wt für sv, selbstvertrauen und "nur als hobby" gut für totalen anfänger?

[MCM-optik]

hi,

mich würde mal interessieren, ob wt geeignet ist, wenn man nur 2x die woche trainieren kann, körperlich/konditionell nicht so fit ist, sein selbstvertrauen steigern will und für die "normale" straßenschlägerei gewappnet sein soll?!! ich suche eine kk, die mich nicht übermässig körperlich fordert und nicht so mit eiserner strenge vorgeht... und mich mental fördert, heißt ich möchte nicht nur stark im vertrauen werden, daß mir aufgrund der technik "nichts" passieren kann sondern ich möchte auch ein programm bei der kk dabei haben, die mich mental weiterbringt, also im prinzip meditation oä., die mich ins gleichgewicht bringt/mir ruhe gibt, die ich zz. überhaupt nicht habe, und die mir eben allg. ein stärkeres selbstbewußtsein gibt in der betonung auf bewußtsein... vllt. hat mir jmd. auch einen ganz anderen tip einer kk? ich will das thema schon länger betreiben, aber mehr als 2x die woche läßt mein geschäft und damit die zeit nicht zu (aber vllt. kann man wt immer wieder für 5min. irgendwo in einem kleinen päuschen üben?)

mich würde außerdem insbesondere das chi sao interessieren und was es damit auf sich hat. außerdem hab ich inzwischen viel von der überschätzung der wt´ler gelesen, woher kommt die? und wie kann ich wirklich wt einsetzen, wenn ich kaum sparring mache und dann auf der staße mal wirklich "richtig" zuschlagen muß? was lernt man zum thema einstecken wenn man es nicht im training lernt?

wenn mir dann eine kk sehr gut gefällt kann ich evtl. auch andere interssen zurückstecken um mich dann nochmehr als paar mal die woche damit zu beschäftigen; oder ist das anders garnicht möglich? und welche der arten würdet ihr mir dann empfehlen? wt/wc oder eher vt?

und stimmt es daß wt kk mehr geld verlangen als andere kk und daß die gefahr an "sektenartige" vereine zu geraten größer ist?



vielen vielen dank für die beantwortung der ganzen fragen :)
greez
MCM

p.s.: hab bis jetzt kaum normale dinge über wt gelesen, immer nur das beste oder das schlechteste...

[panantukan]

Hallo,

ich denke Du solltest Dich in Deiner Umgebung umsehen was überhaupt angeboten wird. Dann solltest du in den WT,VT... Schulen ein Probetraining machen und dem Lehrer erzählen was du von der KK erwartest.

Danach sollte Deine Intuition die richtige Wahl treffen, d.h. ist der Unterricht interessant? Sind die Trainingspartner und der Lehrer auf Deiner Wellenlänge? Schau Dir aber auf jeden Fall mehr als einen Lehrer an bevor Du Dich entscheidest.

Viel Glück!

[DieKlette]

Hy MCM-Optik,
Du willst Dich nicht anstrengen ? Aber Dich auf der Straße verteidigen können ? Ich glaube ich habe etwas auf den Augen. Wenn man keine Kraft hat, dann trainiert man die gefälligst an ! Das gilt ebenso für Kondition und Härte !
Wenn man nicht selber bereit ist Opfer zu bringen kreiert man nur die Illusion einer eigenen Verteidigungsfähigkeit. Menschen mit einer solchen Einstellung kommen nicht weit.
Entweder Du lernst einstecken oder Du brauchst gar nicht versuchen Dich in Selbstverteidigung zu üben. Denn es gilt grundsätzlich, dass Du eine Technik nur schnell und hart ausführen kannst, wenn Du auch dafür trainiert bist.
Oder kannst Du mir vielleicht sagen, wie man ohne Muskel- und Schnellkraft schlagen soll ? Wie man einen starken Stand ohne Beinmuskeln haben soll ? Wie man einsteckt, wenn man noch nie getroffen wurde ? Wie man Kombinationen ohne Kondition schlägt ? Wie man seine Angst verliert, wenn man sich nicht mit ihr konfrontiert ?
Und Meditation suchst Du im WT ? Ausgerechnet dort, wo es keine Tradition gibt ?

Gruss

Julian

[Harrington]

Tja,stimmt was Klette sagte...Oder ohne Fleiss kein Preis..


Mach was anständiges...

[MK]

@Klette
Mit dem sich anstrengen stimme ich soweit überein. Aber wie meinst Du das mit der Tradition?
@MCM
Mental, Meditation-versuchs doch lieber mal mit T'ai Chi Chuan.
Anstelle des Chi-Sao gibt's da dann die 'Push-Hands' Übungen.

[Skyguide]

Naja, eigentlich wärst du ja bei WT gar nicht so schlecht aufgehoben, bist ja ein Musterbeispiel für's Zielpublikum.

Selbstvertrauen kriegst auch (manche eigentlich eher zuviel) und in vielen Schulen hält sich die Anstrengung auch in Grenzen.

@Klette: was du beschreibst wäre ja ein richtiger Kampfkünstler, hier geht's jedoch nur um ein bisschen Freizeit....

Gruss Skyguide

[Dosmo]

@MCM-optik:

Am besten gehst Du mal in eine WT-Schule in Deiner Nähe und machst Dir ein Bild davon, wie es dort zu geht. Du kannst Dir viel erzählen lassen, aber letztendlich mußt DU eine Schule finden, in der DU Dich wohl fühlst.

Aber bitte sei Dir über eines im Klaren: die Tatsache, daß Du zweimal in der Woche WT trainierst, bedeutet noch lange nicht, daß Du dadurch automatisch verteidigungsfähig wirst. Das hängt davon ab, ob wieviel Wert Dein Lehrer darauf legt und vorallem Du selber. Wo gehobelt wird, da fallen Späne, ohne geht's nicht.

Grüße,

Dosmo

[Alephthau]

Hi,

@MCM-Optik

1. Es ist immer gut etwas zu trainieren um in einer "normalen Straßenschlägerei" bestehen zu können. Ob nun mit WT oder einer anderen KK. Selbstvertrauen steigern eigentlich alle.

2. Rein theoretisch brauch man für WT keine besonderen körperlichen Voraussetzungen um damit kämpfen zu können. Ich z.B. bin auch kein Arni mit mega Kraft.
Aber wie bei jeder KK wird man von mal zu mal fiter durch das üben.

3. Wie der Untericht abläuft ist von Sifu zu Sifu verschieden. (Strenge, Was wird wie geübt etc.) Aber Kasernenton herrscht eigentlich nirgends.

4. Man kann die Formen z.B. als Meditation sehen. Desweiteren wird Dir ein guter Sifu auch die Theorie und Philosophie des WT näherbringen.

5. Ja man kann WT auch "zwischendurch" trainieren z.B. die Formen oder die Schrittarbeit (Dabei möglichst alleine sein, sonst denken Aussenstehende Du hast nen "Schatten":D).

6. Chisau ist eine Übung um nach kontaktaufnahme anhand der Druckrichtung entsprechend zu reagieren. Ähnliche Übungen gibt es auch im Taichi, dort heißen sie Toui-shou und Da-lou.

7. Die Überschätzung der WTler bzw auch die Selbstüberschätzung einiger WTler liegt daran, daß einige Menschen eben der Meinung sind nur das trainieren einer bestimmten KK macht unbesiegbar. Das kann man aber auch auf viele andere KK übertragen. (Nur ein Thaiboxer kann einen Thaiboxer besiegen etc)
Rein von der Theorie ist WT eine recht überlegene KK. Es ist immer ein Mensch der eine KK einsetzt und keine Maschine, deshalb wird man auch mit WT nicht unbesiegbar. Für mich ist es aber die ideale Weise zu kämpfen. Für einen anderen kann es zum Beispiel Thaiboxen sein. Es kommt vor allem auf darauf an ob jemand eine "Kämpfernatur" ist.
Manche sind gute Lehrer vermitteln aber sind lausige Kämpfer (Davon gestehen sich einige das nicht ein :D)

8. Das umsetzen des WT lernst Du im Unterricht. Aber wie gesagt, das kann "Aua" machen unter umständen. Kungfu heißt "Harte Arbeit", mit nichts tun wirst du kein kämpfen lernen. Dazu zählt dann auch das "einstecken"!

9. Für welchen *ing *un Stil Du Dich entscheidest ist Geschmackssache und da will ich Dir nicht rein reden.
Schau Dir die verschiedenen Schulen in Deiner Umgebung an und danach kannst Du Dich ja entscheiden. Vom Prinzip her sind sich alle *ing *un Arten ähnlich. Nur wie es umgesetzt wird untescheidet sich halt.
Such Dir den Stil aus wo Du der Meinung bist: Der isses.

10. WT ist natürlich nicht billig, aber dafür auch kein Sportverein der staatlich gefördert wird.

11. "Sektenartig" sind alle KK auf eine Art und Weise. Aber mache Dir selbst ein Bild wie der Unterricht etc abläuft. Auch das verhalten untereinander. Dann wirst Du sehen ob es Dir zu sehr Sektig ist.;)

Im großen und ganzen: Man kann eine KK Freizeitmäßig betreiben, aber gut wird man nur durch häufiges Training.

Ich kann Dir nebenbei auch einen Blick ins Ninjutsu empfehlen. Ist eine sehr interessante KK.

Gruß

Alef

P.S. Beim WT ist es so: Entweder man mag es oder man Hasst es! ;)

[DieKlette]

Hy Alefthau,
fühl Dich jetzt bitte nicht persönlich angegriffen, aber mache Dir bitte über folgende Dinge Gedanken :

1. Die meisten reinen SV Stile die ich kenne lehren die Selbstüberschätzung und damit schon den passenden Sargnagel. Aber erkennen zu lernen, was man wirklich kann und dazu eine ehrliche Bescheidenheit zu leben zeigen die wenigsten auf.

2. Du brauchst definitiv Kraft um mit WT kämpfen zu können. Warum ? Ganz einfach. Aufgrund des Gewichtes auf dem hinteren Standbein kann man mit WT nicht die Körpermasse in den Schlag legen. Da aber auch keine Hüftdrehungen bei den Kettenfausstößen gelehrt wird kannst Du auch keine Rotationskraft aufbringen. Da Du also mit dieser Technik wenig Power bekommst musst Du von Natur aus schon ein kräftiger und massiger Mensch sein um KFS wirklich einsetzten zu können. Dies gilt ebenso für Tritte in die ihr kein Körpergewicht legt, weil der Schwerpunkt stehts hinten liegt.

3. Strenge und Authorität sind gut. Ein lockeres und freundschaftliches miteinander lädt zum sinnlosen Diskutieren und Späßchenmachen ein, was eine Technik nicht als wirkliche Technik erscheinen lässt. Kampfkunst ist eine ernste Sache. Alles andere ist Sport. Das heißt nicht, dass man kein freundschaftliches Verhältnis zu seinem Lehrer haben soll, sondern, dass man seine Aufgabe als Schüler wahr nimmt.

4. Die Form ist Meditation in der Bewegung, das sehe ich auch so. Aber andere Wege der Meditation gibt es im Wing Tsun nicht, oder ?

5. Das kenne ich nur zu gut ;), Menschen haben die Eigenschaft einen dann wie eine Kuriosität anzuschauen. Deswegen sollte man sich zum üben einen ruhigen Ort suchen um wirklich die Techniken zu machen und nicht eine Show aufzuführen. Das ist nicht gut für das eigene Ego.

6. Im chinesischen Kung Fu heißt es Chi Sao im Jeet Kune Do Trapping im Karate Kakie. Jeder Stil hat diese Form der Nahkampftechniken. Die aber wohlgemerkt nur bei Kontaktaufnahme funktionieren. Die Mehrheit der Techniken berühren die eigene Deckung gar nicht. D.h. man muss auch gut lernen mit den Augen erfassen zu können. Obwohl ich mich ehrlich gesagt damit nicht auskenne. Da müssen andere ran, die Ahnung haben.

7. Stil ist Stil. Es mag vielleicht keine schlechten Stile geben, aber es gibt schlechte Lehrer und davon nicht wenig. Der Spruch "Nur ein Thaiboxer besiegt einen Thaiboxer" hatte historischen Hintergrund und wird heute nicht mehr propagiert. Abgesehen davon scheuen sich die Thai Boxer nicht mit anderen in den Ring zu steigen die WTler schon.

8. Aua ? Ohne wirkliches Kampftraining ? Ihr übt doch nur Drills oder nicht ? Sparring wird meines Wissens nach im WT nicht betrieben abgesehen von einigen Ausnahmeschulen. Kämpfen lernt man nur durch kämpfen. Man kann auch nicht Fahrrad fahren ohne Fahrrad lernen. Und WT ist kein Kung Fu.
Übrigens, Schmerz ist relativ, was Dir weh tut entlockt einem anderen nur ein Zucken. "There is always a bigger fish."

9. Die verschiedenen Wing Chun Arten sind laut Aussagen einiger, die Ahnung haben auf diesem Board, definitv nicht gleich. Und WT ist kein Wing Chun. Sondern WT ein neues künstliches Produkt, dass dem Wing Chun nur noch in Ansätzen ähnelt.

10. WT ist extrem teuer und jeder Sportverein ist billiger. Desweitern mag es viele Sportvereine geben, die ein höheres Niveau haben.

11. Sektenartig ist keine einzige ernsthafte Kampfkunst. Sekten leben von der Illusion und der Selbstbeweihräucherung. In der Kampfkunst herrscht absolute Ehrlichkeit. Das ist mit einer Sekte nicht ansatzweise zu vergleichen.

Das ist meine Meinung.

Einen freundlichen Gruss

Julian

[MK]

Klette hat recht. Es gibt verschiedenste Arten des *ing*un, wobei man mal ganz einfach ausgedrückt bei einigen Stilen 'es genau anders herum macht' als das WT. Also Sachen beispielsweise macht, die das WT in seinen Publikationen schlichtweg als falsch oder fatalen Fehler bezeichnet. Ist doch interessant, wie sehr sich das *ing*un aus der Zeit, in der es durch erfolgreiche Kämpfe berühmt geworden ist von dem komerziell so erfolgreichen WT unterscheidet.
Interessant auch der Aspekt Meditation. Also ich sehe da nichts dergleichen in den Formen. Sind mehr ein 'Werkzeugkasten'.
Aber man kann natürlich aus alem alles machen, Hauptsache
es glaubt einer.
Auch Chi-Sao ist nur ein Teil des Systems, zum Kämpfen allein reicht es nicht aus. Soll es auch gar nicht.
Letztendlich nur lange, harte Arbeit bringt einen weiter.
Kommt halt drauf an, was man will.

[Karo]

Original geschrieben von Alefthau
Hi,

Vom Prinzip her sind sich alle *ing *un Arten ähnlich. Nur wie es umgesetzt wird untescheidet sich halt.



und zwar gewaltig.

[graf zahl]

Hallo Optik,
herzlichen Glückwunsch, Du gehörst zur Zielgruppe der WT-Werbung!

Du willst einfach zuviel auf einmal. Sowas gibt es nicht.
Nach dem, was ich gelesen habe, solltest Du besonders vorsichtig vor falschen Versprechungen sein.

Streß etc.:
Vielleicht wärst Du beim Taiji gut aufgehoben.
Poste doch mal im passenden Unterforum und frag nach Empfehlungen für Lehrer. Es gibt auch ziemlich schlechte Taiji Lehrer (so verkrampfte Psychotherapeuten z.B.).
Es soll auch Taiji geben, mit dem man Kämpfen kann, aber ich habe es nie gesehen und wohl auch sonst fast niemand. Würde ich gar nicht nach suchen, sonst gerätst Du vielleicht wieder an einen Abzocker.

Realistische SV:
Von nichts kommt nichts.
Poste doch mal deinen Wohnort.
Es gibt ein paar Anbieter von realistischen Sachen, die Dich nicht mal schnell zur Kampfsau machen können, aber Dir vielleicht ein paar sinnvolle Verhaltensweisen nahebringen.

[Dosmo]

Original geschrieben von graf zahl

Es gibt ein paar Anbieter von realistischen Sachen, die Dich nicht mal schnell zur Kampfsau machen können, aber Dir vielleicht ein paar sinnvolle Verhaltensweisen nahebringen.

Ist halt die Frage, ob er das wirklich will.
Dem Eindruck nach, der er vermittelt, ist er nicht wirklich dazu bereit.

Grüße,

Dosmo

[Alephthau]

Hiho,

@DieKlette

Ich nehm das nicht persönlich, war ja nichtmal im Ansatz beleidigend! :)

Aber nu mal wieder meine Statements dazu! :D


"2. Du brauchst definitiv Kraft um mit WT kämpfen zu können. Warum ? Ganz einfach. Aufgrund des Gewichtes auf dem hinteren Standbein kann man mit WT nicht die Körpermasse in den Schlag legen. Da aber auch keine Hüftdrehungen bei den Kettenfausstößen gelehrt wird kannst Du auch keine Rotationskraft aufbringen. Da Du also mit dieser Technik wenig Power bekommst musst Du von Natur aus schon ein kräftiger und massiger Mensch sein um KFS wirklich einsetzten zu können. Dies gilt ebenso für Tritte in die ihr kein Körpergewicht legt, weil der Schwerpunkt stehts hinten liegt."

Also Arni bin ich nu wirklich nicht (1.78, 67 Kilo) , aber ich habe so manchem Skeptiker im training von der wucht die hinter meinen "falschen WT-Fauststößen" steckt überzeugen können.

"3. Strenge und Authorität sind gut. Ein lockeres und freundschaftliches miteinander lädt zum sinnlosen Diskutieren und Späßchenmachen ein, was eine Technik nicht als wirkliche Technik erscheinen lässt. Kampfkunst ist eine ernste Sache. Alles andere ist Sport. Das heißt nicht, dass man kein freundschaftliches Verhältnis zu seinem Lehrer haben soll, sondern, dass man seine Aufgabe als Schüler wahr nimmt."

Da haben wir eigentlich eine Meinung! :)

"4. Die Form ist Meditation in der Bewegung, das sehe ich auch so. Aber andere Wege der Meditation gibt es im Wing Tsun nicht, oder ?"

Wenn ich Meditieren will gehe ich ins Kloster! Beim WT will ich kämpfen lernen, nicht mehr und nicht weniger! :rolleyes:

"6. Im chinesischen Kung Fu heißt es Chi Sao im Jeet Kune Do ........"


Im chinesischen Koushou gibt es mehere Bezeichnungen für Übungen mit dem selben Zweck. Im JKD heißt es aber meines wissens nach auch chisau.


"7. .............Abgesehen davon scheuen sich die Thai Boxer nicht mit anderen in den Ring zu steigen die WTler schon."

Finde ich zu Pauschal ausgedrückt! ;) Bestimmt gehen einige WTler einem Kampf aus dem Weg, aber nicht alle! In meiner "aktiven" Zeit bin ich Herrausforderungen auch nicht aus dem Weg gegangen, aber in einen Ring nach Regeln gekämpft habe ich wirklich nicht! Was das kämpfen heute bei mir angeht: Mit dem "Alter" kommt die "Weisheit" nicht jedem beweisen zu müssen was für ein toller Kämpfer ich doch bin! (Ob ich das wirklich bin, glaub ich aber selber nicht so ganz :rolleyes: )

"8. Aua ? Ohne wirkliches Kampftraining ? Ihr übt doch nur Drills oder nicht ? Sparring wird meines Wissens nach im WT nicht betrieben abgesehen von einigen Ausnahmeschulen. Kämpfen lernt man nur durch kämpfen. Man kann auch nicht Fahrrad fahren ohne Fahrrad lernen. Und WT ist kein Kung Fu.
Übrigens, Schmerz ist relativ, was Dir weh tut entlockt einem anderen nur ein Zucken. "There is always a bigger fish." "

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber in der Schule wo ich gelernt habe gab es "Kampfunterricht"! Sämtliche Übungen wurden mit Kontakt ausgeführt. Dabei habe zumindest ich keinerlei Tiefschutz (Um mich wirklich in den Korrekten Stand zu begeben/zwingen) oder Schienbeinschützer (Habe ich auf der Straße ja auch nicht) geübt. Alleine bei der Low-kickabwehr hatte ich in der Anfangszeit teilweise von den Fußgelenken bis zum Knie ein durchgehendes Hämathom (Blauen Fleck)! Man glaub garnicht was für Farben diese annehmen können, der gesammte Regenbogen war glaub ich dabei! :D
Was den Schmerz angeht, geb ich Dir recht: Jeder hat ein eigenes empfinden dafür. Un allgemein kann man es mit einem chinesischen Sprichwort halten: Es gibt immer einen höheren Berg! Also immer einen besseren Kämpfer als man selber.

"9. Die verschiedenen Wing Chun Arten sind laut Aussagen einiger, die Ahnung haben auf diesem Board, definitv nicht gleich. Und WT ist kein Wing Chun. Sondern WT ein neues künstliches Produkt, dass dem Wing Chun nur noch in Ansätzen ähnelt. "

Ich betrachte mich nicht als Allwissend, aber ich bin der Meinung WT ist genauso ein *ing *un Stil wie die Anderen. Der Unterschied zwischen den Stilen ist in der Theorie zu suchen, bzw auch in der Umsetzung dieser. Was ich bezeichnend finde, ist das ich sogar Anfang der 90er noch abenteuerliche Erklärungen für die Zentrallinie in Büchern gefunden habe in den verschiedenen *ing *un Büchern! Für mich ist es so: Jeder gibt das *ing *un so weiter wie er es verstanden hat.

Ich habe einen Taichi-kämpfer kennengelernt und ich kann sagen Taichi ist wirksam wenn man es einsetzen kann! (Danke Andrej das Du mich nicht zuweit hast "wegfliegen" lassen beim "entwurzeln" :D )


Und nochmal allgemein zum Chisau: Es ist eine Übung zum "einpflanzen" von Reflexen! Alles was den Kampf betrifft nennt sich Latsau und bedeutet Freikampf. Dabei komm aber das chisau auch zum tragen. Und Chisaureflexe kommen eigentlich nur gegen ander *ing *un-Kämpfer 100 % zum Einsatz.

Am Anfang eines Kampfes ist immer optisches reagieren von Nöten. Ob dann noch die taktilen Reflexe einfließen "entscheidet" der Gegner.

Und beim WT ist es nicht anders als bei anderen KK: Übst Du wie ein "Weichei" wirst Du kämpfen wie ein "Weichei"! Wunder kann es nicht vollbringen. DAS KANN KEINE KK!!!!!!!!

Der Mitgliedsausweis der EWTO macht einen nicht zum Meisterkämpfer! (Er ist ja nichmal dick genug um damit zuzuhauen! :D)

Gruß Alef

[ypc vaihingen]

Oje warum kann den nicht einfach mal jemand dem fragenden seine Fragen beantworten??
Nee sofort muss wegen jedem Scheiss wieder die pro und contra WT Disskusion anfangen:o
Ist doch auch normal das nicht jeder der mit KK anfängt sein ganzes Leben sofot danach ausrichtet,allerdings hofft jeder das er dadurch kämpfen lernt.
Besser 2mal die Woche als gar net, und wenn man kein total Träumer ist hält man sich so oder so net für Rambo.
Zumindest im Ernstfall net,hier im Forum ist ja jeder Unbesiegbar egal ob mit Wt,Judo ,Ringen oder Muay Thai.:) :)
Naja wünsch euch noch ne fröhliche Disskusiom und hoff das sich der eine oder andere auch noch mal zum Thema äussert.
Allerdings geb ich auch zu wer die ganzen Streitereien so durchliest kann sich danach auch die Antw. herauslesen:D

Mfg Joe

[MCM-optik]

also erstmal vielen dank für die zahlreichen antworten!

allerdings bin ich ein bißchen falsch verstanden worden glaube ich: ich suche ja ein hobby und nicht eben ein neuen lebensabschnitt :) ich will einfach wieder fit werden, ohne brutale konditionstrainings mit lunge rauskotzen zu absolvieren. ich will mein selbstvertauen stärken durch physische (techniken können) und psychische (eben sowas wie chi sao oder meditation) übungen. so verbinde ich mich auch mit meinem körper...
ganz bestimmt will ich nicht der große kämpfer werden, ich bin auch ende 20, da muß man wohl früher anfangen! allerdings möchte ich ohne scheißgedanken in diskotheken oder sonst wo mich rumtreiben, ohne daß ich von jedem x-beliebigen eins draufkriegen könnte. es geht mir auch sehr viel darum, daß ich eben durch ein angstfreies auftreten erst garnicht in die opferrolle kommen werde. klaro muß ich dafür trainieren, aber für mich soll auch der spasfaktor nicht zu kurz kommen und meine ziele sind ja nicht mal annähernd so hoch wie eure :) nicht daß ihr denkt ich hab keinen bock auf konditionstraining, das ist ja völlig logisch, das muß sein, kein thema, aber ich steh eben nicht auf stundenlange dehnübungen, zirkellauf und krafttraining bis zum umfallen sondern will mich mehr auf techniken konzentrieren.

ich komme aus stuttgart, also alles in der näheren umgebung wäre geil wenn mir wer nen tip geben kann über ne gute schule! ich erkundige mich auch noch über die anderen kk die hier erwähnt worden sind...

vielen dank für eure meinungen
MCM

[Skyguide]

@MCM: wenn du dir WT anschauen willst, so würde ich mich mal mit Sifu Heinrich Pfaff in Verbindung setzten: 06254-3473 ist in meinen Augen einer der interessantesten WT-Lehrer.

@Klette: woher hast du deine Beurteilung von WT und WingChun allgemein ? Ich kenne alle bekannteren *ing*un Interpretation aus der Yip Man Linie und je tiefer das man reinschaut umso kleiner werden in meinen Augen die Unterschiede.
Wo ich dir Recht gebe sind die grossen Unterschiede, wenn du Anfänger anschaust. Wenn du WT mit anderen WingChun Varianten vergleichst, müsstest du WT'ler nehmen, die Holzpuppe gehabt haben, da sich da sehr viel ändert und plötzlich nicht mehr so ist, wie's für den Schüler vorher war. Und bezüglich KFS, dies ist ja beileibe nicht das höchste der Gefühle oder die Essenz von *ing*un.

Gruss Skyguide

[SPQR]

dewegen hatte ich seinerzeit auch damit begonnen, hatte knie- und rückenprobleme, war leicht verfettet, schlecht in form, hatte kaum kraft und war auch ziemlich langsam.

na und man konnte immer so ganz bequem rumstehen... ("telefonzellen-wingchun")...

grüsse

[MK]

@skyguide
Du darfst halt nicht nur beim WT und dessen, auch wenn diese sich nun anders nennen, Abkömmlingen umschauen.
Wenn Du alles für ähnlich hälst, dann hast Du entweder nicht wirklich anderes gesehen, oder einfach die Unterschiede nicht erkannt. Hundertpro!
@taktile Reflexe
Oh Wunderwaffe beschütze und verforme mich!
(Hoffentlich weiß mein Gegner, daß er diese Aufgabe hat, und verformt nicht nur mein Gesicht!!)
@Schüler-Lehrer-Verhältnis
Welcher Lehrer wünscht sich einen demütigen Ja-Sager als Schüler. Keine Herausforderung, keine Zukunft. Oder will er mich nur 'ausnutzen'?
@Form-Meditation in Bewegung
Schwer vorstellbar, daß man während des Ausführens und Bedenken der Funktionen und Prinzipien noch Zeit für 'Erleuchtung' hat. Dafür eignet sich Zazen oder Yoga wohl mehr.
@*ing*un kein Sparring
Ohne kann man es aber leider vergessen oder nur mit Leuten kämpfen, die in der selben Schule trainieren, da wir ja im Kontakt (Chi-Sao) beginnen müssen.
Erfahrung sammeln, erst im Ernstfall-riskant, riskant.

[Alephthau]

Hi,

@Affe "Form-Meditation in Bewegung
Schwer vorstellbar, daß man während des Ausführens und Bedenken der Funktionen und Prinzipien noch Zeit für 'Erleuchtung' hat. Dafür eignet sich Zazen oder Yoga wohl mehr."

Dazu eine kleine Zen-Anekdote:

Schüler: Sensei, was ist Zen?

Sensei: Wenn ich lache, lache ich! Wenn ich Atme, Atme ich!

(Ist leicht gekürzt und er war auch etwas anders, man möge mir verzeihen ! Aber von der Aussage her ist er gleich;))

Zen ist sich auf den Augenblick zu konzentrieren und das kann man auch bei der Form!

Gruß

Alef

[Stoiker]

@MCM-optik


allerdings möchte ich ohne scheißgedanken in diskotheken oder sonst wo mich rumtreiben, ohne daß ich von jedem x-beliebigen eins draufkriegen könnte.

Tja, da wird's schwierig. Ich kenne das Problem mit Zeit/Trainingsaufwand vs. kämpferisches Können.

Die Sache ist die: es gibt keine mittelmäßigen Kämpfer auf der Straße. Entweder Du bist gut und gewinnst oder Du gehst unter. In der Mitte gibt es da nichts mehr.

Jemand, der in der Disko Streit sucht und Leute zusammenschlägt wird i.d.R. Erfahrung darin haben, jemanden erst psychisch und dann physisch fertig zu machen. Wenn Du gegen so jemanden bestehen willst, dann brauchst Du ein Training, das in seinem Inhalt und seiner Intenstität den Erfahrungen dieses Straßenschlägers nicht nur gleichwertig, sondern überlegen ist.

Ich weiß, klingt nicht schön. Ist aber meine Erfahrung. Autofahren lernt auch niemand ausschließlich im Simulator. Irgendwann muß es im Training auch mal "zur Sache gehen".

Viele Grüße

Stoiker

[SPQR]

mehr training - mehr erfolg (auf der strasse)? - ne, so einfach ist das nicht; das ist eher wie beim fußball oder wie beim "sometimes you get the bear, but sometimes the bear gets you"...

grüsse

[Stoiker]

mehr training - mehr erfolg (auf der strasse)? - ne, so einfach ist das nicht

Richtig, einfach ist das nicht. Es ist aber auch kein Glücksspiel, denn das würde ja bedeuten, dass es keinen Unterschied macht, ob ich wenig oder viel, realistisch oder unrealistisch trainiert habe.

Laß es mich so ausdrücken: ein Rest von statistischer Unsicherheit (= Glück, Pech, Schicksal, Vorbestimmung, Zufall,...) gibt es immer, aber wie groß dieser Rest ist, läßt sich sehr wohl durch Training beeinflussen.

Viele Grüße,

Stoiker

[Skyguide]

@Stoiker: ein grosser Anteil dabei hat des Verhalten und damit die Körpersprache vor der Auseinandersetzung aber das trainieren wiederum die wenigsten (ich auch nicht).

@Affe: da machst du dir das aber einfach. hast du denn die verschiedenen *ing*un Stile verstanden und hast du auch wt verstanden ? worauf willst du mit den unterschieden hinaus ? auf die üblichen dinge wie zweispuriges vorgehen, gewicht auf dem vorderen bein etc... ? das kennen auch die wt'ler, wenn gleich natürlich nicht die schüler. ich kann dich beruhigen, ich schau mir nicht einfach wt-ableger an, wüsste nicht wozu, habe mich mit dem *ing*un von einigen schülern yip mans auseinandergesetzt.
ich gebe dir insofern recht, dass das unterrichts-system sehr unterschiedlich ist, aber das *ing*un unterscheidet sich IMHO von anderen *ing*un varianten nicht stärker als sich diese untereinander unterscheiden.

Gruss Skyguide

[Stoiker]

@Stoiker: ein grosser Anteil dabei hat des Verhalten und damit die Körpersprache vor der Auseinandersetzung aber das trainieren wiederum die wenigsten (ich auch nicht).

Sehe ich genauso. So langsam scheint sich aber die Sichtweise durchzusetzen, dass ein "Psychotraining" (ich nenne das jetzt einfach mal so) ebenso wichtig ist wie reines Kampftraining. Ein "realistisches" Training muß den Übenden auch auf die Vorkampfphase vorbereiten, in der z.B. der Gegner versucht, sein Opfer einzuschüchtern.

So etwas zu trainieren (und es dann auch umsetzen zu können) braucht ebenfalls seine Zeit. Daher auch weiter oben meine Meinung, dass die Ansicht, auch mit wenig (Nicht-Sparrings-) Kampftraining und etwas Meditation sich erfolgreich gegen einen Straßenschläger verteidigen zu können bzw. den Angriff schon im Entstehen verhindern zu können, in der Praxis oft nicht funktioniert.

Klar ist wenig Training besser als gar kein Training (genauso wie das Bafög-Amt der Ansicht ist, wenig Geld ist besser als gar kein Geld :D ), aber ich würde nicht darauf wetten, dass man in der Mehrzahl der potentiellen Auseinandersetzungen damit gut durchkommt.

Wo wir gerade bei Körpersprache sind: kennt Ihr das Buch "The Fence" von Geoff Thompson? Was haltet Ihr davon? Ich hatte einen guten Eindruck davon gewonnen.

Viele Grüße,

Stoiker

[DieKlette]

Psychotraining,.... selten empfinde ich etwas als so sinnlos. Wer braucht das ? Das einzige, was ein Mensch braucht ist seine persönliche Art mit Stress umzugehen. Die Typische WT Vorkampfhaltung und das wilde Gestikulieren sind alles andere als glaubhaft. Ein "Ein Schritt weiter und ich mach Dich kalt" scheint mir da doch eher realistisch. Das einzige was man zeigen muss ist, dass man nicht in die Opferkategorie gehört. Dieses Vorgeplänkel kann ich mir sparen. Warum soll man sich auf eine Spiel einlassen, dessen Regeln feststehen ? Warum soll ich mich nach den Prinzipien eines Schläger verhalten ?
Ich persönlich finde, dass man indem Moment nicht so agieren sollte, wie man es eingetrichtert bekommen hat sondern so, wie man sich selbst als Charakter verhalten würde. Ich kann niemanden darstellen, der ich nicht bin. Man sollte meiner Ansicht nach, das Selbstbewußtsein, vorausgesetzt man hat es, dass in einem inne wohnt nach außen zeigen. Wenn ich mir über Verhaltensregeln Gedanken mache kann ich mir gleich eine Klatschen lassen. Es gibt stehst nur 3 Möglichkeiten :

1. Laufen, wie man noch nie gelaufen ist.

2. Versuchen durch Freundlichkeit das ganze aus der Welt zu schaffen. ( Das berühmte Bier spendieren hat sich bewährt ;) )

3. Für die, die keines Sozialverhaltens mächtig sind immer feste druff.

Ich persönlich bin mit 1. und 2. immer gut gefahren. Aber Psychotraining braucht man dafür nicht. Nur Selbstbewußtsein und ein wenig Grips oder bestenfalls schnelle Füße.

Was das Kämpfen anbelangt gewinnt natürlich der, der mehr trainiert hat. Wer denn sonst ? Ja, man kann mit mehr Training besser werden. Training ist alles. Wenn ich im Training 50 mal was vor den Kopf gekriegt habe wird mich das 51ste mal nicht gerade schocken.

Just my five cent

Einen freundlichen Gruss

Julian

[Skyguide]

Aus der Ausbildung von Sicherheitsdiensten sehe ich die Dinge ein bisschen anders. Da verwenden wir sehr viel Zeit damit Auftreten und Kommunikation zu trainieren. Dabei geht es weniger darum, eine "Rolle" zu spielen, das funktioniert nicht gut, da gebe ich Klette Recht sondern das Ziel ist es die eigenen Emotionen unter Kontrolle zu haben und verbal kontrolliert zu kommunizieren.
Auch aus diesem Zusammenhang sehe ich, dass die Trainingshäufigkeit an sich noch nicht viel aussagt. Ich habe Leute ohne KK Ausbildung gesehen, die sich sehr teuer verkaufen konnten und langjährige KK'ler, die sang- und klanglos untergingen.

Gruss Skyguide

[Ma Shao-De]

hi folks,

@die klette

your five cents are all worth.. i gree 100% !

:respekt: :beer:

seeya

[Stoiker]

@Klette


Ich persönlich finde, dass man indem Moment nicht so agieren sollte, wie man es eingetrichtert bekommen hat sondern so, wie man sich selbst als Charakter verhalten würde. Ich kann niemanden darstellen, der ich nicht bin.


Das einzige was man zeigen muss ist, dass man nicht in die Opferkategorie gehört.

Was würdest Du jemandem raten, der von seinem Charakter bzw. seinen verinnerlichten Verhaltensweisen zur Opferkategorie gehört?

Wenn Dich so jemand fragt, was er tun soll, damit er bei Konfrontationen zeigen kann, dass er nicht zur Opferkategorie gehört, was empfiehlst Du ihm dann?


Gruß,

Stoiker

[Skyguide]

@Stoiker: wenn er von seinem Charakter her ein Opfer ist, wird er kaum darüber hinwegtäuschen können, da bleibt nur Persönlichkeitsentwicklung übrig und das dauert.
Dabei ist es eigentlich egal wie diese zustande kommt, ich würde intensive körperliche Betätigung empfehlen z.B. Sparring oder auch Krafttraining. Beides verlangt nach gelebtem Durchsetzungsvermögen :p

Gruss Skyguide

[MK]

@Alefthau
(etwas spät, aber egal):
Natürlich hast Du mit Deiner Aussage über Zazen recht, allerdings
befürchte ich, daß Dir , wenn Du die Formen nach Zazen-Anliegen
ausübst, das eigentliche der Formen im *ing*un entgeht.
('Werkzeugsammlung, nicht Erleuchtungspraxis)
@Skyguide
1. Ich weiß leider nicht, was IMHO ist. Müßtest Du mir bitte nochmals erklären.
2. Die *ing*un-Stile unterscheiden sich nicht nur in der Form des Unterrichtens. Es sind ferner gravierende Unterschiede in
der Organisation(wenn überhaupt so vorhanden) und, was viel bedeutsamer ist, in Konzeption, Strategie, Auslegung und Anwendung der Techniken. Schlicht gesagt, die Stile unterscheiden sich teilweise so extrem von einander, daß fast alles genau 'andersherum' gemacht wird
(in Theorie und Praxis)-da bleibt wenig Raum für Gemeinsamkeit.

[SPQR]

NB: einem "opfer"-chrakter würde ich mal eine "session" mit paul vunak empfehlen - das ist im ernst gemeint; er hat eine sehr effektive pädagogik genau dieses problem zu bearbeiten


so long

[Stoiker]

Hallo zusammen!

Leider komme ich erst jetzt dazu, wieder zu antworten.

Ich werde im folgenden meine Ansichten über den Themenbereich „Psychotrainings“ darlegen.

Zuerst stelle ich einige Behauptungen auf, von denen ich glaube, dass sie zutreffen, dies aber nicht beweisen kann. Inwieweit diese Behauptungen zutreffen, darüber können wir diskutieren.

1.) Es gibt bei Konfrontationen auf der Straße/Kneipe/Disko eine Vorkampfphase, die der physischen Auseinandersetzung vorausgeht. Werde ich von einem Faustschlag getroffen, so hat sich dieser i.d.R. nicht plötzlich vor mir materialisiert. Vorher merke ich, dass sich jemand in provozierender Weise mir nähert. Merken kann ich dies über Körpersprache und verbale Äußerungen des anderen.

2.) Diese Vorkampfphase dient dazu, mich einzuschüchtern. Das eigentliche Ziel ist es, mir Angst einzujagen und mich dazu zu bringen, dass ich mich unterlegen fühle. Damit ist das eigentliche Ziel des Aggressors erreicht. Ein Aggressor, der mich in erster Linie physisch schlagen will, würde gleich angreifen. Die Vorkampfphase kann auch dazu dienen, mich für eine physische Auseinandersetzung vorzubereiten („fertigzumachen“). In beiden Fällen ist es das Ziel, meinen Kampfgeist zu schwächen.

3.) Die meisten Menschen reagieren mit Unsicherheit und Verwirrung in dieser Vorkampfphase, wenn sie mit dem Aggressor konfrontiert sind. Der Grund liegt darin, dass wir ein bestimmtes Regelwerk bzw. festgelegte Konzepte haben, wie wir in sozialen Begegnungen uns zu verhalten haben. Beispiel: Gehe ich zu einem Rechtsanwalt, so begrüßen wir uns mit Handschlag. Gehe ich aber in eine Bäckerei, würde Verkäufer/in und ich uns nicht die Hand geben. In der einen Situation ist Händeschütteln ein erwartetes, eben „normales“ Verhalten, in der anderen Situation nicht.

Abweichungen von unseren Konzepten, wie wir uns zu verhalten haben, sind irritierend für uns. Haben wir keine Alternativkonzepte, reagieren wir mit Verwirrung. Von klein auf wird uns beigebracht, dass wir nett sein sollen, dass wir uns nicht grundlos prügeln sollen, anschreien sollen, immer teilen sollen, usw.

In unserer Gesellschaft gibt es viele Konzepte, die unerwünschte Aggression regeln. Interessanterweise gibt es keine expliziten Konzepte, die erwünschte Aggression regeln. Und genau hier liegt das Problem: wir haben niemals beigebracht bekommen, wie wir uns zu verhalten haben, wenn wir ohne vorausgegangene Provokation „angemacht“ werden. Die daraufhin eintretende Verwirrung kann sogar die Ausmaße einer „Panikstarre“ annehmen.

4.) „Selbstsicherheit“ als Lösung für das oben beschriebene Dilemma reicht nicht aus. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie eine „allgemeine“ Selbstsicherheit gibt. Beispiel: nur weil ich keine Schwierigkeiten habe, einen Vortrag vor 100 Menschen zu halten (also selbstsicher bin), heißt das nicht, dass ich nicht nervös und ängstlich bin, wenn ich zum Zahnarzt gehe. Wenn überhaupt, bräuchte ich eine „spezifische“ Selbstsicherheit, die mir in der beschriebenen Vorkampfphase hilft.

5.) Diese spezifische Selbstsicherheit müsste mir ermöglichen, meinen Gegner einzuschüchtern, ihn unsicher zu machen, so dass entweder er seinerseits von einer weiteren Konfrontation absieht oder aber sein Kampfgeist so weit geschwächt ist, dass ich in der darauf folgenden physischen Auseinandersetzung entscheidende Vorteile habe.

6.) Punkt 5 setzt voraus, dass ich über ein entsprechendes Konzept verfüge (verinnerlicht habe) und dieses mittels Körpersprache und verbalen Äußerungen auch umsetzen kann.

An dieser Stelle möchte ich noch eine Unterscheidung betonen: ich glaube, DAS es wichtig ist, über entsprechende Fähigkeiten für die Vorkampfphase zu verfügen. WIE diese Fähigkeiten im einzelnen aussehen sollen, bzw. WIE man sie erlernt, ist ein anderes Thema.

7.) Warum haben manche Leute diese Fähigkeiten, aber andere nicht? Da kann ich nur spekulieren. Ich glaube nicht, dass es so etwas wie eine genetische Veranlagung zum Opfer gibt (psychische Störungen jetzt mal ausgeklammert). Abhängig von einer ganzen Reihe von Einflüssen (Erziehung, soziale Normen, Erfahrungen, Unterstützung von anderen,...) kann ich lernen, mit Aggression konstruktiv (für mich) umzugehen oder eben nicht. Manche haben nicht gelernt, wie sie auf der Straße auf Beleidigungen oder Anschreien reagieren sollen. Andere haben vielleicht entsprechende Erfahrungen gemacht, die es ihnen ermöglicht haben, entsprechende Konzepte aufzubauen und Verhaltensweisen zu entwickeln.

8.) Es ist möglich, diese Fähigkeiten zu erlernen. Wichtig ist, dass diese Verhaltensweisen nicht aufgesetzt und vorgespielt sind, sondern eben auf einem entsprechenden mentalen Fundament beruhen. Genauso muss ja auch mein Fauststoß oder meine Hebeltechnik soweit verinnerlicht sein, dass es nicht nur so aussieht, als ob ich es könnte, sondern ich muss es wirklich beherrschen.

WIE diese Fähigkeiten jetzt erlernt werden können, ob mittels Rollenspiel oder Krafttraining, dass ist jetzt eine andere Sache. Ich persönlich finden das Konzept des „Zaunes“ (The Fence) von Geoff Thompson nicht schlecht, bin aber daran interessiert, weitere kennen zu lernen. BlitzDefence kenne ich nur vom Buch her und davon, was einige mir darüber aus ihrem Training erzählt haben. Es sind einige interessante Ansichten dabei.

Danke an SPQR für den Verweis auf Vunak. Hast Du dazu Buch/Videoempfehlungen bzw. Links im Internet?


So, dass war in Kürze (?) meine Ansicht über diese Thematik. Ich hoffe, dass ich meinen Standpunkt deutlicher machen konnte.

Viele Grüße,

Stoiker

P.S. Vielleicht war der Begriff Psychotraining (ich schrieb ihn bewusst in Anführungszeichen) irreführend. Passender wäre vielleicht „Mentales Training“ gewesen.

[Armin]

Hallo,

den Umgang mit Stress übt man eigentlich immer, wenn man z. B. freie Anwendungen übt oder Waffenübungen mit Partner und hartem und lauten Waffenkontakt macht - das ist für die meisten, zumindest am Anfang, eine derbe Stresssituation. Aber das hilft nicht bei dem Aufbau der benötigten "inneren Ruhe". Formtraining kann hier helfen, tut es aber die ersten paar Jahre nicht, da man so mit den Bewegungen beschäftigt ist, dass man auf keinen Fall "abschalten" kann. Meditation wäre, bei den Anfängern, sicher effektiver.



Bis dann,

Armin.

[jkdberlin]

Noch zwei Vorschläge zum Stress-Training:
- Szenario-Training (bestimmte Situation spielen)
- Verändern der Umgebung: Lichteffekte (schon mal bei Strobo-Licht trainiert?), im Freien auf Parkplätzen, in Kneipen, auf Treppen etc. trainieren...

Alles, was ungewohnt ist und ablenkt, schafft Stress.

Grüsse

[wadenbeißer]

kann da Frank nur zustimmen...

Bei unserem Türstehertraining taucht ab und an sogar eine dieser Nebelmaschine auf!! Ist wirklich heftig, Strobo-Licht, Nebel und Disco-Mucke in voller Lautstärke, man verliert extrem schnell die Orientierung und die Wahrnehmungsfähigkeit. Mitten im Raum auf der Trainingsfläche stehen dann irgendwelche Bänke&Stühle rum, Pratzen und Trainingsgeräte liegen auf dem Boden verteilt (und durch Dunkelheit/Nebel nahezu unsichtbar) und irgendein Widerporst wirft mit Gegenständen (meist Boxhandschuhe/Schützer) in die Menge oder darf sich als "guter Kumpel" plötzlich und von hinten in die jeweilige Übung einmischen....

[jkdberlin]

...so eine Situation hatte ich mal, bevor ich sie je trainiert habe ;)
Der letzte, der eine geknallt bekam, war der DJ für's Einschalten des Strobo-Lichtes...

Grüsse

[Skyguide]

@Affte:
2. Die *ing*un-Stile unterscheiden sich nicht nur in der Form des Unterrichtens. Es sind ferner gravierende Unterschiede in der Organisation(wenn überhaupt so vorhanden) und, was viel bedeutsamer ist, in Konzeption, Strategie, Auslegung und Anwendung der Techniken. Schlicht gesagt, die Stile unterscheiden sich teilweise so extrem von einander, daß fast alles genau 'andersherum' gemacht wird
(in Theorie und Praxis)-da bleibt wenig Raum für Gemeinsamkeit.


Das können wir gerne weiter ausdiskutieren, aber nicht in diesem Thread.

Gruss Sky

[MK]

@Skyguide
Sehr gerne, dann eröffne doch bitte einen derartigen Thread.
Gruß Affe

[SPQR]

re: paul vunak

da ist sicher pfs-ralf eine gute adresse; ansonsten seine "streetfightung-series" (videos)





so long