Der Kyokushin-Schwerpunkt ist eindeutig das Kumite und der Shotokan-Schwerpunkt eindeutig die Kata,
ABER:
Ich kenne auch Shotokan Karateka, die Trainieren Kumite wie verrückte und umgekehrt.
Es gibt Shotokan Karateka, die Tameshiwari ausführen und ich kenne Vollkontaktler die Angst vor lächerlichen Liegestützen auf Koken und Seiken haben.
Ich kenne Kyokushin Karateka, die sind über 50 Jahre alt und haben mit Karate begonnen, um etwas für die Fitness im Alter zu machen.
Die Jüngeren und Kindergruppen, die auch Spaß haben wollen oder Ballspiele für die Kleinen.
Ich kenne Kyokushin Leute, die kaum Kumite trainieren. Bei ein paar wenigen ist es verwärflich, aber bei anderen....
Eine gewisse Disziplin ist immer drinnen. Auch bei Kindern, Älteren und Spaßvögeln, denn alle kennen die Strafen, bei zu großem Fehlverhalten.
Kyokushin ist ganz sicher nicht der Bekannteste Stil!
Kyokushin wird auch von vielen, die nichts darüber wissen belächelt, weil wir nicht zum Kopf schlagen.....

Fakt ist aber:
Wir alle trainieren Karate.
Wir kochen alle nur mit Wasser....
Wir haben alle unseren Dojo Eid, haben alle Kihon, Kata und Kumite. Wir trainieren aus verschiedensten Gründen, daher folgende Fragen an dich:

Hat der Mann 50+ kein Recht auf Kyokushin, weil er fit werden will?

Hat das Kind kein Recht auf Kyokushin, weil es da viele neue Freunde ausserhalb der Schule kennen lernt?

Hat der dicke Junge kein Recht auf Kyokushin, nur um etwas abzunehmen.

Habe nur ich und meines gleichen ein Recht auf Kyokushin, weil ich das als Lebensinhalt sehe?

Meine Antwort lautet Nein!

Karate ist etwas wunderbares und ich freue mich über jeden, der Karate trainiert, besucht, ansieht oder lebt!

Grüsse,
Adrién

Nachtrag:

@ Adrien ..Ein bißchen Spaß muß sein. Dann ist die Welt voll Sonnenschein... :D
Karate als Lebensinhalt ist ja ok aber Ehrerbietung vor Sosai? Ich meine wir sind doch keine Religion (obwohl mir das bei KK manchmal so vorkommt).
Quelle (http://www.kampfkunst-board.info/forum/1032132-post10.html)

was ich in dem Thread zur Disziplin und Ehrerbietung schrieb, war nur auf mich bezogen, nicht auf alle. Ich sehe es als meine Pflicht dem Sosai Ehre zu erweisen und als meine Pflicht seinen Worten zu dienen, aber es ist absoluter Unsinn so etwas zu pauschalisieren. Das habe ich auch kunt getan, hier zur Sicherheit noch ein zweites mal, damit es keine Missverständnisse gibt.....

@FireFlea
naja,... auch ein schöner Rücken kann entzücken ;) (Was besseres ist mir zu deinem Sonnenschein nicht eingefallen :o )

meridian9

08-08-2007, 13:46

Hi Adrien,

Deinem letzten Post möchte ich ausnahmsweise mal absolut zustimmen :)

Gut geschrieben, Kompliment.
viele Grüße
meridian

Dubois

08-08-2007, 13:49

meridian9

08-08-2007, 13:54

;)
ich habe doch nicht alle gelesen - hehehe... vllt. zum Glück oder vllt. habe ich was verpasst :rolleyes:
Naja, Du weißt schon wie ich es meine.

viele Grüße

Karateka66

08-08-2007, 14:04

Schau mal:
Karate ist eine wunderbare Kunst. Jeder Karatestil legt seine Schwerpunkte. Der Kyokushin-Schwerpunkt ist eindeutig das Kumite und der Shotokan-Schwerpunkt eindeutig die Kata,
ABER:
Ich kenne auch Shotokan Karateka, die Trainieren Kumite wie verrückte und umgekehrt.
Es gibt Shotokan Karateka, die Tameshiwari ausführen und ich kenne Vollkontaktler die Angst vor lächerlichen Liegestützen auf Koken und Seiken haben.
Ich kenne Kyokushin Karateka, die sind über 50 Jahre alt und haben mit Karate begonnen, um etwas für die Fitness im Alter zu machen.
Die Jüngeren und Kindergruppen, die auch Spaß haben wollen oder Ballspiele für die Kleinen.
Ich kenne Kyokushin Leute, die kaum Kumite trainieren. Bei ein paar wenigen ist es verwärflich, aber bei anderen....
Eine gewisse Disziplin ist immer drinnen. Auch bei Kindern, Älteren und Spaßvögeln, denn alle kennen die Strafen, bei zu großem Fehlverhalten.
Kyokushin ist ganz sicher nicht der Bekannteste Stil!
Kyokushin wird auch von vielen, die nichts darüber wissen belächelt, weil wir nicht zum Kopf schlagen.....

Fakt ist aber:
Wir alle trainieren Karate.
Wir kochen alle nur mit Wasser....
Wir haben alle unseren Dojo Eid, haben alle Kihon, Kata und Kumite. Wir trainieren aus verschiedensten Gründen, daher folgende Fragen an dich:

Hat der Mann 50+ kein Recht auf Kyokushin, weil er fit werden will?

Hat das Kind kein Recht auf Kyokushin, weil es da viele neue Freunde ausserhalb der Schule kennen lernt?

Hat der dicke Junge kein Recht auf Kyokushin, nur um etwas abzunehmen.

Habe nur ich und meines gleichen ein Recht auf Kyokushin, weil ich das als Lebensinhalt sehe?

Meine Antwort lautet Nein!

Natürlich haben sie das Recht darauf. Aber meiner Meinung nach ist der 50+ Mann in anderen Stilen besser aufgehoben, wenn ihm das Kumite sowieso nicht wichtig ist, sondern nur das fit bleiben.

Dubois

08-08-2007, 14:08

meiner Meinung nach ist der 50+ Mann in anderen Stilen besser aufgehoben, wenn ihm das Kumite sowieso nicht wichtig ist, sondern nur das fit bleiben.

Warum dann Karate? Warum nicht Volleyball oder einen Tanzkurs http://www.cosgan.de/smiliegenerator/ablage/444/499.png
Pardon, ich kann dir absolut nicht zustimmen.
Mal abgesehen davon, dass dies auch aktives rückwärts laufen wäre, was die Verbreitung unserer Kunst angeht...

dominik777

08-08-2007, 20:33

Natürlich haben sie das Recht darauf. Aber meiner Meinung nach ist der 50+ Mann in anderen Stilen besser aufgehoben, wenn ihm das Kumite sowieso nicht wichtig ist, sondern nur das fit bleiben.

ich finde, dass stimmt nicht. wir haben in unserer schule auch zwei herren die zwischen 45 und 55 sind. einen grüngurt und einen braungurt. und die haben spass am kyokushin. wieso auch nicht? noch als anmerkung: sie machen kein vk-kumite, sondern wkf-kumite. der rest ist aber kyokushin.

Karateka66

09-08-2007, 05:08

ich finde, dass stimmt nicht. wir haben in unserer schule auch zwei herren die zwischen 45 und 55 sind. einen grüngurt und einen braungurt. und die haben spass am kyokushin. wieso auch nicht? noch als anmerkung: sie machen kein vk-kumite, sondern wkf-kumite. der rest ist aber kyokushin.

Aber dann ist es ja irgendwie doch kein kyokushin mehr, da ja kyokushin eben für den vollkontakt bekannt ist!?
wkf-kumite können sie in anderen Stilen genauso haben.
Mfg

FireFlea

09-08-2007, 08:02

Aber dann ist es ja irgendwie doch kein kyokushin mehr, da ja kyokushin eben für den vollkontakt bekannt ist!?
wkf-kumite können sie in anderen Stilen genauso haben.
Mfg

Ich finde das Training muß sich bei jeder Person an die körperlichen Gegebenheiten anpassen. Wenn also eine ältere oder behinderte Person ,it Karate beginnen möchte kann sie das ja gerne tun, ohne daß sie vomTrainer auf Vollkontakt Turniere geprügelt wird.

dominik777

09-08-2007, 09:55

Aber dann ist es ja irgendwie doch kein kyokushin mehr, da ja kyokushin eben für den vollkontakt bekannt ist!?
wkf-kumite können sie in anderen Stilen genauso haben.
Mfg

kyokushin besteht ja nicht nur aus kumite.
@ fireflea: genau so is es!

Soju

09-08-2007, 11:38

Shotokan-Schwerpunkt eindeutig die Kata,

Kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen.

Karateka66

09-08-2007, 13:33

kyokushin besteht ja nicht nur aus kumite.
@ fireflea: genau so is es!

Ja, das mag schon stimmen, aber der Schwerpunkt bei Kyokushin ist einfach das (VK) Kumite!

dominik777

09-08-2007, 13:44

Ja, das mag schon stimmen, aber der Schwerpunkt bei Kyokushin ist einfach das (VK) Kumite!

gut, wenn du's sagst. ich werd das mal meinem senpai sagen: er soll gefälligst das blöde kihon sein lassen und kata brauchen wir auch nicht. karateka66 hat nämlich gesagt, dass der schwerpunkt vk-kumite ist. ach ja: die kleinen kids sollen gefälligst auch beginnen, sich auf die fresse zu hauen. :rolleyes:

woher weisst du das mit dem schwerpunkt, machst du kyokushin?

dominik777

09-08-2007, 13:46

Kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen.

kann ich auch nicht bestätigen. zu meiner shotokan-zeit haben wir hauptsächlich kihon gemacht, weniger kata, aber auch weniger kumite. und auch viele partnerübungen.

Karateka66

09-08-2007, 13:53

gut, wenn du's sagst. ich werd das mal meinem senpai sagen: er soll gefälligst das blöde kihon sein lassen und kata brauchen wir auch nicht. karateka66 hat nämlich gesagt, dass der schwerpunkt vk-kumite ist. ach ja: die kleinen kids sollen gefälligst auch beginnen, sich auf die fresse zu hauen. :rolleyes:

woher weisst du das mit dem schwerpunkt, machst du kyokushin?

Ach Gott mit so einer Antwort hab ich gerechnet.
Nein, ich selber mach nicht Kyokushin, aber einige Freunde von mir. Außerdem war ich einige Male beim Training zu schauen.
Wenn du leugnen willst, dass beim Kyokushin Kumite Hauptaugenmerk ist, (schließlich wird ja auch für Kumite trainiert und nicht für SV), werd ich bei der IKO beantragen, dass sie ab jetzt Vollkontakt Kata bewerbe machen sollen. :gruebel:

Mfg

Soju

09-08-2007, 14:04

kann ich auch nicht bestätigen. zu meiner shotokan-zeit haben wir hauptsächlich kihon gemacht, weniger kata, aber auch weniger kumite. und auch viele partnerübungen.

War bei uns gedrittelt, ziemlich genau sogar. Wobei Partnerübungen zum Kumitebereich gehören. Wenn du reinen Freikampf meinst ist es Jiyu Kumite.

dominik777

09-08-2007, 14:15

Ach Gott mit so einer Antwort hab ich gerechnet.
gern geschehen.

Nein, ich selber mach nicht Kyokushin, aber einige Freunde von mir. Außerdem war ich einige Male beim Training zu schauen.

na, also. du kennst eine schule und schliesst von da auf den ganzen stil.

Wenn du leugnen willst, dass beim Kyokushin Kumite Hauptaugenmerk ist, (schließlich wird ja auch für Kumite trainiert und nicht für SV), werd ich bei der IKO beantragen, dass sie ab jetzt Vollkontakt Kata bewerbe machen sollen.

wie war das mit dem mittelteil? sorry, aber das verstehe ich rein grammatikalisch nicht: was meinst du, hä? :confused:

zum inhalt: ich leugne nix, kann dir nur sagen, dass in unserer schule das hauptaugenmerk nicht kumite ist, sondern auf allen drei grundteilen gleichmässig liegt. dazu kommen noch falltechniken, kondition, tameshiwari. wenn das hauptaugenmerk auf kumite wär, dann wären die prüfungen auch dementsprechend... aber nein: bei uns wird der ganze kihon- und kata-stoff bis zum entsprechenden kyu geprüft, dann die falltechniken, die kondition und je nach kyu und alter noch theorie und tameshiwari. das kumite beweget sich an den kyu-prüfung zwischen 1 und 10 runden kämpfen, also ein bruchteil des restlichen prüfungsprogramms.

es mag unterschiede zwischen schulen geben. nur bitte nicht in zukunft aufgrund ein paar probebesuchen bei einer bekannten kyokushin-schule als wkfler behauptungen über einen anderen stil aufstellen. das mach ich ja auch nicht, oder?

und noch was zu unserem 50jährigen: als unsere schule vor 6 jahren eine, nennen wir sie mal "betriebspause" hatte, schaute er sich in andern schulen rum. shotokan und goju ryu, soweit ich weiss. sie gefielen ihm nicht. entweder komische sensei oder (nach seiner aussage) zu wenig action. wie auch immer. als unsere schule wiedereröffnet wurde, war er sofort wieder da. und hat seit da fünf weitere jahre trainiert um den nächsten kyu (4. kyu, grüngurt) zu erreichen. etwas, was er wahrsch. in anderen stilen schneller geschafft hätte.

dominik777

09-08-2007, 14:16

War bei uns gedrittelt, ziemlich genau sogar. Wobei Partnerübungen zum Kumitebereich gehören. Wenn du reinen Freikampf meinst ist es Jiyu Kumite.

ja, wahrscheinlich waren die partnersachen auch zum kumite gerechnet. jiyu kumite hatten wir extrem selten. aber gott, das ist gute 10 jahre her. mann, bin ich alt. :o

Karateka66

09-08-2007, 15:50

nur bitte nicht in zukunft aufgrund ein paar probebesuchen bei einer bekannten kyokushin-schule als wkfler behauptungen über einen anderen stil aufstellen. das mach ich ja auch nicht, oder?

Was soll das denn heißen? Warum verwendest du das Wort Wkfler so negativ?
Kommt irgendwie abwertend rüber.

dominik777

09-08-2007, 16:23

Was soll das denn heißen? Warum verwendest du das Wort Wkfler so negativ?
Kommt irgendwie abwertend rüber.

sorry, so war's nicht gemeint! ich will überhaupt nicht werten.

kannst du mich jetzt noch über deine unverständliche passage aufklären?

Karateka66

09-08-2007, 16:43

Ach vergiss es, sollte eine unlustige Bemerkung werden ;)

dominik777

09-08-2007, 16:48

Ach vergiss es, sollte eine unlustige Bemerkung werden ;)

aha. nun ja, dann scheint das thema ja für dich vom tisch zu sein. zu meinen post hast du ja nicht mehr stellung bezogen. ;)

Karateka66

09-08-2007, 16:58

OK, danke für alles :D

Vegeto

10-08-2007, 09:59

Also ich hab auch nicht jeden Tag Lust Vollkontakt zu machen. Aber was mich am meisten am WKF Kumite nervt, ist das definitv keine Lowkicks erlaubt sind.

Yabu_Kentsu

10-08-2007, 11:26

Also ich hab auch nicht jeden Tag Lust Vollkontakt zu machen. Aber was mich am meisten am WKF Kumite nervt, ist das definitv keine Lowkicks erlaubt sind.

Sind sie, nennt man da Ashi-Barai :rolleyes:

FireFlea

10-08-2007, 11:28

Sind sie, nennt man da Ashi-Barai :rolleyes:

Aber ein Ashi Barai und ein Low Kick (Gedan Mawashi Geri) ist doch schon was anderes und wird auch anders ausgeführt?!

Vegeto

10-08-2007, 11:44

Sind sie, nennt man da Ashi-Barai

Ich denke mal, er meint das man es dann so hinstellt, dass man vor hatte einen Ashi Barai zu machen oder?

Yabu_Kentsu

10-08-2007, 13:24

Aber ein Ashi Barai und ein Low Kick (Gedan Mawashi Geri) ist doch schon was anderes und wird auch anders ausgeführt?!

War ein Witz :D

Ich denke mal, er meint das man es dann so hinstellt, dass man vor hatte einen Ashi Barai zu machen oder?

Genau. Wenn du mal auf Bezirks- oder manchen Landesmeisterschaften guckst, wird da gnadenlos in die Beine getreten. Mittlerweile wird das auf Jugendebene zu Recht härter bestraft. Im Seniorenbereich ist es aber immer noch häufig anzutreffen.

Kouhei

10-08-2007, 13:34

Also manche """ashibarrains""" sind schon richtige gedan mawashis... wird auch oft falsch geübt, anstatt mit der sohle zu fegen wird die technik oft mit dem Rist gelehrt.

weudl

10-08-2007, 19:24

wird auch oft falsch geübt, anstatt mit der sohle zu fegen wird die technik oft mit dem Rist gelehrt.

Meine Beinfeger habe ich irgendwann einmal mit voller Absicht auf Low-Kick Basis umgestellt, da mir das einfach natürlicher vorkommt und meiner Ansicht nach auch besser funktioniert (kann man besser durchziehen als den 'korrekten' Ashi Barai ). Ganz brutal ist das, wenn man von hinten über beide Kniekehlen durchzieht. Das reißt dem Gegner richtig die Beine unterm Gesäß weg...

Kouhei

10-08-2007, 19:27

Meine Beinfeger habe ich irgendwann einmal mit voller Absicht auf Low-Kick Basis umgestellt, da mir das einfach natürlicher vorkommt und meiner Ansicht nach auch besser funktioniert (kann man besser durchziehen als den 'korrekten' Ashi Barai ). Ganz brutal ist das, wenn man von hinten über beide Kniekehlen durchzieht. Das reißt dem Gegner richtig die Beine unterm Gesäß weg...

Das ist ein Mitgrund warum ich kein Semikontakt Karate mehr an Turnieren kämpfe. Die Grenze zwischen Leichtkontakt und Vollkontakt ist vorallem bei Fegern zu fliessend, zu oft wurde ich wegen so einem Feger schon verwarnt.
Als Schiedsrichter sehe ich es heute oft an Turnieren wie die Leute das bein eher wegschlagen als wegfegen.

Dubois

25-08-2007, 16:24

dvrvm

25-08-2007, 16:49

Ich poste mal, muss man keinen neuen Thread eröffnen.
So Leute, die Frage an euch:

Warum schreien die Shotokan Karateka im Kumite wie die wilden?

Ich will hier jetzt nichts von kiai hören, denn damit hat das ganz sicher nichts zu tun!
Gerade wenn man sich Wettkämpfe ansieht. Es wird ein Treffer angedeutet, der aber wegen den Regeln nicht durchzieht und dann kommt ein völlig wilder Schrei. :confused:
Ich habe nur Vollkontakt Erfahrung und dort schreien sich die Gegner nicht so laut sie können an.

Weshalb, Wozu, Warum, beantwortet die Frage, dann bleib ich nicht dumm :cool:
Habe heute meinen poetischen :rolleyes: http://www.ostfc.de/board/images/smilies/blah.gif

Also der Kiai ist für den zählenden Treffer Voraussetzung. Ich finde die Ausführung teilweise auch komisch, ich habe das Gefühl, dass das so gelehrt wird, damit der Schiedsrichter auch sicher bemerkt, dass man einen Kiai gemacht hat... aber vielleicht kann ein Shotokaner mehr dazu sagen.
Naja, besser so als wenn man "KIAI!" schreit.

joetokan

25-08-2007, 17:22

Warum schreien die Shotokan Karateka im Kumite wie die wilden?
http://www.ostfc.de/board/images/smilies/blah.gif

Wie kommst Du zu dieser Behauptung?

Dubois

25-08-2007, 17:23

Wie kommst Du zu dieser Behauptung?

sieh dir ein beliebiges Video an.
(Einschließlich der von dir geposteten ;) )

aber auch jedes andere...

Ein Kiai hat einen Sinn, aber das gebrülle bei den Leuten hat nichts mit dem eigentlichen Sinn des kiai zu tun!

IM Gerd

25-08-2007, 17:23

Also der Kiai ist für den zählenden Treffer Voraussetzung.
Also bei uns nicht! Und bei uns schreit man höchstens wenn man nach einem langen Kampf sozusagen "endlich" einen Treffer gesetzt hat!

vllt meinst du die Kumite Videos bei Youtube! Bei echten Wettkämpfen! Da weiß ich nicht drüber bescheid aber bei Vereinsinternen Wettkämpfen schreien wir sicherlich nicht rum!

joetokan

25-08-2007, 17:28

Ein Kiai hat einen Sinn, aber das gebrülle bei den Leuten hat nichts mit dem eigentlichen Sinn des kiai zu tun!

Welcher Sinn wäre anders als der, der in den Videos zu sehen ist?

Weicht der Kiai von Shito-Ryu, Goju-Ryu oder Wado-Ryu (z.B. Wayne Otto) Wettkämpfern von dem der Shotokaner ab?

Fips

25-08-2007, 17:32

Also der Kiai ist für den zählenden Treffer Voraussetzung. Ich finde die Ausführung teilweise auch komisch, ich habe das Gefühl, dass das so gelehrt wird, damit der Schiedsrichter auch sicher bemerkt, dass man einen Kiai gemacht hat... aber vielleicht kann ein Shotokaner mehr dazu sagen.

Damit triffst Du den Nagel meiner Meinung nach genau auf den Kopf. Die "kraftvolle Ausführung" der Technik ist ein wichtiges Wertungskriterium, der langezogene "Kiai" soll dem Kampfrichter signalisieren: "hätte ich durchgezogen, hätte ich ihn umgehauen". Mit einem richtigen Kiai hat das allerdings wirklich nicht mehr viel zu tun, aber ich muss sagen, das ich mit dieser Angewohnheit noch ganz gut leben kann.
Was ich persönlich viel schlimmer finde ist das extreme ausdrehen der Hüfte nach einem vermeindlich erfolgreichem Gyaku, verbunden mit einem für Wettkampfverhältnisse extremen Hikite. Hier soll meiner Meinung nach auch wieder gezeigt werden wie toll der Gyaku gesessen hat, wie weit insbesondere die Hüfte drin war, da man ja eine große Rotation der Hüfte vollführt. Dummerweise kann einem diese (eigentlich unsinnige Angewohnheit) in einem Kampf der nicht nach dem ersten "Treffer" beendet ist einen satten KO bescheren...

Dubois

25-08-2007, 17:32

Weicht der Kiai von Shito-Ryu, Goju-Ryu oder Wado-Ryu (z.B. Wayne Otto) Wettkämpfern von dem der Shotokaner ab?

ich kenne keine Wettkämpfe dieser Stile.
keine Ahnung
Die Wettkämpfe die ich online sah, waren Shotokan und die haben bei einem Punkttreffer geschrien. Und dieser Schrei hat nichts mit der Bedeutung des Kiai zu tun!
Ich will hier auch nicht gegen Shotokan jetzen, sondern wissen weshalb die so brüllen und welchen Sinn das haben soll, außer krach zu produzieren.

joetokan

25-08-2007, 17:37

Meine Fragen hast Du noch nicht beantwortet.
Oder mal die eine Frage einfacher formuliert: Verändert sich der Sinn Deiner Meinung nach mit der Höhe der Phonzahl und der Länge des Geräuschs?

Fips

25-08-2007, 17:42

Verändert sich der Sinn Deiner Meinung nach mit der Höhe der Phonzahl und der Länge des Geräuschs?

Der Sinn eines Kiais ist nicht das Geräusch, sondern die aus dem Kiai resultierende Körperspannung. Dies ist offensichtlich bei den Shotokan-Kumite-Kiais" aber nicht der Sinn des Schreis, oder hälst Du deine Spannung so lange aufrecht? Ich hoffe nicht...

Grüße
Fips

joetokan

25-08-2007, 18:04

Der Sinn eines Kiais ist nicht das Geräusch, sondern die aus dem Kiai resultierende Körperspannung. Dies ist offensichtlich bei den Shotokan-Kumite-Kiais" aber nicht der Sinn des Schreis, oder hälst Du deine Spannung so lange aufrecht? Ich hoffe nicht...

Grüße
Fips

Fips, die Frage von Adrién ist schon so seltsam verallgemeinernd.

Erstens: Es sind einige Videos von Spitzenkämpfern gemeint und daraus zieht er seine Aussage. Ich kenne hunderte von Shotokanern und anderen Stilrichtungen der von mir genannten Goju-, Shito- und Wado-Ryu. Der eine macht den Kiai etwas länger, der andere lauter, der andere leiser. Ich selbst bevorzuge ebenfalls einen nicht so langezogenen und leiseren Kiai.

Es ist also so, dass es hier deutliche Unterschiede innerhalb der Stile gibt und man nicht von einer Verallgemeinerung sprechen kann.

Zweitens: Das ist so offensichtlich, banal und für jeden sofort nachvollziehbar einfach, dass ich nur aus Erfahrung im Forum hier darüber spekulieren kann, was der Zweck des von Adrién Gemeinten (nicht Geschriebenen) wieder mal sein soll. Offensichtlich gefällt ihm die Länge des Kiais oder die Lautstärke nicht so.

Warum sollte sonst von "brüllen" sprechen und dieses von der Konnotation her negativ besetzte Wort mit einer Verallgemeinerung über Shotokan verbinden?

Wenn ihm zu den brillianten Kampfaktionen der von ihm genannten Videos nur die für ihn offensichtlich negativen lauten Kiais einfallen, ist doch schon wieder mal die Richtung klar, in die es gehen soll, oder?

Blue_Dragon

25-08-2007, 18:14

Fips, die Frage von Adrién ist schon so seltsam verallgemeinernd.

Erstens: Es sind einige Videos von Spitzenkämpfern gemeint und daraus zieht er seine Aussage. Ich kenne hunderte von Shotokanern und anderen Stilrichtungen der von mir genannten Goju-, Shito- und Wado-Ryu. Der eine macht den Kiai etwas länger, der andere lauter, der andere leiser. Ich selbst bevorzuge ebenfalls einen nicht so langezogenen und leiseren Kiai.

Es ist also so, dass es hier deutliche Unterschiede innerhalb der Stile gibt und man nicht von einer Verallgemeinerung sprechen kann.

Zweitens: Das ist so offensichtlich, banal und für jeden sofort nachvollziehbar einfach, dass ich nur aus Erfahrung im Forum hier darüber spekulieren kann, was der Zweck des von Adrién Gemeinten (nicht Geschriebenen) wieder mal sein soll. Offensichtlich gefällt ihm die Länge des Kiais oder die Lautstärke nicht so.

Warum sollte sonst von "brüllen" sprechen und dieses von der Konnotation her negativ besetzte Wort mit einer Verallgemeinerung über Shotokan verbinden?

Wenn ihm zu den brillianten Kampfaktionen der von ihm genannten Videos nur die für ihn offensichtlich negativen lauten Kiais einfallen, ist doch schon wieder mal die Richtung klar, in die es gehen soll, oder?

Ein Kiai ist eine kurze Press Atmung um den Körber voll anzuspannen, der Kiai unterstützt die Kime in der Technik, die Anspannung im Körber und zeigt auch das der Schlag geplant war und nicht wild rumgefuchtelt.

Die art des Kiai ist sogar von Schule zu Schile verschieden und ist mehr und mehr vom Kämpfer abhängig, manche Brüllen um ihre eigene Angst ein wenig zu unterbinden andere wiederum wollen einschüchtern :)

dvrvm

25-08-2007, 18:26

Erstens: Es sind einige Videos von Spitzenkämpfern gemeint und daraus zieht er seine Aussage.

Ich war schon (als Zuschauer) an "lokalen" Turnieren und dort gibt es diese Kiai-Version ebenfalls, weitverbreitet.

Zweitens: Das ist so offensichtlich, banal und für jeden sofort nachvollziehbar einfach, dass ich nur aus Erfahrung im Forum hier darüber spekulieren kann, was der Zweck des von Adrién Gemeinten (nicht Geschriebenen) wieder mal sein soll. Offensichtlich gefällt ihm die Länge des Kiais oder die Lautstärke nicht so.

Warum sollte sonst von "brüllen" sprechen und dieses von der Konnotation her negativ besetzte Wort mit einer Verallgemeinerung über Shotokan verbinden?

Wenn ihm zu den brillianten Kampfaktionen der von ihm genannten Videos nur die für ihn offensichtlich negativen lauten Kiais einfallen, ist doch schon wieder mal die Richtung klar, in die es gehen soll, oder?

Erstens ist das hier ja der Thread, wo man einander kritisieren darf. Mir gefallen diese Kiais ebenfalls überhaupt nicht; sie erfüllen nicht den Zweck, den ein Kiai meiner Meinung nach haben soll (die "Einschüchterung" durch den Schrei kommt noch dazu, aber die Hauptfunktion ist für mich die Körperspannung und das richtige Ausatmen beim Angriff.) Ob er dir gefällt, ist dir freigestellt und dein gutes Recht :D

Zweitens darf man eine Frage durchaus auch als das auffassen, was sie ist: Als eine Frage, auf die man gerne eine Antwort hätte. Wenn es einen guten Grund gibt, solche Kiais zu machen (wie es auch nachvollziehbare Gründe für den Nichtkontaktkampf gibt), wird man sie wohl am ehesten hier erfahren...

ZoMa

25-08-2007, 20:43

Meine Fragen hast Du noch nicht beantwortet.

Genau genommen hast du Adriens Frage nicht beantwortet, statt dessen 3 Gegenfragen verfasst. Dass kann man natürlich bis zum St. Nimmerleins Tag durchführen... Vielleicht ist der Shôtôkan-Wettkampf-Kiai (welcher mir auch schon des öfteren aufgefallen ist) dann ja ein anderer oder gar ganz verschwunden?

FireFlea

25-08-2007, 20:51

So, ein paar Beiträge findet man in der Prügelecke und jetzt wieder :blume:

weudl

26-08-2007, 10:30

So, ein paar Beiträge findet man in der Prügelecke und jetzt wieder :blume:

Danke, irgendwie ist es mir unverständlich, wie eine derart simple Frage -die man allerdings von der Formulierung her sehr wohl in die falsche Kehle bekommen kann- derart entgleisen kann. Also bitte ab jetzt wieder ruhig Blut und zurück zum Thema...

Es handelt sich hierbei um kein Shotokan-'Problem' sondern um ein allgemeines WKF-Wettkapmfsymptom das auf alle Stile zutrifft die sich an dieser Form des Wettkampfes beteiligen. Von daher war Joetokans Einwand bzgl. anderer Stilrichtung durchaus korrekt.

Ich bin selber kein Wettkämpfer und kann mit dieser Form des Kiai auch nicht allzu viel anfangen. Ich habe aber einmal wo gelesen, dass es hierbei 3 Phasen gibt. Die erste dient der Einschüchterung des Gegner, die zweite ist der eigentliche Kiai zur Verstärkung der Atmung bei der Technik und die dritte soll nach der Technik symbolisieren, dass man über die Technik hinaus weiterhin kampfbereit ist. So ist auch dieses übertrieben Hikite zu verstehen. Man dreht sich also nach einem Treffer nicht einfach um und geht weg (oder springt jubelnd herum ;) ), sondern zeigt, dass man durchaus noch in der Lage und bereits ist, ein paar Folgetechniken anzuhängen.

Yabu_Kentsu

26-08-2007, 11:55

Die Sache ist doch ganz einfach: Ohne Kiai gibt es keine Wertung. Weil man nicht über Ko gewinnen kann, braucht man die Punkte zum Sieg. Entsprechend macht man besser keine Technik ohne Kiai. Da wird dieser zur Sicherheit schon mal öfter, länger, lauter gemacht. Im Kyokushin z.B. ist das nicht so. Entsprechend wird der Kiai auch im Wettkampf seltener gemacht. Die Kämpfer halten sich an die Regeln. Also diskutiert nicht über das Verhalten, sondern über die Regeln.
Ich verstehe auch nicht, warum hier WKF immer mit Shotokan gleichgesetzt wird. In der WKF sind ganz verschiedene Stilrichtungen vertreten. Shotokan, Goju, Wado, Shito etc. Also kämpfen so gegeneinander. Das hat nichts mit dem Stil zu tun.

Blue_Dragon

26-08-2007, 13:07

Im Kyokushin z.B. ist das nicht so. Entsprechend wird der Kiai auch im Wettkampf seltener gemacht. Die Kämpfer halten sich an die Regeln. Also diskutiert nicht über das Verhalten, sondern über die Regeln.

Wenn man weiss warum der Kiai gemacht wird so hat er besonders im Kyokushinkai seine Existensberechtigung!

FireFlea

26-08-2007, 13:27

Wenn man weiss warum der Kiai gemacht wird so hat er besonders im Kyokushinkai seine Existensberechtigung!

Im Kyokushin Wettkampf ist das aber schwer möglich, da längere Technikserien geschlagen werden und man nicht versucht eine einzelne Technik zu landen. Wie will man den Kiai bei längeren Schlagabfolgen ansetzen?

Blue_Dragon

26-08-2007, 13:39

Im Kyokushin Wettkampf ist das aber schwer möglich, da längere Technikserien geschlagen werden und man nicht versucht eine einzelne Technik zu landen. Wie will man den Kiai bei längeren Schlagabfolgen ansetzen?

Nochmal, ein Kiai ist eine kurze Press Atmung an sich.

Das geschrei dahinter hilft
Anfänger: besser den Kiai zu verstehen erlernen
Schüchternen: Die Angst beim Kämpfen etwas zu minimieren
Profis: Etwas Angst beim Gegner Aufzubauen.

Aber die eigentliche Sache des Kiai unterstützt die Kime in der Technik und die Anspannung im Körber. Da hilft das Geschrei nicht. Und deshalb sind die Geschreie auch so anderst weil es nichts weiter als eine Ausschmückung ist :)

weudl

26-08-2007, 14:54

Wie will man den Kiai bei längeren Schlagabfolgen ansetzen?

Es gibt im Kyokushinkai in der Tat auch eine Kata (Tsuki no Kata wenn ich nicht irre) in der man einen Kiai über einen SanbonTsuki hinweg macht...

Ansonsten stellt sich natürlich aber schon auch die Frage, ob man den Kiai in punkto Erhöhung der Schlagwirkung nicht doch etwas überbewertet, denn wenn er so viel bringen würde, hätte er sich wohl ibei VK-Kämpfen mehr eingebürgert als dies de facto der Fall ist...

FireFlea

26-08-2007, 22:48

[QUOTE=weudl;1049750]Es gibt im Kyokushinkai in der Tat auch eine Kata (Tsuki no Kata wenn ich nicht irre) in der man einen Kiai über einen SanbonTsuki hinweg macht...
[QUOTE]

Also nicht auf den Kyokushin Kata Videos und auch nicht beim Seido (jedenfalls nicht im Buch) - da wird der Kiai jeweils beim ersten Tsuki des Sanbon-Tsuki gemacht. Hm ich bin die Glückskata erst 3-4 mal gelaufen und weiß das jetzt gar nicht genau; nächste Woche gleich mal fragen.

weudl

27-08-2007, 06:19

Also nicht auf den Kyokushin Kata Videos und auch nicht beim Seido (jedenfalls nicht im Buch) - da wird der Kiai jeweils beim ersten Tsuki des Sanbon-Tsuki gemacht. Hm ich bin die Glückskata erst 3-4 mal gelaufen und weiß das jetzt gar nicht genau; nächste Woche gleich mal fragen.

Wird wohl unterschiedliche Varianten geben. Ich habe früher bei Tsuki no Kata einen langen Kiai über den gesamten Sanbon Tsuki und bei Yantsu den Kiai beim Jodan Tsuki gelernt. Das ist aber auch schon gute 15 Jahre her und in der Zwischenzeit kann sich da viel verändert haben...

Ineluki

28-08-2007, 16:08

Es handelt sich hierbei um kein Shotokan-'Problem' sondern um ein allgemeines WKF-Wettkapmfsymptom das auf alle Stile zutrifft die sich an dieser Form des Wettkampfes beteiligen.

IMHO kommen da zwei Probleme zusammen.

1. Wettkampf
Im Wettkampf wird gemacht, was bei den geltenden Regeln, und der Regelauslegung durch Schieds/Kampfrichter Erfolg verspricht (ob's sportlich fair ist oder nicht). Ob das nun ein Fußballer ist, der sterbenden Schwan spielt, oder der Karateka, der glaubt mit übertriebenem Kiai den Kampfrichter zu beeinflussen, solange man zumindest glaubt, sich damit Vorteile zu verschaffen zu können wird es versucht.

2. Nachahmung
Was bei den "Profis" noch durchdacht ist, wird von den "Amateuren" eine Ebene tiefer einfach nachgemacht, und nachdem der "Amateur" eben nicht den Gedankengang sondern nur das Ergebnis sieht, macht er es auch noch schlecht nach.

Am Beispiel Kiai
- "Profi" macht eine gute Technik und damit es auch der Kampfrichter merkt, einen extralauten Kiai
- "Amateur" sieht (bzw hört) "Ah der macht einen lauten Kiai", denkt sich nur "lauter Kiai ist gut", und macht in Zukunft einfach mal fast Technik mit Kiai

Blue_Dragon

28-08-2007, 19:53

Am Beispiel Kiai
- "Profi" macht eine gute Technik und damit es auch der Kampfrichter merkt, einen extralauten Kiai
- "Amateur" sieht (bzw hört) "Ah der macht einen lauten Kiai", denkt sich nur "lauter Kiai ist gut", und macht in Zukunft einfach mal fast Technik mit Kiai

was ist ein Profi und was ein Amateur bei dir??

Ineluki

30-08-2007, 14:05

was ist ein Profi und was ein Amateur bei dir??

Ich hätte das so irgendwo in den Bereich Landeskader geschoben, aber häng Dich nicht zu sehr an den Begriffen auf, ich habe sie extra in " gesetzt.

Kang

31-08-2007, 14:10

Ich kann von den Wettkämpfen, bei denen ich teilgenommen oder zumindest zugesehen habe auch ein für mein Verständnis seltsames Kiai-Verhalten berichten. Bei den Mädchen um ~13 Jahre herum, die, sobald sie sich näherkamen und sich in Tsukis verstrickten, ein einziges Geschrei herausließen, erinnert es mich im Nachhinein an kämpfende Raubkatzen...und weniger an eine zielgerichtete, kontrollierte Technik die die Kämpfer ansetzen und mit Kiai unterstreichen wollten.

...ich weiß schon, warum ich mich nicht so darum reiße, auf Karate-Wettkämpfe der shotokan/shito-ryu, etc. -Stile zu gehen. Diese Nullkontakt-Wettkämpfe in denen sich trotzdem immer wieder die Gegner gegenseitig einschenken und in einem regeltechnischen Graubereich versuchen dadurch die Kampffähigkeit des Gegners zu senken...die Meinung, die der Kampfrichter vom eigenen Kampfstil hat, die viel zu wichtig für einen "Sieg" ist...nee.

Wenn ich Kyokushinkai hier trainieren könnte, ich würds glaub ich tun. :rolleyes:

Tori

31-08-2007, 23:34

Ich versteh Euch nicht :rolleyes:

Wir diskutieren hier über den "KIAI" den sog. Kampfschrei. Hierzu gibt es verschiedene Auslegungen die übrigens in einem entsprechenden Thread schonmal ausführlich besprochen wurde (nein ich such ihn jetzt net). Meinem Verständnis nach ist der eigentliche Kiai eine Pressatmung die einerseits die Technik verstärken andererseits den Körper im moment der Technik durch Anspannung schützen soll. Dabei ist es völlig unerheblich ob Laut, leise, Art und Weise und wie oft.

Warum der Kiai auf Wettkämpfen kommt ist doch schon hier dargestellt worden. Ohne Kiai kein Punkt. Also lasst die Wettkämpfer doch um Gottes Willen soviel und solaut schreien wie sie wollen ihr Hüter des heiligen Kiai :winke: Ich seh das nicht so eng wie Ihr. :baeehh:

Ausserdem finde ich, daß das Gestöhne der Tennisspielerinnen irgendwie schon ein Kiai in anderer Form ist-und ich finds geil :biglaugh:

Wenns Euch net passt macht halt keinen Kiai oder Wettkampf oder macht Ihn eben richtig (den Schrei der kein Schrei ist), eh?

n8

Tori

dvrvm

01-09-2007, 17:44

Warum der Kiai auf Wettkämpfen kommt ist doch schon hier dargestellt worden. Ohne Kiai kein Punkt. Also lasst die Wettkämpfer doch um Gottes Willen soviel und solaut schreien wie sie wollen ihr Hüter des heiligen Kiai :winke: Ich seh das nicht so eng wie Ihr. :baeehh:

Ausserdem finde ich, daß das Gestöhne der Tennisspielerinnen irgendwie schon ein Kiai in anderer Form ist-und ich finds geil :biglaugh:

Wenns Euch net passt macht halt keinen Kiai oder Wettkampf oder macht Ihn eben richtig (den Schrei der kein Schrei ist), eh?

n8

Tori

Naja, mit dieser Argumentation könnte man ja auch behaupten: "Lasst doch die Leute ihre Tsukis schlampig ausführen! Ihnen gefällts so! Ihr Hüter der heiligen korrekt ausgeführten Techniken! Ich sehe das nicht so eng wie ihr, ein Kack-Tsuki ist auch ein Tsuki."

Dass der momentane Wettkampfstil solche Kiais gebietet, stimmt zwar. Die Frage ist, ob man nicht die Regel neu einführen sollte, dass ein "falsch" ausgeführter Kiai nicht gewertet wird (da er ja auch nicht gerade viel für die Anspannung tut.) Damit würde man einen sinnlosen Aspekt des Wettkampfkarates streichen, und es fällt mir kein guter Grund dagegen ein.
(Natürlich müsste das von den Oberchefmuftis kommen, und bis man sich da wieder auf etwas geeinigt hätte...)

Blue_Dragon

02-09-2007, 16:08

zwecks Kiai und Vollkontakt:
Ich hab mir heute die Reportage über Muay Thai angeschaut und sie machen auch Kia´s

300 Tritte sind eine Einheit = 300 Kia´s ;)

dvrvm

02-09-2007, 16:47

Blue_Dragon

02-09-2007, 17:20

Im Kyokushin machen wir ja auch Kiais, im Kihon / bei Katas ganz normale... Während dem Kumite gehen die "Kiais" aber ins andere Extrem als die WKF-artigen: es ist eigentlich nur noch ein kräftiges Ausatmen und der Ton wird mehr oder weniger weggelassen.

hierzu möchte ich mich selbst zitieren :)

Nochmal, ein Kiai ist eine kurze Press Atmung an sich.

Das geschrei dahinter hilft
Anfänger: besser den Kiai zu verstehen erlernen
Schüchternen: Die Angst beim Kämpfen etwas zu minimieren
Profis: Etwas Angst beim Gegner Aufzubauen.

Aber die eigentliche Sache des Kiai unterstützt die Kime in der Technik und die Anspannung im Körber. Da hilft das Geschrei nicht. Und deshalb sind die Geschreie auch so anderst weil es nichts weiter als eine Ausschmückung ist :)

@DVRM: Sprich es ist nicht Verbands Abhängig es ist Lehrer abhängig wie der Kiai gemacht wird, helfen tut er mit und ohne Schrei.

Ineluki

03-09-2007, 14:30

Die Frage ist, ob man nicht die Regel neu einführen sollte, dass ein "falsch" ausgeführter Kiai nicht gewertet wird (da er ja auch nicht gerade viel für die Anspannung tut.)

IMHO braucht man da noch nichtmal neue Regeln

http://www.karate-online.de/pub/regelwerk.pdf
Eine Wertung wird gegeben, wenn die Technik entsprechend der folgenden Kriterien
in eine Trefferzone ausgeführt wird:
b) korrekte Haltung
c) kraftvolle Ausführung
d) Zanshin

Ein "ich schrei sinnlos rum"-Kiai sollte hier schon durchfallen

Ki. 102

04-09-2007, 15:37

Eine Wertung wird gegeben, wenn die Technik entsprechend der folgenden Kriterien
in eine Trefferzone ausgeführt wird:
b) korrekte Haltung
c) kraftvolle Ausführung
d) Zanshin

Ein "ich schrei sinnlos rum"-Kiai sollte hier schon durchfallenund worunter fällt der Kiai ? a) b) oder c) ? ;)

Weiter oben: Kiai = kurze Pressatmung ? Ich denke nicht.

Blue_Dragon

04-09-2007, 16:06

und worunter fällt der Kiai ? a) b) oder c) ? ;)

Weiter oben: Kiai = kurze Pressatmung ? Ich denke nicht.

denken und wissen ;)

Blue_Dragon

04-09-2007, 16:07

Homepage zum Kiai

Der Kiai (http://www.argedon.de/akka/theorie/kiai.htm)

dvrvm

04-09-2007, 18:17

IMHO braucht man da noch nichtmal neue Regeln

http://www.karate-online.de/pub/regelwerk.pdf
Eine Wertung wird gegeben, wenn die Technik entsprechend der folgenden Kriterien
in eine Trefferzone ausgeführt wird:
b) korrekte Haltung
c) kraftvolle Ausführung
d) Zanshin

Ein "ich schrei sinnlos rum"-Kiai sollte hier schon durchfallen

Tut er aber bei den Richtern nicht. Wenn man das ändern wollen würde, müsste man auch bei der Schiedsrichter-Ausbildung ansetzen. Aber offensichtlich scheint das Problem für die Chefs der Organisationen nicht von primärer Bedeutung zu sein :D

Ki. 102

05-09-2007, 01:31

denken und wissen ;)Beides wichtig mein Guter ...

Wenn einer 'ne Kombination schlägt und dabei dreimal ganz kurz hintereinander gepresst ausatmet, dann sind das sicher nicht drei Kiai - nö, da hasst Du dann irgendwie eine sehr sehr weite Definition, wenn Du das so siehst.

Sousuke

24-09-2007, 21:33

Habe auf WKF-Regeln Wettkampf/Turniere trainiert und gekämpft, also kann ich nur aus eigener Erfahrung sprechen.
WKF ist halt immer so eine Sache. Habe kämpfe verloren auf grund der sog. "grau Zone" aber halt auch gewonnen. Im großen und ganzen muss ich aber sagen, dass das System gut greift, wenn man gute Richter hat. Möchte nicht alles auf Richter abwälzen, aber sie sind halt oft der Knackpunkt in engen Kämpfen.

Was ich aber an WKF toll finde:
1.) man kann sich mit unterschiedlichen Stilen messen.
2.) ich lebe aufgrund meiner Körperstatur und Stils mehr von Schnelligkeit was mir beim WKF besser in die Karten spielt als Vollkontakt.
3.) es kann sehr spannend sein vor allem in den letzten Sek.

Ich finde aber Vollkontakt auch sehr interresant. Habe ab und zu Vollkontakt gekämpft und muss sagen, dass mir vor allem die (Low)Kicks sehr gefallen. Denke, dass ich mit der Zeit auch auf Vollkontakt umsteigen werde um ein gewisses Kontrastprogramm mal erlebt zu haben und weil mich Kyokushinkai schon immer fansziniert hat. (Muss dafür dann aber wohl erst 18 Monate in den Bergen trainieren gehen ahh^^)

Was das Kiai angeht. Da kann man den Wettkämpfer eigentlich keinen Vorwurf machen. Wenn die Richter mal wieder Tomaten auf den Augen haben und der Geräuschpegel der Zuschauer eh schon sehr laut ist, muss man halt "Schreien" wenn man Punkten möchte. Obs einem gefällt oder nicht. Wie es schon jemand geschrieben hat, die Großen machens vor und die Kleinen nach.

Royce Gracie 2

18-01-2008, 23:09

jo. so neue gesprächsthemen kommen immer von leuten die es noch nicht gebriffen haben das es auf den kämpfer und nicht auf die kk ankommt :)

zudem verstehe4 ich so threads nicht grabbler vs striker usw.... in einer sv situation besteht eine chance von 1 : 1mio das man gegen einen kkler kämpft. (was auch gut so ist). mach das was dir spaß macht es kommt nicht auf die kk an sondern auf dich

Ich weiss auch nicht ob die Ausgangsfrage so direkt auf SV im ALltag gegen Grappler
abzielt.
dachte eher es ging generell darum , dass wenn jemand grappling erfahrung hat , ob man sich den dann mit Shotokan Karate vom leib halten kann.

Zum Thema , der Kämpfer und nicht die Kampfkunst.
Da ist sicher was wahres drann
Aber es kommt auf ein Zusammenspiel von beidem an.

Eine gute Kampfkunst kann aus einem weichei nen halbwegs brauchbaren Kämpfer machen !
Ich sehe da nur mich selber an :D
Ich habe 3 jahre Jiu-Jitsu SV und 1 Jahr bei nem Shotokan Trainer unterricht gehabt dann 3/4 Jahr Budokai Karate nun.

Und ich würde nach dem 3/4 Jahr mein altes ich von vor "Budokai" sowas von in Sekunden ins Krankenhaus befördern :D
Und das liegt nur an der Kampfkunst und an nichts anderem.

Karate-SamuRai

19-01-2008, 11:05

Eine gute Kampfkunst kann aus einem weichei nen halbwegs brauchbaren Kämpfer machen !

so wars bei mir im shotokan karate :p ich würd mich aber nicht unbedingt als habwechs brauchbar bezeichnen. zumindest in sachen sv 1gegen1 denk ich hab ich schon viel gelernt und kann viel einsetzen. gegen griffe und derartiges lernt man ja schon in den ersten katas viele techniken die man brauchen kann (zb heian sandan).

Royce Gracie 2

19-01-2008, 12:36

so wars bei mir im shotokan karate :p ich würd mich aber nicht unbedingt als habwechs brauchbar bezeichnen. zumindest in sachen sv 1gegen1 denk ich hab ich schon viel gelernt und kann viel einsetzen. gegen griffe und derartiges lernt man ja schon in den ersten katas viele techniken die man brauchen kann (zb heian sandan).

Tja , der Unterschied ist , ich denke es nicht , ich weiss es :D
Ich hab vor Budokai gekämpft und gegen die gleichen Leute und auch noch bessere nach Budokai.

davor , konnte ich gerade so mithalten ... nach ca. 6 Monaten Budokai allerdings konnte ich die nach belieben zu Boden knocken.
Auch habe ich seitdem einige sparrings mit schwarzgurten und braungurten aus dem taekwondo und Shotokan bereich gehabt und diese gut dominiert bzw auch zu Boden genockt.

Da hätte ich vor nem 3/4 jahr nichtmal im Traum drann denken können nen schwarzgurt im Sparring zu dominieren und ihn zu Boden zu knocken.

Auch habe ich hobbymäßig früher viel mit Kumpels gerauft und seit ich Budokai mache habe ich auch da noch gegen niemand probleme gehabt.
Auch die meisten leute die 2-3 Jahre Judo gemacht hatten konnte ich relativ problemlos submitten.

Also ne effektive VK kampfsportart bei nem guten Trainer bringt dich in 1 Jahr
vom kämpferischen locker auf das niveau ,dass du wenn du mit klassischen stielen trainierst vielleicht in 8-10 jahren erreichst.

@ Tonfa

ich hab mir euer video auf Youtube nun mehrmals angeschaut.
Sieht insgesammt sehr gut aus was ihr da macht
was mir aber schleierhaft ist ist teilweise der Hüfteinsatz im Stand Bsp 0.35 1.14 etc
das sieht sehr komisch aus und habe ich so in dieser form noch nie gesehen.
Die beine bleiben gerade und die Hüfte dreht sich ? wenn das mal nicht mega ungesund für die Knie ist ?

dominik777

19-01-2008, 13:28

Also ne effektive VK kampfsportart bei nem guten Trainer bringt dich in 1 Jahr
vom kämpferischen locker auf das niveau ,dass du wenn du mit klassischen stielen trainierst vielleicht in 8-10 jahren erreichst.

:dumm:

cool! dann mach ich mal ein jahr eine stage bei euch und bin nachher besser als fast jeder, der 8-10 jahren kk trainiert hat! :klatsch::sport146::sport146::sport146::klatsch:

effektiv…
richtiger trainer…
kämpferisches niveau…

kann es sein, dass du seither nur im budokai-dojo nach budokai-regeln gekämpft hast?

wie pauschalaussagen doch einfach so schön nichtssagend sind… :rolleyes:

Royce Gracie 2

19-01-2008, 14:00

Nein ;)
Dumm bin ich nicht.

Und deine Annahme liegt sowas von vollkommen daneben.

Ich habe seither hauptsächlich in den Dojo meines alten JiuJitsu SV Vereins ,
in der Garage von nem Kumpel und an der Uni gekämpft .. im Sommer noch auf nahegelegenen Wiesen.
Dort wo halt die Leute zu finden sind.
meistens kamen die auf mich zu haben erzählt das sie den und den gurt haben und gerne sparring machen würden ! ich hab zugesagt.

Regelwerk war immer nach den Regeln die die Sparringspartner wollten.
Einzige Bedingung Vollkontakt. ANsonsten vollkommen flexibel von der Regelauslegung
Da es freundschaftliche Vergleiche waren !

manches war nur Boxen , manches war Kickboxen , manches freefight , manches nur Bodenkampf .. je nachdem was der Sparringspartner wollte und was auch für mich vereinbar war.

Im Budokai Dojo kämpfe ich nur gegen Budokai Leute >_<
gegen Leute mit anderen Stielen als Hintergrund kämpfe ich entweder in deren Dojo oder auf neutralen Plätzen.

Und ich habe :

Nie behauptet das Budokai das einzig wahre ist ... oder was nun so unterschwellig von dir als Anschuldigung rüberkommt.

lediglich das nach meiner Erfahrung 1 Jahr vernünftiges Training in einem Vollkontakt Verein mit gutem Trainer ( das kann Boxen , Kickboxen , MuayThai , BJJ oder was auch immer sein) dich vom kämpferischen
auf das selbe niveau oder besser bringt , als

es dich 8-10 Jahre traditionelle Kampfkünste die viel wert auf kata und ohne gegnerkontakt legen bringen würden.

Du hast meinen Post vollkommen nicht verstanden gehabt und anscheinend auch nicht genau gelesen.
:hammer:

ANsonsten kann ich mir deine vollkommen abstrusen Äuserungen von wegen ich behaupte 1 Jahr bei uns und du bist besser als jeder der 10 jahre KK macht

nicht erklären
:narf:

dominik777

19-01-2008, 14:19

oha… schon tönt es wieder ganz anders.

dann meinst du mit kämpferischem niveau also immer vk-niveau? keine frage, dass da vk-training hilft. :D:rolleyes:

Royce Gracie 2

19-01-2008, 14:32

oha… schon tönt es wieder ganz anders.

dann meinst du mit kämpferischem niveau also immer vk-niveau? keine frage, dass da vk-training hilft. :D:rolleyes:

Wo tönt es denn da ganz anders ?
Ich habe immer noch das gleiche behauptet wie im Post zuvor ...

Diesen hattest du nur anscheinend missinterpretiert da nicht genau gelesen

Und ja , ich gehe davon aus , dass man
wenn man von Kämpfen und kämpferischen Niveau spricht und auch im Bezug auf SV
man nicht vorher abstoppt :D

kämpfen bedeutet doch wohl das man sicht berührt ^^

dominik777

19-01-2008, 14:37

du drückst dich - trotz ellenlangen posts - wohl nicht klar aus. :cool:

ein gutes nc-training kann extrem viel bewirken.
wenn du von vergleichen sprichst, dann sprichst du leider von einem vergleich der kämpfer. und nicht des trainings. dieser gedankliche kurzschluss in deiner argumentation scheint dir entgangen zu sein.

Royce Gracie 2

19-01-2008, 14:54

Dann erklär mir mal folgendes

1.)
Ich Sparre gegen person A aus meinem alten JJverein während ich selber noch da trainiere und bin leicht unterlegen
schaffe es nie der person richtig gefährlich zu werden
bin meistens eher in der defensive , bekomme aber auch nicht zu viel ab.

6 Monate später
ich sparre gegen die gleiche Person, trainiere aber nun seit 6 monaten budokai während PersonA weiterhin im JJverein ist und knocke sie in 5 minuten 3 mal zu boden ,
und nachdem das auge blau war , die nase blutete und person A nen dicken Brummschädel hat habe ich nichtmal 1 kratzer abbekommen.

Und so war es öfters der fall auch mit anderen Kämpfern , gegen die ich zuvor schlecht abgeschnitten hatte ...

ich hab doch extra dazugeschrieben , das ich zum großteil gegen die gleichen Leute nochmal gekämpft habe :mad:

kannst du nicht lesen ?

dominik777

19-01-2008, 15:01

und wir sind wieder beim anfang: geh ich zu dir ins training, dann mach ich sie alle fertig.

denn wenn a) dein freund aus dem jj nicht regelmässig vk trainiert ist es nicht verwunderlich, dass derjenige im vorteil ist, der nur vk trainiert.
wenn aber b) dein freund auch regelmässig vk trainiert, dann muss es zwangsläufig an DEINEM dojo und dem DORTIGEN training liegen.

kannst du deine (sehr subjektiv orientierte und begrenzte) sichtweise nicht erkennen?

Royce Gracie 2

19-01-2008, 15:21

puh das ist anstrengend mit dir ... da du rein gar nichts kapieren willst ... :mad:
aber ein letzter Versuch

Ich habe einen Erfahrungsbericht ohne jegliche Wertung abgeliefert , was mir passiert ist als ich angefangen habe Budokai zu trainiern ( Man kann hier wegen mir auch Boxen oder was auch immer nehmen .,, aber da ich nunmal einen Erfahrungsbericht ablege steht hier was ich gemacht habe ... und ich habe nunmal Budokai gemacht ...:cool::cool::cool::cool:)

Die Grundaussage von dir auf meinen Bericht :

wenn du von vergleichen sprichst, dann sprichst du leider von einem vergleich der kämpfer.

Es liegt nicht am System sondern immer am Kämpfer
halte ich für eine falsche Aussage.

Meine Aussage : Vollkontaktsysteme sind traditionellen no contact systemen von Kämpferischen wahnsinnig überlegen.
der gleiche Kämpfer bei einem Vernünftigen VK System ( muss ich mich wirklich 100x wieder holen bis du es begreifst ?)

Nie behauptet das Budokai das einzig wahre ist ... oder was nun so unterschwellig von dir als Anschuldigung rüberkommt.

lediglich das nach meiner Erfahrung 1 Jahr vernünftiges Training in einem Vollkontakt Verein mit gutem Trainer ( das kann Boxen , Kickboxen , MuayThai , BJJ oder was auch immer sein) dich vom kämpferischen
auf das selbe niveau oder besser bringt , als

es dich 8-10 Jahre traditionelle Kampfkünste die viel wert auf kata und ohne gegnerkontakt legen bringen würden.

So viel zur vernünftigen Diskussion

Anscheinend habe ich dich persönlich getroffen ... da ich nicht explizit erwähnt habe , das Kyokushin auch gut ist in diesem fall :confused:

sondern nur von Budokai,Kickboxen , MuayThai , BJJ oder was auch immer
sprach.

Ich habe auch die vermutung , du scheinst zwischen System und der Art des Kontaktes zu unterscheiden.
Für mich gehört das aber zusammen ...
VK kickboxen ist für mich ein eigenes System und ein anderes System als leichtkontakkickboxen ....
ich vermute fast für dich ist einfach beides das selbe System da beides Kickboxen ?

wenn a) dein freund aus dem jj nicht regelmässig vk trainiert ist es nicht verwunderlich, dass derjenige im vorteil ist, der nur vk trainiert.

Und warum trainiert er nicht VK ?
weil es nicht zu seinem System gehört !
darum ...

Wenn du nun immer noch nicht begriffen hast , was ich hier aussagen will,
dann tut es mir leid dann bin ich offensichtlich gescheitert mich verständlich auszudrücken ...
Gebe aber in diesem fall auf es nochmal zu versuchen da ich mich hier als endgültig gescheitert ansehe :D

Paedde

19-01-2008, 15:46

Du argumentierst wirklich etwas komisch Royce Gracie 2...

Ich bezweifle, dass du nach einem Jahr Budokai irgendwelche Vorteile gegenüber einem Kyokushin Kämpfer nach Knowckdown Regeln hast, eher Nachteile weil du noch Bodenkampf trainierst (Klar, sicher sinnvoll aber du wirst gegen einen reinen Knockdown Kämpfer deswegen leicht im Nachteil sein).

Und auch die LK Stile solltest du nicht unterschätzen, auch wenn ich eigentlich ein VK Verfechter bin. Das Problem ist ja meistens, dass die LKler es sich nicht gewöhnt sind einzustecken, dass ist wie wenn mal das erste Mal boxt oder so... Wenn einer ein bisschen VK trainiert sollte das kein Problem mehr sein.

Ich bin zwar der Meinung mit VK ist man auf der besseren Schiene, aber wenn du nach einem Jahr gegen jemanden kämpfst der seit 10 Jahren für LK Turniere trainiert würde ich mein Geld auf den LKler setzten...

Ich finde man sollte jeden Stil respektieren und beleidigende Kommentare unterlassen...

Royce Gracie 2

19-01-2008, 16:00

Ich bezweifle, dass du nach einem Jahr Budokai irgendwelche Vorteile gegenüber einem Kyokushin Kämpfer nach Knowckdown Regeln hast,

Japp , das bezweifle ich auch :D
Habe ich aber auch niemals behauptet T_T

bitte zeige mir die stelle wo ich das sage ...

Royce Gracie 2

19-01-2008, 16:02

Tja , der Unterschied ist , ich denke es nicht , ich weiss es :D
Ich hab vor Budokai gekämpft und gegen die gleichen Leute und auch noch bessere nach Budokai.

davor , konnte ich gerade so mithalten ... nach ca. 6 Monaten Budokai allerdings konnte ich die nach belieben zu Boden knocken.
Auch habe ich seitdem einige sparrings mit schwarzgurten und braungurten aus dem taekwondo und Shotokan bereich gehabt und diese gut dominiert bzw auch zu Boden genockt.

Da hätte ich vor nem 3/4 jahr nichtmal im Traum drann denken können nen schwarzgurt im Sparring zu dominieren und ihn zu Boden zu knocken.

Auch habe ich hobbymäßig früher viel mit Kumpels gerauft und seit ich Budokai mache habe ich auch da noch gegen niemand probleme gehabt.
Auch die meisten leute die 2-3 Jahre Judo gemacht hatten konnte ich relativ problemlos submitten.

Also ne effektive VK kampfsportart bei nem guten Trainer bringt dich in 1 Jahr
vom kämpferischen locker auf das niveau ,dass du wenn du mit klassischen stielen trainierst vielleicht in 8-10 jahren erreichst.

S hier nochmal mein Bericht ....

und nun möchte ich bitte genau wissen , was daran blödsinn ist ...
Und wo ich irgendwas gegen Kyokushin gesagt habe

Die Rede war von Shotokan Karate ,klassischem Taekwondo und JiuJitsu-SV sowie gegen leute ohne Kampfsporterfahrung

abgesehen davon das es ein Erfahrungsbericht ist , den ich wirklich so erlebt habe.

dominik777

19-01-2008, 16:14

ja, diskutieren kann anstrengend sein. vor allem für den, der die technik noch nicht so ganz beherrscht und die lücken nicht sieht? ;)

eine technik wäre, nur das zu beurteilen, was man liest. und nicht irgendwas von persönlicher betroffenheit aufgrund nicht-erwähnung des stils hineinzulesen. das ist nur… naja :D:p

ich behaupte nicht, mit meinem (bisher kurzen) kyokushin-training die wahrheit des vk bereits entdeckt zu haben. von bodenkampf hab ich kaum ne ahnung, obwohl mich die verlockung immer wieder packt, einen gegner im sparring einfach zu slammen, zu werfen und dann zu hebeln und würgen. :cool:

du konntest früher keinen schwarzgurt-nc-kämpfer zu boden knocken? o wunder!
jetzt kannst du das aber mit schwarzgurt-nc-kämpfer im vk, wenn die schwarzgurte nich selbst schon regelmässig vk trainieren? das ist ja wahnsinn!
:whogives:

tschuldigung, aber das was du verzapfst ist irgendwie…naja… nichts sagend. es ist klar, dass jemand, der intensiv einige jahre vk trainiert einen noch länger trainierenden nc-typen im vk schlägt. mich würde es aber mal wundern, wie du dich im nc in einem solchen fight schlagen würdest.

einfach vk auf sv zu antizipieren halte ich für sehr gewagt. dafür gibt es hier andere diskussionen und wenige sind einhellig der meinung, dass vk-kämpfer in der sv automatisch besser sind.

Royce Gracie 2

19-01-2008, 17:31

Ah , nun glaube ich, habe ich kapiert worauf du hinauswolltest bzw. was dein kritikpunkt an meinem Beitrag bezüglich meiner Erfahrung im Kampf ist.
:D
ALlerdings diskutieren wir ja nun an mehreren Fronten ( Themengebieten gleichzeitig was ich ungern vertiefen würde)
Ums mal ganz kurz zu fassen und auf den ursprünglichen Diskussionspunkt zurückzukehren :

Ich habe behauptet ein brauchbares VK system macht aus einem in kürzerer zeit einen besseren Kämpfer als ein traditionells no contact System in längerer Zeit.

Du stimmst dem nicht zu.
bzw sagst , das man dazu keine Aussage treffen kann ?

na gut , das sind 2 Meinungen von der wir wohl beide uns nicht abbringen lassen werden , worauf es nicht verwunderlich ist das die diskussion so verworren war.

Yabu_Kentsu

19-01-2008, 17:54

tschuldigung, aber das was du verzapfst ist irgendwie…naja… nichts sagend. es ist klar, dass jemand, der intensiv einige jahre vk trainiert einen noch länger trainierenden nc-typen im vk schlägt. mich würde es aber mal wundern, wie du dich im nc in einem solchen fight schlagen würdest.
Warum wird diese Alternative eigentlich nie angebracht? Warum ist Semi-Kontakt hier so oft die schwache Disziplin und Vollkontakt das Beste? Die ganze Diskussion ist doch sinnlos und dreht sich immer wieder im Kreis. Überhaupt gibt es diese starren Grenzen sowieso nur in der Theorie. In der Praxis kenne ich zig Shotokan-Dojo die härter trainieren als manche Kyokushin-Schulen. Und andere trainieren total lasch. Und? Was ist falsch daran, solange die Mitglieder Spaß im Training haben? Was sagt das denn aus? Und diese "Durchschnitt-" und "Mittelmaß-" Diskussionen bringen doch keinen weiter. Und in welchen Karatevereinen wird bitte "Non-Kontakt" geübt? Was ist das überhaupt? :confused:

einfach vk auf sv zu antizipieren halte ich für sehr gewagt. dafür gibt es hier andere diskussionen und wenige sind einhellig der meinung, dass vk-kämpfer in der sv automatisch besser sind.
SV hängt von zig Faktoren ab. Glück und Pech sind dabei ganz ausschlaggebend. Der eine haut nach einer Stunde nen Angreifer um und der andere kriegt nach 20 Jahren Vollkontakt ordentlich auf die Fresse. Weil einfach die Umstände anders waren. Mal hat man Glück, mal Pech. So what?

dominik777

19-01-2008, 22:24

hallo yabu :D

ich hoffe mal, du hast meine punkte einfach zur illustrierung deiner aussagen aufgegriffen. ansonsten, tust du mir leid, wenn du nicht gemerkt hast, dass es MIR ganz sicher nicht darum geht zu werten oder zu behaupten jenes sei für sv besser.

aber gut, ich geb dir gerne ein paar antworten, bzw. relativiere deine fragen:

Warum ist Semi-Kontakt hier so oft die schwache Disziplin und Vollkontakt das Beste?wer behauptet das, ausser die mma-fritzen, welche mal ein halbes jahr karate gemacht haben?

Überhaupt gibt es diese starren Grenzen sowieso nur in der Theorie. In der Praxis kenne ich zig Shotokan-Dojo die härter trainieren als manche Kyokushin-Schulen.wenn man deiner argumentation jetzt logisch folgt, dann müsste man also annehmen, dass das "beste karate" das karate ist, welches am härtesten trainiert wird.

Und in welchen Karatevereinen wird bitte "Non-Kontakt" geübt? Was ist das überhaupt? :confused:
gute fragen. du hast recht, ist eine blöde formulierung. dann halt semi-kontakt. ah…*das ist ja mal ein unterschied. macht den braten echt feisser!

Royce Gracie 2

20-01-2008, 02:11

@ dominik

ich hab mir unsere Beiträge nun nochmal durchgelesen

Ich gewinne leider stark den Eindruck du willst hier hauptsächlich zum Spass
einfach bissle an sich unnötige Diskussionen schüren bzw Beiträge kritisieren , ohne auch nur im geringsten die Intention zu haben was sinvolles zum Thema beizutragen.

Du wirfst immer wieder bewusst Thesen in den Raum die nur wie geschaffen für hitzige Diskussionen aufgrund von Missverständnissen sind.

Mit sachlicher Darlegung deiner eigenen Meinung hat das nicht wirklich viel zu tuen.
HAbe fast das Gefühl du suchst den "Streit" statt der Verständigung

kommst mir vor wie ein Foren Troll , der es allerdings schafft dank halbwegs intelligenter Ausdrucksweise nicht aufzufallen.

joetokan

20-01-2008, 12:58

Der Eindruck stellt sich allerdings bei Dir auch ein.

dominik777

20-01-2008, 13:51

hört auf mit solchen unterstellungen. weder royce noch ich haben das ziel, das forum zu zu müllen.
darüber zu diskutieren ist hier der falsche ort. pns sind schon raus.

Yabu_Kentsu

21-01-2008, 11:10

ich hoffe mal, du hast meine punkte einfach zur illustrierung deiner aussagen aufgegriffen. ansonsten, tust du mir leid, wenn du nicht gemerkt hast, dass es MIR ganz sicher nicht darum geht zu werten oder zu behaupten jenes sei für sv besser.

Ich wollte dir in den wesentlichen Punkten zustimmen. ;)

wer behauptet das, ausser die mma-fritzen, welche mal ein halbes jahr karate gemacht haben?
Da gibt es ja hier im Forum schon einige... :rolleyes:

wenn man deiner argumentation jetzt logisch folgt, dann müsste man also annehmen, dass das "beste karate" das karate ist, welches am härtesten trainiert wird.
Ja eben nicht. Die Härte im Training lässt isch keineswegs an der Stilrichtung festmachen und sagt somit auch nix über die Qualität aus.

gute fragen. du hast recht, ist eine blöde formulierung. dann halt semi-kontakt. ah…*das ist ja mal ein unterschied. macht den braten echt feisser!
Die Begrifflichkeiten sind schon wichtig. Wie gesagt, wie soll kämpfen ohne Kontakt funktionieren? Damit haben wir schon eine Wertung integriert. Weil der Kontakt im WKF-System kaum eine Rolle spielt, sollten wir vielleicht lieber von Punkt-Karate sprechen.

Karateka007

21-01-2008, 22:04

Yahhh Leute,
Ich versteh nicht dauernt diese Vergleiche zw. Vollkontakt Karate welches viele als Kyokushin bezeichnen und Semi-Kontakt Karate welche alle andere stile sind :rolleyes:
Vollkontakt ist ganz gut und okey aber es ist klar das dies eine art Übung für ein Kumite-Wettbewerb sein soll. Das Kyokushinkai Karateka mehr einstecken können als manch andere Karateka ist auch nicht ganz war .. ich mein es gibt auch natürlich nachteile vom Vollkontakt zumal die Verletzungen die dem Körper extrem schaden .. man nehme an es kommt zu einem kampf aber wie sollst du kämpfen wenn du noch wund vom letzten iri kumi aus dem training bist ?!
Das iri-kumi wie es in den kyokushin-dojo´s gelernt wird bringt keine SV näher sondern ein Kyokushin-Kumite. In einem Kampf kommen zumeist Kopfschläge und etc. vor also man soll sich da nicht zu viel einbilden in sachen " Ich mache Iri-Kumi und bin bereit für die Straße".

Noch eines wollte ich erwähnen, es gibt diverse Goju vl. auch Shotokan dojo´s die genauso Vollkontakt Iri kumi machen, z.B. ich mache öfters mit einem Trainingspartner Iri-Kumi im Vollkontakt..
Der Stil ist nicht der schlaggebende, die Katas sidn nur anders aber das Repatoire (Kihon) ist fast das selbe in den Karate-Stilen, wie man trainiert kann man in einem Stil nicht festsetzen es gibt sicher auch Kyokushin Dojos die Iri Kumi sehr schwach trainieren, alles hängt vom Trainer und der Person die es trainiert ab.

Royce Gracie 2

22-01-2008, 01:15

Yahhh Leute,
Ich versteh nicht dauernt diese Vergleiche zw. Vollkontakt Karate welches viele als Kyokushin bezeichnen und Semi-Kontakt Karate welche alle andere stile sind

Das is falsch

Es gibt eine Reihe von Stilen ausserhalb des klassischen Kyokushins die Vollkontakt sind.

Shidokan, Budokai, Ashihara , Daido Juko etc....

Bezüglich der Verletzungen :

Im Training kommt es selten zu schweren Verletzungen
( klar , wenn mal was passiert ist es oft etwas heftiger und der Kämpfer fällt ne Zeitlang aus)
Aber das kommt wirklich selten vor ! meistens gibts nur Blutergüsse oder mal ne blutige Nase ...

Und sowas schränkt einen in keinster weiße kämpferisch ein :D

Das iri-kumi wie es in den kyokushin-dojo´s gelernt wird bringt keine SV näher sondern ein Kyokushin-Kumite

hier magst du recht haben.
Wir machen im Budokai auch öfters mal Kyokushin regeln im sparring
und das Kampfgefühl ist wirklich ein anderes.
Man ist viel Näher am Gegner drann und es gibt keine Faustschläge zum kopf.
Dennoch, habe zumindest ich die Ansicht das man trotzdem viel für die SV draus mitnimmt. Vor allem Abhärtung und WIllensstärke.

Wie aber schon erwähnt , gibt es eine Reihe von Karate arten , die näher am realen fight drann sind.
Hier ein Beispiel von dem von mir hier schon erwähntem Budokai das ich selbst betreibe.

YouTube - Kyokushin BudoKai Karate (http://uk.youtube.com/watch?v=Wejl8Wa31VA)

ps : Ja das video ist sehr hart , und da es die Meisterschaften sind , geht es dort auch härter zu als bei anderen Budokai veranstaltungen.
Ist mir bewusst

es ist nur ein beispiel und ich sage nicht das Budokai >>> all ist !!! bitte nicht wieder damit anfangen :D

Ich habe den Eindruck , das man hier durchaus einiges für die SV mitnimmt:D

Zu deinem abschließenden Worten kann ich nicht viel sagen.
Nur soviel : IN VK sportarten trainiert man für die Wettkämpfe.
In diesen Wettkämpfen geht es darum den Gegner KO zu hauen/treten
im Training wird man darauf vorbereitet in sowas bestehen zu können.

Drumm kann ich mir nicht vorstellen , das deine Vermutung , in manchen Kyokushin schulen wird lasch gesparrt zutrifft.

Gibt ja auch keinen Fußballverein , der ohne Ball trainiert ?

Vegeto

22-01-2008, 08:42

Ich finde 007 hat ihr wieder den richtigen Zeitpunkt gefunden um uns auf etwas wichtiges zu besinnen. Das hier soll nicht auf irgendwelche Stilrichtungen projeziert werden. Es geht um WKF Point Fighting im Vergleich zu Knockdown Fighting. Auch Stile die meistens (!) auf WKF getrimmt sind, können und wurden inbesondere früher nahe am Vollkontakt trainiert.

Bsp Shotokan und harter Kontakt. Gabs früher viel öfter. Wurde im Forum ja schon mehrmals gepostet. Auch heute noch lassen sich manche voll in den Bauch schlagen. Oder Abstoppübungen vorm Gesicht ohne Schützer. Und da verschätzt sich mehr als einer. Dann blutet die Nase.Das ist sogar härter als im Kyokushin. :D

Ich erinnere mich an Shotokan Trainingseinheiten wo uns Eisenkugeln auf die Knie gelegt wurden und dann heruntergerollt sind. Stand man nicht sauber im Zenkutsu Dachi ist das Ding auf den Zehen gelandet. Allerdings bin ich mir sicher das die Trainer immer darauf geachtet haben das nur bei denjenigen zu machen die richtig standen. :cool: Aber als Kind hatte ich da schon Respekt vor der Kugel.

Deshalb sollte man sich als WKF Fighter fragen: sollte ich mein Training nicht mit mehr Kontakt machen? Etwas an den Regeln ändern? Macht mich das dann zu einem besseren Kämpfer? Oder bin ich zufrieden wie es ist?
Umgekehrt kann sich ein Vollkontaktmann fragen wie lange und wie hart er das durchhalten will und was er von WKF Wettkämpfern lernen könnte.

hashime

22-01-2008, 09:00

Hallo,

ich find auch, dass man etwas voneinander lernen kann....Shotokan-Leut (die kann ich beurteilen, weil welche zu uns ins Kyokushin gewechselt sind) haben eindeutig die exakteren Techniken und so schön wie bei denen knallt die Kime bei uns selten ;)
Schnell sind sich auch....was im Kampf ein Vorteil sein kann....allerdings sind sie auch teilweise ziemlich statisch und müssen sich erst langsam an wirkliche Treffer gewöhnen....

Liebe Grüße
Hashime

dominik777

22-01-2008, 09:29

Umgekehrt kann sich ein Vollkontaktmann fragen wie lange und wie hart er das durchhalten will
wie hart und lange er WAS durchhalten will? :confused:

Vegeto

22-01-2008, 09:30

wie hart und lange er WAS durchhalten will?
Den harten und vollen Kontakt. Die Knock-outs etc.

Paedde

22-01-2008, 09:37

Den harten und vollen Kontakt. Die Knock-outs etc.

Im Training gibt es ja keine Knockouts... Also durch Mawashi Jodan und co noch keinen erlebt, die bremst man ja irgendwie immer noch ab wenn er durchkommt, man will ja das Gegenüber noch verletzten. Solarplexus und Leber ist ja nicht so schlimm :D

An den Kontakt gewöhnt man sich, die 40+ Jungs bei uns sind die schlimmsten Gegner im Sparring :D

dominik777

22-01-2008, 09:40

Umgekehrt kann sich ein Vollkontaktmann fragen wie lange und wie hart er das durchhalten will und was er von WKF Wettkämpfern lernen könnte.
was ich vom wkf lernen könnte? schnelligkeit, saubere techniken, handtechniken zum kopf (naja… eigentlich nur zuki)
was ich nicht beim wkf lernen kann? fressen, beissen, in trance kämpfen, wumms statt zisch, wumms und zisch, technikvielfalt, ko-zustand erleben, low-kicks, stopp-kicks, ellenbogen

solange ich körperlich dazu in der lage bin werde ich vk kämpfen. es gefällt mir - und das ist für mich der entscheidende grund. nicht die sv oder sonst was.

FireFlea

22-01-2008, 14:40

Das is falsch

Es gibt eine Reihe von Stilen ausserhalb des klassischen Kyokushins die Vollkontakt sind.

Shidokan, Budokai, Ashihara , Daido Juko etc....
Nun ja, die haben sich aber alle aus dem kyokushin heraus entwickelt. Der einzige japanische Vollkontakt Karatestil, der nicht irgendwie aus dem Kyokushin kommt und mir einfällt ist Yoshukai.

Royce Gracie 2

22-01-2008, 14:41

Umgekehrt kann sich ein Vollkontaktmann fragen wie lange und wie hart er das durchhalten will und was er von WKF Wettkämpfern lernen könnte.

Es weckt hier fast den Anschein , als gehe man Kaputt ? wenn man paarmal Vollkontakt getroffen wird :D
Bis 45 kann man das wenn man einigermaßen Fit ist locker machen.

Wir haben 3 Leute bei uns die an die 40-45 Jahre sind und die sind körperlich Top fit !

Yabu_Kentsu

22-01-2008, 17:40

Es weckt hier fast den Anschein , als gehe man Kaputt ? wenn man paarmal Vollkontakt getroffen wird :D
Bis 45 kann man das wenn man einigermaßen Fit ist locker machen.

Wir haben 3 Leute bei uns die an die 40-45 Jahre sind und die sind körperlich Top fit !

Hier haben viele wohl den Eindruck, dass im Training genauso gekämpft wird, wie auf den Turnieren. Das ist natürlich Quatsch. 3-4 mal pro Woche Belastungen wie auf Turnieren hält keiner lange aus. In keiner Sportart!

Yabu_Kentsu

22-01-2008, 17:43

in trance kämpfen, wumms statt zisch, wumms und zisch, technikvielfalt, ko-zustand erleben

Das geht in guten Shotokan-Dojo genauso. Wird halt nur nicht ständig gemacht und hängt ganz stark vom Verein ab.

solange ich körperlich dazu in der lage bin werde ich vk kämpfen. es gefällt mir - und das ist für mich der entscheidende grund. nicht die sv oder sonst was.

Das ist auf Dauer auch die einzige richtige Motivation. Wenn einem das Training keinen Spaß macht, wird man nämlich nie gut werden!

dominik777

22-01-2008, 17:51

Das geht in guten Shotokan-Dojo genauso. Wird halt nur nicht ständig gemacht und hängt ganz stark vom Verein ab.

jo. nur im shotokan? :D nee, ist klar. genauso wie du auch schnelligkeit, sauber technik und kopfschläge mit der zeit im vk mal übst und lernst… es ging mir ja nur um eine gewisse unterscheidung.

Royce Gracie 2

22-01-2008, 18:20

Das wäre finde ich echt mal interessant , da genauer nachzuforschen.
Da hier oft erzählt wird , es gibt auch genug Shotokan Dojos die mit hartem Kontakt trainieren.

ALso absichtlich unter Vorsatz und mit Einverständnis des Partners eine deutliche Trefferwirkung beim Trainingspartner erzielen mit ihren Techniken.
Es macht ja doch einen gewaltigen Unterschied , ob man sich aus versehen mal trifft weil etwas schief gelaufen ist , oder ob es ganz normal zum Programm gehört.

Da Frage ich doch mal am besten die hier Erfahrenen :

WIe viel % der Shotokan Dojos bauen eurer Erfahrung nach harten Kontakt regelmäßig in ihr Training mit ein.

Ich wäre sehr überrascht wenn das über 5% wären.
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Grundlegend will ich aber nochmal Klarstellen , dass man mich nicht falsch versteht !
Ich bin auf keinen Fall der Meinung Shotokan sei generell unbrauchbar oder schlecht !
Ich habe sogar selber schon ernsthaft mit dem Gedanken gespielt meinem etwas ausser Form gekommenen Herrn Pappa mal zu empfehlen vielleicht ein Shotokan Probetraining zu nehmen.

Shotokan scheint nämlich für eine Vielzahl unterschiedlicher Menschen individuell nach deren Bedürfnissen eine Bereicherung fürs Leben zu sein.
Vom Breitensportler über Abenteurer bis zum Leistungssportler wird eine Vielzahl unterschiedlicher Verwirklichungsmöglichkeiten geboten.

Und das respektiere ich sehr ! Und finde es eine gute Sache.

Ich bin Keinesfalls der Meinung , das man Kampfkunst aussschließlich deshalb betreiben soll damit man ein wirkungsvoller Kämpfer wird :D
Ich hab schon öfters betont , das Spass und freude an der Sache #1 sind.

Einziger Punkt , bei dem ich immer etwas Contra Shotokan bin ist wenns darum geht , das von SHotokanlern behauptet wird , dass generell die Kampfstärke eines Kämpfers komplett unabhängig vom System ist das er ausübt.

Das finde ich einfach eine unwahre Aussage
Das System ist nicht alles, da stimme ich zu !

Dennoch gibt es Systeme die einfach effektiver Kämpfen lehren als andere , die ihren Schwerpunkt nicht darauf gelegt haben.
Wer dies leugnet , der belügt sich in meinen Augen selbst.

Karate-SamuRai

22-01-2008, 19:41

Unser Trainer sagt oft wir sollen rein hauen. zumindest in den Bauch :D.
außerdem hat er schon öfter erzählt das sie sich am wochenende treffen und vollkontakt kämpfen xD (also nur die Dan träger).

Kommt halt auf das Dojo/Trainer an und in welcher altersgruppe man ist.
Muss aber sagen das man Vollkontakt nicht unbedingt braucht. Gerade das kontrollieren der Schläge ist im Shotokan die Kunst im Kampf. Man braucht viel übung und konzentration und schaden tuts auch nicht weil man genau weiß 2 cm weiter trifft man den gegner. Nicht treffen heißt also nicht schwächling oder schlecht. Kata darf man auch nicht vergessen und vorallem Bunkai. Wenn der Trainer es richtig macht lernt man im Bunkai verdammt viel für SV.

Jeder soll die KK machen die ihm am besten gefällt. Ich bin bei Karate gelandet weils nix anderes bei mir gibt und es ist einfach der Hammer :D
Hätte es nur Kung fu gegeben hätte ich das auch angefangen wäre mir egal gewessen.

nochwas zu Royce

Klar gibts System die Effektiver sind als andere. Aber mal ehrlich wenn interessiert das? Die hauptsache ist das man sich verteidigen kann. ob man jettz hebel anwendet und am boden kämpft oder dem gegner schnell den arm bricht ist in einer SV Situation egal. Hauptsache man kommt heil raus und ich denke in fast 100% der fällen ists egal welche KK man betreibt. Die hauptsache ist nur das man seine sache gut macht.

Zudem gilt ein halbwechs intelligenter Mensch der sich für Shotokan interessiert und weiß das es nicht nur Sport ist sondern auch eine KK befasst sich auch mit fragen wie zb wie kann ich mich mit dem und dem verteidigen oder welche technik ist stärker/effektiver. viele leute haben natürlich nur sport im kopf und wettkämpfe (vorallem leute -18 jahre) und das sind meistens die die aufs maul bekommen. Ein Titel hat nichts zu sagen und ein Gürtel auch nicht wie gut man ist (der hällt nur die hosen oben :D). Das ein Schwarzgurt besser ist als ein Weißgurt ist klar aber es muss nicht sein das ein Braungurt besser ist als ein Blaugurt.

dominik777

22-01-2008, 21:01

und da ist es wieder… das störende rauschen, dass sich in diesem thread immer wieder wiederholt.

Unser Trainer sagt oft wir sollen rein hauen. zumindest in den Bauch :D.
außerdem hat er schon öfter erzählt das sie sich am wochenende treffen und vollkontakt kämpfen xD (also nur die Dan träger).
vk nur für die grossen?

Muss aber sagen das man Vollkontakt nicht unbedingt braucht. Gerade das kontrollieren der Schläge ist im Shotokan die Kunst im Kampf. Man braucht viel übung und konzentration und schaden tuts auch nicht weil man genau weiß 2 cm weiter trifft man den gegner. Nicht treffen heißt also nicht schwächling oder schlecht. Kata darf man auch nicht vergessen und vorallem Bunkai. Wenn der Trainer es richtig macht lernt man im Bunkai verdammt viel für SV.
man braucht nicht unbedingt vk? dann kommt das durchziehen der technik mit voller kraft und körpereinsatz im notfall von alleine. zum beispiel um…

dem gegner schnell den arm zu brechen.

wie gesagt: auch punkt-karate hat echt seine berechtigung. aber mal etwas kontakt zu lernen, zu merken, dass die faust "einknickt", wenn man mit vollem kontakt auf den bauch schlägt und das noch nicht kennt, das hat für die sv schon etwas relevantes, wenn du schon von ihr sprechen willst. ebenso die idee, einen mawashi nicht nur an den kopf zu ziehen, sondern weiter, so dass du im kihon den ganzen körper bei jedem mawashi um 180° drehst, macht mal sinn.

Karate-SamuRai

22-01-2008, 22:02

wie gesagt: auch punkt-karate hat echt seine berechtigung. aber mal etwas kontakt zu lernen, zu merken, dass die faust "einknickt", wenn man mit vollem kontakt auf den bauch schlägt und das noch nicht kennt, das hat für die sv schon etwas relevantes, wenn du schon von ihr sprechen willst. ebenso die idee, einen mawashi nicht nur an den kopf zu ziehen, sondern weiter, so dass du im kihon den ganzen körper bei jedem mawashi um 180° drehst, macht mal sinn.

Für was gibts Sandsäcke und Makiwara :P. Wie schon gesagt, wer sich nicht nur auf Wettkampf beschränkt übt auch mit so etwas das voll durchziehen ist in Shotokan eben nicht erwünscht (aus versch. Gründen die wohl auch längere Diskusionen füllenw ürden :D). Eigentlich ists mir auch egal ob VK oder nicht. Bei wem die Hand einknickt beim treffen der hat erstens mal keine Spannung auf seinem Schlag und sollte dann wieder beim Kihon anfangen.

SKA-Student

23-01-2008, 05:02

dominik777

23-01-2008, 06:10

mal ne definitionsfrage vom anfänger:

vollkontakt - bezieht sich das nur aufs freie sparring / jiyu kumite?
ja - im grossen ganzen geht's lediglich um vk im jiyu kumite

was ist mit ippon/sanbon/gohon kumite?ich habe das gefühl, dass in den vk-stilen diese kumite-arten nicht sonderlich ausgeprägt sind. wenn wir aber mal abgesprochene partnerübungen machen (dann aber eher bunkai, anwendungen der kumite-kata oder freie kombis), dann meist mit semi-kontakt, bei manchen auch mit etwas "mehr" als semi. aber da spreche ich nur von meiner schule.

was heisst semi-kontakt oder leicht- oder was gibt's noch für definitionen?
ganz grob? kontakt ohne intention einer trefferwirkung.

ZoMa

23-01-2008, 07:11

Bei wem die Hand einknickt beim treffen der hat erstens mal keine Spannung auf seinem Schlag und sollte dann wieder beim Kihon anfangen.

Das halte ich für viel zu ineffizient. Lieber mal etwas an der Pratze üben und die Sache mit der Spannung im Handgelenk etc. kommt von allein und viiiiel schneller.

Yabu_Kentsu

23-01-2008, 11:32

Eigentlich ists mir auch egal ob VK oder nicht. Bei wem die Hand einknickt beim treffen der hat erstens mal keine Spannung auf seinem Schlag und sollte dann wieder beim Kihon anfangen.

Wer nicht lernt mit seiner Hand feste zuschlagen zu können, der trainiert falsch. Sowas gehört im Karate einfach dazu. Das lernt man mit Makiwara, Pratzen, Sandsack oder einfach durch Abhärtung am Partner. Wenn ich hier manche Berichte höre, dann frage ich mich wirklich wie heute mancherorts Karate trainiert wird. Sowas sind doch absolute Grundlagen! Früher haben wir die Techniken immer mit Kontakt eingeübt und dann Jodan im Partnertraining kontrolliert. Das Ziel war im Wettkampf die perfekte kontrollierte Technik zu haben. Auch als Herausforderung für die Wettkämpfer. Jodan voll durchziehen galt als einfach und unnötig. Bie vielen hat das mit der Kontrolle aber im Eifer des Gefechts nicht immer geklappt. :rolleyes:

Yabu_Kentsu

23-01-2008, 11:37

hashime

23-01-2008, 11:38

Und dann erst die tägliche Trainings-Routine der Kyokshin-Mädels ;)

Liebe Grüße
Hashime

Yabu_Kentsu

23-01-2008, 13:11

Und dann erst die tägliche Trainings-Routine der Kyokshin-Mädels ;)

Liebe Grüße
Hashime

Genau! ;)

Karate-SamuRai

23-01-2008, 17:08

Wer nicht lernt mit seiner Hand feste zuschlagen zu können, der trainiert falsch. Sowas gehört im Karate einfach dazu. Das lernt man mit Makiwara, Pratzen, Sandsack oder einfach durch Abhärtung am Partner. Wenn ich hier manche Berichte höre, dann frage ich mich wirklich wie heute mancherorts Karate trainiert wird. Sowas sind doch absolute Grundlagen! Früher haben wir die Techniken immer mit Kontakt eingeübt und dann Jodan im Partnertraining kontrolliert. Das Ziel war im Wettkampf die perfekte kontrollierte Technik zu haben. Auch als Herausforderung für die Wettkämpfer. Jodan voll durchziehen galt als einfach und unnötig. Bie vielen hat das mit der Kontrolle aber im Eifer des Gefechts nicht immer geklappt. :rolleyes:

hättest du weiter gelesen :p das hab ich in meinem post auch erwähnt. meiner meinung nach gehts ohne vk genauso gut. makiwara, sandsack sollte eigentlich jedes dojo ham, zudem kann man noch liegestütz auf der faust machen usw. die möglichkeiten sind fast grenzenlos :D. wer vk machen will solls machen, aber es ist nicht unbedingt notwendig (jeder soll sich seine KK suchen). Aber ich muss trotzdem sagen würde man im Shotokan mehr mit Kontakt kämpfen würds micha uch nicht stören ^^ hab schon öfter nen harten schlag gegen den kopf bekommen und nach ein paar sec war es nicht mehr der rede wert. ansonsten kontakt zum/zur bauch/brust geht bei uns immer.

sanchokosta

16-12-2008, 01:23

hallo
ich moechte keine diskussion beginnen was besser oder schlechter ist.habe aber eine frage bezueglich noncontact und fullcontact karate-kumite.wenn auf der matte ein shotokan semicontactler und ein zum bsp daido juku kaempfer-also fullcontactler- nach k.o regeln kaempfen wuerden,haette der semicontactler wirklich grosse probleme?klar kommt es auf den eizelnen an ,aber ich frage wer aufgrund seines stilspezifischen trainings . haette ein guter shotokanler der schnell distancen ueberbruecken kann und praezise kopftreffer landet wirklich schlechte karten und keine chance? ist also die kampfart eines guten shotokankaempfers fuer den fullcontact campfire untauglich?ich sehe zum bsp sehr schnelle shotokan kaempfer die wirklich sehr explosiv und praezise angreifen und frage mich wie sie in einem fullcontactkampf mit DUENNEN handschuhen-wie im daido juku- bestehen wuerden..

was ist eure meinung?

Michael1

16-12-2008, 01:51

Imho hätte er vorraussichtlich Probleme, insbesondere wenn man davon ausgeht das er eben vorher sein Training nicht auf die geänderten Bedingungen umstellt.

Als problematisch sehe ich da z.B. die andere Distanz, der andere Umgang mit Kombinationen da z.B. nach WKF-Regelwerk nach jedem Treffer unterbrochen wird, die fehlende Erfahrung damit voll getroffen zu werden, ggf. Techniken mit denen er sonst gar nicht konfrontiert wird wie z.B. Gedan Mawashi Geri, unter umständen auch Probleme mit den Händen wenn er selbst voll trifft ... und es gibt sicher noch viel mehr.
Natürlich mag es auch Leichtkontaktler geben die damit umgehen können, aber in der Regel wird es damit weniger Erfahrung haben als sein gegenüber.

Wenn man die ganze Zeit Badminton übt sollte es keine überraschung sein wenn man gegen einen Tennisspieler im Tennis verliert. Auch wenn beide Sportarten Netze und Schläger benutzen.

Lars´n Roll

16-12-2008, 05:56

was ist eure meinung?

Der Shotokaner wird das erste zehntel der ersten Runde nicht überstehen.

Von Ausnahmen darf man immer träumen, aber so wird´s in ca. 99 von 100 Fällen laufen.

klar kommt es auf den eizelnen an

Das is auch so ne Phrase... :rolleyes: Natürlich kann man ne Situation herbeiphantasieren, in der der hochbegabte KK-Crack gegen den notorischen Bewegungslegastheniker antritt. Vernünftigerweise sollte man das aber nicht tun.
Wenn´s immer nur auf den Einzelnen ankäme, dann gäbe es keine Stile die sich als tauglich für den Vollkontaktkampf etabliert haben, während andere KKs da keinen Stich machen.

haette ein guter shotokanler der schnell distancen ueberbruecken kann und praezise kopftreffer landet wirklich schlechte karten und keine chance?

Wenn ich schon als Shotokaner gegen nen Daido-Juku Karateka antreten will, dann ist Distanz überbrücken das letzte was ich will.
Dann will ich meine Distanz halten, weil der Daido-Juku Mensch im Infight und Clinch viel mehr Mittel hat, als ich.

busch

16-12-2008, 09:24

hi
ich denke er hat zumindest eine chance....
klar anderes regelwerk und sowas daran sollte er sich vorher gewoehnen. aber sonst denke ich koennte ok sein. aber ich denke kommt auch eher stark auf die person an.. aber kp ;)
bye

Fips

16-12-2008, 10:48

Woher kommt egentlich immer dieser Traum, als Semikontaktler auch im Vollkontakt bestehen zu können? Es ist doch ganz einfach:

Training Semikontakt -----> Man wird gut im Semikontakt
Training Vollkontakt -----> Man wir gut im Vollkontakt

Wenn ihr also gut im VK werden wollt, dann trainiert auch in einem VK-System, alles andere ist ganz großer Bullshit. Und klar hat man es als Semikontaktler einfacher sich dann auch in einem VK-System zurechtzufinden, aber wenn ein SK'ler völlig unbedarft und ohne VK-vorbereitung gegen einen VK'ler kämpft, bekommt er natürlich auf die Mappe, warum sollte es auch anders sein? Wenn ein VK'ler ohne vorbereitung in nen SK-Kampf gehen würde, würde der auch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als Verlierer von der Matte gehen... Komischerweise wollen die ganzen VK'ler überhaupt nciht gut im SK sein, aber ein ganzer Haufen SK'ler würde gerne im VK abgehen. Warum? Dann trainiert doch einfach ein VK-System wenn euch das so wichtig ist...

busch

16-12-2008, 11:08

hi
hm kp du... VK klingt halt reizvoller ;) aber ob das so gut ist sich immer auf die ruebe hauen zu lassen...hm wer weiss des schon....
aber denke kann echt schon sein, dass du recht hast, hab hier im forum schon mal gesehen, dass sich die techniken und strategien in einem wettkampf sich optimal den regeln anpassen..hm von daher...
bye

Killer Joghurt

16-12-2008, 15:55

der shotokanler würde z.B wenig bis gar keine Chancen haben, ganz einfach weil du eine Vollkontakt situation beschreibst und sich dort der DaidoJuku Kämpfer am wohlsten fühl:)

außerdem würde er mit Lowkicks und co nicht klar kommen, das ist ein enormer faktor, den viele unterschätzen.

Vegeto

16-12-2008, 16:09

Bitte noch mal das Karate FAQ lesen bevor ihr Themen eröffnet die so allgemein sind das sie wahrscheinlich schon mal besprochen wurden. Ich hab die Themen hier zusammengeführt. Und wenn möglich verschiedene Stilrichtungen heraushalten, das gesagte gilt ja für alle Semi-Kontakt Kämpfe nach WKF Regeln, egal welcher Stilrichtung der Kämpfer entstammt. Bzw kann man jede Stilrichtung auch unter vollem Kontakt trainieren.

Oyama

16-12-2008, 17:38

mal ne definitionsfrage vom anfänger:

vollkontakt - bezieht sich das nur aufs freie sparring / jiyu kumite?
was ist mit ippon/sanbon/gohon kumite?
was heisst semi-kontakt oder leicht- oder was gibt's noch für definitionen?

nja wir machen zb sanbon kumite weils teil der prüfung ist aber der schwerpunkt liegt natürlich im sparring/jiyu

sanchokosta

16-12-2008, 21:29

das waere toll wenn man im shotokan auch nach vollkontaktregeln kaempfen koennte.man koennte ja helme und duenne handschuhe tragen wie beim daidojuku und lowkicks verwenden duerfen.dann koennte man genauso kaempfen wie jetz -also der kampfrichter wuerde nach der dem sauberen treffer stoppen- und man koennte nach punkte gewinnen oder halt nach k.o wenn die technik den gegner weghauen wuerde.mawashizuki wuerde auch oefters benuetzt und ich denke das wuerde das shotokan viel interessanter machen.also es muesste nonkontakt und vollkontakt wettkampf geben...
dann waere auch das training anders,bzw so wie frueher sein.mehr abhaertung,mehr makiwara,mehr pratzentraining und man wuerde nicht nur auf shcnelligkeit und beruehren trainieren sondern auf kime!

Kouhei

16-12-2008, 21:33

Lars´n Roll

16-12-2008, 21:42

Vollkontakt Shotokan? lol Schonmal was von Kickboxen gehört?

Kickboxen ist kein Vollkontaktshotokan, lieber Kouhei ;) . Es gibt zwar z.B. insbesondere bei der ITF Leute, die glauben, man kann sich als Taekwondoin mal ein paar Boxhandschuhe anziehen und macht dann Kickboxen - aber es sieht halt meistens kagge aus. Zumindest ist das mein Eindruck - sicher tu ich da vielen Leuten die TKD und KB machen Unrecht.
Hab da halt relativ viele schlechte Vertreter gesehen, die IMHO besser bei ihren Leisten geblieben wären.
Abgesehen davon kann man sicher Shotokan auf Vollkontakt trainieren - oder man geht halt direkt zu nem Karate-Stil bei dem das üblich ist.

Ich kann Fips Posting weiter oben einfach nur voll und ganz zustimmen.

Edit: Sorry @ Kouhei - bei nochmaligem Lesen glaube ich, ich hab Dein Posting falsch verstanden. Du meinst denke ich das gleiche wie ich. Mea Culpa!

Killer Joghurt

16-12-2008, 21:56

s gibt zwar z.B. insbesondere bei der ITF Leute, die glauben, man kann sich als Taekwondoin mal ein paar Boxhandschuhe anziehen und macht dann Kickboxen - aber es sieht halt meistens kagge aus. [/B]Z

am geilsten sind auch die leute, die TKD, KB und "Kick-Thai-Boxing" alles in derselben Schule beim selben Lehrer machen...der unterrichtet in allen 3Kursen auch dasselbe:D und letztlich können die keines so richtig.
Bissl TKD mit schlechtem selbstbeigebrachten Boxen und schlechten Ellbogen, von Lowkicks müssen wir gar nicht reden:ups:

sanchokosta

16-12-2008, 23:19

Uchaaa

17-12-2008, 08:24

Welches Vollkontakt-Karate trainiert ihr denn? Es gibt doch nur kyo, das dort ein wkf kämpfer verliert ist mir völlig klar. Aber es gibt doch gar kein vollkontakt karate sonst oder? Also praktisch kickboxen mit dünnen karate schützern.

Vegeto

17-12-2008, 09:00

In Japan gibt es wohl Vollkontakt Shotokan. Ich glaube das Video zeigt etwas davon, ich kanns mir aber auf der Arbeit hier nicht ansehen. Also ohne Gewähr falls ich mich vergriffen hab.
YouTube - Japan Military Shotokan Karate (http://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA)
Alles eine Frage des Regelwerks... vom Stil her fast alles enthalten. Kniestöße,Ellebogen, tiefe Tritte.

Ist aber wohl eher die Seltenheit. In unseren Breitengraden wohl garnicht existent. Kyokushin ist ja schon in der Minderheit. Also werden Vollkontaktleute sich was anderes suchen müssen.

Michael1

17-12-2008, 11:56

es geht nicht darum ob das vollkontaktshotokan im ring gegen andere vollkontaktler bestehen wuerde ,sondern man koennte einfach diese shotokan wettkampfart auf vollkontakt uebertragen.das bedeutet ziel dieses charakteristischen chaku zukis waere nicht nur das beruehren sondern der k.o des gegners.die faustoesse zum kopf mit kontakt und natuerlich die tritte auch.bei saubere treffer gibt es einen punkt und wenn man es schafft den gegner k.o zu shclagen hat man gewonnen ,sonst gewinnt man halt nach punkten.da haette man bestimmt ein viel besseres shotokan gesehen,mit den selben techniken aber mit kontakt.ich frage mich manchmal warum es sowas nicht gibt!vielleicht kommts ja noch...
die mangelnde kombinationsfaehigkeit wuerde weiterhin bestehen,die gesamte kampfart auch (mit all ihren vorteilen und nachteilen) ,aber man wuerde da mit vollem kontakt kaempfen!!

klar kann man sowas auch im dojo machen ,aber schade dass es auf wettkampf nicht so gekaempft wird.

Natürlich könnte man die Regeln ändern wenn es dafür eine entsprechende Merheit in den Gremien geben würde ... würde nur einen Großteil der Leute die heute WKF-Wettkampf betreiben sicher ehr abschrecken. Vieles was sich im Kinder- und Jugendbereich tummelt z.B..
Und die Techniken wären eben nicht mehr die gleichen. Andere Distanz, anderer Körpereinsatz,... auch wenn chudan auf Wettkämpfen natürlich schon länger - bei entsprechendem Niveau - mit Kontakt gekämpft wird.

Im Training mit dem Ziel zu Arbeiten dein gegenüber KO zu schlagen wird in den meisten Dojo nicht sehr gut ankommen.

Wenn du Vollkontakt kämpfen willst kommst du vermutlich schneller in die nähe deines Ziels wenn du unter anderem Regelwerk kämpfst als wenn du versuchst das WKF-Regelwerk (das ja nicht nur für Shotokan gilt) zu ändern.

Yabu_Kentsu

17-12-2008, 20:11

es geht nicht darum ob das vollkontaktshotokan im ring gegen andere vollkontaktler bestehen wuerde ,sondern man koennte einfach diese shotokan wettkampfart auf vollkontakt uebertragen.das bedeutet ziel dieses charakteristischen chaku zukis waere nicht nur das beruehren sondern der k.o des gegners.die faustoesse zum kopf mit kontakt und natuerlich die tritte auch.bei saubere treffer gibt es einen punkt und wenn man es schafft den gegner k.o zu shclagen hat man gewonnen ,sonst gewinnt man halt nach punkten.da haette man bestimmt ein viel besseres shotokan gesehen,mit den selben techniken aber mit kontakt.ich frage mich manchmal warum es sowas nicht gibt!vielleicht kommts ja noch...
die mangelnde kombinationsfaehigkeit wuerde weiterhin bestehen,die gesamte kampfart auch (mit all ihren vorteilen und nachteilen) ,aber man wuerde da mit vollem kontakt kaempfen!!

klar kann man sowas auch im dojo machen ,aber schade dass es auf wettkampf nicht so gekaempft wird.

Die Wettkämpfe würden sich durch so eine Regeländeurng bedeutend verändern. Ist doch auch ganz normal, Füßball sähe ja auch anders aus, wenn man mit einem Rugby spielen würde. :rolleyes:
Shotokan als Stil ist weder Leicht- noch Vollkontakt. Das Wettkampfsystem wurde irgendwann einfach mal so festgelegt und hat sich entsprechend entwickelt. Aber mit dem Stil an sich hat das doch wenig zu tun. Natürlich kannst du dein Shotokan auch mit vollem Kontakt üben. Solche Turniere würden aber nach kurzer Zeit aussehen, wie die frühen Kyokushin-Turniere, als es noch keine Lowkicks gab. Ich verstehe auch nicht, warum hier immer so viele auf Vollkontakt stehen. Besonders einige Shotokaner reden das immer total hoch. Leichtkontakt und Vollkontakt ist doch nicht besser oder schlechter als das andere. Wer lieber mehr vom anderen haben möchte, muss halt in einen anderen Verein gehen.

Uchaaa

19-12-2008, 17:15

Es gibt doch gar kein wkf/shotokan vollkontakt in deutschland oder? Es gibt doch nur kyo vollkontakt karate, aber das wäre ungünstig dort an turnieren teilzunehmen.

Michael1

19-12-2008, 22:49

die wkf hat imho nur ein Regelwerk (weltweit), darin ist kein Vollkontakt vorgesehen....

sanchokosta

20-12-2008, 01:45

Yabu_Kentsu

20-12-2008, 10:47

sportlicher wettkampf und realer kampf sind 2 verschiedene sachen.ich denke aus der wettkampfart des lecihtkontaktes und volkontaktes im karate kann man schon gute sachen rausnehmen.explosivitaet und praezision und kopfschlaege beim semikontakt und durchhaltevermoegen abhaertung und kondition beim vollkontakt.denkt ihr waere eine gute kombination beide wettkampfarten zu trainieren und gut zu werden?oder sind das 2 verschiedene sachen und man kaemme durcheinander?
wie sollte man abgesehen vom wettkampf im dojo sein kumite training gestalten und effektives kampftraining zu machen?lockeres randori mir schlaege zum kopf plus lowkicks ,knie und ellenbogen und eventuell noch wuerfe?

Den meisten guten Wettkämpfern ist die SV eher egal. Ihnen geht es darum, Wettkämpfe zu gewinnen - Je nach Geschmack im Leicht- oder Vollkontakt. Wenn man da gewinnen will, muss man sich spezialisieren. Wenn man aber Karate lernen möchte und Wettkampfgewinne nicht so wichtig sind, sollte man unbedingt beide Formen mit guten Leuten ausprobieren. Beide Formen haben Vor- und Nachteile. Kann ich nur empfehlen! Das wird viel zu wenig gemacht, weil sich viele mit Grabenkämpfen aufhalten.

dominik777

20-12-2008, 12:45

Wenn man aber Karate lernen möchte und Wettkampfgewinne nicht so wichtig sind, sollte man unbedingt beide Formen mit guten Leuten ausprobieren. Beide Formen haben Vor- und Nachteile. Kann ich nur empfehlen! Das wird viel zu wenig gemacht, weil sich viele mit Grabenkämpfen aufhalten.

Diese Chance habe ich glücklicherweise ja bei uns, da wir bei Kampfarten pflegen, bzw. sich die Mitglieder für eine Kumite-Form entscheiden müssen. Aber für mich stellt sich die Frage, wie VK in einem WKF-Dojo trainiert wird. Unter was für Regeln wir trainiert? Kickbox Regeln, Kyokushin, K1? Oder wird halt einfach etwas mehr Kontakt gemacht? Dann kann man aber kaum von VK sprechen, oder?

Yabu_Kentsu

20-12-2008, 14:49

Diese Chance habe ich glücklicherweise ja bei uns, da wir bei Kampfarten pflegen, bzw. sich die Mitglieder für eine Kumite-Form entscheiden müssen. Aber für mich stellt sich die Frage, wie VK in einem WKF-Dojo trainiert wird. Unter was für Regeln wir trainiert? Kickbox Regeln, Kyokushin, K1? Oder wird halt einfach etwas mehr Kontakt gemacht? Dann kann man aber kaum von VK sprechen, oder?

Was weiß ich denn, wie die trainieren? Was interessiert mich denn, wie im K1, UFC oder irgendeiner Kyokushin-Organisation gekämpft wird, wenn ich da nicht starten will? Die meisten WKF-Dojo machen wohl überhaupt keinen Vollkontakt. Die tun nur gerne so oder machen normales Randori mit etwas mehr Kontakt. Aber nur weil man sagt "Wir machen jetzt Vollkontakt", wird das noch lange kein Vollkontakt... :rolleyes:
Wenn wir Vollkontakt kämpfen, machen wir unterschiedliche Regeln. Mit/ohne Lowkicks, Knie/Ellenbogen, Bodenkampf. (Aber immer mit Schützern). Wegen der Regeln muss man da doch keine Wissenschaft raus machen.

dominik777

20-12-2008, 15:27

Uchaaa

21-12-2008, 16:03

Wo kann man überhaupt VK trainieren? Ich mein nicht kyo, sondern mit schützern und schlägen zum Kopf? Ich kenne keinen Karate Stil wo es sowas gibt.

FireFlea

21-12-2008, 17:53

Bspw. Kyokushin Budokai oder Daido Juku.

Gürteltier

21-12-2008, 19:37

Hallo ?
WKF mit Vollkontakt ??

Wurde doch auf dem Video gut illustriert.
Schafft einen für ernste Auseinanderstzungen prima geeigneten Geist.
Aber wenn der andere den auch hat + die krude Idee, sich auch noch zu decken...

Ich habe jahrelang WKF mässig trainiert und auch ab und zu da gekämpft.
Das gleiche mit Vollkontakt.

Aber ich würde das NIE vermischen.

Feige wie immer :
Gürteltier

Yabu_Kentsu

22-12-2008, 22:37

Ja, Yabu, das ist mir alles klar. Aber DU schreibst ja, man sollte, man müsste, man könnte. Das ist ja schön und gut. VK lebt aber davon, dass auf KO gekämpft wird. Und das ist mit einer Gruppe WKFler, die einmal im Monat eine Stunde "VK-Sparring" machen möchten doch relativ schwer. Entweder man kämpft dann nach bestimmten Regeln und gibt Gas, um mal richtig VK zu üben oder man macht halt ein bisschen lockeres Kontaktsparring, was aber noch lange kein VK ist.

Worauf ich hinaus will: Wer VK kämpft, muss das zwangsläufig regelmässig machen. Nur so kommt Abhärtung, spezifisches Distanzgefühl etc. Das gleiche gilt natürlich auch für SK.

Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich kann und will nur anderen nicht vorschreiben, wie sie trainieren müssen. Wir trainieren regelmäßig auch Vollkontakt auf KO und lassen und da auch im Verein von Thaiboxern fortbilden. Das ist für unsere Zwecke die beste Kombination. Trotzdem könnten wir mit diesem Training alleine nie eine Thaiboxturnier gewinnen. :rolleyes:

dominik777

23-12-2008, 06:02

Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich kann und will nur anderen nicht vorschreiben, wie sie trainieren müssen. Wir trainieren regelmäßig auch Vollkontakt auf KO und lassen und da auch im Verein von Thaiboxern fortbilden. Das ist für unsere Zwecke die beste Kombination. Trotzdem könnten wir mit diesem Training alleine nie eine Thaiboxturnier gewinnen. :rolleyes:

Ist alles, was ich wissen wollte. Das macht durchaus Sinn, so wie du das für euch darstellst. ;)

Vegeto

23-12-2008, 10:05

FireFlea

23-12-2008, 10:07

Wie ist das eigentlich in den Kyokushin Vereinen die mittlerweile dem DKV angeschlossen sind. Nach welchen Regeln kämpfen die? DKV untersteht ja dem WKF. Gibt es dann doch WKF-Vollkontakt oder machen die trotzdem noch IKO?

Das DKV Kyokushin ist ja Kyokushin Budokai unter Shihan Eisheuer. Soweit ich weiß kämpfen die sowohl unter Budokai als auch unter normalen Kyokushin Knockdown Regeln also kein WKF...

Ineluki

23-12-2008, 15:29

Das DKV Kyokushin ist ja Kyokushin Budokai unter Shihan Eisheuer. Soweit ich weiß kämpfen die sowohl unter Budokai als auch unter normalen Kyokushin Knockdown Regeln also kein WKF...

Soweit sie unter sich sind... auf *normalen" DKV Wetttkämpfen dann wieder WKF Regeln

(So wie die MTler bei K1 auch die Ellbogen einfahren müssen...)

Yabu_Kentsu

23-12-2008, 17:13

Soweit sie unter sich sind... auf *normalen" DKV Wetttkämpfen dann wieder WKF Regeln

(So wie die MTler bei K1 auch die Ellbogen einfahren müssen...)

Kein Verein muss doch, nur weil er im DKV ist, auch nach WKF-Regeln starten. Hier geht alles (Stilrichtung, Weltverband, Bundesverband, Wettkampfsystem) durcheinander. Die offizielle Sportordnung des DKV richtet sich nach den Wettkampfregeln des WKF. Das heißt: Punkt-Karate mit mäßigem Kontakt. Kein Kampfgewinn durch KO. Mitgliedsvereine die anders kämpfen wollen können dann also nicht an den offiziellen Meisterschaften dieses Verbandes teilnehmen. Ein WKF-Weltmeister oder DKV-Deutscher Meister ist also immer im Punkt-Karate ermittelt worden.
Diese Ideen vom WKF-Vollkontakt machen keinen Sinn, weil WKF-Kumite einfach nicht auf KO gekämpft wird. Wenn man zu WBO-Boxregeln Tritte dazu nimmt, sind es keine WBO-Boxregeln mehr. :rolleyes:
Komischerweise kommen diese Vorschläge aber immer aus einer Ecke. "Wir könnten auch Vollkontakt machen, wenn wir wollten". Warum sagt eigentlich keiner aus der Vollkontakt-Ecke, dass er Kyokushin nach Punkten kämpfen will?

dominik777

23-12-2008, 17:31

Komischerweise kommen diese Vorschläge aber immer aus einer Ecke. "Wir könnten auch Vollkontakt machen, wenn wir wollten". Warum sagt eigentlich keiner aus der Vollkontakt-Ecke, dass er Kyokushin nach Punkten kämpfen will?
Weil wir es nicht können, bzw. anders ausgedrückt: Versuche ich mich im WKF-Kampfsystem muss ich ziemlich einstecken. Will ich dort etwas reissen, komme ich nicht um monatelanges Training herum. :o

Uchaaa

23-12-2008, 21:08

VK-Karate=Kysokushinkai-Karate?

FireFlea

24-12-2008, 09:50

VK-Karate=Kysokushinkai-Karate?

Nicht zwangsläufig. VK = Vollkontakt und Kyokushin ist da halt am weitesten verbreitet.

Uchaaa

24-12-2008, 12:40

Welches VK-Kontakt Karate gibt es denn in de ausser kyo? Da gibt es doch nur kyo. Oder gibt es auch vk-karate mit schlägen zum kopf in de?

FireFlea

24-12-2008, 13:23

Welches VK-Kontakt Karate gibt es denn in de ausser kyo? Da gibt es doch nur kyo. Oder gibt es auch vk-karate mit schlägen zum kopf in de?

Beim Kyokushin Budokai sind Kopfschläge erlaubt. Außerhalb des Kyokushin (und Ableger) fällt mir als VK Stil das Yoshukai Karate ein.

Royce Gracie 2

11-01-2009, 23:33

Zitat von DJ_Nele Beitrag anzeigen
"nonkontakt Karate "

----------------------------------------------

Wasn das ??? :ups:

Tu mal nicht so :P

Wir wissen ja alle , dass gewisse Shotokaner der Meinung sind es gibt kein non contact .... denn wenn man jemand auch nur ein bischen berührt , sollte mans gleich Vollkontakt nenen ....

:D

Ich würde das , was ich früher gemacht habe auch Non Contact nennen ....
obwohl wir uns ab und zu sogar mit 20% schlagkraft getroffen haben !

Ich kann nicht verstehen , wie so viele Leute die kein VK machen immer darauf beharren , das sie Kontakt Kampfkunst machen und es dauernd betonen müssen ?

Luggage

12-01-2009, 09:41

Ich kann nicht verstehen , wie so viele Leute die kein VK machen immer darauf beharren , das sie Kontakt Kampfkunst machen und es dauernd betonen müssen ?
Das liegt daran, dass ständig Leute wie du daher kommen und uns Komplexe einreden wollen:

bei den Übungen wird Abgstoppt oder danebengezielt ... und dann lässt der angreifer sich ohne gegenwehr von mittelmäßigen kontertechniken bearbeiten.

gar nicht mein Fall
Das gezeigte is genau das was Shotokan den schlechten Ruf unter allen VK kampfsportlern gebracht hat.
Wie man's auch dreht und wendet - Shotokan- und Wado-Ryu-Karateka, wie ich sie getroffen habe, müssen sich nicht vor MT'lern, Kickboxern, JKD'lern, Wing-Chun-Leuten und Co verstecken, wieder die ich so getroffen habe.

justizia

12-01-2009, 10:27

Ich als "Shotokaner" finde unser Training absolut okay und auch ausreichend. Kein Vollkontakt heißt nicht, dass man sich nie berührt. Nonsens. Die Kata bleibt kontaktfrei, Kihon auch. Aber beim Kumite treffen wir den Gegner schon. Sicherlich nicht mit voller Schlagkraft, aber blaue Flecken bleiben nicht aus. Mir reicht der Kontakt, mehr muss ich in meinem Alter nimmer abbekommen:o))

Wer harten Vollkontaktkampf sucht, soll ihm auch begegnen. Wer ihn jedoch nicht sucht, aus welchem Grund auch immer, den sollte man ebenso gewähren lassen. Jedem das Seine, ein gut/schlecht gibt es nicht in der Kampfkunst. Die Geschmäcker aber auch die Generationen sind halt unterschiedlich. Jede Person ist einmalig, daher auch für jeden die individuelle Kampfkunst. Wer über die KK anderer hetzt oder müde belächelt, hat vom eigentlich Sinn der KK nix begriffen, nämlich ganz oben stehend der Respekt.

hashime

12-01-2009, 10:27

Das liegt daran, dass ständig Leute wie du daher kommen und uns Komplexe einreden wollen:

Wie man's auch dreht und wendet - Shotokan- und Wado-Ryu-Karateka, wie ich sie getroffen habe, müssen sich nicht vor MT'lern, Kickboxern, JKD'lern, Wing-Chun-Leuten und Co verstecken, wieder die ich so getroffen habe.

Solang sie nicht auf einmal VK kämpfen wollen nicht ;)

Luggage

12-01-2009, 10:40

Solang sie nicht auf einmal VK kämpfen wollen nicht ;)
Es kommt auf die Plattform an: Freilich wäre es dämlich, kein Kyokushin zu trainieren, wollte man nach Kyokushin-Regeln kämpfen... Eine für beide offenere Plattform läßt auch den Ausgang offener erscheinen.

hashime

12-01-2009, 10:50

Es kommt auf die Plattform an: Freilich wäre es dämlich, kein Kyokushin zu trainieren, wollte man nach Kyokushin-Regeln kämpfen... Eine für beide offenere Plattform läßt auch den Ausgang offener erscheinen.

Ja, wobei ich die Erfahrung gemacht hab (mein Freund ist Shotokanler und wir testen grad aus, in wie weit unser Kämpfen kompatibel zu machen ist), dass ein Shotokanler dazu tendiert, immer zurückzugehen, weil man als VKler gewohnheitsmäßig in seine Distanz hineingeht, was er wiederum nicht gewöhnt ist und sich damit schwer tut...VK-Treffer ist er auch nicht gewöhnt und muss erst lernen, damit klar zu kommen...Würde er mich zum Kopf ohne Handschuhe treffen können dürfen, würd wiederum ich wahrscheinlich ziemlich doof dastehen (weil nicht dran gewöhnt)...
Es kommt auf die Regeln der offenen Plattform an....fragt sich, wie die aussehen sollen :) VK oder nicht und Schläge zum Kopf oder nicht?

Mounty

12-01-2009, 11:50

Ich kenne einige Shotokan Leute, die öfter mal mit mir Vollkontakt kämpfen und die können Treffer zum Körpter durchaus gut wegstecken und auch gut austeilen. Das geht auch aus der "Shotokan"- Distanz.

Ich habe zwar durch mein KFM Training jetzt ein etwas anderes Distanzverhalten, dennoch bin ich früher sehr gut mit Vollkontaktkämpfern zurechtgekommen, die aber weniger mit mir (vorausgesetzt die Kampffläche war groß genug dass ich ausweichen konnte).

Royce Gracie 2

12-01-2009, 12:27

Luggage

12-01-2009, 12:27

Ja, wobei ich die Erfahrung gemacht hab (mein Freund ist Shotokanler und wir testen grad aus, in wie weit unser Kämpfen kompatibel zu machen ist), dass ein Shotokanler dazu tendiert, immer zurückzugehen, weil man als VKler gewohnheitsmäßig in seine Distanz hineingeht, was er wiederum nicht gewöhnt ist und sich damit schwer tut...VK-Treffer ist er auch nicht gewöhnt und muss erst lernen, damit klar zu kommen...Würde er mich zum Kopf ohne Handschuhe treffen können dürfen, würd wiederum ich wahrscheinlich ziemlich doof dastehen (weil nicht dran gewöhnt)...
Es kommt auf die Regeln der offenen Plattform an....fragt sich, wie die aussehen sollen :) VK oder nicht und Schläge zum Kopf oder nicht?
Ich will das hier nicht zu einer schlechter/besser-Diskussion werden lassen, vllt sollten wir das andernorts fortführen.
Was ich mit einer offeneren Plattform meinte, war vorallem der echte, regellose Kampf im Sinne von SV. Ich halte hier Shotokan und Co für absolut tauglich, fast schon tauglicher, weil einige eingeübte Kampfverhaltensweisen hier sinnvoller sind (one-hit-Prinzip; schnell rein, treffen, wieder raus; mobil bleiben; aus der Situation heraus plötzlich explodieren; Training auf schnelle explosive und präzise Techniken; auch Erwartung von Schlägen zum Kopf; etc)... aber auch die Gegenseite ist vertretbar ;)

Will man sich sportlich vergleichen, ist wohl eine Plattform am geeignetsten, die nur ein Minimum an Regeln beinhaltet und mit leichten Schützern arbeitet (dünne Faustschoner, Zahnschutz, Tiefschutz). Dabei sollte grundsätzlich alles erlaubt sein, das Tempo aber erstmal gering und nur lockere Treffer oder abgestoppte. So kann man sich an die Sache heran"spielen", braucht aber viel Vertrauen und Verantwortungsgefühl. Allerdings ist der Shotokaner hier etwas im Nachteil, da er darauf getrimmt ist, seine ansich langweiligen Techniken einfach so schnell und explosiv ins Ziel zu bringen, dass eine Gegenwehr schwer bis unmöglich ist. Diese Techniken funktionieren nur so, macht man die langsamer und spielerischer, werden oft ihre Schwächen offenbar (fehlende Deckung usw), die aber in korrekter Anwendung eher dahinstehen können.

Jedenfalls habe ich die schnellsten und härtesten Kicks meiner Laufbahn im Shotokan in den Bauch bekommen - alter Schwede, sowas habe ich im MT nicht gesehen ;)

Und nun zurück zum Thema ;)

hashime

12-01-2009, 12:39

Will man sich sportlich vergleichen, ist wohl eine Plattform am geeignetsten, die nur ein Minimum an Regeln beinhaltet und mit leichten Schützern arbeitet (dünne Faustschoner, Zahnschutz, Tiefschutz). Dabei sollte grundsätzlich alles erlaubt sein, das Tempo aber erstmal gering und nur lockere Treffer oder abgestoppte. So kann man sich an die Sache heran"spielen", braucht aber viel Vertrauen und Verantwortungsgefühl. Allerdings ist der Shotokaner hier etwas im Nachteil, da er darauf getrimmt ist, seine ansich langweiligen Techniken einfach so schnell und explosiv ins Ziel zu bringen, dass eine Gegenwehr schwer bis unmöglich ist. Diese Techniken funktionieren nur so, macht man die langsamer und spielerischer, werden oft ihre Schwächen offenbar (fehlende Deckung usw), die aber in korrekter Anwendung eher dahinstehen können.

Dass Shotokanler tolle, präzise und explosive Techniken haben, darüber brauchen wir nicht diskutieren....klar....dass sie VK nicht gewöhnt sind und damit ihre Schwierigkeiten haben auch nicht...

Zur offenen Kampfplattform: Sowas wird in der von dir angesprochenen Form nicht funktionieren, weil es dabei immer Spinner gibt, die "gewinnen" wollen und sich nicht an etwas herantasten, sondern zuschlagen, als gäbs kein Morgen. Interessant ist es allemal, weil es einem die Schwächen des eigenen Stils (fehlende Blocks etc.) vor Augen führt.

Luggage

12-01-2009, 12:48

Zur offenen Kampfplattform: Sowas wird in der von dir angesprochenen Form nicht funktionieren, weil es dabei immer Spinner gibt, die "gewinnen" wollen und sich nicht an etwas herantasten, sondern zuschlagen, als gäbs kein Morgen. Interessant ist es allemal, weil es einem die Schwächen des eigenen Stils (fehlende Blocks etc.) vor Augen führt.
Du darfst das nicht so sehr abstrahieren: Ich sage nicht, dass man diese offene, aber noch sportliche Plattform mit jedem x-beliebigem fahren kann und soll. In kleinem Rahmen, wenige Teilnehmer, die sich alle einigermaßen gut kennen und immer nur so weit gehen, wie es der andere verträgt. Klassisches Backyard-Cross-Training eben, jeder lernt was vom anderen und dann "spielt" man miteinander. Ich habe eine Zeitlang so trainiert und kann sagen, dass es prächtig funktioniert. Wer da seiner Verantwortung nicht gerecht werde kann, darf eben nicht (mehr) mitspielen. Bei uns ist da nie was passiert, was vllt mal über eine aufgeplatzte Lippe hinausgeht. Wichtig ist dabei auch Ehrlichkeit - man muss sich ein- und dem anderen zugestehen, wenn an dieser oder jener Stelle ein Treffer fatal gewesen wäre und dann abbrechen o.ä., weil man eben gerade nicht alles durchziehen kann (Kopfstöße, Augenstiche, Schläge zum Gesicht allgemein), soll ja ein Spass bleiben.

Royce Gracie 2

12-01-2009, 12:55

Zitat von Royce
bei den Übungen wird Abgstoppt oder danebengezielt ... und dann lässt der angreifer sich ohne gegenwehr von mittelmäßigen kontertechniken bearbeiten.
gar nicht mein Fall
Das gezeigte is genau das was Shotokan den schlechten Ruf unter allen VK kampfsportlern gebracht hat.

@ Luggage

Wenn du schon aus einem anderen Thread ein Zitat von mir bringst !
Dann brauchst du dich nicht über etwas Off topic beschweren :D

Wollte nämlich gerade erklären wie ich das gemeint habe in dem Zitat , und dann stellte ich fest ,das is aus nem ganz anderem Thread wos um ein Video ging und du hast es mal eben aus dem Zusammenhang gerissen hinüberzitiert ....

Nicht die feine englische ...

Drum muss ich noch darauf antworten :

Was mir bei fast allen nicht VK kampfsportlern auffiel war , das sie zu Boxsäcken erstarren und sich verprügeln lassen , sobald sie mal den ersten treffer kassiert haben.

Und das liegt imo an der von mir beschreiben Art des trainings
Is jetzt Off topic , aber wenn du schon hier aus dem zusammenhang gerissene Zitate von mir bringts , muss ich mich hier auch verteidigen drüfen.

Wir beim VK hauen auch nicht dauernd 100% zu !
Das dürfte wohl offensichtlich sein , sonst wären wir allen nach 4 Trainings kaputt :D ( Du hast ja selber mal VK gemacht und weisst es daher selbst ^^)

Der brachiale unterschied ist daher also nicht die stärke des Kontaktes , sondern einfach das immer beide aktiv agieren in allen Übungen.

Wenn der eine angreift ( und seis nur mit 30% kraft/ 90% speed ) versucht er immer den Kopf des Gegners auch wirklich zu treffen ! und der Gegner versucht immer auch wirklich zu blocken oder auszuweichen.

In fast allen nicht VK sportarten ist es eher so , das einer eine Technik durchführt bei der er gar nicht versucht zu treffen und der ander 2 minuten regungslos verharrt ohne an Gegenwehr zu denken ...

das ist der Hauptunterschied zwischen VK und -nicht VK- Training
viel emhr noch als die Härte der schläge und kicks !

Und darauf bezieht sich men Zitat , das hier ein gezeigtes Video aus nem anderen thread kritisiert

ZoMa

12-01-2009, 13:40

justizia

12-01-2009, 13:58

Das sehe ich ähnlich. Ich währe auch eher für (wenn noncontact dann:) Leichtkontakt. Leute die sich nämlich das SK angewöhnt haben oft die Angewohnheit recht überfordert zu sein, wenn man nicht aufhört anzugreifen.

Hat aber auch seine Vorteile, so lernt man mal alle Ecken der Halle kennen ;-)

Ich würde abhauen:o)) Aber nicht in die Ecken der Halle:)

Spass beiseite, Loids ich habe ein ganz anderes Problem. Bereite mich gerade auf die erste Prüfung vor, weiß, versteht sich. In der Kata muss ich den Taikyoku (spricht man den Taikoku oder Taikjuku????) Shodan bringen. Habe mir auch schon zwei Seiten aus dem Internet gezogen, die das beschreiben. Komisch nur, dass es bei dem Mann auf dem Bild einfach ausschaut, mache ich es nach, stehe ich aber ganz anders......Kihon und Kumite sind prima beschrieben, stimmt 1:1, nur diese blöde Kata nicht....wollte zu Hause üben, aber bevor ich noch etwas Falsches lerne, warte ich lieber das Training morgen ab.

Googeln brachte mich auch nicht weiter. Oder habt ihr einen Tipp?

Wäre lieb, danke schön

hashime

12-01-2009, 14:26

Ich würde abhauen:o)) Aber nicht in die Ecken der Halle:)

Spass beiseite, Loids ich habe ein ganz anderes Problem. Bereite mich gerade auf die erste Prüfung vor, weiß, versteht sich. In der Kata muss ich den Taikyoku (spricht man den Taikoku oder Taikjuku????) Shodan bringen. Habe mir auch schon zwei Seiten aus dem Internet gezogen, die das beschreiben. Komisch nur, dass es bei dem Mann auf dem Bild einfach ausschaut, mache ich es nach, stehe ich aber ganz anders......Kihon und Kumite sind prima beschrieben, stimmt 1:1, nur diese blöde Kata nicht....wollte zu Hause üben, aber bevor ich noch etwas Falsches lerne, warte ich lieber das Training morgen ab.

Googeln brachte mich auch nicht weiter. Oder habt ihr einen Tipp?

Wäre lieb, danke schön

Schau mal auf Youtube...da findest du so ziemlich alle Katas :)

justizia

12-01-2009, 14:38

Schau mal auf Youtube...da findest du so ziemlich alle Katas :)

Mache ich, dickes Danke schön:)

Luggage

12-01-2009, 14:47

In der Kata muss ich den Taikyoku (spricht man den Taikoku oder Taikjuku????) Shodan bringen.

Googeln brachte mich auch nicht weiter. Oder habt ihr einen Tipp?

Hier zB: YouTube - 26 Shotokan Kata - Taikyoku Shodan (http://www.youtube.com/watch?v=tY2_fsWPlZA)

Taikyoku Shodan (ich spreche es, wie geschrieben: Taikjoku) ist ja im Prinzip die Heian Shodan, nur eben mit auschließlich Gedanbarei und Oizuki anstelle der anderen Techniken - falls dir das weiterhilft ;)

Fips

12-01-2009, 15:58

Auf diese Diskussion wollte ich eigentlich gar nicht hinaus ...

Aber wenn Nele schreibt , das er non kontakt Karate macht , so weiss doch jeder was gemeint ist :)

Da kann man sich dies Kommentare wie derselbige von Tori sparen.

Ich hab selber beide Arten mehrere Jahre trainiert und weiss , dass beide vollkommen ihre Berechtigung haben.
Mich nervt nur , dass vor allem in den letzten Monaten hier am KKB sehr häufig bei jeder Gelegenheit von Karatearten , bei denen nur angetäuscht oder berührt wird
Aus allen ecken der Vermerk beigesteuert wird :

" Wir haben aber TrefferKontakt ! "

Es mag für einige wenige wirklich stimmen , das sie mit hartem Kontakt im Sparring Shotokan und ähnliches trainieren. Wenn diese Leute das dann betonen , so hat das ihre Berechtigung.

Aber ich frage mich wieso es die anderen , die sich höchstens durch unfälle mal ordentlich treffen so nötig haben ständig darauf hinzuweisen wie hart ihr stiel ist.

So darum gings mir :)

Das könnte evtl. auch daran liegen, dass auch gerade im KKB einige Leute es schon seit ner Ewigkeit nicht Leid werden bei jeder Gelegenheit zu verkünden dass es im SK-Wettkampf so gut wie überhaupt keinen (gewünschten) Kontakt gibt. Da kann ich verstehen, dass einige Leute das irgendwann mal über haben, zumal die Aussage davon zeugt, dass derjenige offensichtlich nur über Turniererfahrung auf relativ niedrigem Niveau verfügt, wenn überhaupt. Es ist nunmal so, dass auf jedem (DKV-)Turnier über Länderebene zum Körper grundsätzlich durchgezogen wird. Zu der Zeit, in der es noch keine Fussschutzpflicht gab, war es eine unausgesprochene Tatsache, dass ein Jodantritt nur dann sicher gewertet wird, wenn der Kampfrichter es klatschen hört. Die Tritthärte hat mit der Einführung der Spannschützer eher zu als abgenommen. Für Fausttreffer galt: der Faustschutz muss berrühren. Die üblicherweise weiten Distanzen sowie die unter kämpferischen Aspekten eher bescheidene Deckung tragen unter diesen Umständen weiterhin dazu bei, dass es regelmäßig relativ hart einschlägt.

Natürlich kann man hier trotzdem noch lange nicht von einem VK-System sprechen, das steht für jeden, der acuh nur ein Quentchen Erfahrung mit VK hat hoffentlich völlig außer Frage. Allerdings ist aus den aufgeführten Gründen genauso Falsch von "non-Kontakt" zu sprechen, soviel Zugeständnis muss man auch als ach so harter VK'ler einfach mitbringen.

Royce Gracie 2

12-01-2009, 16:45

Is beim Karate dann
praktisch wie im Damenhandball ^^

Paar studenkolleginnen von mir spielen beim FCN und sind deutscher Meister und spielen auch championsleague und Nationalmannschaft.
Da war bei uns and er Uni vor 1 jahr ein Universitätsvergleich ^^

Und unsere Mädels sind mit 4 championsleague erfahrenen angetreten gegen kreisliga und co :D
Die armen anderen Damen wurden übelst zusammengeschlagen ( und das kann man wörtlich nehmen , denn auch Körperlich wurden sie vollkommen zerstört,weggebodycheckt , umgerannt , umgerissen)
Auf meine verwunderte Frage : Ist das denn nun kein Foul , kam die Antwort

"Hm , normal schon aber in der Bundesliga pfeifft das keiner , also machen wirs :D"

Wenn ich also nen mawashi zum Körper voll durchziehe und dem anderen mein schienbein reinhau , ist dsa auf höherklassigen Niveau sogar erwünscht ?

Fips

12-01-2009, 16:55

Nö, das ist alles durch die Regeln abgedeckt, die Frage ist nur, wie die Kampfrichter diese auslegen. Es ist nunmal im Allgemeinen so, dass auf eher niedrigen Turnieren relativ viele eher unerfahrene Leute dabei sind. Um gehacke zu vermeiden, werten die Kampfrichter da halt auch Techniken, die eigentlich zu weit weg, zu schwach oder sonst wie nciht in Ordnung sind. Die Toleranz nimmt allerdings mit steigendem Gürtelgrad und steigendem Niveau drastisch ab.

Wenn jemand als Grün- und Blaugurt mal auf ein paar kleinere Turniere und ne Landesmeisterschaft besucht kann da durchaus ein falscher Eindruck entstehen, was jedoch ncihts daran ändert, dass dieser Eindruck unzutreffend ist...

Und ja, wenn Du Deinen Gegner mit nem Mawashi von den Beinen holst und dieser technisch korrekt ausgeführt (und dazu gehört im Shotokan eben die Trefferfläche Spann/Sprungelenk, ob sinnvoll oder nciht) wurde wird der bepunktet, wenn Du ihm damit nicht gerade die Rippen brichst.

hashime

12-01-2009, 17:00

Nö, das ist alles durch die Regeln abgedeckt, die Frage ist nur, wie die Kampfrichter diese auslegen. Es ist nunmal im Allgemeinen so, dass auf eher niedrigen Turnieren relativ viele eher unerfahrene Leute dabei sind. Um gehacke zu vermeiden, werten die Kampfrichter da halt auch Techniken, die eigentlich zu weit weg, zu schwach oder sonst wie nciht in Ordnung sind. Die Toleranz nimmt allerdings mit steigendem Gürtelgrad und steigendem Niveau drastisch ab.

Wenn jemand als Grün- und Blaugurt mal auf ein paar kleinere Turniere und ne Landesmeisterschaft besucht kann da durchaus ein falscher Eindruck entstehen, was jedoch ncihts daran ändert, dass dieser Eindruck unzutreffend ist...

Was trotz alledem mit VK-Sparring wenig zu tun hat, weil im VK pausenlos gekämpft wird mit Angriff - Konter - Gegenangriff usw...und nicht Angriff - Block und Punkt....es geht ja nicht nur darum, ob man trifft oder nicht....das Kämpfen folgt einfach einer anderen Logik :)

Fips

12-01-2009, 17:02

Was trotz alledem mit VK-Sparring wenig zu tun hat, weil im VK pausenlos gekämpft wird mit Angriff - Konter - Gegenangriff usw...und nicht Angriff - Block und Punkt....es geht ja nicht nur darum, ob man trifft oder nicht....das Kämpfen folgt einfach einer anderen Logik :)

Genau das habe ich Post vorher ja geschrieben!:) Man muss es halt aber auch nicht als ein Bewerfen mit Wattebällchen darstellen, das ist genauso falsch.

Natürlich kann man hier trotzdem noch lange nicht von einem VK-System sprechen, das steht für jeden, der acuh nur ein Quentchen Erfahrung mit VK hat hoffentlich völlig außer Frage. Allerdings ist aus den aufgeführten Gründen genauso Falsch von "non-Kontakt" zu sprechen, soviel Zugeständnis muss man auch als ach so harter VK'ler einfach mitbringen.

hashime

12-01-2009, 17:07

Genau das habe ich Post vorher ja geschrieben!:) Man muss es halt aber auch nicht als ein Bewerfen mit Wattebällchen darstellen, das ist genauso falsch.

Wobei Wattebällchen, wenn man mit Honig verschmiert ist, ganz schön fies sein können :p
Nö, im Ernst, ich hab nie behauptet, dass Shotis Weicheier sind. Sind sie definitiv nicht!
Mich nervt nur immer, dass jeder behauptet, er könnte aus dem Stand VK kämpfen, weil er ja so hart ist...weil das damit eben nur am Rande zu tun hat und einfach nicht stimmt...ich kann ja auch nicht aus dem Stand nach Punkten kämpfen....woher auch :)

Fips

12-01-2009, 17:12

Wobei Wattebällchen, wenn man mit Honig verschmiert ist, ganz schön fies sein können :p
Nö, im Ernst, ich hab nie behauptet, dass Shotis Weicheier sind. Sind sie definitiv nicht!
Mich nervt nur immer, dass jeder behauptet, er könnte aus dem Stand VK kämpfen, weil er ja so hart ist...weil das damit eben nur am Rande zu tun hat und einfach nicht stimmt...ich kann ja auch nicht aus dem Stand nach Punkten kämpfen....woher auch :)

Hab ich nie behauptet und bin da ganz Deiner Meinung, würde mcih wundern wenn Du irgendwo eine gegenteilige Aussage von mir finden würdest. :) Ich kann den Anspruch, als SK'ler auch im VK bestehen zu können eh nicht nachvollziehen. Wenn mir das so wichtig ist, trainiere ich auch VK und nix anderes. Ich lerne ja auch nicht Trompete spielen um später am Klavier zu sitzen...

hashime

12-01-2009, 17:23

Hab ich nie behauptet und bin da ganz Deiner Meinung, würde mcih wundern wenn Du irgendwo eine gegenteilige Aussage von mir finden würdest. :) Ich kann den Anspruch, als SK'ler auch im VK bestehen zu können eh nicht nachvollziehen. Wenn mir das so wichtig ist, trainiere ich auch VK und nix anderes. Ich lerne ja auch nicht Trompete spielen um später am Klavier zu sitzen...

Mann, ist das langweilig mit dir, immer bist du meiner Meinung :D

Fips

12-01-2009, 17:31

Mann, ist das langweilig mit dir, immer bist du meiner Meinung :D

Ich hab halt Recht, da kann nichtmal ne ultra-harte-ich-mach-dich-Kyokushin-oida VK'lerin wie Du was gegen sagen! :p

hashime

12-01-2009, 18:56

Ich hab halt Recht, da kann nichtmal ne ultra-harte-ich-mach-dich-Kyokushin-oida VK'lerin wie Du was gegen sagen! :p

Nö, ich hab recht und du bist natürlich mit mir einer Meinung, weil ich ja so böse und gefährlich bin und dich sofort VK mache, wenn du etwas anderes sagst :D

Vegeto

12-01-2009, 19:24

Ich kann den Anspruch, als SK'ler auch im VK bestehen zu können eh nicht nachvollziehen. Wenn mir das so wichtig ist, trainiere ich auch VK und nix anderes. Ich lerne ja auch nicht Trompete spielen um später am Klavier zu sitzen...

Eigentlich bin ich der vollen Überzeugung das es auf den Menschen ankommt der da kämpft, nicht welche Sportarten er bevorzugt. Aber ich als Moderator muss das alles ja immer wieder lesen, also schreib ich mal was :D ;)

Was ist den mit einem Schläger oder Hooligan der sich jedes Wochenende quer durch die Disco und die Bars prügelt und 150kg Bankdrücken schafft? Wenn der jetzt ab und zu mal auf WKF Wettkämpfe geht, sich an die Regeln hält sowie in einem normalen Leichtkontakt-Dojo mittrainiert. Ist der dann zwangsläufig einem sonst friedlichen Vollkontakt-Sportler unterlegen? Wag ich zu bezweifeln. Und das Beispiel ist nicht an den Haaren herbeigezogen. Ich kenn ein paar solcher Leute. Früher, als Vollkontakt-Kampfsportarten noch weitaus seltener waren als heute, gab es noch viel mehr solcher Typen. Da hatte das "normale" Karate damals den Badass&Schläger Mythos in Deutschland. Gab halt nicht viel anderes. Mittlerweile verschiebt sich das Klischee mehr auf Muay Thai und MMA.

Geht man von zwei identischen Menschen aus und lässt den einen Leichtkontakt und den anderen Vollkontakt trainieren dann hat der VKler klar die Vorteile. Aber so schwarz-weiß Denken kann nicht alle Leute abdecken. Sonst wär es ja auch langweilig.

Edit: Worauf ich damit hinaus will: ich finde VK Regelwerke auch eine realistischere Vorbereitung. Aber man darf sich nicht dahinter verstecken und denken man wäre automisch stärker als alle anderen...man sollte keinen Gegner unterschätzen.

Luggage

12-01-2009, 19:53

Du weißt schon, dass es gerade in dem von dir zitierten Abschnitt nicht um bessere Kämpfer perse ging, sondern um die Leistung im reglementierten VK-Sport eines SK-Trainierten? Der Vergleich meinte Handballer machen im Basketball keine Schnitte, warum auch, wenn sie das wollten, würden sie BB trainieren. Nicht: Nur Basketballer haben Ballgefühl.

Vegeto

12-01-2009, 20:06

Oh ich glaube du hast Recht. Verzeihung. Hab ich dann etwas zu schnell gelesen. Da siehst du mal wie ich schon verbelastet bin :o ;) Ich lasse es trotzdem mal stehen...

Fips

12-01-2009, 20:29

Oh ich glaube du hast Recht. Verzeihung. Hab ich dann etwas zu schnell gelesen. Da siehst du mal wie ich schon verbelastet bin :o ;) Ich lasse es trotzdem mal stehen...

Er hat recht!:D;)

Tori

12-01-2009, 21:55

@Royce, da Du mich direkt ansprichst, anworte ich Dir auch direkt:

Aber wenn Nele schreibt , das er non kontakt Karate macht , so weiss doch jeder was gemeint ist :)

Ja?... was denn?

Es gibt kein non kontakt karate-zumindest ist Shotokan dies nicht-auch wenn dies einige immer wieder daherlabern. Und auch FUDOKAN (um das es hier ging) ist meines Wissens nach sehr wohl "kontaktbehaftet".

Da kann man sich dies Kommentare wie derselbige von Tori sparen.
Ah ja.. findest Du? Solche Kommentare wie Deinen kannst Du Dir auch sparen.
Zudem nochmals - Shotokan ist kein Non (Null) Kontakt Karate

Ich hab selber beide Arten mehrere Jahre trainiert und weiss , dass beide vollkommen ihre Berechtigung haben.
Schön - ich finde Budokai auch gut

Mich nervt nur , dass vor allem in den letzten Monaten hier am KKB sehr häufig bei jeder Gelegenheit von Karatearten , bei denen nur angetäuscht oder berührt wird
Aus allen ecken der Vermerk beigesteuert wird :

" Wir haben aber TrefferKontakt ! "
Entschuldig wenn ich dies so sage-aber das ist Blödsinn und das weisst Du auch.

Es mag für einige wenige wirklich stimmen , das sie mit hartem Kontakt im Sparring Shotokan und ähnliches trainieren. Wenn diese Leute das dann betonen , so hat das ihre Berechtigung.

Es gibt Leute die bevorzugen es härter, andere eben nicht. Hat alles seine Berechtigung. ABER ES GIBT KEIN NON-KONTAKT-KARATE:aufsmaul:

]Aber ich frage mich wieso es die anderen , die sich höchstens durch unfälle mal ordentlich treffen so nötig haben ständig darauf hinzuweisen wie hart ihr stiel ist.
Willst Du provozieren? Bei mir hast Du es geschafft

Shotokan ist eine Semikontakt-Sportart. Es gibt immer Kontakt. Egal ob im Training oder im Wettkampf. Es ist aber kein Vollkontakt. Hat nie jemand behauptet und wird auch niemand behaupten. Insofern sind Deine Aussagen an den Haaren herbeigezogen und völlig Luftleer.

Im übrigen solltest Du vielleicht meine Vita lesen, bevor Du irgendwas über mich urteilst.

Ich bin ein normaler Sportler der beides macht Semi-Kontakt und Vollkontakt. Ich bin wohl ziemlicher Durchschnitt. Aber ich mache KEIN non-kontakt-karate :sport069:

:whogives:

justizia

12-01-2009, 22:04

Hier zB: YouTube - 26 Shotokan Kata - Taikyoku Shodan (http://www.youtube.com/watch?v=tY2_fsWPlZA)

Taikyoku Shodan (ich spreche es, wie geschrieben: Taikjoku) ist ja im Prinzip die Heian Shodan, nur eben mit auschließlich Gedanbarei und Oizuki anstelle der anderen Techniken - falls dir das weiterhilft ;)

Ich kann die Kata:o)) jiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiihaaaaaaaaaaaaaaaa, danke @Luggage. Also sagen wir so, ich kann den Ablauf und die Techniken, letzteres aber noch nicht "sauber" genug. Wurschti, kann ich jetzt verfeinern:D

Dank dem Video schrieb ich mir jedes Detail mit Stopptaste mit *Frau halt*, übte die erste halbe Stunde mit Zettelchen in der Hand, dann etappenweise ohne den Wisch und eine Stunde später......:):):thx:

Anmerkung: Überschwenglich gute Laune ist bei den Weißgurten als normal anzusehen und einfach nur hinzunehmen:p

Nachti @all;)

Polymorph

10-06-2009, 23:57

Früher, als Vollkontakt-Kampfsportarten noch weitaus seltener waren als heute, gab es noch viel mehr solcher Typen. Da hatte das "normale" Karate damals den Badass&Schläger Mythos in Deutschland. Gab halt nicht viel anderes. Mittlerweile verschiebt sich das Klischee mehr auf Muay Thai und MMA.

Geht man von zwei identischen Menschen aus und lässt den einen Leichtkontakt und den anderen Vollkontakt trainieren dann hat der VKler klar die Vorteile. Aber so schwarz-weiß Denken kann nicht alle Leute abdecken. Sonst wär es ja auch langweilig.

Worauf ich damit hinaus will: ich finde VK Regelwerke auch eine realistischere Vorbereitung. Aber man darf sich nicht dahinter verstecken und denken man wäre automisch stärker als alle anderen...man sollte keinen Gegner unterschätzen.

interessant in diesem zusammenhang ist, das ich erst kürzlich probeweise in einem kyokushinkai verein karate trainiert hab (vorher ausschließlich shotokan) und gemerkt habe: vollkontakt ist um einiges härter, trotzdem versuchen die schüler möglichst schonend zu trainieren.

zukis auf jodan höhe werden zur brust oder zur schulter ausgeführt, mawashi geri gedan wird zwar schnell, aber nicht heftig ausgeführt. die leute sind sich also des verletzungsrisikos bewusst und ändern das training, sodass man ohne verletzung wieder nach hause gehen kann. insoweit kann man sich seltenst anmaßen und sagen: ich trainiere karate als vk und bin aus diesem grund anderen leicht-/semikontaktsportlern überlegen.

tatsächlich (flüstert man in meinem ehem. verein) musste man früher (the good ol' 70's) polizeiliche führungszeugnisse zur anmeldung einreichen, da karate allg. den ruf hatte ein sport für schläger zu sein.

ZoMa

11-06-2009, 01:21

Um mal eines klar zu stellen, VK heißt nicht immer voll auf die Möre bis nur noch einer steht, sondern an seine Grenzen zu gehen. Bei Newbies, Anfängern, Gästen etc. wird natürlich nicht voll draufgesemmelt, sondern langsam rangetastet, bei Fortgeschrittenen gibts natürlich mehr Dampf. Das ist beim SK im Grunde nicht anders, ist eben nur ne andere Intensität.

kv.wolverine.lu

11-06-2009, 19:52