BSK-Videos [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : BSK-Videos



arnisador
24-01-2003, 00:18
Die Videos kenne ich leider noch nicht, vielleicht fallen sie mir ja mal in die Hände. Habe aber dummerwise auch nur einen DVD-Player :rolleyes: ! Was gibt es denn alles so darauf zu sehen?
Gruß
Martin

arnisador
24-01-2003, 01:17
Taugen eigentlich die Videos von Werner Lind etwas?

Gruß
Martin

Dojokun
24-01-2003, 10:03
Die Videos gibts auch bei Amazon...
Da kannst Du mal schauen, was da so drauf ist...

Zu Werner Lind:
Ich kenne nur die kurzen Sequenzen von der BSK-HP...

Kennt wer mehr??


Oss

Dojokun

CeKaVau
24-01-2003, 15:49
Hallo Dojokun,

ein Kumpel von mir hat sich für je € 35.- Bassai/Passai und Tekki/Naihanchi zugelegt. Ich habe sie mir mal ausgeborgt und angesehen.
Anschließend war ich froh, daß ich nicht 70 Mark pro Stück gezahlt hatte.

Beide Videos bleiben nur an der Oberfläche. Es wird viel gezeigt - aber nichts davon richtig. Ich habe zu beiden Videos eine Rezension geschrieben:

Werner Lind - Klassisches Kata Bunkai 6 - Tekki und Naihanchi

Das Video hinterläßt einen zwiespältigen Eindruck - zumindest bei mir. Es scheint fast so, als hätte man es in ziemlicher Hektik heruntergekurbelt - alles wirkt irgendwie überhastet, ohne klare Line - formlos.
Das Video läuft über 70 Minuten, doch es ist überladen. Anstatt sich auf Weniges zu konzentrieren, wird vieles nur oberflächlich gezeigt - schade. Ist es nicht Lind, der immer auf Tiefe in den Kampfkünsten besteht?
Auf Tekki Nidan und Sandan wird praktisch gar nicht eingegangen - dafür werden ständig Naihanchi-Varianten ausgegraben, aber ebenfalls wieder nur oberflächlich vorgestellt. Warum das Ganze? Gute Frage.

Werner Lind - Klassisches Kata Bunkai 7 - Bassai und Passai

Es gilt das gleiche wie beim sechsten Teil - es wird ein Haufen gezeigt, nur nichts davon richtig. Eine echt verpaßte Gelegenheit. Man hat den Eindruck, jemand (ich nenne keine Namen :D ) wollte unbedingt als erster auf dem Markt sein.
Immerhin spektakulär sind die (ich schätze mal gefakten) Vitalpunktstimulationsdemonstrationen. Einig BSK-Crashtestdummies knallen recht effektvoll zu Boden. Ansonsten ist es gut zu sehen, daß auch die BSK-Leute nur mit Wasser kochen.


Ich hoffe, ich konnte Dir damit weiter helfen.

Eine Frage hätte ich da auch noch: Hat jemand bessere Erfahrungen mit anderen Lind-Videos gemacht?

Tschüssi
Ike

arnisador
24-01-2003, 16:17
So ähnlich habe ich mir das mit den Videos schon gedacht. Es werden nur die oberflächlichen Sachen gezeigt und wenn man in die Tiefe will muß man auf die BSK-Lehrgänge und nochmal Kohle abdrücken:rolleyes: !
Gruß
Martin

Dojokun
24-01-2003, 17:47
Danke Ike!!

Ich habe es auch schon befürchtet.....
Deine Rezensionen finde ich wirklich gut.

Nun ja, glücklicherweise habe ich mein Geld sinnvoll in die Kawasoe-Videos investiert.
Die lohnen sich!!

:)


Oss

Dojokun

weudl
25-01-2003, 00:10
Ein Freund hat mir eben 8 Lind Videos geborgt und jetzt bin ich gerade am Analysieren (wird wohl einige Tage in Anspruch nehmen ;).

Ich bin gerade mit dem Tekki/Naihanchi Video durch und kann im Großen und Ganzen Ikes Meinung bestätigen. Irgendwie kann ich keinen wirklichen roten Faden im Video erkennen. Es werden jede Menge Themen gestreift, aber es wird nicht wirklich ins Detail gegangen. Von der Anwendung her wird auf Nidan und Sandan überhaupt nicht eingegangen.

Die Naihanchi Version von Laupp (Kobayashi Ryu) gefällt wird ganz gut, allerdings würde ich diese Version nicht als die "alte" Naihanchi bezeichnen sondern nur als eine andere Variante ein und derselben Kata, die sich im Lauf der Zeit nur etwas anders entwickelt hat.

Die Sache mit den Vitalpunkten erinnert mich doch ziemlich an Dillman. Allerdings geht Dillman nicht derart rücksichtlos mit seinen "Opfern" um und lässt sie nicht einfach unkontrolliert auf den Boden fallen wo sie mit dem Kopf aufschlagen könnten (sofern sie tatsächlich ohnmächtig sind...).
Auch werden die lt. Dillman erforderlichen Revitalisierungstechniken nicht erwähnt. Bei Nachahmung der gezeigten Techniken könnte es daher (gem. der Aussage Dillmans) zu energetischen Problemen kommen.
Leider habe ich Dillmans exakte Naihanchi Analyse nicht zur Verfügung (auch er sieht in Naihanchi DIE Vitalpunkt-Kata schlechthin). Ein Vergleich wäre mit Sicherheit interessant...

Die Bunkaiinterpretationen selber sind jedenfalls nicht uninteressant für jemanden der sich mit dieser Thematik noch nie auseinandergesetzt hat. Wenn sich also jemand unter den Bewegungen nichts vorstellen kann, ist das Video sicher nicht schlecht.

weudl
25-01-2003, 15:02
Kleiner Zwischenbericht zur Halbzeit (4 Videos):

Im wesentlichen bleibt der erste Eindruck erhalten. Die Videos enthalten eine mehr oder minder willkürliche Aneinanderreihung einer Fülle von Informationen und es ist oft schwer, einen Zusammanhang zu erkennen. So finden sich z.B. auf dem Video von Heian Shodan u.a. Dinge wie Dogu, Bruchtests (die passiven dürften für den Probanden ziemlich schmerzhaft gewesen sein ;)), Abhärteübungen und Makiwaratraining. Wo hier der Zusammenhang zum Thema ("klassisches Bunkai, Heian Shodan") besteht, ist für mich nicht ganz erkenntlich (vielleicht denke ich aber auch zu eng dafür...).

Mein persönlicher Eindruck ist jedenfalls der, dass hier von verschiedensten Vorführungen und Videos okinawanischer Meister Übungen zusammengetragen und dargestellt wurden. So sind z.B. die Aussagen zum Thema Makiwara z.T. direkt aus dem Makiwara Video von Morio Higaonna übernommen worden (so u.a. die Aussagen, dass früher auch Nicht-Karateka ein Makiwara im Haus gehabt haben sollen und dass das Schlagen mit dem Knöchel des kleinen Fingers auf Grund einer energetischen Verbindung mit dem Herz ungesund sein könnte). Während Higaonna dies aber noch als theoretisch möglich anführt, wird dies am Lind Video als Tatsache hingestellt, ohne dies aber näher zu belegen.

Die Interpretationen der Katabewegungen sind jedenfalls sehr kreativ und interessant. Auch den Enbau von Drillübungen (am Video Renzoku Waza genannt) finde ich gut, obwohl mich die Übungen doch sehr stark and Arnis/Escrima erinnern (die Lind Videos werden ja schließlich auch von Abanico produziert ;)). Auch den Einbau von Kakie halte ich eigentlich für eine gute Idee, selbst wenn dies im Shotokan normalerweise nicht (mehr ?) enthalten ist.

Auch die Sache mit den Vitalpunkten finde ich ok, allerdings mit den bereits geposteten Einwänden. Diese Dinge funktionieren recht gut, allerdings gehe ich mittlerweile davon aus, dass die Wirkung auf den Videos nur gestellt sein kann, da die von Ike liebevoll "Crashtestdummys" genannten Personen z.T. auch auf ihre Vorderseite stürzen. Wenn sie dies ohne Bewusstsein tun würden, würden sie dies mit Sicherheit nicht ohne Gehirnerschütterung (wäre wohl auch bei Sturz auf den Rücken möglich) und diverse Gesichtsverletzungen überstehen (Boden sieht nach Holz aus ?). Von einer Nachahmung würde ich daher dringendst abraten. Bei Dillman z.B. stehen gem. den Videoclips auf seiner HP immer einige Helfer bereit, die das Opfer auffangen und sofort wieder revitalisieren.

TFunakoshi
25-01-2003, 16:51
Hallo.

Die Videos von W. Lind haben mich ebenso nicht vom Hocker gerissen. Hier sind Iain Abernethy's Bücher ("Karate's Grappling Methods - Understanding Kata & Bunkai" und "Bunkai Jutsu - The Practical Applications of Karate Kata") und die dazu erschienenden Videos weitaus interessanter.

Das die Schläge auf Vitalpunkte nur gestellt sind, sieht man und ist auch nicht verwerflich. Im Gegenteil, es muss verstanden werden, dass bei jedem KnockOut eine Menge an Hirnzellen zerstört werden und ebenso andere Innereien (Herz, Nerven, etc.) zerstört werden können. Empfehlen kann ich hier das neu erschienene Buch von Michael Kelly "Death Touch: The Science Behind the Legend of Dim-Mak". Darüber hinaus sind "The Encyclopedia of Dim-Mak: The Main Meridians" und "The Encyclopedia of Dim-Mak: The Extra Meridians, Points, and More" von Erle Montaigue ebenso eine gute Anschaffung, die sich lohnt.

Ich kenne die Bücher von Dillmann und seine Videos nicht, aber ich habe bereits andere wie Mooney in Aktion gesehen. Eines sei gesagt. Menschen die einen "KO" erleiden, plumpsen nicht nach hinten weg, sondern plautzen einfach so auf den Boden ... auch ein Typ der hinter mir steht, würde da überhaupt nichts bringen.

MfG Thomas Schwenke

weudl
25-01-2003, 17:14
Natürlich ist es nicht verwerflich, wenn derartige Dinge nur gestellt sind (allerdings stellt sich die Frage, ob man sich dann derart theatralisch fallen lassen muss...).

Ich bin auch nicht unbedingt der Meinung Dillmans, dass man spätere gesundheitlichen Beeinträchtigungen mit ein wenig Meridianmassage abwenden kann. Ich würde daher nochmals davor warnen, derartige Dinge ins tägliche Training zu übernehmen und die Trainigspartner nach Lust und Laune auszuknocken.

Bezüglich Dillman kannst Du Dir auf seiner HP http://www.dillman.com/ einige Clips runterladen. Wie Du richtig schreibts, sacken die meisten Dummies einfach in sich zusammen. Es geht daher nicht darum, dass hinter dem Opfer jemand steht um es aufzufangen sondern lediglich darum, dass jemand sich (wie bei Dillman) darum kümmert, dass ein unkontrolliertes Aufschlagen auf dem Boden verhindert wird (und dies geschieht auf dem BSK Video überhaupt nicht).

weudl
25-01-2003, 17:32
Nachtrag für unsere Mods: Sollte sich hier eine regere Diskussion entwickeln, sollte man vielleicht die Postings zum Thema BSK in den bereits vorhandenen Thread über das Katakonzept des BSK verschieben...

Sebastian
25-01-2003, 17:59
Dojokun, kann den Thread gerne teilen und vielleicht einen neuen zu BSK Videos erstellen und da eben die Beiträge von hier hineinverschieben. :)

karlo
25-01-2003, 18:25
Hi Karatekid,

vieleicht sollten solche Videobeurteilungen/besprechungen auch zu den Buchbesprechungen. Ich selber kaufe sehr viel Bücher und Lehrvideos, da fände ich es ganz gut hier in einem bestimmten Forum nachschauen zu können wie andere die Medien bewerten.

Sebastian
25-01-2003, 18:31
okay,

ich will Dojokun nicht die Arbeit wegnehmen, darf er dann gerne machen :D

Dojokun
25-01-2003, 23:14
Ah jo...
Is erledigt...

Sorry, aber ich war auf nem Lg mit Giovanni Torzi....
Deshab die späte Reaktion.....


Aber nu isset feddisch...

Oss

Dojokun

weudl
25-01-2003, 23:33
@Dojokun

ich will ja nicht lästern, aber einige Postings hast Du vergessen ;)

Dojokun
26-01-2003, 00:08
weudel, was denn?

;)

(Danke für den Hinweis... ja ja, ich bin recht müde...)


Oss

Dojokun

weudl
26-01-2003, 18:19
Ok, sollte sich überhaupt noch jemand dafür interessieren: Hier ist mein Endbericht (meine Augen sind mittlerweile schon viereckig ;))

Bevor ich weiterschreibe, möchte ich anmerken, dass es sich bei meinen Ausführungen um meine persönlichen Eindrücke handelt und dass es sich keinerlei um eine Empfehlung handelt, die Videos zu kaufen oder nicht.

Generell finde ich die Videos interessant für jemanden, der gerne seinen Horizont erweitern und die Grenzen des modernen Sportkarate überschreiten möchte. Die Bunkaiinterpretationen sind kreativ und geben durchaus Sinn.

Die Videos geben einen guten Überblick darüber, was einmal alles in der Kata und im Karate generell enthalten gewesen sein könnte. Dies bedeutet aber nicht, dass dies auch tatsächlich so gewesen ist. Und hier setzt eigentlich mein erster Kritikpunkt an. Ich finde die diversen Auslegungen und Interpretationen nicht schlecht, aber es sind eben nur Interpretationen (woher und von wem auch immer) und keine Fakten, wie die Videos bisweilen zu vermitteln scheinen.

Interesanterweise wird bei den Videos zur Heian Serie noch erwähnt, dass Vitalpunkte nur an "vertrauenswürdige" Personen ab 3.Dan BSK unterrichtet werden und dass es ethisch nicht vertretbar wäre, diese Dinge auf einem Video darzustellen... Zwar scheinen die Heian Videos früher gedreht worden zu sein als das Tekki Video, aber der Gesinnungswandel in der Zeit zwischen den Videos verblüfft doch ein wenig...

Es gibt auch Aussagen über positive Vitalpunktstimulationen in den Kata, allerdings gibt es keinerlei Aussagen darüber, wie und in welcher Form diese Dinge funktionieren sollen (warum z.B. soll ich beim Morote Uchi Uke einen Vitalpunkt am Oberarm stimulieren??).

Ansonsten ist mein Eindruck in etwa der selbe wie in meinen bisherigen Postings. Man hat irgendwie das Gefühl, dass versucht wird, die Videos zeitlich in die Länge zu dehnen (kann man ab 60 Min. mehr dafür verlangen??). So werden minutenlange (zumindest erscheinen sie einem so...) Kakieübungen danach auch noch in Zeitlupe wiederholt... Oder warum finden sich die Lind-Taikyoku Katas zu Beginn aller Heian-Videos?

Was mich doch etwas irritiert hat, war die Tatsache, dass die Pinan Kata (offensichtlich Matsubayashi Version) mit Shotokan Techniken ausgeführt wurden. Dies hat in mir den Eindruck erweckt, dass man einfach aus dem Buch von Nagamine die Endstellungen herausgenommen hat und diese mit Shotokan Techniken zusammengehängt hat. Ich will mich hier jetzt nicht in Details verzetteln, aber wenn Interesse besteht, gebe ich auch hierüber gerne Auskunft. Wenn man bedenkt, dass der BSK mit Joachim Laupp einen kompetenten Shorin Ryu Vertreter zur Verfügung hat, hätte man sich hier schon etwas mehr erwarten können...

Alles in allem habe ich den Eindruck gewonnen, dass man für diese Videos mehr oder minder willkürlich Übungen und Techniken von verschiedenen Quellen zusammengetragen hat um sie dann als DAS klassische Karate zu präsentieren. An sich finde ich es durchaus in Ordnung wenn man aus Büchern und Videos Dinge übernimmt, nur sollte man dann nicht ständig behaupten, dass man gewisse Dinge nur von einem erfahrenen Lehrer lernen kann und alles andere lediglich Halbwissen ist...

Dojokun
26-01-2003, 23:42
Ein erfahrener Lehrer.........
Und wer waren ihre erfahrenen Lehrer...

Nun gut, zu den Videos:
Du hast völlig Recht!
Prinzipien aufzugreifen ist absolut in Ordnung.
Nur sich mit der Aura der Unfehlbarkeit zu umgeben halte ich für fragwürdig.

Aber ich muss auch eine Lanze für den BSK brechen:
Die Arbeit an sich, die sich der BSK macht, halte ich für sehr wertvoll!!
Denn es wird sehr viel Information zusammengetragen!
Und dem Karate wurden "neue Impulse" gegeben...



Oss

Dojokun

weudl
27-01-2003, 05:25
Meine Postings beziehen sich nur auf meine Eindrücke beim Betrachten der Videos und ich habe nicht beabsichtigt, hier die Arbeit des BSK zu beurteilen oder die Berechtigung der einzelnen Akteure zu hinterfragen (obwohl ich hier natürlich an Hand der Videos auch meine Meinung dazu abgeben könnte).

Auch ich finde die Arbeit des BSK generell als recht wertvoll, allerdings konnte ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass die als Fakten verbreiteten Aussagen oft nur oberflächlich recherchiert wurden und veröffentlicht wurden ohne sie auf deren Wahrheitsgehalt zu überprüfen (was bei der Fülle an verbreiteter Information natürlich nicht verwunderlich ist).

Für jemanden der sich nur generell für die Materie interessiert, sind die Arbeiten des BSK daher natürlich wertvoll und empfehlenswert. Wenn man sich aber bereits mit dieser Thematik auseinandergestzt hat und in die Tiefe gehen möchte, würde ich doch eher die Werke von McCarthy, Habersetzer, Bishop, usw empfehlen (vorausgesetzt man ist nicht auf deutschsprachige Literatur angewiesen...).

Dojokun
27-01-2003, 07:50
Nun ja, es herrscht ja ein gewisser Konkurrenzkampf zwischen dem BSK und Habersetzer...

@weudl:
Du Nachteule ;)

Oss

Dojokun

arnisador
27-01-2003, 10:28
Gibt es von Habersetzer auch Bücher / Videos?
Habe bei Amazon nichts gefunden (der Name ist doch richtig geschrieben, oder?).
Wurde von ihm nicht sogar ein Buch auf deutsch veröffentlicht? Ich meine ich habe mal ein Buch von ihm im Buchladen in den Händen gehabt zu haben, kann aber auch sein, daß das auf Englisch war.
Gruß
Martin

Dojokun
27-01-2003, 10:42
Jupp,

Karate für Meister heißt das Buch...

Sehr empfehlenswert!!!!!


Oss

Dojokun

arnisador
27-01-2003, 10:59
Danke, ich erinnere mich. Jetzt weiß ich auch, warum ich mir das Buch damals nicht gekauft habe, ich war und bin schließlich kein Meister ;) . Ich sollte das Buch aber doch noch kaufen, vielleicht wird aus mir dann ja noch einer :D !
Gruß
Martin

Dojokun
27-01-2003, 11:19
Nun ja, es behandelt Kumite-Varianten, die recht weit über das Kumite aus Prüfungsprogrammen hinausgeht.......

Und den Titel solte man sicherlich nicht zu bierernst nehmen......

Wie gesagt, gutes Buch!


Oss

Dojokun

arnisador
27-01-2003, 11:28
Das mit dem Titel war auch nicht wirklich bierernst gemeint. Leider scheint es dach Buch nicht mehr zu geben, zumindest bei Amazon und buecher.de nicht. Werde nachher mal zum Buchhändler meines Vertrauens gehen.
Gruß
Martin

Dojokun
27-01-2003, 11:30
Original geschrieben von arnisador
Das mit dem Titel war auch nicht wirklich bierernst gemeint.

Is schon klar... ;)

Oss

Dojokun

heijoshin
27-01-2003, 12:20
@ weudl:

gibt es die Dillman Videos auch irgendwo in Deutschland zu beziehen? Oder besteht irgendwie die Möglichkeit anders an die Dinger ranzukommen?

arnisador
27-01-2003, 14:59
"Karate für Meister" ist nicht mehr erhältlich und eine Neuauflage ist auch nicht geplant :( (mein Geldbeutel wird es mir danken ;) ).
Gruß
Martin

weudl
27-01-2003, 18:26
@Dojokun

Nachteule wäre schön... Ich stehe leider um diese Zeit (4:45)bereits auf...

@Heijoshin

Ob man die Dillman Videos in Deutschland direkt beziehen kann, weiß ich leider nicht. Ein Freund von mir hat mir einmal einige Dillman Bücher geborgt (er hat sie aus den USA schicken lassen) und sonst kenne ich leider nur die Videoclips seiner Homepage. Ich denke, dass man die Videos aber durchaus auch von seiner Homepage aus bestellen kann...

In seinen Büchern erklärt er jedenfalls Katabunkai ausschließlich an Hand von Vitalpunkten. Er vertritt die Meinung, dass jede Technik in den Kata (auch "Block"techniken) in Wirklichkeit einen Angriff gegen Vitalpunkte darstellt. Vor allem in der Kata Naihanchi/Tekki sieht er DIE Vitalpunktkata schlechthin. Leider hatte mein Freund das entsprechende Buch über diese Kata nicht...

@arnisador

Die Bücher von Habersetzer sind im Amphora Verlag erschienen und außer "Karate für Meister" (sehr empfehlenswert) meines Wissens leider nur auf französisch erhältlich. Empfehlenswert ist hier speziell das Buch "Koshiki no Kata" zum Thema Entstehung und Entwicklung der Kata auf Okinawa.

Außerdem ist Mark Bishops Buch "Okinawa Karate" äußerst interessant, da hier die verschiedensten heutigen Karateschulen Okinawas mit ihren Besonderheiten und Merkmalen vorgestellt werden (von jemandem der diese Schulen tatsächlich besucht hat...).

CeKaVau
28-01-2003, 09:21
Hallo arnisador,

Es wird vermutlich nie wieder eine Auflage von "Karate für Meister" geben.
Bei der Auflage des Buches hatte Habersetzer Streß mit dem Verlag. Die haben den Titel "Karate des Meisters" eigenmächtig in "Karate für Meister" umgewandelt.
Das hat Habersetzer nicht so richtig hingenommen.

Im meinen Augen verständlich.

Will man Bücher von Habersezter lesen, und davon gibt es eine ganze Mengen, muß man leider Franzöisch (LESEN :D ) können.
Ich kann's nicht.

Ansonsten geht's in "Karate für Meister" um fortschrittliche Kumitevarianten und -taktiken.

Im meinen Augen sehr zu empfehlen.

Wenn jemand will kann ich auch meine Rezension dazu hier angeben :)

Tschüssi
Ike

heijoshin
28-01-2003, 10:08
ich habe auch Habersetzers Bücher in französisch. Geht schon, sind ja reichlich bebildert. und das schulfranzösisch gibt auch noch ein paar Fetzen her...

arnisador
28-01-2003, 11:16
Mein Französisch gibt leider gar nichts her :( ! Habe damals dummerweise Latein gelernt:rolleyes: .
Gruß
Martin

CeKaVau
28-01-2003, 11:19
... und ich russisch.

Tschüssi
Ike

arnisador
28-01-2003, 11:31
Na ja, auf russisch gibt es wenigstens noch ein paar KK-Bücher, aber auf Latein ist mir noch keines über den Weg gelaufen :D (mal abgesehen davon, daß ich das heute sowieso nicht mehr kann)
Gruß
Martin

CeKaVau
28-01-2003, 12:49
Hallo arnisador,


nunja, ich habe russisch gelernt - aber ich kann's trotzdem nicht mehr. Ich hatte nie so den richtigen Draht gefunden.

Ich kann nur noch ein paar Brocken, die so jeder kennt, der mal Russisch in der Schule hatte:

1.) Dostoprimetschaljelnosti

2.) Schelesnaja daroga

3.) Woksal

Zum Überleben in der Sowjetuni.... , au verdammich, Russischen Republik würde es nicht reichen. Vom Lesen irgendwelcher KK-Literatur brauchen wir da gar nicht reden.

Tschüssi
Ike

Dojokun
28-01-2003, 15:02
Schön und gut, aber weiter geht´s bestimmt auch ein wenig sachlicher.....

Danke Jungs!


Oss

Dojokun

weudl
28-01-2003, 18:07
@CeKaVau

Woher hast Du denn dieses Hintergrundwissen über die Probleme mit der Habersetzer-Übersetzung (wenn man fragen darf...)?

"Karate des Meisters" gibt jedenfalls weit mehr Sinn als "Karate für Meister" (man kommt sich nämlich irgendwie überheblich vor, wenn man ein Buch mit diesem Titel kauft ;))...

Jedenfalls ist es schade, dass es durch derartige Aktionen von unqualifizierten Personen dieses Verlages zu keinen weiteren deutschen Auflagen von Habersetzers Büchern kommt. Hoffentlich findet sich bald ein geeigneter Verlag dazu bereit, den (glücklicherweise doch recht hohen) Anforderungen des Autors Genüge zu tun (so gut ist mein Französisch nämlich leider auch nicht ;))

CeKaVau
28-01-2003, 18:57
Hallo weudl,

das mit dem Einblick in die "Habersetzer Affäre" ist eine komplizierte Geschichte.

Bei uns im Verein ist das so, daß wir im Prinzip von jeder größeren Organisation Leute haben oder hatten:

Großes Chefchen ist im CRB (Habersetzers Organisation), kleines Chefchen (ich) bin im DKV. Dann haben/hatten wir noch SKID, DTKV, weißdergeier.

Jedenfalls habe ich mal trainigsmäßig einem CRB-Mitstreiter (Hilmar Fuchs) nahe gestanden. Das hat unter anderem mal dazu geführt, daß ich und ein Kumpel bei 30 Grad im Schatten im Trabi nach Nürnberg gefahren sind und dort aus Versehen eine Trauergemeinschaft geprengt haben - aber das ist eine ganz andere Geschichte.

Was wollte ich eigentlich sagen? Achja, als ich noch bei Hilmar trainiert habe, bekam man in dieser Hinsicht - also Einblick in den CRB - einiges mit. Hilmar war damals, bevor er in die USA übergesiedelt ist, ein ziemlich hohes Tier im CRB.

Bei einigen Gesprächen konnte man heraushören, daß es wohl nie wieder ein Buch Habersetzers in Deutsch geben würde.
Vielleicht haben wir aber auch Glück - immerhin ist die ganze Sache ja fast 10 Jahre her.

Tschüssi
Ike

bodycheck
24-11-2005, 10:40
Ich habe mir letztens das Tekki/Naihanchi Video der BSK reingezogen. Mal abgesehen davon, dass ich von der BSK rein gar nichts halte, war ich doch zuerst mal ueberrascht, was dort alles gezeigt wurde. Ich denke, das ist alles mehr oder weniger abgekupfert. Die Renzoku Dinge von McCarthy, die Pressure Points von Dillman (den ich gut kenne). Die Knockouts sind gefaket, denn so schoen faellt niemand, der KO geht.

Bei den Pressure Points fehlen nicht nur die Revival-Uebungen (eigentlich muessten die als erstes kommen und auch immer wieder betont werden, denn sonst kann echt nachhaltig schlimmes passieren) sondern auch die wesentlichen Punkte wie Richtung und Winkel, denn sonst wirken sie nicht. Auch sind manche Punkte Touch-, manche Hit- und manche Rubberpoints und wirken nur so. Von Dingen wie Cycle of Destruction und Energiefluessen gar nicht zu reden. Das alles wird dort nicht erwaehnt. Das kommt halt davon, wenn man nur oberflaechlich abkupfert, ohne sich intensiv mit dieser gefaehrlichen Materie auseinanderzusetzen.

Ich kann nur jeden warnen, diese dort gezeigten Dinge anzuwenden, ohne wirklich zu wissen, was passiert. Ich finde es verantworungslos, solche Schrott auf Video zu veroeffentlichen. Aber das liegt wahrscheinlich daran, dass die Autoren keinen Schimmer haben, was Sache ist.

Michael1
24-11-2005, 10:53
Ich kann nur jeden warnen, diese dort gezeigten Dinge anzuwenden, ohne wirklich zu wissen, was passiert. Ich finde es verantworungslos, solche Schrott auf Video zu veroeffentlichen. Aber das liegt wahrscheinlich daran, dass die Autoren keinen Schimmer haben, was Sache ist.

Ich denke es liegt er daran das es Leute gibt die was lernen wollen und dafür Geld bezahlen.
Es ist wie immer: Von Videos, Büchern, etc. alleine kann man nicht lernen. Insofern finde ich die Videos nicht schlimmer als andere auch. Ob's gefällt ist ein anderes Thema.

Yabu_Kentsu
24-11-2005, 12:47
Die Habersetzer-Bücher werden LANGSAM ins deutsche übersetzt. Bei http://www.palisander-verlag.de sind bisher das "Bubishi" und "Koshiki Kata" erschienen. Seine Kobudo-Bücher sollen im nächsten Jahr folgen.

Ebenso wie die BSK-Bücher erscheinen mir auch die Videos einfach dreist zusammen gekl*** ähm ich meine gesucht. :rolleyes: Viel McCarthy und Dillman, etwas Habersetzer, Nagamine, Morris und Bishop. Wie würdet ihr 'ne Unsu von einem Blaugurt bewerten? Ähnlich ist das mit den BSK-Leuten. Meistens nur Halbwissen und Kopien. Die sollten lieber selbst noch etwas üben, anstatt oberschlaue Videos zu drehen und Bücher zu schreiben. Schaut euch lieber die Originale an. Die sind meist auch nicht teurer und ohne Englisch oft gut zu verstehen.
Als Einstieg in die Materie des "klassischen Karate" find ich auch http://www.tsuru.de ganz gut. Ehrliche und kompetente Infos und kein "Posertum". Wurde hier ja auch schon öfter erwähnt.
.

Franziska
26-11-2005, 10:22
Hallo,

Nachdem ich diese Meinungen las, habe ich mir mal wieder einige Videos und auch das besagte Tekki-Video angeschaut. Tekki zeigt zuerst alle Varianten der Tekki (1-3), dazu die okinawanischen Naihanchi 1-3. Beide Formen werden gegenübergestellt und in mehreren Stufen des Bunkai erläutert. Behandelt werden auch die Vitalpunkte und einige Methoden, sie zu stimulieren. Die Lehrer, die dort zu sehen sind, haben ein sehr hohes technisches Niveau und sind technisch sehr sauber. Ich mache selbst seit über drei Jahrzehnten Karate und weiß wovon ich rede. Die "Niederschläge" in den gezeigten Anwendungen, sollen eigentlich nur die Gefährlichkeit dokumentieren; ich sehe dahinter keinen negativen Aspekt. Sowas sieht man auf allen Videoproduktionen aller Meister mal wieder.
Auf einem Video können niemals die Feinheiten und genauen Inhalte dargestellt werden (Energiefluss, Winkelstellungen, TCM usw.). War auch offensichtlich nicht das Anliegen der Macher.
Das müsste schon selbst im dojo erarbeitet werden, wenn man dann einen Lehrer hat, der es vermitteln kann. Ich glaube auch nicht, dass dieses Video als ein Lehrviedeo gedacht war. Es zeigt Möglichkeiten auf, sein Karate auf ein neues Niveau zu erheben und Einblick in die Hintergründe unserer Kampfkunst zu bekommen. Ein Denkanstoß über sein Karate nachzudenken und selbst zu forschen. Ich halte das Video für absolut sehenswert und eine Bereicherung des Karate.

An dieser Stelle habe ich mein weiteres Posting gestrichen, da es zu sehr in die Polarisierung führt und nicht förderlich für das Karate ist. Schlimm, mit welchem angeblichen "Sachverstand" hier diskutiert wird. Ich klinke mich aus dem Thema aus.

Michael1
26-11-2005, 12:32
Da liegst du imho jetzt aber auch etwas daneben. Vitalpunktstimulation, Kakie, Nage-waza, SV haben nicht erst mit dem BSK Einzug in's Karate des DKV gehalten. Aber nicht zuletzt dank des BSK haben sich mehr Leute dafür interessiert.
Von Bundestrainern darfst du solche Themen allerdings nicht erwarten, die sind (primär) für das Wettkampfkarate zuständig.

Über andere Themen kann man zumindest diskutieren, z.B. ob der BSK, Dillmann, McCarthy, Habersetzer vergleichbar sind. Einer der Vorwürfe an den BSK ist ja auch der das sie im wesentlichen von anderen (McCarthy, Habersetzer) abschreiben. Ob dies stimmt oder nicht... .
Auch die umorientierung des DKV ist imho nicht durch den BSK "erzwungen" worden sondern nicht zuletzt durch änderungen in der Mitgliederstruktur. Das 60 Jährige mit Karate anfangen wollen ist z.B. etwas relativ neues, auch ein hoher Anteil an Kindern war zu der Pionierzeit des Karate in D-land nicht üblich. Dem passt man sich im DKV z.T. halt an. Ob das gut oder schlecht ist und ob die Umsetzung gut oder schlecht erfolgt ist wieder ein anderes Thema.

Franziska
26-11-2005, 13:01
Beitrag gestrichen...

Michael1
26-11-2005, 13:21
Sondern durch wen? Wer war der ausschlaggebende Lehrer in Deutschland? Wurde es auf Lehrgängen vermittelt? Nenn mir mal Namen der Lehrer und Schulen des DKV. Hab ich da was verpaßt? Das einzige woran ich mich erinnere war Pflüger, der manchmal auf Lehrgängen etwas über SV erzählte und zeigte. Nicht viel, aber ein Anfang. Heute wird er in der DKV Zeitung angegangen... tja, Politik

Bei Nöpel (Goyu-Ryu, Kamen) sind z.B. Nage-waza im Programm, hat das auch auf Lehrgängen gemacht. Gleiches gilt für Kakie und SV. Gilt auch für einige seiner Schüler.
Vitalpunktstimulation z.B. von Binhack (da bin ich mir nicht sicher wie lange schon) und Nienhaus (Shotokan, Düsseldorf). Kakie und SV auch bei Ratschke (Erfurt) oder auch bei Pflüger. Ebenso im AKS, da bin ich mir wiederrum nicht sicher wie lange es das im DKV gibt.
Das sind die Leute die mir aus dem Stehgreif einfallen, gibt sicher noch mehr die ich nicht kenne oder die mir gerade nicht einfallen. Über die einzelnen Ausführungen kann man sicher streiten, auch über die Qualität. Aber das kann man bei den BSK-Lehrern sicher auch.



Ich behaupte einfach mal schnell, Habersetzer schreibt von McCarthy ab. Karamitsos kopiert Funakoshis Kata usw. ... Was machen solche Behauptungen überhaupt für einen Sinn? Wir reden doch hier über Kampfkünste und deren Hintergründe.
Ich habe nicht gesagt ob der Vorwurf berechtigt ist oder nicht, schlicht und einfach weil ich es nicht weiß weil ich viele Bücher nicht kenne und sie erst recht nicht vergleichend gelesen habe. Der Vorwurf steht schon relativ lange im Raum und wurde nicht nur an einer Stelle erhoben. Ich habe ihn hier lediglich als bestehenden Vorwurf von dritter Seite (und nicht als Tatsache) angeführt. Es gab dafür auch etwas konkretere Aussagen über einzelne Bücher, das ganze war also schon etwas "Handfester" als deine Behauptung.

Yabu_Kentsu
26-11-2005, 15:08
Hallo Franziska,

da du mich auch angesprochen hast melde ich mich noch mal. Ich bin auf keinen Zug aufgesprungen, sondern habe nur meine Meinung geschrieben (so wie ale hier im Forum).

Wie Michael1 schon sagte, gab es vorher auch schon Lehrer die sowas unterrichtet haben. Bei mir im Goju-Ryu waren das etwa Fritz Nöpel, Funasako, Higaonna, Koda. Außerdem vielleicht noch Teruo Kono, Jörg Kuschel oder Shuzo Imai (Die haben übrigens alle nachgewiesene Qualifikationen).

Ich behaupte hier, daß der BSK manche Dinge dreist abgekupfert hat. Auf Karate gibt es kein Copyright, aber auf Bücher und Videos schon. Auffallend ist doch die recht geringe Eigenleistung des BSK. Man kann Habersetzer, Morris, McCarthy, Dillman etc. nicht vergleichen. Alle haben ihren eigenen Stil und eigene Konzepte. Der BSK hat nur einen Mix daraus. Welche bedeutenden Forschungen hat der BSK denn selbst vollbracht?
Wenn z.B. Habersetzer professionell weite Reisen unternimmt und Forschungen betreibt, dann ist es nicht nur unmoralisch sondern auch unrecht wenn man die Ergebnisse ohne Verweis einafch (schlecht) übersetzt und unter seinem Namen selbst veröffentlicht.
Hast du die BSK-Leute mal persönlich gesehen? Also "technisch sauber" ist was anderes.
Außerdem haben Habersetzer, Morris, McCarthy, Dillman alle bekannte Lehrer und gute Referenzen. Wo hat Herr Lind seinen Dan-Grad her? Früher hat er ja noch nicht mal in seinen eigenen Büchern eine Graduierung angegeben und jetzt hat er plötzlich den 8. Dan http://www.budostudienkreis.de/BSKShop/VideoBSK/Makiwara.htm.

Schau doch hier mal ins Archiv. Da findest du schon so einiges über Herrn
Lind und den BSK.

Mag sein, daß manche Shotokan-Lehrer im DKV auf den BSK-Zug aufgesprungen sind. Bei vielen Shotokanern war Lind ja auch der Einäugige unter den Blinden. Aber wenn man z.B. im Goju mal richtige Kakie gelernt hat, kann man über Werner Linds Ausführung nur lachen! (Seine Ausführung kommt übrigens imho vom *ing *un her. Mit Karate hat das kaum zu tun)

FireFlea
26-11-2005, 16:52
Haben eigentlich die beiden Bücher was miteinander zu tun ? (Kein Angriff auf den BSK). Kennt wer alle beide und kann sagen welches besser ist ?

Große Budomeister von Julia Karzau

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3328008233/qid=1133020244/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/028-2179337-7706168

Three Budo Masters: Jigaro Kano, Gichin Funakoshi, Morihei Ueshiba von John Stevens

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/4770018525/qid=1133020271/sr=1-13/ref=sr_1_10_13/028-2179337-7706168

Yabu_Kentsu
27-11-2005, 03:54
Habe beide Bücher gelesen und fand sie von Struktur und Inhalt her ziemlich ähnlich. Mehr sag ich da mal besser nicht! :rolleyes:

weudl
27-11-2005, 11:15
Obwohl ich selber schon einige Dinge in diese Richtung gehört habe (auf Grund derer es mich wenig überrascht hat, dass einige BSK-Publikationen vor 2-3 Jahren still und heimlich aus dem Handel verschwunden sind bzw neu aufgelegt wurden...), möchte ich als Moderator an dieser Stelle ersuchen, hier im Forum nur Behauptungen aufzustellen, die Ihr auch belegen könnt bzw die sich eindeutig nachvollziehen lassen.

Die Sache mit dem Copyright dürfte rechtlich ziemlich eindeutig geklärt sein (bin kein Jurist) obwohl es da natürlich mit Sicherheit eine große Grauzone gibt. Es ist nun einmal ein großer Unterschied ob man über Dinge schreibt die bereits eher allgemeiner Natur sind (wie zB der hier erwähnte Ablauf der Shotokan Kata) bzw die man selber entdeckt hat oder ob man einfach -ohne Wissen oder Zustimmung des Autors- ein Buch oder Video (oder Teile daraus) aus einer anderen Sprache übersetzt. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es hier einen gewissen Prozentsatz an Übereinstimmung ab dem das Ganze als Copyrightverletzung gilt. Außerdem sollte man in den Quellenangaben vermerken wenn man auf andere Publikationen verweist.

Offen gestanden sehe ich aber absolut kein Problem darin, wenn man technische Inhalte von Büchern und Videos in sein eigenes Training integriert ohne sie von einem 'erfahrenen Lehrer' vermittelt bekommen zu haben. Dafür hat man diese Publikationen schließlich auch gekauft. Wenn man dann aber andere Leute die dasselbe getan haben als 'Halbwissende' bezeichnet, habe ich dafür schon etwas weniger Verständnis...

Latinus
29-11-2005, 00:56
Wenn z.B. Habersetzer professionell weite Reisen unternimmt und Forschungen betreibt, dann ist es nicht nur unmoralisch sondern auch unrecht wenn man die Ergebnisse ohne Verweis einafch (schlecht) übersetzt und unter seinem Namen selbst veröffentlicht.

Wenn z.B. Patrick McCarthy professionell weite Reisen unternimmt und Forschungen betreibt, dann ist es nicht nur unmoralisch sondern auch unrecht, wenn Roland Habersetzer die Ergebnisse ohne Verweis einfach unter seinem Namen selbst veröffentlicht: So gesehen in Habersetzers Buch Koshiki Kata, in dem die Kata-Foto-Folgen der Matsumura no Chinto und Matsumura no Passai aus dem McCarthy-Buch Classical Kata of Okinawan Karate einfach abgezeichnet und ohne Quellenverweis auftauchen. Nebenbei: Im gleichen Buch finden sich auch Abzeichnungen der Nagamine-Kata-Fotos aus The Essence of Okinawan Karate-Do, gleichfalls ohne Quellenverweis.

Fazit: Wenn man (bzw. der verehrte Meister) im Glashaus sitzt, sollte man nicht mit Steinen werfen.

Moral: Es gibt LEIDER keine...

ps.


Wie Michael1 schon sagte, gab es vorher auch schon Lehrer die sowas unterrichtet haben. Bei mir im Goju-Ryu waren das etwa Fritz Nöpel, Funasako, Higaonna, Koda. Außerdem vielleicht noch Teruo Kono, Jörg Kuschel oder Shuzo Imai (Die haben übrigens alle nachgewiesene Qualifikationen).

Nur mal Interesse halber: Wer ist der Lehrer von Jörg Kuschel, wer hat ihn graduiert, und woher leitet sich sein Stil Kenju ryu ab?

susanne222
29-11-2005, 10:40
Wenn z.B. Patrick McCarthy professionell weite Reisen unternimmt und Forschungen betreibt, dann ist es nicht nur unmoralisch sondern auch unrecht, wenn Roland Habersetzer die Ergebnisse ohne Verweis einfach unter seinem Namen selbst veröffentlicht: So gesehen in Habersetzers Buch Koshiki Kata, in dem die Kata-Foto-Folgen der Matsumura no Chinto und Matsumura no Passai aus dem McCarthy-Buch Classical Kata of Okinawan Karate einfach abgezeichnet und ohne Quellenverweis auftauchen. Nebenbei: Im gleichen Buch finden sich auch Abzeichnungen der Nagamine-Kata-Fotos aus The Essence of Okinawan Karate-Do, gleichfalls ohne Quellenverweis.

Fazit: Wenn man (bzw. der verehrte Meister) im Glashaus sitzt, sollte man nicht mit Steinen werfen.

Moral: Es gibt LEIDER keine...?

In Hbaersetzers Bubishi steht, daß er und McCarthy eine freundschaftliche Beziehung haben und McCarthy ihm bei seinen Forschungen geholfen hätte. Außerdem gehen IMHO die Matsumura Kata von McCarthy auf seinen Lehrer Richard Kim zurück. Die hat sich McCarthy ja auch nicht ausgedacht. Wie ist das dann mit dem Copyright?



Nur mal Interesse halber: Wer ist der Lehrer von Jörg Kuschel, wer hat ihn graduiert, und woher leitet sich sein Stil Kenju ryu ab?

Bei http://www.tsuru.de steht unter Gäste:
"Jörg Kuschel (*1962, 5. Dan Kenju-Ryu Toudi Jutsu) begann 1981 mit dem Studium des Kenju-Ryu Toudi Jutsu, einem traditionellen okinawanischen Karatestil ohne Wettkampfeinfluss. Parallel dazu übte er verschiedene chinesische Stile, wie etwa das Wu Nan Shouyen Ch'uan ("5-südliche-Tierübungen") oder das T'ang Lang Ch'uan (Gottesanbeterinnen). 1987 wurde er bei der Deutschen Wushu Meisterschaft Vizemeister in der Kategorie „unbewaffneten Formen“ und 1989 Landes- und Deutscher-Meister in der Kategorie „bewaffnete Formen“. Im Dezember 1998 bestand er unter Akashi Fumio Shihan und Kinjo Matsu Shihan die Prüfung zum 4. Dan. 2004 folgte der 5. Dan. Jörg Kuschel ist heute Repräsentant des „Okinawa Kenju-Ryu Toudi Jutsu Renmei“ und einziger Lehrer für Okinawa Kenju-Ryu in Europa. Außerdem gibt er regelmäßig Lehrgänge über traditionelles Karate und effektive Anwendung der Kata."

Vielleicht hilft das ja... :)

FireFlea
29-11-2005, 17:06
Da schon der Name "Dillman" gefallen ist; vielleicht hat hier noch jemand einen Tip für mich:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/vitalpunkte-36384/

bodycheck
29-11-2005, 20:59
Da schon der Name "Dillman" gefallen ist; vielleicht hat hier noch jemand einen Tip für mich:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/vitalpunkte-36384/

Was fuer einen Tipp haettest du denn gerne? Buchtipp?

weudl
30-11-2005, 18:01
"Jörg Kuschel (*1962, 5. Dan Kenju-Ryu Toudi Jutsu) begann 1981 mit dem Studium des Kenju-Ryu Toudi Jutsu, einem traditionellen okinawanischen Karatestil ohne Wettkampfeinfluss.

Kennt vielleicht jemand diesen Stil oder dessen Enstehung? Gelegentlich rühren sich Vertreter des Kenju Ryu in div. Foren um über Lehrgänge zu informieren und ich habe schon das eine oder andere Mal nachgefragt und versucht etwas über diesen Stil zu erfahren. Leider wurden meine Anfragen aber immer ignoriert. Dabei habe ich hier gar keine bösen Hintergedanken sondern einfach nur historisches Interesse, da ich von diesem Stil sonst noch nie etwas gehört habe und auch im Internet nichts darüber gefunden habe...

FireFlea
30-11-2005, 18:05
http://www.kenju-ryu.de/

weudl
30-11-2005, 18:06
So gesehen in Habersetzers Buch Koshiki Kata, in dem die Kata-Foto-Folgen der Matsumura no Chinto und Matsumura no Passai aus dem McCarthy-Buch Classical Kata of Okinawan Karate einfach abgezeichnet und ohne Quellenverweis auftauchen.

Ist bei diesen beiden Büchern zufälligerweise der Ablauf einer dieser zwei Kata gleich falsch (auf Grund von vertauschtem Photo/Abbildung)?
Leider habe ich diese Bücher nicht um dies selber nachprüfen zu können...

weudl
30-11-2005, 18:13
http://www.kenju-ryu.de/

Danke, aber den Link kannte ich bereits. Die Seite wurde zwar mittlerweile umgestaltet, aber der historische Abriss scheint der selbe geblieben zu sein. Es gibt dort keinen Hinweis auf Entstehung und historische Entwicklung dieses Stiles.

Der einzige Lehrer/Meister der auf der Seite angeführt ist -und den man offensichtlich regelmäßig zu Lehrgängen einlädt- ist McCarthy und der macht mit Sicherheit kein Kenju Ryu...

Michael1
30-11-2005, 20:29
Ist bei diesen beiden Büchern zufälligerweise der Ablauf einer dieser zwei Kata gleich falsch (auf Grund von vertauschtem Photo/Abbildung)?
Leider habe ich diese Bücher nicht um dies selber nachprüfen zu können...

In der dt. Übersetzung stimmt die Zuordnung von Beschreibung und Bildern bei der Matsumura no Passai. Die Matsumura no Chinto kenne ich nicht, die Bilder erinnern stark an die heutige Chinte - daher gehe ich davon aus das hier kein Fehler vorliegt.

Yabu_Kentsu
30-11-2005, 22:39
Danke, aber den Link kannte ich bereits. Die Seite wurde zwar mittlerweile umgestaltet, aber der historische Abriss scheint der selbe geblieben zu sein. Es gibt dort keinen Hinweis auf Entstehung und historische Entwicklung dieses Stiles.


Frag doch einfach mal nach info@kenju-ryu.de ;)

Yabu_Kentsu
30-11-2005, 22:41
Die Matsumura no Chinto kenne ich nicht, die Bilder erinnern stark an die heutige Chinte - daher gehe ich davon aus das hier kein Fehler vorliegt.

Das ist komisch, da die Chinto doch eigentlich die alte Form der Gankaku ist, oder? :confused:

Yabu_Kentsu
30-11-2005, 22:43
Ist bei diesen beiden Büchern zufälligerweise der Ablauf einer dieser zwei Kata gleich falsch (auf Grund von vertauschtem Photo/Abbildung)?

Das wäre ja lustig. Ist sowas denn schon mal passiert? Gibt es da bekannte Beispiele? :D

Latinus
30-11-2005, 23:57
In Hbaersetzers Bubishi steht, daß er und McCarthy eine freundschaftliche Beziehung haben und McCarthy ihm bei seinen Forschungen geholfen hätte.

McCarthy pflegt die Quellen des Bildmaterials in seinen Publikationen zu benennen. Dass er Habersetzer geholfen hat, sieht man ja :zwinkern:. In Habersetzers Bubishi steht unter dem Bild McCarthys u.a. "Diese drei Experten [d.h. Tadahiko Ôtsuka, Patrick McCarthy und Roland Habersetzer] unterhalten freundschaftliche Beziehungen zueinander, die auf gegenseitiger Wertschätzung für ihre Arbeit, auf Resekt...beruhen." Das kann alles und nichts heißen. Der Advocatus diaboli :teufling: liest: Beim Anblick der Sonnen McCarthy und Ôtsuka denkt der Mond Habersetzer, dass er auch eine Sonne sei. Womit nicht bestritten werden soll, dass der Mond die dunkle Erde nachts erleuchtet. :engelteuf.

Latinus
01-12-2005, 00:03
Ist bei diesen beiden Büchern zufälligerweise der Ablauf einer dieser zwei Kata gleich falsch (auf Grund von vertauschtem Photo/Abbildung)?
Leider habe ich diese Bücher nicht um dies selber nachprüfen zu können...

Ich glaube nicht, aber ich kann mich irren. Habersetzer lässt jedoch ein paar Fotos/Phasen aus, vielleicht um Platz zu sparen. Außerdem fügt er den Vorlagen Richtungspfeile hinzu, wodurch die Bewegung in der Zeichnung angedeutet wird.

http://www.palisander-verlag.de/de/verlag.php

http://www.amazon.com/gp/product/0897501136/104-6850121-4131132?v=glance&n=283155

Latinus
01-12-2005, 00:05
die Bilder erinnern stark an die heutige Chinte

Kein Bild erinnert an die Chinte. Wahrscheinlich bei Michael1 eine Verwechslung mit der Chinto=Gangaku vor.

Latinus
01-12-2005, 00:08
Danke, aber den Link kannte ich bereits. Die Seite wurde zwar mittlerweile umgestaltet, aber der historische Abriss scheint der selbe geblieben zu sein. Es gibt dort keinen Hinweis auf Entstehung und historische Entwicklung dieses Stiles.

Daher meine Frage. Auch zu den von susanne222 zitierten Shihan Akashi Fumio und Kinjo Matsu finde ich weder in der Literatur, noch im Internet Hinweise, die über das bisher Gesagte hinaus gehen.

Michael1
01-12-2005, 00:58
Das ist komisch, da die Chinto doch eigentlich die alte Form der Gankaku ist, oder? :confused:

Kein Bild erinnert an die Chinte. Wahrscheinlich bei Michael1 eine Verwechslung mit der Chinto=Gangaku vor.

Ja, natürlich. Gangaku und nicht Chinte. :)
Mein Fehler :(.

weudl
01-12-2005, 07:20
@Kenju Ryu

Wie bereits erwähnt, habe ich in div. Foren bereits nachgefragt und wurde regelmäßig ignoriert. Allzu aufdringlich will ich aber auch nicht sein, weil so sehr interessiert mich das Ganze nun auch wieder nicht. Ich frage halt nur aus Gewohnheit immer nach wenn jemand diesen Stil anspricht. Vielleicht weiß ja irgendwann einmal wer näheres darüber...

@Chinto

Ich habe deswegen so kryptisch gefragt, weil mir McCarthy bei seinem letzten Wien-Besuch eine interessante Anekdote zu diesem Thema erzählt hat. Es soll nämlich passiert sein, dass man bei einem seiner Bücher (welches, hat er nicht gesagt) irrtümlicherweise 2 Bilder beim Ablauf einer Kata (auch hier hat er nicht gesagt, welche das gewesen sein soll) vertauscht hat. Lustigerweise soll man dann den selben Fehler bei einem Habersetzer-Buch auch gefunden haben... Lt.McCarthy schreibt Habersetzer erst seit damals so freundlich über ihn (was wohl auch mit den angedrohten gerichtlichen Schritten zu tun haben mag...) :)

Yabu_Kentsu
01-12-2005, 08:06
McCarthy pflegt die Quellen des Bildmaterials in seinen Publikationen zu benennen. Dass er Habersetzer geholfen hat, sieht man ja :zwinkern:. In Habersetzers Bubishi steht unter dem Bild McCarthys u.a. "Diese drei Experten [d.h. Tadahiko Ôtsuka, Patrick McCarthy und Roland Habersetzer] unterhalten freundschaftliche Beziehungen zueinander, die auf gegenseitiger Wertschätzung für ihre Arbeit, auf Resekt...beruhen." Das kann alles und nichts heißen. Der Advocatus diaboli :teufling: liest: Beim Anblick der Sonnen McCarthy und Ôtsuka denkt der Mond Habersetzer, dass er auch eine Sonne sei. Womit nicht bestritten werden soll, dass der Mond die dunkle Erde nachts erleuchtet. :engelteuf.

Scheinst ja wohl McCarthy-Fan zu sein. Wahrscheinlich noch Mitglied der IRKRS. :D Das Wirken Habersetzers ist wohl unbestritten und seine (umfassenden) Bücher weisen insgesammt auch bedeutende Unterschiede und eigene Forschungen auf. Kein Vergleich zu Werner Lind.
Alle drei sind angesehene Fachleute auf ihrem Gebiet. Kennst du Habersetzer, Otsuka oder McCarthy persönlich? (Und ich meine nicht nur auf einem Lehrgang mal Hallo gesagt). Hast du Otsukas Bücher gelesen? Hast du selbst Japan, Okinawa oder China zu Forschungs(!)reisen besucht? Wenn nicht, dann weiß ich nicht ob dir so ein Urteil hier zusteht.

Yabu_Kentsu
01-12-2005, 08:07
.

bodycheck
01-12-2005, 09:09
@Kenju Ryu

Wie bereits erwähnt, habe ich in div. Foren bereits nachgefragt und wurde regelmäßig ignoriert. Allzu aufdringlich will ich aber auch nicht sein, weil so sehr interessiert mich das Ganze nun auch wieder nicht. Ich frage halt nur aus Gewohnheit immer nach wenn jemand diesen Stil anspricht. Vielleicht weiß ja irgendwann einmal wer näheres darüber...


Ich habe mir auch schon mal einen Wolf gesucht, gerade auch, weil die so eine Welle machen. Aber es ist absolut nichts zu finden. Scheint wohl eine Eigenkreation mit selbstverliehenen Graden zu sein.

Ich lese gerade Habersetzers Koshiki Kata, bin da aber noch nicht mit durch. Ist ganz gut, wenn auch nicht immer exakt und mir zuweilen ein wenig zu esoterisch. Aber interessant allemal und deshalb auch empfehlenswert.

Ich habe beide Bubishi von McCarthy und Habersetzer gelesen. Ich finde sie beide nicht gut. Man kann damit einfach nichts anfangen. Gelesen und vergessen. Von McCarthy gibt es auch aehnliche Geschichten bzgl. Abkupfern und eigenen Namen auf fremde Sachen draufsetzen. Das sollte man nicht ueberbewerten. Das ist Business und beide sind Konkurrenten.

Ich war uebrigens am WE auf dem Dillman MATC in London. Ich hatte mich fuer einen NTKO gemeldet (ich als Uke). Dann habe ich vorher aber einen anderen NTKO gesehen, der so hart war, dass sie den Betroffenen etliche Male reviveln mussten, bevor der wieder auf die Beine kam. Der war total fertig. Als ich fragte, wie es war, sagte er nur "like a brick". Ich habe meinen dann lieber abgesagt, denn solch ein Ding wollte ich mir nicht einfangen. Ich glaube das auch so.

weudl
01-12-2005, 18:11
Scheint wohl eine Eigenkreation mit selbstverliehenen Graden zu sein.

Offen gestanden hätte ich da auch keine Problem damit. Ich würde dann allerdings nicht verstehen warum man sich dazu nicht bekennt. Ist ja nichts Verwerfliches dabei...


Von McCarthy gibt es auch aehnliche Geschichten bzgl. Abkupfern und eigenen Namen auf fremde Sachen draufsetzen. Das sollte man nicht ueberbewerten. Das ist Business und beide sind Konkurrenten.

Das sehe ich auch so. Mir als Konsument ist es schlussendlich auch gleich wer wo was von wem abgekupfert hat so lange die Sache gut recherchiert ist und die entsprechenden Quellanangaben angeführt sind (damit man dort sein Wissen noch weiter vertiefen kann).


Ich war uebrigens am WE auf dem Dillman MATC in London. Ich hatte mich fuer einen NTKO gemeldet (ich als Uke). Dann habe ich vorher aber einen anderen NTKO gesehen, der so hart war, dass sie den Betroffenen etliche Male reviveln mussten, bevor der wieder auf die Beine kam. Der war total fertig. Als ich fragte, wie es war, sagte er nur "like a brick". Ich habe meinen dann lieber abgesagt, denn solch ein Ding wollte ich mir nicht einfangen. Ich glaube das auch so.

:) Jeder Masochismus hat seine Grenzen...
Wie war es denn sonst? Bringt er bei seinen Seminaren immer wieder etwas neues oder hat man nach dem 2. bis 3.Seminar das Gefühl alles schon einmal gesehen zu haben?

bodycheck
01-12-2005, 20:48
Wie war es denn sonst? Bringt er bei seinen Seminaren immer wieder etwas neues oder hat man nach dem 2. bis 3.Seminar das Gefühl alles schon einmal gesehen zu haben?

Fuer mich war es das 4. Seminar, allerdings das 1. was ueber 3 Tage ging. Es ist immer viel neues dabei. Bei dem Seminar waren auch mehr als 10 Instruktoren, die sich alle 30 Minuten abgewechselt haben. Das ging Fr 18-20, Sa 10-18, So 10-14. Die Instruktoren kamen aus unterschiedlichen Stilen, Karate und auch Jiujitsu (Leon Jays Small Circle JJ z.B.) und Modern Arnis (Tapi Tapi). Alle wenden Kyusho-Praktiken an und entwickeln das weiter. Das erwartet Dillman auch. Da jeder in diesen 30 Minuten glaenzen moechte, gab es dementsprechend viel KOs (mindestens 1 je 30 Min). Die gezeigten Dinge waren durch die Bank erstklassig. Da waren Top-Leute da, die das sehr praxisnah zeigten. Und wir mussten viel ueben...

Aus jeden Fall empfehlenswert. Naechstes Jahr wieder.

wankan
01-12-2005, 22:54
[QUOTE=bodycheck]Ich habe mir auch schon mal einen Wolf gesucht, gerade auch, weil die so eine Welle machen. Aber es ist absolut nichts zu finden. Scheint wohl eine Eigenkreation mit selbstverliehenen Graden zu sein.

na ja, was soll ich zu so einer unqualifizierten Äußerung sagen.
Kenne Jörg Kuschel und seine Truppe persönlich und kann nur sagen absolut seriös !!!!!
So richtig gesucht kannst du aber nicht haben:cool:

schau mal unter www.kenju-ryu.de nach sind bestimmt ein paar Infos dabei.
So und nun lies mal schön deinen Habersetzer:ironie:

Gruß
Hans-Jürgen

FireFlea
01-12-2005, 22:59
Auf der Homepage steht aber wirklich nicht wo JK gelernt hat und von welchen Meistern sich Kenju Ryu ableitet.

wankan
02-12-2005, 09:00
Hi,

einfach mal per e-Mail Infos erfragen.
Die Leute sind echt total nett und freuen sich immer wenn jemand Interesse an ihrem Stil zeigt. Wir haben schon Lehrgänge mit Jörg und seinem Team gegeben. Diese sind immer durchweg sehr positiv aufgenommen worden.
Es waren eigendlich durchweg Shotokan Leute bei den Lehrgängen.
Das Bunkai, was da gezeigt und geübt wurde, war schon recht beindruckend.

Gruß
Hans-Jürgen

bodycheck
02-12-2005, 11:53
[QUOTE=bodycheck]Ich habe mir auch schon mal einen Wolf gesucht, gerade auch, weil die so eine Welle machen. Aber es ist absolut nichts zu finden. Scheint wohl eine Eigenkreation mit selbstverliehenen Graden zu sein.

na ja, was soll ich zu so einer unqualifizierten Äußerung sagen.
Kenne Jörg Kuschel und seine Truppe persönlich und kann nur sagen absolut seriös !!!!!
So richtig gesucht kannst du aber nicht haben:cool:

schau mal unter www.kenju-ryu.de nach sind bestimmt ein paar Infos dabei.


Auf der Site ist leider nur eine Legende, die man nicht nachpruefen kann. Deshalb meine "unqualifizierte" Einschaetzung es handele sich um eine Eigenkreation.

Yabu_Kentsu
02-12-2005, 13:36
Mir als Konsument ist es schlussendlich auch gleich wer wo was von wem abgekupfert hat so lange die Sache gut recherchiert ist und die entsprechenden Quellanangaben angeführt sind (damit man dort sein Wissen noch weiter vertiefen kann).

Wenn die Quellenangabe da ist, kann man es ja auch nicht mehr "abkupfern" nennen. Aber vielleicht ist diese egoistische Einstellung ("Hauptsache ICH krieg die Infos - egal woher") auch mit ein Grund warum es im Karate immernoch so wenig wirklich professionelle Forscher und Historiker gibt. :o


So und nun lies mal schön deinen Habersetzer :ironie:

Versteh ich nicht :confused:


Auf der Site ist leider nur eine Legende, die man nicht nachpruefen kann. Deshalb meine "unqualifizierte" Einschaetzung es handele sich um eine Eigenkreation.

Mensch jetzt schick doch mal einer ne Mail (info@kenju-ryu.de)!

susanne222
02-12-2005, 19:03
Ich habe mir auch schon mal einen Wolf gesucht, gerade auch, weil die so eine Welle machen.

Was für "eine Welle" machen die denn?