Vollständige Version anzeigen : Kombi WT & Muay Thai
Hallo,
was haltet ihr von dem Crosstraining WT & Muay Thai.
Ich denke es ist doch eine sinnvolle Kombination, die die Effektivität der Selbstverteidigung erhöht
Hierdurch würden doch auch Nachteile von schlechtem Punch und schlechten Nehmerqualitäten von WT`lern verbessert
Was ist eure Meinung zu dieser Kombination ?
jkdberlin
24-01-2003, 09:27
Ich befürchte, dass sich die Struktur und Basis der beiden Kampfkünste sehr voneinander entscheiden, und so letztendlich die eine oder andere ihre Effektivität einbüssen wird. Z.B.: der Thaikick benötigt zur richtigen Anwendung nicht nur eine dem WT fremde Körpermechanik, kommt nicht nur aus einer dem WT völlig fremden Postiotion und Stellung sondern verletzt auch durch das "Durchtreten" durch das Ziel bzw. durch die Drhung bei Nicht-Treffer das Zentrallinien-Ausrichtungsprinzip des WT. Eine Kombination der beiden Kampfkünste halte ich daher für sehr schwierig und bin auf deine Erfahrungen gespannt.
Grüsse
Sehe ich ebenso. Das*ing*un lebt von ganz spezifischen Prinzipien. Andere Stile wiederum gehen die Problematik des Kämpfens ganz anders an und kommen auch zu anderen Lösungen. Beides zu vermischen, führt sicherlich zu einem totalen Chaos. Schlecht, wenn man im Stressfall 'durcheinander' ist.
Skyguide
24-01-2003, 10:01
Ich vertrete (auch aus eigener Erfahrung) die Meinung, dass sich dies auf Dauer schlecht kombinieren lässt. Um mal etwas andere Luft zu schnuppern und besser zu verstehen, was andere tun und wie sie trainieren, kann es hingegen nix schaden.
Gruss Skyguide
wadenbeißer
24-01-2003, 10:37
Ja gut....dann muss ich mal entschieden wiedersprechen (oh je..).
Da zu gab es doch schonmal was, oder??
Ich persönlich trainiere MT jetzt seit fast einem Jahr parallel zum WT (das mittlerweile 4 Jahre) und bin äußerst zu frieden mit dieser Kombo....!!!
Ich denke man kann das alles nicht so einfach pauschalisieren. Wer schon sehr lange trainiert und auch schon verschiedene Sachen gemacht hat, der wird damit nicht wirklich Probleme haben (oder z.B. nicht mehr oder weniger als mit der Kombo WT&Escrima). In meinem Fall sind das mittlerweile 13 Jahre KK. Davon sind mehrere Jahre TKD,Boxen und Kickboxen dabei gewesen. Ich hatte bei der MT-Technik fast gar keine Probleme (Kleinigkeiten, wie z.B. das "Durchtreten" beim Lowkick und kein schnappen) und habe mich schnell wieder reingefunden. Das größte Problem war die Kondi und die wird ja von mal zu mal besser..;) .
Das war/ist auch einer der Hauptgründe für mein Crosstraining. Das intensive Training, Springseil, Pratzen, NATÜRLICH DAS SPARRING, usw..
zu den technischen Unterschieden:
MT ist ne geile Sportart und so wird das auch trainiert! Ab und an gibt es auch ein paar traditionelle Sachen, aber meistens wird von einem Handschuh ausgegangen. Es gibt Taktik um über die Rundenzeiten zu kommen, Tricks&Kniffe für den Wettkampf, und, und, und...
Interessanter Weise ist mir das meisten Verständnis für Sachen im *ing *un beim MT gekommen! Dort kennt keiner Graduierungen (zumindest bilden die sich auf die Khan-Prüfungen nix ein im Gegensatz zur EWTO), chi sao (häh chi sao-kenn ich nich..), etc. Man bekommt echt ein gutenEinduck was vom *ing *un übrig bleibt, dass ist jetzt NICHT ironisch gemeint!! Vieles funzt gut, anderes ab und an und es gibt Sachen die ich nie wieder mache :rolleyes: ...
Auf der anderen Seite lernt man auch (wieder) in ganz anderen Distanzen zu kämpfen bzw. sich wenigstens dort zu behaupten.
Die meisten Übungen im *ing *un gehen alle davon aus das ich schon Kontakt habe, bzw. im Infight bin. Tolle Sache, nur muss man erstmal dahin kommen....
Lange Rede, kurzer Sinn: Für mich ist es eine sehr gute Kombination, ich habe keine Probleme mit vermischen etc. (und durcheinander bist du wenn es dann man knallt doch sowiso, oder???) und es ist eine Sache die sich gegensetig sehr gut ergänzt. Letztlich muss jeder doch seinen eigen Weg finden und gehen!
Marciano
24-01-2003, 11:44
Ich sehe das so ähnlich wie "wadenbeißer". WT passt prima mit Thaiboxen oder auch jeglicher Art von Bodenkampf zusammen. Es kommt eben auf den Schwerpunkt an, den man sich setzt. Wer eher sportlich ortientiert ist und an Wettkämpfen teilnehmen will, kann durch das Körpergefühlstraining des WT seine In-Fight-Fähigkeiten ernorm steigern, das gilt ebenso für den Kampf auf dem Boden. Wer WT als reines SV Systems betreibt, durchbricht natürlich mit der zwangläufigen Anpassung an sportliche Regeln, die eingentliche Struktur des WT und muss sich bewusst sein, dass er sich somit nicht mehr 100%ig auf die Stärken des WT verlassen kann. Wenn man damit leben kann und bei Misserfolg nicht dem WT die Schuld gibt (das man ja in diesem Fall selbst kastriert hat), lässt sich beides gut zusammenbringen.
Letztendlich kommt es darauf an, wie man WT versteht. Wenn man glaubt WT definiere sich durch bestimmte, festgelegte Techniken, dann ist die Vermengung natürlich Unsinn. Wenn man es in der Weise versteht, dass WT eine Bewegungsschule für den effektiven Kampf ist und die WT-typischen, aber flüchtigen Positionen nur als Lern-Hilfen dienen, dann kann man für Hybrid-Stile dem WT viele Aspekte abgewinnen.
@wadenbeißer
*ing*un beschäftigt sich viel mit der Nahdistanz und die Stärke des Stils liegt sicherlich auch hier, aber zu meinen *ing*un beschäftigt sich nur damit, irrt. Chi-Sao übt gewisses Verhalten / Agieren, wenn der Kontakt z.B. schon da ist. Alle Aktionen sollen automatisch nur einen Aspekt erfüllen, nämlich den Gegner auszuschalten. Körperkoordination, Prinzipien, Strategie, Timing, Distanz, Kraftübertragung, etc. werden trainiert. Das 'Ding' mit dem eigentlichen Kämpfen kommt aber erst danach: Sparring.
Das Schließen der Lücke, Überbrücken der Distanz, die Chance erkennen und ausnutzen. Das vorher in quasi 'trockengelegten'Übungen frei anwenden. Wer nur mit Chi-Sao *ing*un-kämpfen will ist nicht nur sehr mutig, sondern dem fehlt tatsächlich noch ein wichtiges Stück.
Auch hat Dir Gerätetraining beim *ing*un gefehlt. Wundert mich sehr, denn ganz wesentlich bei jedem Stil sollte doch wohl viel regelmäßiges Schlagtraining an Wandschlagpolster und Sandsack sein u.ä. sein. Ein Laufen, Seilspringen, gezieltes Muskeltraining gehört dazu.
@wadenbeißer + Marciano
*ing*un verfolgt ein ganz einfaches und direktes Prinzip um den Kampf zu gewinnen. Vermischt man dieses Prinzip mit anderen Strategien entsteht zwangsläufig ein Widerspruch. Widerspruch führt zu Hemmnissen, Blockaden, die in Situationen, in denen schnelle Entscheidungen getroffen werden müssen, Zeitverlust und dadurch Risiko bedeuten. Unnützes.
sicherlich kann man in vielerlei Situationen kommen. Für jede Situation aber eine Lösung parat haben zu müssen, würde zu einem Riesenvolumen des zu Erlernenden führen. Man hat nur wenig Zeit zur Übung. Sollte man diese nicht lieber so einsetzen, daß man eine wirklich gute 'Sache' hat?!
ich denke auch, dass es schwierig ist beide zu verbinden; ich habe mal wing chun unterrichtet, mein kollege und freund savate; da lag das ganze ähnlich;
wir sind übereingekommen, das nicht zu vermischen; das halte ich für professionell;
man kann "unverkrampft" sparren und mal sehen, wie die techniken dann (gemischt?) kommen, aber es bedarf wohl einer größerer anstrengung das ganze zu "der einen figur" zu hauen
grüsse
ich denke der knackpunkt ist, das man eine KK soweit beherrschen sollte, daß durch das erlernen einer zweiten KK keine fehler in die erste KK eintrainiert werden..
"Auf das wir recht recht lange Leben", bei so schwer zu erreichenden Zielen.
WT-Maniac
26-01-2003, 13:29
So wie man mehrere Sprachen erlernen kann, finde ich die Kombi WT/MT im Einzelfall super sinnvoll.
Viel schwieriger gestaltet es sich, in beidem gute Lehrer und Trainingsmöglichkeiten zu finden. Im WT ist es nicht leicht, im MT ist es mir bisher leider gar nicht gelungen.
@Wt-Maniac
Du willst also eine gewisse Schrittechnik und Schlagtechnik (geraden Weg) sehr gut beherrschen.
Gleichzeitig willst Du noch eine andere Schrittechnik und andere Schläge beherrschen.
Da brauchst aber a)sehr viel Zeit und b)eine superschnelle Auffassungs-und Verarbeitungsgabe, denn Du mußt ja im Ernstfall auch noch optimal auswählen können. Und es sind nicht nur die Wege, die Kraftübertragung (Körpereinsatz) u.s.w., die sich unterscheiden. Auch die Kampfstrategien / Konzepte unterscheiden sich. Chaos vorprogrammiert.
Trotzdem viel Erfolg.
Wir hatten früher in unserer WT-Schule einen Ausbilder gehabt, der parallel zu seinem WT-Training mit Thaiboxern trainiert hat. Die Kombination beider Stile sah dann z.B. so aus, das er zwar Wt-mäßig in den Gegner reingegangen ist, im Infight aber Muay Thai Clinchtechniken und Kniestöße gegeben hat. Er hat sich aus beiden Stilen das rausgenommen, was für ihn in der Anwendung am besten funktioniert hat.
Gruß
Stoiker
WT-Maniac
26-01-2003, 14:48
Original geschrieben von Affe
@Wt-Maniac
Chaos vorprogrammiert.
Es gibt Menschen, die sprechen 5 verschiedene Sprachen besser als Du Deine eigene.
Warum schließt Du von Dir auf andere ?
Skyguide
26-01-2003, 17:01
@Stoiker; so gesehen bin ich mit dir einverstanden. um seinen eigenen kampfstil zu entwickeln ist jedes crosstraining sinnvoll nur lernt man dann nicht z.b. wt + thaiboxen sondern eben seinen eigenen stil, was dann schon mal zu problemchen mit dem einen oder anderen ausbilder führen kann.
gruss skyguide
Alephthau
26-01-2003, 17:36
Hi,
Ich denk mir das so: Wenn man 2 Waffenlose Systeme probiert zu kombinieren, ist das als wenn ich Schach mit Dame mixe!
Und mit Sprachen halte ich den vergleich auch für Falsch, da das angestrebte einer Mischung aus z.B. Deutsch und chinesisch gleichkommen würde. Beide Einwohner der Länder würden diesen Mix nicht verstehen. (unterschiedliche Grammatik etc.)
MT ist eine für sich geschlossene KK genauso wie das WT (*ing *un). Sich über die jeweilige KK "schlau" zumachen halte ich für gut.
Wer auch immer sagt *ing *un (speziell WT) kenne nur den geraden Angriff, hat z.B. nicht den "Dreiecksschritt" gesehen. Er ist dafür gedacht aus der Angriffsrichtung des Gegners zu gehen. (Man kann auch sagen man Umkreist ihn)
Ok, der Anfang eines Kampfes ist gefährlich für einen *ing *unler da er erstmal in "seine" Distanz kommen muß. Aber auch dafür hat das *ing *un eigene Wege/Strategien die sich vom MT völlig unterscheiden.
Ich halte es für gut und richtig andere Systme zu kennen, aber nicht diese zu mixen.
Gruß Alef
das denke ich auch, außerhalb der armlänge (ohne schritt) herrschen andere "gesetze", da kann man rochieren, distanz machen, ausweichen usw., da spielen timing, geschwindigkeit und schrittarbeit eine ganz herausragende bedeutung, die eine bestimmte art sich zu bewegen, zu reagieren, sich zu stellen usw. bedingen, die auch völlig anders trainiert werden (rein- rausgehen, vor - und zurück, umkreisen, vosrtoßen und zurückschnappen usw.); das kann man nicht auf der grundlage eines wingchunstandes bzw. von wc-schrittarbeit (centerline, aufrecht-kämpfen, 4-corner prinzip...) machen; man müßte das wc sehr stark modifizieren, um das da einzufügen - und dann wärs keins mehr...
grüsse
@Skyguide
@Stoiker; so gesehen bin ich mit dir einverstanden. um seinen eigenen kampfstil zu entwickeln ist jedes crosstraining sinnvoll nur lernt man dann nicht z.b. wt + thaiboxen sondern eben seinen eigenen stil, was dann schon mal zu problemchen mit dem einen oder anderen ausbilder führen kann.
Vollkommen richtig. Ich hatte das Glück gehabt, bei Leuten Unterricht zu bekommen, denen die Effektivität wichtiger war, als irgendwelche "traditionellen" Vorschriften. Bestes Beispiel ist ein Zitat meines Lehrers (damals 4 TG): "Natürlich kannst Du im Kampf auch einen Schwinger einsetzen. Du mußt nur wissen, wann und wie Du ihn ausführen mußt."
Auch wurde die individuelle Auslegung vom WT bei höheren Graden bzw. bei kämpferisch versierten Leuten auch nicht so streng gesehen, wie es bei anderen Ausbildern wohl manchmal der Fall ist. Hauptsache, man hat gewonnen. Peter Vilimeck sagte auf einem Lehrgang mal zu uns:" Wenn Ihr den Gegner fertigmacht, dann war's wingchun (! - so hat er es ausgesprochen) und dann war's richtig."
Viele Grüße,
Stoiker
@wt-maniac
Ich spreche auch Fremdsprachen (davon eine etwas ungewöhnlichere) und kenne auch ein paar Leute (in In-und Ausland), die ebenfalls Fremdsprachen kennen, tagtäglich mit diesen leben müssen. Bei den meisten ist es aber mehr so Unter-
bis Mittelklasse und es kommt häufig zu vokabularen und grammatikalischen Konfusionen.
Entschuldige bitte, daß ich vom 'Normalo' ausgehe und nicht wie Du, von Clark Kent!!
@Stoiker
Alle *ing*unler trainieren doch lauthals für den Infight, die Distanz, wo die Entscheidungen herbeigeführt werden.
Doch bin ich dann in dieser, dort, wo doch der von mir favorisierte
Stil die besondere Klasse haben soll, dort mache ich etwas anderes????????
Da bringe ich aber meinem 'Ding' nicht sehr viel Vertrauen entgegen!
@Stoiker 2
Klar, wenn man gut genug ist, oder der andere nur schlecht genug, dann kann man alles machen.
Nur verstehe ich dann nicht, wieso man überhaupt (beispielsweise)den zentralen Fauststoß,
mit all seinen Aspekten, trainiert.
@affe
Hmm, ich glaube, der Punkt ist folgender: die WTler, die ich damals (ca. 10 Jahre her) kennen gelernt hatte, hatten nicht eine Sichtweise à la "Dies ist keine WT-Technik, darum darf ich das nicht machen". Es war mehr so, dass sie geschaut hatten, was es für Bewegungen, Techniken, usw. bei anderen Stilen gibt, um sie dann den WT-Prinzipien entsprechend auf WT zu übertragen.
Soweit ich weiß, hatte Salih Avci es genauso gemacht, als er die ganzen Bodenkampfprogramme entwickelt hatte. Er nahm sich Anregungen aus dem Judo, Ringen, etc. und integrierte sie in das WT-System.
Wenn so jemand kämpft, ist das dann nicht ein WTler, der plötzlich Thaibox-Techniken einsetzt, sondern es ist ein WTler, der WT macht. Es gab bei uns keine Vorschrift wie: "das darfst Du aber jetzt nicht machen". Wichtig war, dass man die Prinzipien nicht verletzt.
Warum dann immer noch solche Dinge wie der zentrale Fausstoß oder ChiSao trainiert werden liegt wahrscheinlich daran, dass diese Leute davon überzeugt sind, dass dieses ihnen Vorteile verschafft. Es geht ja nicht darum, etwas ANSTATT der WT-Techniken (ein irreführender Begriff, da es im engeren Sinne ja gar keine Techniken im WT gibt) einzusetzen, sondern ZUSÄTZLICH.
Viele Grüße,
Stoiker
@Stoiker
Es geht nicht darum, ob*ing*un-Technik oder nicht. *ing*un funktioniert auf eine ganz bestimmte Weise und ist gerade darum
effektiv, weil es eben mit diesen Prinzipien agiert. Schrittarbeit und Armtechniken sind genau so angelegt, daß sie eben genau die Sachen umsetzen können, die die Prinzipien erreichen wollen.
Versteh mich nicht falsch, ganz sicher gibt es auch andere Stile, die sehr gut sind, aber sie basieren und funktionieren halt nach anderen Prinzipien.
Jeder versucht halt, die Prinzipien, die er für am vorteilhaftesten
hält, so gut wie irgendwie möglich, umzusetzen.
Wenn ich z:B. den geraden Schlag mit der und der Körpermechanik optimal umsetzen will, so muß ich genau diesen
Schlag trainieren. Sind es aber noch diverse andere Schläge und Stöße (und derer gibt es viele-anderer Weg, anderer Körpereinsatz, andere Handhaltung,U.S.W.), so muß ich die wenige zur Verfügung stehende Zeit auch noch für das Training
dieser anderen Techniken einsetzen. Vermutlich reicht die Zeit nur, um alle Techniken so halbwegs mittelmäßig umzusetzen (wenn man fleißig ist). Bei den Konzepten, Strategien verhält es sich ebenso: Vieles wird zum Teil erfaßt, nichts wird wirklich konsequent bis zum Ende durchgeführt. Halbes Sachen bedeuten immer vermehrte Fehler. Unter Stress vervielfacht sich dieses Fehlerrisiko noch mehr. Klar, wenn ich so überlegen bin, daß egal ist wie ich agiere, alles klar-super. Aber ich gehe lieber davon aus,
daß der andere immer noch irgendwelche 'Trümpfe'in der Hand hat, so daß ich nur mit möglichst kleinem Risiko agiere.
Und warum, wenn ich den gleichen Effekt mit einfachen Mitteln erreichen kann, soll ich etwas zunehmend Komplizierteres kreieren?.
Und Thema Bodenkampf:
Hätte er nicht einfach seine Schritte, Schlagtechnik, Timing und Distanz verbessern können??
jkdberlin
27-01-2003, 08:38
Original geschrieben von Affe
Und Thema Bodenkampf:
Hätte er nicht einfach seine Schritte, Schlagtechnik, Timing und Distanz verbessern können??
Nein, denn das in der Form hätte ihm wenig am Boden genützt ;)
Grüsse
@JKD-Berlin
Irrtum-man kann nicht für jede Situation eine echnik parat haben. Stattdessen sollte man so trainieren, daß man am besten gar nicht in diese Situation kommt.
(Jetzt kannst Du natürlich wieder einwenden, ja, aber wenn nun doch.......-aufpassen, zuvorkommen-immer weiter verbessern!)
jkdberlin
27-01-2003, 09:37
Ja Ja ;)
Grüsse
Gebe mich geschlagen, hast eindeutig die besseren Argumente.
(Vielleicht kannst Du dennoch akzeptieren, daß es immer mehrere
Wege gibt, das Ziel zu erreichen)
Aber nett, daß Du dennoch noch Grüße sendest. Grüße zurück.
jkdberlin
27-01-2003, 10:24
Ich aktzeptiere immer mehrere Wege. Dennoch halte ich eine Kampfkunst, die SV lehrt, den Infight propagiert, aber dort nur die Hälfte der Lösungen für Probleme hat, halt nicht für komplett. Man muss nicht für jede Wahrscheinlichkeit eine Technik haben, aber man sollte seine Prinzipien konsequent zu Ende denken. Andersrum freue ich mich, dass es Leute gibt, die sowas halt nicht trainieren...
Grüsse
Na, höre ich da ein bißchen Spott twischen den Zeilen?!?
Infight propagieren, nur die Hälfte der Lösungen.
Infight bedeutet nicht unbedingt Bodenkampf und der Versuch ihn zu vermeiden nicht zwangsläufig, daß man nicht alle Möglichkeiten, die zur Verfügung stehen, sinnvoll ausnutzt.
Verbal andere Wege akzeptieren ist eins, diese aber auch als vollständige Wege anzuerkennen eine andere.
Aber ich denke, wir hatten ja auch schon die Diskussion über die Notwendigkeit des Ving Tsun als JKD-Basis und auch dort waren wir ja nicht ganz einer Meinung.
Verschiedene Methoden, Möglichkeiten mit einer Situation umzugehen. Zweifelsohne ist für einige Bodenkampf, Hebel. Ringen,etc. eine sehr gute, passende Methode. Aber es geht halt auch anders. Spezialisieren bedeutet einerseits ein Fachidiot zu sein, bedeutet aber auch die Möglichkeit, auf einem Fachgebiet wirklich recht gut zu sein / zu werden.
jkdberlin
27-01-2003, 15:00
Leider weiss ich weder, was das mit spezialisieren noch mit einer anderen Diskussion zu tun hat.
Sich mit einer, im realen Kampf vorkommenden Situation und Kampfdistanz einfach nicht zu beschäftigen, sondern zu propagieren, man kann diese verhindern, ist halt ein Weg, den ich für fragwürdig halte. Das hat nix mit anerkennen oder ähnlichem zu tun. Ich brauch hier nicht harmoniesüchtig zu sein und überall nach Konsens zu suchen. Ich halte das einfach für eine gefährliche Lücke bei einigen Stilen. Das ist halt "mein" Weg. Solltest du auch mal gelten lassen, anstatt das hier immer nur für dich einzufordern.
Grüsse
Mit spezialisieren bezog ich mich auf eins meiner vorran gegangenen Postings.
Du hast recht, Konsens und Harmonie muß und brauch nicht angestrebt werden und selbstverständlich steht Dir das gleiche Recht auf Deine eigenen Ansicht wie mir (odere anderen) zu.
Diese respektiere ich auch.
Ich sehe die Sachlage anders, bin auch praktisch wie theoretisch
mit dem von mir gelernten Stils diesbezüglich mehr als zufrieden
und auch die Praxis meiner Lehrer lassen bei mir keine Zweifel, daß da irgendwelche zu schließenden Lücken wären.
Aber jedem das seine.
Grüße
jkdberlin
27-01-2003, 16:43
Genau ;) Das sagte ich ja schon vorher ;)
Grüsse
@jkdberlin
Wenn wir auch in vielen unterschiedlicher Meinung sind und das so auch ok ist, denke ich, daß wir trotzdem in einem übereinstimmen und daß ist das Voraussetzung für alle Stile gleich
harte Arbeit und das Üben über einen langen, langen Zeitraum ist.
Und die Herausforderung liegt im Unbequemen. Auf das wir weiter
jeden Tag danach streben uns weiter zu verbessern und Schüler
nach besten Wissen und Können (und nicht wegen Kohle, wie es ja leider viele machen) unterrichten.
Nochmals Grüße
Affe
WT-Maniac
27-01-2003, 18:09
Amen.
Hallo Affe,
also ich persönlich kann die Meinung von jkdberlin sehr gut vertreten, aus eigener Erfahrung.
Ich war damals, als ich noch jung und hübsch war, ein gut trainierter und mehrjährig erfahrener "Stand-Up"-Fighter. Bodenkampf hatte mich damals nie interessiert, bis ich einmal auf der Strasse angegriffen wurde. Der Mann war kein trainierter KS/KK, aber er war ein "Tier". Ich landete peinlicher Weise im Bodenkampf. Das einzige was mich gerettet hatte, waren meine "verjährten" Judokenntnisse im Bodenkampf, die ich irgendwie noch im Unterbewusstsein hatte und automatisch anwenden konnte. Wenn das "Tier" ein Bodenkämpfer gewesen wäre, dann hätte es für mich sehr böse ausgesehen.
Ich finde es naiv zu behaupten, dass man keinen Bodenkampf braucht. Persönlich würde ich in einem Kampf niemals den Bodenkampf anstreben, man muss ihn aber kennen, um gegen ihn bestehen zu können.
Ich sage nicht, daß man Bodenkampf nicht braucht oder daß er nicht gut einsetzbar ist. alles kein Thema. Was ich meine ist Folgendes: Ich bemühe mich gar nicht erst in diese Situation zu kommen. Entsprechen versuche ich die in dem von mir gelernten Stil und die damit verbundenen Konzepte besser und besser umzusetzen. Anstatt viele Sachen zu trainieren versuche ich einige wenige Sachen as good as possible zu machen.
Komme ich dennoch in die Situation, d.h. ich habe vorher gepennt, mein Trainiertes nicht gut genug umgesetzt, da bleibt
mir halt nach wie vor nur die Möglichkeit zu schlagen. Hab ich halt den Boden im Rücken statt die Schritte.
Ok, aber nur Schlagen reicht im Bodenkampf leider nicht aus, da die meisten Schläge nicht die volle Wirkung haben wie im Stand, und daher vom Gegner eingesteckt werden können. Kenntnisse im Hebeln, Würgen, etc. sind schon hilfreich. Was hilft es Dir, wenn Du nur "Ahnung" vom Schlagen hast, der Gegner aber ein, zwei Schläge einsteckt und Dich dann durch einen Griff kontrolliert, Dir die Knochen bricht und zusätzlich mehrere Male schlägt.
Reiß ihn das Ohr ab, kneif ihn in die Hoden oder stich ihn in die Augen!
@Affe
Das sind zwar gute Methoden, klappt aber nicht immer, da jeder Kampf anders ist.
Habe selber schon einen Kampf gesehen, wo jemand in die Augen gestochen und gedrückt hat. War aber nicht genug, der andere hat den langen Arm als schöne Einladung zum Bruch entgegengenommen. Der "Böse" hatte vielleicht danach rote und tränige Augen, der andere hat aber verloren, inclusive Krankenhausaufenthalt mit schweren Verletzungen.
HI!!
@Affe
Ich hab die erfahrung gemacht, wenn einer der es trainiert hat Dich auf den Boden bringen will, dann schafft er es auch!!!
Traineren, den Bodenkampf zu vermeiden finde ich gut und wichtig, aber die wahrscheinlichkeit, daß man dennoch dort landet ist sehr groß.
da bleibt mir halt nach wie vor nur die Möglichkeit zu schlagen. Hab ich halt den Boden im Rücken statt die Schritte.
Nope.. Wenn Dich einer gut auf dem Boden kontrolliert, hast du sehr geringe chancen wirkungsvolle schläge anzubringen.
Die meisten Sachen, die ich von Stilen gesehen habe, die sowas wie den "anti-bodenkampf" propagieren, funktionieren höchstens wenn der Gegner nur ruhig auf dir sitz oder mitspielt. Wenn er
Dich aber von oben mit Schlägen eindeckt, sieht es verdammt schlecht aus.
Probier es einfach aus. Lass dich mal von einem guten Ringer (der meistens noch schwerer ist) werfen und versuch dann zu schlagen.
Aber ich kann mich Dir und Frank nur anschließen:
1. jedem das seine
und 2. ich bin froh, wenn es leute gibt, die spezielle bereiche nicht trainieren :D
Grüße
Alephthau
28-01-2003, 00:52
Hi,
Hab mal ein schönes Zitat zum Bodenkampf gelesen: Man muß den Bodenkampf können, aber nur um schnellstmöglichst wieder in die stehende Position zu kommen !
Gruß Alef
HI!
Ja auf der Straße gebe ich dir recht.
Grüße
jkdberlin
28-01-2003, 09:09
Genauso sehe ich das auch!
Grüsse
ich bin eigentlich auch ein standkämpfer (mir fällt vunaks "i´m not sittin there, waitin for a lock... i hate locks!") ein; so gehts denke ich vielen kklern, die sich eigentlich als kickboxer - im weitesten sinn - verstehen;
diese judoka usw., das ist eine truppe für sich..., ich habe bei uns (Ffm) einige crosstraining-sessions hinter mir, in welchen glorreichen kung-fu kämpfern (u.a. auch dem studio-sifu) von einem seinem (blaugurt judo) - schüler am boden ordentlich schmerzen zugefügt wurden... eine tolle technik sah so aus, dass er den "cheffe" von unten in eine beinhalsschere nahm um anschließend - mit seinem zwischen den knien eingeklemmten kopf - aufzustehen; festlegung inbegriffen...
ich habe - nebenbei bemerkt - mal eine SV-zusammenstellung sehr vieler drills und techniken, die man am boden gegen einen gegner im stand oder am boden machen kann, zusammengestellt...
ich denke, der boden ist wirklich ein völlig anderes terrain - va mit völlig anderen gesetzen - aber!!! man kann das trainieren, und "das bisschen" was man möglicherweise nur lernt, kann aber sehr hilfreich sein, wenn man mal auf den boden muss... wenige kommen aber auch auf den geschmack (ich zb), und sind fasziniert von den effektiven techniken, mit denen man boden-unerfahrene leute "fertig" machen kann - am boden!
noch was: es muss auch kein "machado-jiu jitsu" oder "grazie-ju jitsu" sein, "einfaches" ringen oder bodenkampfjudo genügt auch - vieles von dem, was so hochtrabend verkauft wird, bleibt trotzdem ringen und judo...
so long
Klar Garantien gibt es nirgends und passieren kann alles. Ein bißchen Vorberreitung ist sicherlich auch nie falsch. Die Frage bleibt wieviel. Jeder kämpft, trainiert nach einem bestimmten Konzept, arbeitet die ganze Zeit nach den Prinzipien dieses Konzepts. Praktiziere ich einen Stil bei dem es um Schlagen und Treten geht, werde ich gewohnt sein, im Stehen zu agieren.
Der Ringer, Judoka, etc. wird sich auf dem Boden zu Hause fühlen. Dort ist es sein 'Spiel'. Ich will aber, daß wir mein 'Spiel' spielen. Wie kann ich das erreichen. Wohl nur, indem ich meine
Klamotte versuche immer mehr und mehr zu verbessern.
Ich fange halt nicht übermäßig an, mich mit der Bodenlage zu
beschäftigen, sondern trainiere meine Aufmerksamkeit, Schritte und besonders meine Schlagkraft. Ein Mittel des *ing*un ist die Variation der Distanz. Kombiniert mit richtigem Timing kann man recht erfolgreich sein. Wong Shun Leung war glaub ich so einer, der damit äußerst erfolgreich war. Bruce Lee hat glaube ich auch hauptsächlich nach diesem Prinzip gekämpft.
jkdberlin
28-01-2003, 17:26
Sorry, Affe, aber zum letzten Satz ein klares "Nein".
BL Prinzip in solchen Sachen war es, die Technik des Gegners zu seiner eigenen werden zu lassen. D.h. ich versuche nicht, dem Gegner im Kampf meine Art zu kämpfen aufzuzwingen, sondern mache mir seine Art zu eigen. D.h. das setzt eine gewisse Grundfähigkeit in allen Kampfbereichen und ein dementsprechend umfangreiches Training vorraus!
Grüsse
sehe ich auch so, und warum sollte ich aus wingchun gerade einen bodenkampf-verhinderungs-stil machen? oder winchun bodenkampf? ich habe mal eine video von randy w. über wc-bodenkampf gesehen - ok, ich kann auch judo am boden machen...
warum nicht die besten techniken für die jeweilige situation - ohne stilbedenken - nutzen?
grüsse
Also, verstehe ich das richtig-Bruce Lee ist inzwischen zu einem Kämpfer geworden, der stets nur den Stil seiner Gegner übernahm, bzw. sich dem anpaßte (was letrztendlich alles bedeuten kann).
Anpassen bedeutet seine Sachen durchziehen, nur eben die Sachen des Gegners in die eigene Aktionen miteinbeziehen
(z:B. provozieren). Sein Gelerntes völlig aufgeben und auf die
gleiche Art und Weise des Gegners agieren, kann nur in die Hose gehen, denn er kann garantriert seine Sache besser.
PS:Ich wundere mich übrigens, daß ich so selten von B.L.Bodenkämpfen höre. Wong Shun Leung, der ja nun das Idol
Lee's gewesen sein soll, erwähnte diesbezüglich nie etwas.
jkdberlin
28-01-2003, 18:11
Ich denke, du verstehst das mit Absicht so. Im JKD des Bruce Lee z.B. gab es an die 36 Original Grappling Techniken, die mit dem modernen Auge betrachtet, eher rudimentär sind. BL selber äusserte sich mal so dazu, dass er bei seiner Grösse und bei seinem Gewicht unter allen Umständen verhindern möchte, zu Boden zu müssen. Die "Geschichte" mit Gene LeBell tat sein übriges dazu.
Nochmal: man muss kein spezialisierter Bodenkämpfer sein, um sich am Boden zu verteidigen. Du findest in den Aufzeichnungen von Bruce Lee seitenweise Hebel, Würger, Würfe, Bodenpostionen. Weiterhin befasst er sich seitenweise mit Taktiken, Strategien und Techniken am Boden wie Haare ziehen, Kehlkopfangriffe, Augen stechen, Positions- und Hebelkonter etc.pp. Selbst bei seinen Filmkämpfen benutze Lee u.a. Grapplingsituationen am Boden. Nicht zu vergessen ist auch, dass Bruce Lee seit seiner Ankunft 1958 in Amerika immer mit Grapplern trainiert hat.
Sein Gelerntes völlig aufgeben? Warum? Es kommt darauf an, was du gelernt hast!
Und bevor ich anfange, Bücher abzuschreiben, such mal nach Schlagworten "fitting in with the opponent", "make his (your opponents) technique yours", "four ranges of combat", "natural flow" "complete fighter" etc.pp.
Ganz offensichtlich gibt es im JKD vieles, das du nicht kennst.
Grüsse
Alephthau
28-01-2003, 18:48
Hi,
Laut einem Judochampion (Name hab ich irgendwo fällt mir aber im Moment nicht ein, reiche ich auf Wunsch nach) der mit ihm trainiert hat, war es sehr frustrierend mit BL zu kämpfen!
Daraufhin hat er BL gefragt: Was würdest du jetzt machen, wenn ich mich auf den Boden setzte und Dich damit in mein Spezialgebiet zwinge?
BL: Ich würde weggehen, aber Du dürftest nicht aufstehen weil ich Dich dann weiter bekämpfen würde.
Daraus schließe ich zumindest, daß BL sich mit dem Bodenkampf beschäftigt, diesen aber nich favorisiert hat für sich!
Gruß
Alef
@alefthau
Bravo-endlich was, wo ich sofort zustimmen kann!
@jkdberlin
Sicherlich gibt es vieles in dem von euch praktizierten Stil
(inwieweit der nun mit dem von BL abstammt oder übereinstimmt
ist jetzt mal egal), von dem ich keine Ahnung habe (ansonsten
würde ich so meine eigene Argumentationen ja ad absurdum führen), habe halt nur ein paar Geschichten von Wong Shun Leung mitbekommen und ein paar Bücher von Lee gelesen.
Ebenso kann ich aber aufgrund Deiner Argumente mit Sicherheit
darauf schließen, daß Du nicht sehr viel über das Wong Ving Tsun weißt. Es unterscheidet sich nämlich wirklich beträchtlich (vorausgesetzt man hat den richtigen Lehrer-denn auch hier gibt
es wieder einige unterschiedliche Interpretationen-Wong sollte aber wohl der Maßstab, der Orientierungspunkt sein) von anderen *ing*un-Stilen,. In Theorie und Praxis.
Aber dafür sind Foren ja da, um von anderen Stilen einen kleinen Eindruck zu bekommen (auch, wenn wir eben nicht alles nachvollziehen können)
Grüße
jkdberlin
29-01-2003, 13:50
@Affe
Ich habe auch nie behauptet, irgendwas vom Wong VT zu wissen. Nirgends. Die paar Male, die ich mit Wong VT Leuten (falls es sowas gibt) trainiert habe, haben sicherlich nicht ausgereicht, um irgendwas dahinter zu verstehen etc. Habe ich auch nie von gesprochen oder angeführt.
Was ich gesagt habe, und dazu stehe ich auch weiterhin, ist das ein Kampf- oder SV-System, egal welches, das keinen Bodenkampf oder wenigstens die Verteidigung am Boden trainiert (was man meiner Meinung nach nur kann, wenn man auch den Bodenkampf trainiert hat, allein schon um zu wissen, was da auf einen zukommt), meiner Meinung und meiner Erfahrung nach einfach eine gefährliche Lücke hat.
Und ein paar Problemlösungen zu wenig für mich.
Das ist im Umkehrschluss genauso richtig für den Bodenkämpfer, der seine Kunst für SV oder Kampf außerhalb seiner Regeln trainiert, aber dann das Treten, das Schlagen und den Infight nicht trainiert, weil er sagt, er bekommt eh jeden und immer zu Boden.
Grüsse
Eskrima-Düsseldorf
29-01-2003, 14:21
@JkdBerlin
Das sehe ich genauso, Bodenkampf zu trainieren heißt ja nicht, daß man in einer echten SV-Situation auf den Boden gehen soll. Falls man es aber dennoch muß, kann einem das Bodenkampftraining nur behilflich sein.
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