Vollständige Version anzeigen : Ausversehen eine Frau verprügelt
Hallo,
ich poste hier, weil ich glaube, dass das nicht in das SV-Forum passt....
Heute ist mir etwas sehr abartiges pasiert, wofür ich mich schäme :(
Habe ausversehen eine Mutter bzw. Hausfrau K.O. geschlagen :(
Ich stand am Park. Gegenüber war ein Supermarkt. Ein LKW fuhr rückwärts aus der Ausfahrt (Lieferanten Rampe) heraus und ein kleiner Junge, vielleicht drei, vier Jahre alt stand exakt auf Kollisionskurs mit dem LKW. Den kleinen hätte man mit Sicherheit nicht im Rückspiegel des LKW gesehen. (Toter Winkel, mitten drinnen und sehr klein, den hätte man nicht gesehen)
Ohne nachzudenken bin ich schnell rüber gerannt (das tat echt verdammt weh, hab derzeit ne Sehnenverletzung :( ) und hab den kleinen an der Schulter gepackt und zur Seite gezogen. Ohne Gewalt oder härte, nur weggezogen, weil er sont sehr sehr wahrschienlich vom LKW überfahren worden wäre. (Das Kind war keine 2 Meter vom LKW entfernt :( )
Bevor ich oder das Kleinkind auch nur ansatzweise gerafft haben, was da gerade passiert ist, (Also direkt nach dem ich den kleinen Weg gezogen hatte) rennt eine Frau, Kategorie Hausfrau, schätzungweise Ende 30, auf mich zu und fängt an auf mich einzuprügeln und mich auf übelste Art und Weise zu beschimpfen.
Die Schläge waren nichts wildes. Ne histerische Frau die versucht zu Ohrfeigen. Sie schrie was ich von ihrem Kind wolle und hat mich als Kriminellen und als Schwein abgestempelt :ups::(
Als sie dann zu einer weiteren Ohrfeige ausholte, habe ich auch ohne zu denken, ohne etwas absichtlich zu machen, völlig aus Reflex heraus die Hand abgewehrt und selber zugeschlagen :(:(
Das wollte ich nicht. Wirklich nicht!
Leider habe ich einen anderen Bums in meinen Fäusten als die Frau :(:(:(
Bei ihr sind sofort die Lichter ausgegangen und sie ist zu Boden :( :(
Das Kind verstört, weinend daneben stehend und ich total geschockt was ich da gemacht hatte :( :(
Einige Leute sind dazu, haben sich um die Frau gekümmert und meinten alles gesehen zu haben. Überraschender Weise gingen sie nicht total gegen mich, sondern gaben mir keine Schuld...
Die Frau ist dann relativ wieder schnell aufgewacht, stand aber sehr schwer neben sich. Ich habe dann meinen Namen genannt und bin gegangen. Man rief zwar hinterher, dass ich hier bleiben sollte, aber ich war da auch sehr Neben mir.
Was mich so schockt ist, ich habe eine Mutter und Hausfrau niedergeschlagen. Das ist echt nichts, auf das man stolz sein kann :( :(:(
Ich fühle mich gerade sehr schlecht und mies. :(
Ich habe keine Probleme damit im Kampf einen Gegner umzupusten, aber eine Frau mit Kind zu schlagen, finde ich furchtbar :(
Was ich euch fragen möchte:
Habt ihr sowas in ähnlicher Form schon mal erlebt und wie seit ihr damit umgenagnen?
War es falsch wegzugehen, oder hätte ich bleiben müssen ?
Was sind eure Meinungen dazu?
Danke,....
Adrién
Butterbrot
06-08-2007, 20:32
ähm ja, hat der Trainer wohl gut die "Schlüsselreize" trainiert :D
wenn man den Smilie im Titel mitzählt, hast du 20x :( verwendet ^^
Shit happens.. :weirdface
kanns mir gut vorstellen.
lern draus und vergib dir.. nobody's perfect.
wenn du überreagiert hast, hast du überreagiert.
unproVoked
06-08-2007, 20:56
ja... doof gelaufen...
wenn du weißt wie die frau heißt könnteste höchstens ne packung mon cherie mit nem entschuldigungsbrief und gute-besserung-wünschen schicken
(für außenstehende is das aber echt ne sau lustige geschichte, sorry ^^)
Ich denke das du alles richtig gemacht hast, außer das du nacher weggegangen bist..
Für deine Schlüsselreize (Reflex) kannst du ja nichts.
Die Frau hat vorverurteilt, was ich in der selben Situation auch gemacht hätte...
Aber durch REDEN hätte sie wesentlich mehr erreicht...
Was sagt die Polizei dazu?
Und da hat es Bäm gemacht.:D
Finde das ganze eigentlich auch ganz lustig.
Aber vielleicht wirklich bei der Frau mit nem Strauß Blumen entschuldigen.(auch wenn sie selber Schuld hat.)
wenn du weißt wie die frau heißt könnteste höchstens ne packung mon cherie mit nem entschuldigungsbrief und gute-besserung-wünschen schicken
Aber vielleicht wirklich bei der Frau mit nem Strauß Blumen entschuldigen.
Nö Schokolade, Briefe und Blumen brauchts nicht. Hat doch schliesslich auf eigene Gefahr schon ihren Pimpf vor Schreck, Schürfwunden oder schlimmeren bewahrt.
Das dürfte ja wohl reichen..
dominik777
06-08-2007, 21:16
ich finde es toll, was du für den jungen getan hast, ich weiss nicht, ob das viele andere gemacht hätten. es stellt sich auch die frage, ob das viele überhaupt erkannt hätten. ich weiss nicht, ob ich ähnlich reagiert hätte. :confused:
karate ni sente nashi - und das war auch in diesem fall so ;)
nur der konter war vieeeelllleicht ein klein bisschen heftig. aber ja, das konntest du auf jeden fall nicht steuern - reizüber... bla, bla. aber irgendwie scheint es schon komisch zu sein, dass der reiz eingesetzt hat. weggehen wäre auch gegangen, oder hände fest halten. wieso ist dann die sicherung durchgebrannt? ich muss aber ehrlich sagen, ich weiss nicht, ob ich anders reagiert hätte.
mach dir keinen riesen kopf deswegen. KEINE SELBSTBESTRAFUNG! :D
es war ein fehler, weg zu gehen. so hattest du keine kontrolle mehr über das weitere geschehen. lass den stift nie vor ende des satzes fallen.
kind gerettet... so what?
besser als kind tot und mutter gesund.
Ach du Scheisse... eine Hausfrau umgepustet... lass mich raten Gyaku Tsuki?
Gott sei Dank hast du nicht deinen geliebten Genickhebel durchgezogen. ;)
Naja. Du hast versucht ein Kind außer Gefahr zu bringen und danach ist es scheisse gelaufen. Besser der Mutter ein kleines Leid zugefügt als ein größeres (totes Kind) zugelassen.
Aber entweder Hit&Run oder dableiben und der Polizei den Namen nennen. Aber die Mischung ist unschön...
Egal was jetzt passiert, du kommst da problemlos durch. Mach dir keine Gedanken um die Vergangenheit. Falls es Konsequenzen gibt, werden die nicht tragisch sein.
Halt uns auf dem Laufenden, hier kannst du dir alles von der Seele schreiben
PS: hüte dich in nächster Zeit vor ihrem Mann und seinen Freunden :D
Tja, that's live! Versuch's evtl. mal so zu sehen: Sowas bringt einen wieder down to earth und zeigt einem, dass man weder Heiliger noch ultra-selbstbeherrschter Super-Samurai ist. Und vermutlich hättest Du sie auch ausgeknockt, ohne dass Du jemals KK/KS betrieben hättest. Wenn jemand hysterisch und fäusteschwingend auf einen losgeht ist das einfach ein Reflex (wäre vermutlich fast jedem passiert).
Ich weiß, das ändert jetzt nichts daran, dass Du Dich mies fühlst, aber passiert ist passiert. Die Zeit zurückdrehen können wir nicht, also hilft nur überlegen, was jetzt noch getan werden kann, um die Missverständnisse zu klären und aus der Welt zu schaffen.
Was das "richtige" Verhalten nach dem Fauxpas angeht, schließe ich mich daher auch einigen der Vorredner an: Auch wenn's vermutlich mit 'nem unangenehmen Schuldgefühl im Bauch sein wird - versuch' die Adresse rauszubekommen, kauf' 'nen Strauß Blumen, entschuldige Dich und versuch' zu erklären, was Du warum getan hast.
Wenn die Frau nicht völlig durch den Wind ist, sollte sie verstehen, dass Du nur helfen wolltest und sie das in den völlig falschen Hals bekommen und überreagiert hat.
Wenn ich Deine Postings hier im Forum zugrunde lege, schätze ich mal, dass Dir das gelingen sollte.
Im Idealfall kapiert sie's und die Sache ist erledigt. Und wenn sie es nicht versteht, dann hast Du das Dir Mögliche versucht, um die Angelegenheit wieder grade zu biegen.
Übrigens, als Oyama einen Gegner getötet hat, hat er solange bei seiner Familie gearbeitet bis sie ihm vergeben haben. Also wäre es auch im Sinne des Kyokushin wenn du mit Blumen etc. hingehst um dich zu entschuldigen. Vielleicht entschuldigt sie sich auch - sie hat ja angefangen.
Das wäre sicher auch eine gute Erfahrung für dich.
(Ingsgeheim muss ich dir irgendwie recht geben, Eltern können so beschissen sein, ich sags dir, auch wennns nur ne reaktion war)
Ich würd sagen selbst Schuld, sie wurde zuerst körperlich. (keine anständige, vernünftige Mutter reagiert so!)
Klar der Gyaku war zu hart. aber solange du das nicht mit Absicht getan hast...
Wanderlei Silva
06-08-2007, 21:57
Übrigens, als Oyama einen Gegner getötet hat, hat er solange bei seiner Familie gearbeitet bis sie ihm vergeben haben. Also wäre es auch im Sinne des Kyokushin wenn du mit Blumen etc. hingehst um dich zu entschuldigen. Vielleicht entschuldigt sie sich auch - sie hat ja angefangen.
Das wäre sicher auch eine gute Erfahrung für dich.
Aber bist du sicher das sie ihn glaubt?Vielleicht kriegt er dann ne anzeige von ihr.
Vielleicht entschuldigt sie sich auch - sie hat ja angefangen. Das wäre sicher auch eine gute Erfahrung für dich.
Yeah. Aber vielleicht verklagt sie ihn auch. Sicher auch eine interessante Erfahrung...zumindest für Budoisten.
Das Frauenbild Oyamas hätte hier höchstens zur Folge gehabt, dass er ihr nochmal eine verpasst hätte, weil sie es gewagt hat in Ohmacht zu fallen ohne sich zuvor vor ihm zu verbeugen :p
(Ich würd sagen selbst Schuld, sie wurde zuerst körperlich. (keine anständige, vernünftige Mutter reagiert so!)
Wie reagieren denn anständige Mütter normalerweise wenn ihre Kinder ohne für sie ersichtlichen Grund von rabiaten Franzosen durch die Luft geschleudert werden? :D
Höfliches Anfragen?
fedor_fanboy
06-08-2007, 22:02
Die Schläge waren nichts wildes. Ne histerische Frau die versucht zu Ohrfeigen.
aha
Als sie dann zu einer weiteren Ohrfeige ausholte, habe ich auch ohne zu denken, ohne etwas absichtlich zu machen, völlig aus Reflex heraus die Hand abgewehrt und selber zugeschlagen
aus reflex abwehren, ok, aber dann auch noch zuschlagen lass ich nur schwer als reflex durchgehen. wenn deine reflexe dein hirn überholen, gut kann passieren, aber 2 mal hintereinander?
abwehren und dann noch zuschlagen? gibt genug andere möglichkeiten eine frau ausser gefecht zu setzen, hebelgriffe, oder schlichtes umklammern, oder einfach wegschubsen (hätte ich wohl gemacht) und solange erklären bis sie aufhört.
ich kanns nicht nachvollziehen, bin kein killer dessen waffe bei reizung reflexartig losschießt :rolleyes: , was machst du denn wenn ein kleines kind dich ohrfeigen will? das würde ja bedeuten du hast dich nicht unter kontrolle und würdest unter umständen sogar ein kind oder einen pensionisten, oder eben wie in deinem fall eine frau ko schlagen.
aber ich muss zugeben mein mitleid haltet sich in grenzen. unfähig auf das eigene kind aufzupassen, und dann auch noch so blöd sein zuerst zu reagieren und dann zu denken, das ist die sorte von frau die dir mit dem kinderwagen entgegenkommt und extra noch ein stück in deine richtung steuert damit du auch ja ausweichen musst.
Aber bist du sicher das sie ihn glaubt?Vielleicht kriegt er dann ne anzeige von ihr.
Yeah. Aber vielleicht verklagt sie ihn auch. Sicher auch eine interessante Erfahrung...zumindest für Budoisten.
Er hat vor allen Zeugen seinen Namen genannt und kann noch dazu eindeutig identifiziert werden. Wenn dann hat sie ihn schon angezeigt...
Yeah. Aber vielleicht verklagt sie ihn auch. Sicher auch eine interessante Erfahrung...zumindest für Budoisten.
Das Frauenbild Oyamas hätte hier höchstens zur Folge gehabt, dass er ihr nochmal eine verpasst hätte, weil sie es gewagt hat in Ohmacht zu fallen ohne sich zuvor vor ihm zu verbeugen :p
Wie reagieren denn anständige Mütter normalerweise wenn ihre Kinder ohne für sie ersichtlichen Grund von rabiaten Franzosen durch die Luft geschleudert werden? :D
Höfliches Anfragen?
Schreien, fragen was das soll, falls keine Antwort erfolgt kann sie von mir aus so reagieren oder den Pfefferspray zücken.
Naja musst bedenken, dass sie vielleicht am Vortag erst einen Bericht über die entführte Madeleine gesehen hat und emotional vorbelastet war. Mütter sind halt manchmal eigen wenns um ihre Kinder geht..
Branco Cikatic
06-08-2007, 22:34
@Adrién Dubois (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=26603)
Das hast Du gut gemacht!:halbyeaha
Wenn die Mutter eine Blöde Kuh ist, die nicht fähig
ist auf Ihr Kind aufzupassen und den Retter des Kindes auch noch
attakiert. Kann ich nur sagen das die Frau selber Schuld ist.
flying daggers
06-08-2007, 23:09
gratuliere war doch eigentlich gar nicht so schlecht der tag
du hasst einem Kind das leben gerettet und weist jetzt auch was du für gute Reflexe hasst und solange die Frau keine bleibenden Schäden hat
du hättest vielleicht ihren Namen rausfinden können damit du ihr ne strauß Blumen hättest bringen können und ihr alles erklären hättest können
aha
ich kanns nicht nachvollziehen, bin kein killer dessen waffe bei reizung reflexartig losschießt :rolleyes: , was machst du denn wenn ein kleines kind dich ohrfeigen will? das würde ja bedeuten du hast dich nicht unter kontrolle und würdest unter umständen sogar ein kind oder einen pensionisten, oder eben wie in deinem fall eine frau ko schlagen.
Ein Reflex ist ja per Definition etwas das nicht durch das Bewusstsein ausgelöst wird. Das ganze erinnert mich an einen Unfall den es in der Schweizer Armee gegeben hat, als ein Offizier einen Soldaten angreifen wollte um etwas zu demonstrieren und dieser ihn aus einem eingeübten Reflex erschossen hat.
Ein Reflex ist ja per Definition etwas das nicht durch das Bewusstsein ausgelöst wird. Das ganze erinnert mich an einen Unfall den es in der Schweizer Armee gegeben hat, als ein Offizier einen Soldaten angreifen wollte um etwas zu demonstrieren und dieser ihn aus einem eingeübten Reflex erschossen hat.
Ja, das habe ich auch gehört! Was ist schon wieder mit dem Soldaten passiert?
Hallo,
ich poste hier, weil ich glaube, dass das nicht in das SV-Forum passt....
Heute ist mir etwas sehr abartiges pasiert, wofür ich mich schäme :(
Habe ausversehen eine Mutter bzw. Hausfrau K.O. geschlagen :(
Ich stand am Park. Gegenüber war ein Supermarkt. Ein LKW fuhr rückwärts aus der Ausfahrt (Lieferanten Rampe) heraus und ein kleiner Junge, vielleicht drei, vier Jahre alt stand exakt auf Kollisionskurs mit dem LKW. Den kleinen hätte man mit Sicherheit nicht im Rückspiegel des LKW gesehen. (Toter Winkel, mitten drinnen und sehr klein, den hätte man nicht gesehen)
Ohne nachzudenken bin ich schnell rüber gerannt (das tat echt verdammt weh, hab derzeit ne Sehnenverletzung :( ) und hab den kleinen an der Schulter gepackt und zur Seite gezogen. Ohne Gewalt oder härte, nur weggezogen, weil er sont sehr sehr wahrschienlich vom LKW überfahren worden wäre. (Das Kind war keine 2 Meter vom LKW entfernt :( )
Bevor ich oder das Kleinkind auch nur ansatzweise gerafft haben, was da gerade passiert ist, (Also direkt nach dem ich den kleinen Weg gezogen hatte) rennt eine Frau, Kategorie Hausfrau, schätzungweise Ende 30, auf mich zu und fängt an auf mich einzuprügeln und mich auf übelste Art und Weise zu beschimpfen.
Die Schläge waren nichts wildes. Ne histerische Frau die versucht zu Ohrfeigen. Sie schrie was ich von ihrem Kind wolle und hat mich als Kriminellen und als Schwein abgestempelt :ups::(
Als sie dann zu einer weiteren Ohrfeige ausholte, habe ich auch ohne zu denken, ohne etwas absichtlich zu machen, völlig aus Reflex heraus die Hand abgewehrt und selber zugeschlagen :(:(
Das wollte ich nicht. Wirklich nicht!
Leider habe ich einen anderen Bums in meinen Fäusten als die Frau :(:(:(
Bei ihr sind sofort die Lichter ausgegangen und sie ist zu Boden :( :(
Das Kind verstört, weinend daneben stehend und ich total geschockt was ich da gemacht hatte :( :(
Einige Leute sind dazu, haben sich um die Frau gekümmert und meinten alles gesehen zu haben. Überraschender Weise gingen sie nicht total gegen mich, sondern gaben mir keine Schuld...
Die Frau ist dann relativ wieder schnell aufgewacht, stand aber sehr schwer neben sich. Ich habe dann meinen Namen genannt und bin gegangen. Man rief zwar hinterher, dass ich hier bleiben sollte, aber ich war da auch sehr Neben mir.
Was mich so schockt ist, ich habe eine Mutter und Hausfrau niedergeschlagen. Das ist echt nichts, auf das man stolz sein kann :( :(:(
Ich fühle mich gerade sehr schlecht und mies. :(
Ich habe keine Probleme damit im Kampf einen Gegner umzupusten, aber eine Frau mit Kind zu schlagen, finde ich furchtbar :(
Was ich euch fragen möchte:
Habt ihr sowas in ähnlicher Form schon mal erlebt und wie seit ihr damit umgenagnen?
War es falsch wegzugehen, oder hätte ich bleiben müssen ?
Was sind eure Meinungen dazu?
Danke,....
Adrién
Sei froh dass du kein WT machst. Sonst hättest du reflexartig die Frau mit mindestens 35 Kettenfaustößen niedergestreckt...
rocknroll
06-08-2007, 23:42
ein rechtlicher Tip von mir: nicht entschuldigen, damit gestehts du Ihr gegenüber vor Gericht deine Schuld ein! Und eigentlich hast du ja nix getan sondern die Alte.
Also abwarten und schonmal vorab ein gedächtnissprotokoll machen. DAs wir vor Gericht mehr annerkannt als eine perönliche Aussage und du kannst da auch immer was dazu ranschreiben
So long und hoffentlich rastet die alte net aus und geht zu den Bulllen
Rock
Erstmal danke für die vielen Rückmeldungen.
Was sagt die Polizei dazu?
Ich habe keine Ahnung. Ich bin gegangen und das wars. Kein Besuch der Polizei.
Ihr habt recht, es war falsch gegangen zu sein. Ich werde morgen versuchen ihren Namen zu bekommen um mich zu entschuldigen. Hoffentlich sehe ich da wieder jemanden, der heute dabei war. :confused:
nur der konter war vieeeelllleicht ein klein bisschen heftig. aber ja, das konntest du auf jeden fall nicht steuern - reizüber... bla, bla. aber irgendwie scheint es schon komisch zu sein, dass der reiz eingesetzt hat. weggehen wäre auch gegangen, oder hände fest halten. wieso ist dann die sicherung durchgebrannt? ich muss aber ehrlich sagen, ich weiss nicht, ob ich anders reagiert hätte.
aus reflex abwehren, ok, aber dann auch noch zuschlagen lass ich nur schwer als reflex durchgehen. wenn deine reflexe dein hirn überholen, gut kann passieren, aber 2 mal hintereinander?
abwehren und dann noch zuschlagen? gibt genug andere möglichkeiten eine frau ausser gefecht zu setzen, hebelgriffe, oder schlichtes umklammern, oder einfach wegschubsen (hätte ich wohl gemacht) und solange erklären bis sie aufhört.
ich kanns nicht nachvollziehen, bin kein killer dessen waffe bei reizung reflexartig losschießt :rolleyes: , was machst du denn wenn ein kleines kind dich ohrfeigen will? das würde ja bedeuten du hast dich nicht unter kontrolle und würdest unter umständen sogar ein kind oder einen pensionisten, oder eben wie in deinem fall eine frau ko schlagen.
Ich weiß nicht warum ich das gemacht habe. Ich kann nur versichern, dass es weder absicht noch geplant oder sonst was war. Es kam einfach, ganz von alleine. Man kann sie greifen, hebeln, schupsen..usw. aber ich habs nicht getan, sondern ich habe abgewehrt und geschlagen. Ich weiß nicht warum.... Mir tut das auch sehr leid. Es wäre mir tausend mal lieber gewesen, meine Reflexe hätten mich zum wegrennen gebracht, anstatt zum kontern. Im Nachhinein würde ich mir wünschen, dass sie mich K.O. geschlagen hätte, mit ihren seltsamen Ohrfeigen. Das meine ich ernst... :(
lass mich raten Gyaku Tsuki?
Es war kein Gyaku Tsuki.
Was ich da gemacht habe, war Jodan Koken Uke und dann hab ich sie mit Haito Uchi umgeschlagen :(
ein rechtlicher Tip von mir: nicht entschuldigen, damit gestehts du Ihr gegenüber vor Gericht deine Schuld ein!
Ich fühle mich sehr schuldig. :(
Ich meine, man muss sich auch mal in das Kind versetzen. Ein dunkler Mann kommt daher, zieht es weg und dann bevor das Kind versteht was passiert, sieht es den Mann wie er seine Mutter schlägt. Die Mutter ist die vermutlich wichtigste Bezugsperson für den kleinen und er musste das mitansehen... :(
Da würde ich mir wirklich wünschen, dass sie lieber mich umgeschlagen hätte. Das wäre für das Kind bestimmt nicht annähernd so schlimm gewesen... :(
Lars´n Roll
07-08-2007, 00:17
Es war kein Gyaku Tsuki.
Was ich da gemacht habe, war Jodan Koken Uke und dann hab ich sie mit Haito Uchi umgeschlagen :(
Das musste ich erstmal quoten weil´s so verdammt lustig klingt. :D
@ Topic:
Was Du da getrieben hast war nix halbes und nix ganzes - weggehen und Namen nennen. Mit ein bissl Glück hat sich den keiner gemerkt.
Entweder Du bleibst da und wartest auf die Polizei - wär ja praktisch gewesen weil Leute da waren die gesehen haben wie es dazu kam... oder: abhaun.
Ohne Visitenkarte dazulassen.
Deine Schuldgefühle ehren Dich - und zeigen wie verdammt naiv Du bist. Du schuldest der Frau gar nix. Die ist Dir zu Dank verpflichtet aber Du kannst Dich in dieser Welt nicht darauf verlassen dass sie das genauso sieht.
Vielleicht haben die Passanten ihr nicht erklärt warum Du ihren Sohn gepackt hast, vielleicht wollte sie es auch gar nicht hören, nachdem Du sie umgehaun hast.
Und jetzt hast Du vielleicht auch keine Zeugen mehr, die Deine Version bestätigen können...
Die Polizei hat sich nicht bei Dir gemeldet und an Deiner Stelle wär ich froh wenn´s so bleibt.
Es sei denn Du könntest irgendwie belegen, dass Du nich aus Jux und Dollerei ihren Sohn irgendwo rumgezerrt und sie dann umgehaun hast. Doof halt, jetzt wo keine Zeugen mehr da sind.
Sei einfach froh und stolz dass Du dem Kind evtl. das Leben gerettet hast und sorg Dich nicht um die Frau. Sie wäre schlimmer dran, hättest Du nichts getan. Du schuldest ihr nichts. Im Gegenteil.
dominik777
07-08-2007, 00:20
Ich weiß nicht warum ich das gemacht habe. Ich kann nur versichern, dass es weder absicht noch geplant oder sonst was war. Es kam einfach, ganz von alleine. Man kann sie greifen, hebeln, schupsen..usw. aber ich habs nicht getan, sondern ich habe abgewehrt und geschlagen. Ich weiß nicht warum.... Mir tut das auch sehr leid. Es wäre mir tausend mal lieber gewesen, meine Reflexe hätten mich zum wegrennen gebracht, anstatt zum kontern. Im Nachhinein würde ich mir wünschen, dass sie mich K.O. geschlagen hätte, mit ihren seltsamen Ohrfeigen. Das meine ich ernst... :(
klar hast du das nicht mit absicht getan. es ist wohl ziemlich schwer, etwas zu erklären, was man nicht bewusst getan hat. also lass es lieber, atme durch, medtitiere ein wenig und vergiss die sache. ;)
Das musste ich erstmal quoten weil´s so verdammt lustig klingt. :D
was ist daran lustig :confused:
Wenn man das hier so liest muss man einfach :rotfltota
http://www.kiki-net.de/smilies/frech/aetsche.gif
Kopf hoch, dann läßt er sich auch besser abreißen. ;)
unproVoked
07-08-2007, 00:32
haito uchi is echt ma n stranger reflex, das wär die letzte technik, die mir spontan zum angriff einfallen würde ^^
Lars´n Roll
07-08-2007, 00:34
was ist daran lustig :confused:
Für Nicht-Japaner ist das unter Garantie lustig!
Und wie gesagt - wenn Du die Tante aufspürst und ihr Blumen schenkst, dann wundere Dich nicht, wenn sie Dich wider jeden Anstand und Vernunft wegen Körperverletzung anzeigt. Vielleicht musst Du bei der Gelegenheit auch noch ihren Mann umhaun - dann haste bald die ganze Familie durch.
haito uchi is echt ma n stranger reflex, das wär die letzte technik, die mir spontan zum angriff einfallen würde ^^
Ich kämpfe sehr viel mir Koken und Haito, daher vermute ich kommt das...
kann man sehr gut im Kampf anwenden...
Nur hier war es sicherlich unangebracht angewendet ....... :(
Ich kämpfe sehr viel mir Koken und Haito, daher vermute ich kommt das...
kann man sehr gut im Kampf anwenden...
Nur hier war es sicherlich unangebracht angewendet ....... :(
hahaha ich hät sie zu Boden gebracht und in den Leglock genommen, mann das hät ausgesehen xD
rocknroll
07-08-2007, 00:53
gehe nicht zu ihr, Wenns scheiße läuft bist du voll ge****t und du kannst eigentlich gar nix dafür.
Warte erstmal ab, gehe in die Kirche , mach ne Beichte und lecke 20 mal ein Kreuz auf den Boden und bete 35 mal das Vater unser, aber gehe nicht zu ihr hin und entschuldige dich. Mach ein Protokoll und warte ab. Wenn sie dich ****en will und dann du vor ihr stehtst und auch noch dich entschuldigst, weil du dich selber als Haupttäter siehst(so wird das dann vor Gericht von ihrem Anwalt ausgelegt) was glaubst du wem der Richter recht gibt dir oder der alten?
Na alles klar
Abwarten und zum Pfaffen gehen wenns beruhigt
ein schlechtes Gewissen haste eh schon, also
so long
Rock
Branco Cikatic
07-08-2007, 01:00
Es war kein Gyaku Tsuki.
Ich meine, man muss sich auch mal in das Kind versetzen. Ein dunkler Mann kommt daher, zieht es weg und dann bevor das Kind versteht was passiert, sieht es den Mann wie er seine Mutter schlägt. Die Mutter ist die vermutlich wichtigste Bezugsperson für den kleinen und er musste das mitansehen... :(
Da würde ich mir wirklich wünschen, dass sie lieber mich umgeschlagen hätte. Das wäre für das Kind bestimmt nicht annähernd so schlimm gewesen... :(
Bescheide Frage. Bist Du Farbiger?
Ich würd mich nicht entschuldigen. Eher würd ich die blöde Trulla selbst noch anzeigen a) wegen Verletzung der Aufsichtspflicht und b) Körperverletzung.
Irgendwie fehlt mir jede Rücksicht auf doofe Leute, da kann ich jetzt wirklich nicht verstehen wieso du dich da grossartig schuldig fühlst. Allerdings wärs wohl klüger gewesen vor Ort zu bleiben und auf die Polente zu warten, aber gut das ist jetzt halt gelaufen.
Und ok, es ist nicht die schöne Art irgendwelche Frauen umzuklatschen, aber tschuldigung - wer meint er müsste wie ne Furie auf einen zuspringen und raufhauen muss halt irgendwie schon damit rechnen dass derjenige nicht einfach da steht und gutschigu macht. Alles in allem blöde Situation, aber ich finde echt du hast dir da noch am wenigsten Vorwürfe zu machen.
/edit: Aber davon mal abgesehen: Der Threadtitel ist wirklich super :D
Bescheide Frage. Bist Du Farbiger?
ja,
wieso?
ja,
wieso?
Warum wohl? Vielleicht hast du ja voll in die Vergewaltiger-Matrix dieser Frau gepasst.
Siddhartha
07-08-2007, 01:07
nicht direkt. aber ich hab schon oft ohne nachzudenken blitzschnell eine technik (meist gerader schlag nach vorne) angewendet, obwohl es den umständen entsprechend ziemlich unangemessen war(zb. als mir n kumpel ne plastikflasche übern schädel / n schaumkuss ins gesicht drücken / mir in die brustwarze kneifen wollte).
bis auf einmal ist aber nichts weiter passiert (beim letzten mal konnte ich den schon in der ausführung begriffenen schlag gerade noch so vor dem gesicht meines kumpels stoppen, der mich inzwischen für "paranoid" hält).
der mich inzwischen für "paranoid" hält
Das mit dem "paranoid" kann ich nachvollziehen. Menschen die mich und meine "Marotten" im täglichen Leben näher kennen, behaupten auch alle, dass ich auch an Verfolgungswahn leiden würde..... :(
Ist aber Off Topic...
Branco Cikatic
07-08-2007, 01:14
ja,
wieso?
Nein , dass wollte ich nur wissen.
Das ist nichts persönliches.
Mein Tip! Entschuldige dich nicht bei Ihr und lass Grass
über die Sache wachsen, wenn die deinen Namen kennt
bekommst Du auch eine Anzeige. Wenn Du unbedingt Busse tuen willst.
Geh in die nächste Kirche und zünde eine Kerze an.
Siddhartha
07-08-2007, 01:23
Menschen die mich und meine "Marotten" im täglichen Leben näher kennen, behaupten auch alle, dass ich auch an Verfolgungswahn leiden würde..... :(
wie äussert sich das denn bei dir? (kannst mir auch gern per pn antworten, wenn du magst)
wie äussert sich das denn bei dir? (kannst mir auch gern per pn antworten, wenn du magst)
In S-Bahn, Bus, normale Bahn stehe ich immer. Ich setze mich nie hin, da ich da nicht in Kampf- oder in Fluchbereitschaft wäre. Ich drehe niemals jemandem den ich nicht kenne den Rücken zu, der näher als ein paar Meter an mich heran kommt. Niemals. Gibt es bei mir nicht. Dementsprechend verhalte ich mich.
Das macht es anfangs in der Bahn aber auch Stadt sehr schwer, aber nach ner Weile bekommst du schnell ein Gespür dafür, wann du wohin zu gehen hast, um niemandem den Rücken zu kehren. Das geht mit etwas Übung sehr gut.
Ich halte mich mit dem Rücken niemals bei Ausgängen auf bzw. Ich drehe einem Fenster niemals den Rücken zu. (Restaurant, Bar, Geschäfte,.. usw)
Es gibt in meinem Umfeld niemanden, den ich nicht beobachte. Niemand bei dem ich nicht kontrollieren kann, was er macht und was er machen könnte.
Wenn ich in der Öffentlichkeit stehe und die Menschen sehe, überlege ich mir, was rein vom Platz und den Bedingungen machbar wäre und versuche herauszufinden, welcher mögliche Angriff von wo ausgehen kann und wie bzw. wo ich am besten flüchten oder kämpfen kann.
Meine Freundin und einige Kumpels behaupten, ich leide an Verfolgungswahn... :(
Ich pflege darauf immer zu sagen. Nur weil man an Verfolgungswahn leidet, bedeut das nicht, dass dir keiner Folgt. Sie sind überall.....
Den Satz habe ich irgendwo mal aufgeschnappt. Kann mich nicht erinnern woher, aber es passt.
Aber das sind alles Verhaltensmethoden, auf die man gefasst ist. Sobald etwas unkontrolliert wird, kann man all dies über den Haufen werfen. Das habe ich heute mal wieder erlebt, denn als ich den kleinen weggezogen hatte, oder das ganze danach, da war keine Planung, kein gar nichts. Ich war unvorbereitet.
Da waren einige Leute, denen ich den Rücken zukehrte. Mein ganzes Verhalten....
....
Man kann nicht auf alles gefasst sein.....
In S-Bahn, Bus, normale Bahn stehe ich immer. Ich setze mich nie hin, da ich da nicht in Kampf- oder in Fluchbereitschaft wäre. Ich drehe niemals jemandem den ich nicht kenne den Rücken zu, der näher als ein paar Meter an mich heran kommt. Niemals. Gibt es bei mir nicht. Dementsprechend verhalte ich mich.
Das macht es anfangs in der Bahn aber auch Stadt sehr schwer, aber nach ner Weile bekommst du schnell ein Gespür dafür, wann du wohin zu gehen hast, um niemandem den Rücken zu kehren. Das geht mit etwas Übung sehr gut.
Ich halte mich mit dem Rücken niemals bei Ausgängen auf bzw. Ich drehe einem Fenster niemals den Rücken zu. (Restaurant, Bar, Geschäfte,.. usw)
Es gibt in meinem Umfeld niemanden, den ich nicht beobachte. Niemand bei dem ich nicht kontrollieren kann, was er macht und was er machen könnte.
Wenn ich in der Öffentlichkeit stehe und die Menschen sehe, überlege ich mir, was rein vom Platz und den Bedingungen machbar wäre und versuche herauszufinden, welcher mögliche Angriff von wo ausgehen kann und wie bzw. wo ich am besten flüchten oder kämpfen kann.
Meine Freundin und einige Kumpels behaupten, ich leide an Verfolgungswahn... :(
Ich pflege darauf immer zu sagen. Nur weil man an Verfolgungswahn leidet, bedeut das nicht, dass dir keiner Folgt. Sie sind überall.....
Den Satz habe ich irgendwo mal aufgeschnappt. Kann mich nicht erinnern woher, aber es passt.
Aber das sind alles Verhaltensmethoden, auf die man gefasst ist. Sobald etwas unkontrolliert wird, kann man all dies über den Haufen werfen. Das habe ich heute mal wieder erlebt, denn als ich den kleinen weggezogen hatte, oder das ganze danach, da war keine Planung, kein gar nichts. Ich war unvorbereitet.
Da waren einige Leute, denen ich den Rücken zukehrte. Mein ganzes Verhalten....
....
Man kann nicht auf alles gefasst sein.....
mein lebensmotto: que sera sera! das was du beschreibst wär mir viel zu nervig und würde mich viel zu sehr belasten.
mein lebensmotto: que sera sera! das was du beschreibst wär mir viel zu nervig und würde mich viel zu sehr belasten.
Das läuft ja alles parallel ab. Mein Lebensmotto ist es nicht, paranoid zu sein...
Nur mal ne blöde Frage, kannst Du eigentlich noch irgendetwas geniessen, vertraust du deiner Freundin?
Nur mal ne blöde Frage, kannst Du eigentlich noch irgendetwas geniessen, vertraust du deiner Freundin?
Ja, ich vertraue ihr und auch vielen anderen Menschen.
Ich drehe niemals jemandem den ich nicht kenne den Rücken zu
Das hört sich alles heftiger an als es ist. Es läuft nebenher. Ein stiller Begleiter in mir, der die Welt sondiert....
Siddhartha
07-08-2007, 02:10
nun ja, jeder hat halt seinen eigenen rucksack mitzuschleppen. und so eine ausgeprägte vorsicht (überlebenstrieb) macht ja auch in relativer hinsicht sinn.
trotzdem glaube ich, dass kouhei nicht ganz unrecht hat.
das bekommt dir längerfristig bestimmt auch nicht, weil du dann ja nirgendswo richtig entspannen kannst.*
ich hab zb. früher immer versucht, das niveau der gefahrensituation einzuschätzen... und mir dann erst gedanken gem8, wenn potentielle (aus der ferne herumgröhlende) oder unmittelbare (pöbelnde personen) gefahr besteht.
*wenn du selbst mal das bedürfnis verspüren solltest etwas daran zu ändern, sag bescheid.
gruß
Japanisch für Nicht-Karateka: ein Beispiel für einen Haito Uchi:
http://www.budosportcenter.de/karate%20begriffe/haito-uchi.gif
Hätte der Haito-Uchi-Mann das andere Bein vorne könnte er den Gegner super zu Boden bringen.
@Adrien
Falls du aussagen musst, dann versuch am besten das Wort "Schlag" zu vermeiden. Es hört sich besser an wenn du ihnen erklärst das du sie so sanft auf den Boden bringen wolltest und abgerutschst bist.
Oder was meint ihr?
Offtopic:
das bekommt dir längerfristig bestimmt auch nicht, weil du dann ja nirgendswo richtig entspannen kannst.*
*wenn du selbst mal das bedürfnis verspüren solltest etwas daran zu ändern, sag bescheid.
Ist das ein unmoralisches Angebot? :D Also vom Nick her könnte ich mir noch vorstellen das du ihm was vom Buddhismus erklären willst...
DieKlette
07-08-2007, 09:09
....
Man kann nicht auf alles gefasst sein.....
Adrien, das ist nicht böse gemeint, aber ich finde deine Freunde haben recht. Das ist krankhaft.
Überleg' mal, was der Ursprung sein könnte. Gesund ist das auf jeden Fall nicht.
Die Energie, die Du diesem Risiko widmest ist der Eintrittswahrscheinlichkeit alles andere als angemessen.
Hat das vielleicht etwas damit zu tun, dass Du deinen Fähigkeiten nicht vertraust bzw. Angst hast unterlegen zu sein?
Ich habe zwar auch gewisse Gefahrenwahrnehmungen, aber das ist völlig unanstrengend und mehr eine Subroutine als irgendetwas anderes.
Bei mir war das allerdings mal richtig schlimm. Das ist ein paar Jährchen her, hatte ziemlich viel mit einem Selbstbewußtseinskomplex zu tun.
Gruß
Julian
Nee, sorry... sowas is mir noch nie passiert. Wenn ich mir hier so manche Geschichten durchlese, muss ja mein Leben echt langweilig sein ;)
Denke aber mal, ein klärendes Gespräch von Auge zu Blauauge, mit der betroffenen Hausfrau, dürfte Wunder bewirken.
Wenn du deine Paranoia respektive Angst loswerden willst, musst du wohl aktiv handeln. D.h. du musst das Verhalten das du vermeidest bewusst ausüben, damit du erkennen kannst, dass dieses nicht gefährlich ist. Setze dich in der U-Bahn, stehe mit dem Rücken zu den Menschen etc.
Ich denke im normalen Alltag ist dieses Risiko durchaus annehmbar. Insbesondere im Vergleich zu der Lebensqualität die man dadurch zurückgewinnt.
Adrien, falls sich die Geschichte tatsächlich so zugetragen hat, wie Du sie geschildert hast: mach Dir keinen Kopf deswegen, sondern eher wegen Deiner paranoiden Art. Vielleicht hilft ein Gang zum Psychologen mehr, als in einem Forum Mitleid für einen unglückliches Missgeschick erwecken zu wollen. Ich meine es nicht böse, aber wenn ich einige Artikel von Dir durchlese, wird bei mir der Eindruck erweckt, dass Du ein gestörtes Verhältnis zu Deiner Umwelt hast.
KidStealth
07-08-2007, 09:58
die frau wegen körperverletzung anzeigen.
bzw. mal mit einem anwalt rücksprache halten.
immerhin hat sie dich angegriffen. nur weil sie eine frau ist, hat sie nicht das recht jemanden anzugreifen.
rocknroll
07-08-2007, 13:05
@ Andrién
Was du da beschreibst ist eine Paranoia. Du mußt ja selbst zugeben das das schon erheblich ist und auch dein Leben mit deinen Freunden erheblich einschränkt.
Ich will ja nicht sagen das du krank bist, aber wenn du das nicht in den Griff bekommst dass das normale Ausmaße erreicht-dann wirst du krank.
Das Ergebnis hast du ja jetzt schon mal in erlebt und die Alte gleich KO zu batschen ist halt wirklich nicht mehr verhältnissmäßig, nicht umsonst verliert man den Kampf bei KO, oder?!
In guter Menschenverstand und ein gutes Gespür reicht für 99,9% der Fälle aus
Und wenn du nicht doof bist kann man die 0.1% ot auch noch umgehen.
Schon mal überlegt das du mit dieser Art Hysterie Freund und Bekannte in deinem Umfeld voll verängstigst und unsicher macht? Und das nervt, glaube mir.
Nix für ungut Andrién, da ich gerade mein Praktikum auf der Klapse beendet habe wünsche ich mir nur das du da halt net endest, da, so wie du schreibst und dich gibts/erklährst ja ein ganz dufter Kerl bist( darf als Lob gewertet werden)
so long
und gehe mal ne Kerze anzünden
Hakakure
snowtear
07-08-2007, 14:49
hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/gesund-63091/) wird gerade über ähnliche "Auffälligkeiten" diskutiert.
Matrix Freak
07-08-2007, 16:14
OK ich muss sagen das ich mir auch manchmal so zum zeitvertreib vorstelle wie ich so ein typen verkloppe oder wenn ich typen sehe die stress machen könnten aus dem weg gehe u.s.w. aber das mache ich nur wenn mir entweder langweilig ist oder ich alleine bin !;)
Bei dir ist das ziemlich ausgeartet wenn du ständig so "auf der hut bist"
das wär mir zu extrem!:ups::ups:
zum thema kann ich nur die meinung der anderen teilen !Du hast das richtige getan aber den knock-out hätteste bleiben lassen können :D(obwohl ich wahrscheinlich genauso reagiert:D:D
King of Queens
07-08-2007, 17:20
Schon nichts alltägliches, aber im Grunde seh ich nichts böswilliges in deiner Handlung, du wolltest ein Kind retten, dass ist dir gelungen.
Bei der armen Frau ist wohl der mütterliche Beschützerinstinkt ein wenig mit ihr durchgegangen.. und eben für deine Reflexe kannst du nicht, was erwartet die Frau, dass sie einfach mal auf jemanden einhauen kann ohne selbst dran zu kommen? nene
drexsack
07-08-2007, 18:27
Sag ihr wenn sie nochmal ihre Aufsichtspflicht so derbe verletzt gibts richtig auf's Maul.
:D
Ney sry, ich denk du kannst nix dafür, dem Kind gehts auch gut, insofern ist schon alles ok
aha
aus reflex abwehren, ok, aber dann auch noch zuschlagen lass ich nur schwer als reflex durchgehen. wenn deine reflexe dein hirn überholen, gut kann passieren, aber 2 mal hintereinander?
abwehren und dann noch zuschlagen? gibt genug andere möglichkeiten eine frau ausser gefecht zu setzen, hebelgriffe, oder schlichtes umklammern, oder einfach wegschubsen (hätte ich wohl gemacht) und solange erklären bis sie aufhört.
ich kanns nicht nachvollziehen, bin kein killer dessen waffe bei reizung reflexartig losschießt :rolleyes: , was machst du denn wenn ein kleines kind dich ohrfeigen will? das würde ja bedeuten du hast dich nicht unter kontrolle und würdest unter umständen sogar ein kind oder einen pensionisten, oder eben wie in deinem fall eine frau ko schlagen.
aber ich muss zugeben mein mitleid haltet sich in grenzen. unfähig auf das eigene kind aufzupassen, und dann auch noch so blöd sein zuerst zu reagieren und dann zu denken, das ist die sorte von frau die dir mit dem kinderwagen entgegenkommt und extra noch ein stück in deine richtung steuert damit du auch ja ausweichen musst.
Sehe ich ähnlich. Irgendwelche Abwehren sind bei mir auch intuitiv drin. Aber ich würde nicht automatisch jeden Angreifer schlagen, insbesondere wenn ich, was bei Dir der Fall war, körperlich überlegen bin.
Ich denke, dass solche "Reflexe" nicht gut sind. Man muss sich immer bis zu einem gewissen Grad unter Kontrolle haben können.
Adrien, falls sich die Geschichte tatsächlich so zugetragen hat, wie Du sie geschildert hast: mach Dir keinen Kopf deswegen, sondern eher wegen Deiner paranoiden Art. Vielleicht hilft ein Gang zum Psychologen mehr, als in einem Forum Mitleid für einen unglückliches Missgeschick erwecken zu wollen. Ich meine es nicht böse, aber wenn ich einige Artikel von Dir durchlese, wird bei mir der Eindruck erweckt, dass Du ein gestörtes Verhältnis zu Deiner Umwelt hast.
@ Adrien
Aber vermutlich hängen diese Reflexe mit Deiner Art, die wirklich paranoide Züge aufweist, zusammen.
Dass Du das Kind gegriffen hast, war aber eine echt gute Sache.:halbyeaha Aber ich würde wohl auch ungehalten reagieren, wenn ein Fremder aus einem für mich nicht ersichtlichen Grund mein Kind plötzlich umreißt o.ä. ..
Gruß-
ich würde ungehalten reagieren, wenn mütter ihre kinder überfahren lassen bzw nicht peilen, dass es gleich passiert
Ja klar...Das erste Kind, Haushalt planen, Termine durchgehen, Straßenverkehr - Streß, Parkschein lösen, Einkaufssachen jonglieren und nebenzu noch den Kleinen mit seinem ausgeprägten Entdeckertrieb jede Sekunde mit Argusaugen beobachten...
Das gerät so oft außer Kontrolle, dass es sogar einen eigenen Namen hat: "nur für einen Moment nicht hingesehen"...
Sorry aber die Geschichte ist einfach zu geil :p
Naja ich hoffe mal, dass die Geschichte nicht zu schlecht für dich endet :o
Also ich denke der Adrian geht in den Knast:D
ich hab sowas ähnliches erlebt, nur total lustig.
ich geh abends mit nem kumpel durch den park, da wollten wir uns mit seiner freundin treffen und von da aus zur geburtstagsparty meiner freundin. wie weiber so sind hatte sich die freundin von meinem kumpel verspätet, und mein kumpel musste mal pissen. hat er dann auch getan, das dumme war nur das der reisverschluss sich verklemmt hatte. gut, ich hab mein multitool aus der tasche geholt die zange ausgeklappt und sie meinem kumpel gegeben. das dumme war nur das er da noch ein paar kilo mehr drauf hatte und daher auch keine gute sicht auf seinen hosenstall hatte. also hab ich versucht ihm mit der zange den reisverschluss zu zu machen. in dem moment kam seine freundin an(sie waren ziemlich frisch zusammen, und mich kannte sie eigentlich nur durch meine freundin), hat gesehen wie ich unter anstrengung am hosenstall ihres freundes rumfummele und hat gleich angefangen zu schreien was wir für perverse schweine wären und ist zum angriff auf uns beide übergegangen. aus reflex hab ich ihr die beine weggehaun und sie is mitm hinterkopff auf dem schotterweg gelandet und war kurz weg. wir haben sie dann zu meiner freundin getragen, da hat sie sich dann einigermaßen erholt.
:D:D:D Oooh mein Gott, die Story hat mir den Abend doch noch versüßt...danke :)
dominik777
08-08-2007, 00:24
ich hab sowas ähnliches erlebt, nur total lustig.
ich geh abends mit nem kumpel durch den park, da wollten wir uns mit seiner freundin treffen und von da aus zur geburtstagsparty meiner freundin. wie weiber so sind hatte sich die freundin von meinem kumpel verspätet, und mein kumpel musste mal pissen. hat er dann auch getan, das dumme war nur das der reisverschluss sich verklemmt hatte. gut, ich hab mein multitool aus der tasche geholt die zange ausgeklappt und sie meinem kumpel gegeben. das dumme war nur das er da noch ein paar kilo mehr drauf hatte und daher auch keine gute sicht auf seinen hosenstall hatte. also hab ich versucht ihm mit der zange den reisverschluss zu zu machen. in dem moment kam seine freundin an(sie waren ziemlich frisch zusammen, und mich kannte sie eigentlich nur durch meine freundin), hat gesehen wie ich unter anstrengung am hosenstall ihres freundes rumfummele und hat gleich angefangen zu schreien was wir für perverse schweine wären und ist zum angriff auf uns beide übergegangen. aus reflex hab ich ihr die beine weggehaun und sie is mitm hinterkopff auf dem schotterweg gelandet und war kurz weg. wir haben sie dann zu meiner freundin getragen, da hat sie sich dann einigermaßen erholt.
:megalach:
zu geil!
Ligeirinho
08-08-2007, 00:59
@Adrian
Hab mir jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, sondern nur dein Eingangspost. Solltest du vorgeladen werden, gib keine Erklärung ohne Rechtsbeistand ab! Die Frau hat in Nothilfe gehandelt, wobei ihrerseits ein Irrtum vorlag und sie durch Verwirrung/Angst entschuldigt ist. Du hast in Notwehr gehandelt, hast aber die Verhältsnismäßigkeit der Mittel nicht gewahrt. Möglicherweise kommt der Richter zu dem Schluß, daß du aus Panik oder Angst überreagiert hast. Das ist ein Entschuldigungsgrund, muß aber nicht vor Strafe schützen. Erwähne bloß nicht, daß deine Reflexe als Kampfsportler daran Schuld sind. Wenn der Richter zu der Auffassung kommt, daß du im Kampfeseifer gehandelt hast und ihm eine tickende Zeitbombe gegenüber sitzt, reitet dich das nur noch tiefer rein. Wie gesagt, sollte die Frau dich anzeigen und du kriegst eine Vorladung, nimm einen Anwalt und laß den seinen Job machen.
Hallo,
bevor ich zum Thema komme:
ich hab sowas ähnliches erlebt, nur total lustig.
ich geh abends mit nem kumpel durch den park, da wollten wir uns mit seiner freundin treffen und von da aus zur geburtstagsparty meiner freundin. wie weiber so sind hatte sich die freundin von meinem kumpel verspätet, und mein kumpel musste mal pissen. hat er dann auch getan, das dumme war nur das der reisverschluss sich verklemmt hatte. gut, ich hab mein multitool aus der tasche geholt die zange ausgeklappt und sie meinem kumpel gegeben. das dumme war nur das er da noch ein paar kilo mehr drauf hatte und daher auch keine gute sicht auf seinen hosenstall hatte. also hab ich versucht ihm mit der zange den reisverschluss zu zu machen. in dem moment kam seine freundin an(sie waren ziemlich frisch zusammen, und mich kannte sie eigentlich nur durch meine freundin), hat gesehen wie ich unter anstrengung am hosenstall ihres freundes rumfummele und hat gleich angefangen zu schreien was wir für perverse schweine wären und ist zum angriff auf uns beide übergegangen. aus reflex hab ich ihr die beine weggehaun und sie is mitm hinterkopff auf dem schotterweg gelandet und war kurz weg. wir haben sie dann zu meiner freundin getragen, da hat sie sich dann einigermaßen erholt.
Das ist wirklich zu geil, da musste sogar ich schmunzeln... :)
Zum Thema:
Ich war gestern auf der Suche nach der Frau und jemanden der dabei war, leider ohne Erfolg :(
Da ich nichts von den Grünen gehört habe und nicht weiss, wer die Frau war und ich auch über das ganze natürlich viel nach gedacht habe, ist für mich die Sache jetzt erledigt.
Ich habe zwar immer noch ein schlechtes Gewissen dem Kind gegenüber. Nach etwas Überlegung denke ich aber auch, wer so extrem fahrlässig auf ein Kind aufpasst, hat es fast nicht besser verdient. Trotzdem muss das ganze für den Kleinen furchtbar gewesen sein... :(
Dafür schäme ich mich, auch wenn ich vermutlich richtig gehandelt habe.
Ich habe mit meinem Sensei darüber geredet. Er meinte zu mir, ich soll mir keinen Kopf mehr machen....
Er erzählte mir eine sehr krasse Geschichte. Immer wenn ihn jemand von hinten an die Schulter langt, hebelt er ihn zu Boden. (Unabsichtlich) Das hat er im Betrieb mal mit seinem Chef gemacht, der ihm auf die Schulter klopfen wollte, für die gute Arbeit.....
Auch ne scheiß Situation,.... aber das gleiche Prinzip, nur das ich nicht geheblt hatte :(
Naja,.... es war eine Interessante Erfahrung und Reise in die Selbsterkenntnis....
Ich habe das ganze exakt aufgeschrieben, falls doch juristisch noch irgendwas sein sollte, muss ich mich nicht mit Gedächtnislücken rumärgern....
Ich möchte euch allen für die vielen Meinungen danken :gotamail:
@ Adrien
Aber vermutlich hängen diese Reflexe mit Deiner Art, die wirklich paranoide Züge aufweist, zusammen.
@ Andrién
Was du da beschreibst ist eine Paranoia. Du mußt ja selbst zugeben das das schon erheblich ist und auch dein Leben mit deinen Freunden erheblich einschränkt.
Ich will ja nicht sagen das du krank bist, aber wenn du das nicht in den Griff bekommst dass das normale Ausmaße erreicht-dann wirst du krank.
Das Ergebnis hast du ja jetzt schon mal in erlebt und die Alte gleich KO zu batschen ist halt wirklich nicht mehr verhältnissmäßig, nicht umsonst verliert man den Kampf bei KO, oder?!
In guter Menschenverstand und ein gutes Gespür reicht für 99,9% der Fälle aus
Und wenn du nicht doof bist kann man die 0.1% ot auch noch umgehen.
Schon mal überlegt das du mit dieser Art Hysterie Freund und Bekannte in deinem Umfeld voll verängstigst und unsicher macht? Und das nervt, glaube mir.
Nix für ungut Andrién, da ich gerade mein Praktikum auf der Klapse beendet habe wünsche ich mir nur das du da halt net endest, da, so wie du schreibst und dich gibts/erklährst ja ein ganz dufter Kerl bist( darf als Lob gewertet werden)
so long
und gehe mal ne Kerze anzünden
Hakakure
Ich fühle mich gut so wie es ist. Ich stresse mein Umfeld eigentlich kaum damit, da ich ja nichts panisch mache. Oder wie ein Irrer an den Nägel kaue und murmel, wo der nächhste Angriff herkommt.
Ich drehe mich einfach ohne etwas zu sagen von der Tür weg oder stelle mich einfach hin, ohne etwas zum Thema zu sagen. Rede mit meinen Kumpels, habe einen schönen Abend mit meiner Freundin, aber trotzdem immer alles und jeden im Auge!
Das läuft Nebenher.
Es wurde gesagt, dass sei Anstrengend. Das was es am Anfang auch, aber heute ist es selbstverständlich. Es ist ganz normal und ich fühle mich entspannt, auch wenn ich Kampf- Fluchtbereit bin und mir überlege wer wo angreifen könnte und wie ich am besten reagiere...
Nur bei Unkontrolliertem klappt das ganze nicht mehr so gut, wie diese Geschichte hier zeigt....
Japanisch für Nicht-Karateka: ein Beispiel für einen Haito Uchi:
Hätte der Haito-Uchi-Mann das andere Bein vorne könnte er den Gegner super zu Boden bringen.
@Vegeto
Das Zauberwort heisst Irimi Nage
Was ich ausgeführt habe, war die abgeänderte Form des Irimi Nage. Da wir im Kyokushin ja nicht hebeln dürfen, kann man die Gegner auch durch Irimi Nage umschlagen. Im Freikampf dann entsprechend damit Hebeln. Der Haito Uchi ist die Bewegung des Irimi Nage.
Also ich denke der Adrian geht in den Knast:D
@Kannix
Ich finde es schön, dass ich in dir wieder einen Freund für das Leben gefunden habe http://www.cosgan.de/images/midi/liebe/h025.gif
Dann sind wir wie lachende Sonneblumen :blume::teufling::beer:
Nochmal merci für die vielen Rückmeldungen :thx:
Grüsse,
Adrién
El Commandante
08-08-2007, 15:40
Mach dir keinen Kopf. Hat halt eine was abgekriegt. Du rettest ihren Blagen und die macht auf Action. Pech gehabt. Kann jedem mal passieren. Lebe weiter dein Leben und scheiß drauf.:)
El Commandante
08-08-2007, 15:57
Vielleicht hat sie das auch gewollt, heute gibt es verschiedene Leute.:D
Siddhartha
09-08-2007, 00:10
Aber ich würde nicht automatisch jeden Angreifer schlagen, insbesondere wenn ich, was bei Dir der Fall war, körperlich überlegen bin.
[...]
Aber vermutlich hängen diese Reflexe mit Deiner Art, die wirklich paranoide Züge aufweist, zusammen.
schon mal was von eingeschleiften reaktionen gehört?
schon mal was von eingeschleiften reaktionen gehört?
anscheinend nicht
FightingDwarf
10-08-2007, 02:49
ich hab sowas ähnliches erlebt, nur total lustig.
ich geh abends mit nem kumpel durch den park, da wollten wir uns mit seiner freundin treffen und von da aus zur geburtstagsparty meiner freundin. wie weiber so sind hatte sich die freundin von meinem kumpel verspätet, und mein kumpel musste mal pissen. hat er dann auch getan, das dumme war nur das der reisverschluss sich verklemmt hatte. gut, ich hab mein multitool aus der tasche geholt die zange ausgeklappt und sie meinem kumpel gegeben. das dumme war nur das er da noch ein paar kilo mehr drauf hatte und daher auch keine gute sicht auf seinen hosenstall hatte. also hab ich versucht ihm mit der zange den reisverschluss zu zu machen. in dem moment kam seine freundin an(sie waren ziemlich frisch zusammen, und mich kannte sie eigentlich nur durch meine freundin), hat gesehen wie ich unter anstrengung am hosenstall ihres freundes rumfummele und hat gleich angefangen zu schreien was wir für perverse schweine wären und ist zum angriff auf uns beide übergegangen. aus reflex hab ich ihr die beine weggehaun und sie is mitm hinterkopff auf dem schotterweg gelandet und war kurz weg. wir haben sie dann zu meiner freundin getragen, da hat sie sich dann einigermaßen erholt.
Und was hat die Freundin später dazu gesagt? :p Hat sie die geschichte geglaubt oder direkt schluss gemacht ;) ?
Durch die KK. verliert man eben die Hemmungen zu schlagen.
Das kann auf der einen Seite positiv sein und auf der anderen Seite
auch Probleme verursachen.
Dessen sollte man sich stets bewußt sein.
Es ist nicht gut, was da passiert ist. Das weißt Du auch selber.
Aber es ist passiert. Deshalb stehe nun auch dazu.
Lass es gut sein, wenn das aufgeklärt werden soll, dann wird es
eben so sein.
Gehe nicht zu hart mit Dir ins Gericht.
Es gibt KKler die Ihre schwangere Freundin bewußt schlagen, usw.
Die sollten sich mal Gedanken machen.
Nur die machen es nicht. Da kannst Du Dir sicher sein.
Ich möchte Deine Handlung damit nicht entschuldigen, aber es
war meiner Meinung nach auch eine Art von Notwehr.
Die Frau hat wegen Ihrem Kind doch auch verständlicher Weise
zu heftig reagiert.
Habe auch für Dich ein wenig Verständnis und lass es in Zukunft
eben nicht mehr so weit kommen.
Lerne daraus, über Dich selbst.
netwolff
10-08-2007, 10:33
@Threadersteller
Natürlich war deine Reaktion nicht ok, aber aus einem Reflex heraus. Zudem hast du das Kind vor Schlimmerem bewahrt.
Mir ist ähnliches mit einem Freund schon mal passiert, damals war ich mehrfach die Woche beim VT. Ich stehe so herum, warte und mein Kumpel schleicht sich von hinten an, ruft laut kurz vorher und will mich anspringen. Ich drehe mich um, verpass ihm eins, stehe da, er liegt sinnlos zu meinen Füßen und 3 Sekunden später haben wir beide erst kapiert, was eigentlich passiert ist. Nuja, war mein Kumpel, also haben wir beide herzhaft gelacht - das wird dir mit der Dame wohl nicht vergönnt sein.
Einen Fehler hast du gemacht - du bist einfach weggegangen. Aber das ist mit Schock auch noch erklärbar, ansonsten mach dir keine Gedanken, hast doch was Gutes getan.
Ich seh das auch genauso wie die meisten.
Es ist nicht richtig was passiert ist, aber du kannst es jetzt nicht mehr ändern. Du hast das Kind gerettet und somit das schlimmste verhindert. Und das mit der Frau war ja auch eine gewisse Notwehrhandlung, auch wenn man es hätte anders regeln können... aber naja. Mach dir nichts drauß, du hast in diesem Fall aufjeden Fall etwas gutes(Kind) getan.
ich seh das so:
du hast das kind gerettet, ist nur leider falsch rübergekommen.
die frau greift dich an und schlägt dich. sie ist somit in meinen augen keine frau mehr sondern ein angreifer. ich hätte ihr sicherlich auch ne schelle verpasst. vielleicht nicht gleich ausknocken aber ich denke mal das du das nciht absichtlich gemacht hast. nen lowkick oder ähnliches hätte sie sicherlich auch gestoppt.
El Commandante
10-08-2007, 11:01
Genau, hat sie auf die Fresse gekriegt. Notwehr ist übrigens auch gegen Leute möglich, dei fahrlässig oder ohne Schuld handeln. Jetzt hat sie einen klaren Kopf, ist besser so.:cool:
hunghorse
10-08-2007, 14:19
pawlowsche konditionierung in der praxis.. klingelingeling
Und was hat die Freundin später dazu gesagt? :p Hat sie die geschichte geglaubt oder direkt schluss gemacht ;) ?
hats geglaubt, meine freundin hat sie davon überzeugt das ich kein perverses schwein bin.
chaoswesen
10-08-2007, 16:37
Wie geil...ich seh das jetzt erst und konnte herzhaft lachen :D
Die Frau hat ja vermutlich gar nicht gesehen, dass ihr Kind in Gefahr war und einfach nur wie Du ihn geschnappt hast.
Glaub mir, da wär ich auch auf Dich los und hätte auf Dich eingeprügelt :D
Ich denke mal die Leute werden ihr schon erzählt haben, was da abgelaufen ist und sie wird sich vermutlich genauso schlecht fühlen wie Du. Wer weiss, vielleicht will sie sich ja bei Dir entschuldigen und Dir danken, dass Du dem Kleinen das Leben gerettet hast ;)
Entschuldigen würde ich mich bei ihr auf keinen Fall und das würde ich als Mutter auch gar nicht erwarten.
Wenn ich im Nachhinein erfahren würde was da abgelaufen ist, würde ich ganz ganz still bleiben. ;)
Sorry, aber ich muss immer noch lachen :D:D:D
nichtinsgesicht!
10-08-2007, 16:52
pawlowsche konditionierung in der praxis.. klingelingeling
*sabber*
schon mal was von eingeschleiften reaktionen gehört?
Ja, habe ich.
Aber ich weiß, egal wie eingeschleift z.B. irgendwelche Schläge oder -abfolgen auch bei mir sind, würde ich z.B. kein kleines Kind aus so einer Reaktion schlagen. Und auch keine Frau, wenn ich mich anders wehren könnte.
Ja, habe ich. Muss ich aber nicht gut finden, oder?
Ich weiß, egal wie eingeschleift z.B. irgendwelche Schläge oder -abfolgen auch bei mir sind, würde ich z.B. kein kleines Kind aus so einer Reaktion schlagen. Und auch keine Frau, wenn ich mich anders wehren könnte.
würde, konjunktiv
:confused: Ja, und jetzt bitte noch die Verben konjugieren..
:confused: Ja, und jetzt bitte noch die Verben konjugieren..
Konjunktiv meint soviel wie:
Wenn das Wörtchen wenn nicht wär, dann wär ich schon längst Millionär
oder auch
Wenn der Hund nicht geschissen hätte, hätte er den Hasen noch erwischt :cool:
Mir ist schon klar, was Konjunktiv bedeutet. Aber für den Inhalt meiner Aussage ist das m.E. unerheblich.
@Adrièn
Aber mich würde schon interessieren, glaubst Du, wenn rein theoretisch ein Kind wie die Frau agiert hätte, könnte Dir so ein Schlag auch da passieren?
Gruß
Budoka_Dante
11-08-2007, 18:17
Aber mich würde schon interessieren, glaubst Du, wenn rein theoretisch ein Kind wie die Frau agiert hätte, könnte Dir so ein Schlag auch da passieren?
Wie sieht es denn bei dir aus?
@Adrièn
Aber mich würde schon interessieren, glaubst Du, wenn rein theoretisch ein Kind wie die Frau agiert hätte, könnte Dir so ein Schlag auch da passieren?
Gruß
Ich weiss es nicht...:(
wirklich, ich weiss es nicht. Ich habe schon oft ausversehen Kampfkunst angewendet ohne es zu wollen, aber nie in dem Ausmaß....
Ob ich in der gleichen Situation ein Kind schlagen würde?
Wenn es mich überraschen würde, dann könnte es vermutlich passieren.. Ja ...
Wenn es nicht total aus der Überraschung kommt, dann würde ich klar Nein sagen. Das gilt auch für die Frau. Ich hasse Gewalt...
Wie sieht es denn bei dir aus?
Wenn es ein plötzlicher/unerwarteter und harter Angriff von hinten wäre, würde ich einen intuitiven Schlag nicht gänzlich ausschließen. Hinsichtlich Adriéns Sachverhalt -so wie ich die Situation ursprünglich verstanden habe s.u.- kann ich sagen, dass es da wohl nicht dazu gekommen wäre.
Ich weiss es nicht...:(
wirklich, ich weiss es nicht. Ich habe schon oft ausversehen Kampfkunst angewendet ohne es zu wollen, aber nie in dem Ausmaß....
Ob ich in der gleichen Situation ein Kind schlagen würde?
Wenn es mich überraschen würde, dann könnte es vermutlich passieren.. Ja ...
Wenn es nicht total aus der Überraschung kommt, dann würde ich klar Nein sagen. Das gilt auch für die Frau. Ich hasse Gewalt...
Ok, ich hatte ursprünglich aus Deinem Sachverhalt herausgelesen, dass es nicht absolute Überraschung war, sondern dass sie Dich vorher mit Schimpftiraden und Ohrfeigen eingedeckt hatte, bevor es zu Deinem Schlag kam. Und von daher hätte ich gesagt, dass da eine andere Lösung möglich gewesen wäre.
Bei einem absoluten Überraschungsangriff ist das was anderes.
Gruß
Beschimpfung und Ohrfeigen kamen Zeitgleich...:(
Naja, jedenfalls sehe ich es wie die meisten anderen:
Du hast vermutlich einem Kind das Leben gerettet und einer Frau, dafür ein bisschen Kopfschmerz bereitet.. :)
Wenn man das abwägt: Alles ok.:cool2:
Gruß
:confused: Ja, und jetzt bitte noch die Verben konjugieren..
Ich meinte damit, es ist schon einfach so etwas zu behaubten, ganz klar jetzt sag ich auch das ich sowas niemals tun würde, wenn dann aber tatsächlich eine Frau Händeschlagend auf mich zurennen würde, wüsste ich nicht was ich tun würde, wegrennen, um den Verdacht des Kinderschänders zu bestärken, versuchen ihre Arme zu halten? Klar, aber wenn ich, und ich wurde noch nie von einer Frau ausser meiner Mutter körperlich angegriffen, in der Situation wäre wüsste ich nicht mit 100iger Sicherheit reagieren würde.
dominik777
12-08-2007, 19:17
(...) ich wurde noch nie von einer Frau ausser meiner Mutter körperlich angegriffen (...)
:ups:
erzähl!
das ist ja unglaublich. häusliche gewalt. es passiert jeden tag. :(
ich erinnere mich: in meiner frühen kindheit hat sie mir mal die brüste um den kopf geschlagen...
Ich meinte damit, es ist schon einfach so etwas zu behaubten, ganz klar jetzt sag ich auch das ich sowas niemals tun würde, wenn dann aber tatsächlich eine Frau Händeschlagend auf mich zurennen würde, wüsste ich nicht was ich tun würde, wegrennen, um den Verdacht des Kinderschänders zu bestärken, versuchen ihre Arme zu halten? Klar, aber wenn ich, und ich wurde noch nie von einer Frau ausser meiner Mutter körperlich angegriffen, in der Situation wäre wüsste ich nicht mit 100iger Sicherheit reagieren würde.
Ich habe so etwas schon ein-zweimal erlebt und weiß daher, wie ich in solchen Situationen reagiere (wenn kein absoluter Überraschungsmoment vorliegt). :)
Gruß-
ich erinnere mich: in meiner frühen kindheit hat sie mir mal die brüste um den kopf geschlagen...
Oha, hast Du jetzt eine Phobie?:D
El Commandante
12-08-2007, 19:23
Die hat Schwein, dass du sie nicht umgekickt hast.:D
:ups:
erzähl!
das ist ja unglaublich. häusliche gewalt. es passiert jeden tag. :(
ich erinnere mich: in meiner frühen kindheit hat sie mir mal die brüste um den kopf geschlagen...
sorry ist sehr privat mag das hier ned öffentlich posten und ist auch ned das thema hier :)
dominik777
12-08-2007, 19:41
Oha, hast Du jetzt eine Phobie?:D
jedes mal, wenn eine frau ihren bh öffnet, ramm ich ihr mein knie in die fresse... :( ist nur irgendwie kontraproduktiv, weil sie nachher schreit: "du schwein" und dann geht sie. :D
dominik777
12-08-2007, 19:42
sorry ist sehr privat mag das hier ned öffentlich posten und ist auch ned das thema hier :)
sorry, wusste nicht, dass das nicht ironisch gemeint war. tschuldigung, tschuldigung! :)
jedes mal, wenn eine frau ihren bh öffnet, ramm ich ihr mein knie in die fresse... :( ist nur irgendwie kontraproduktiv, weil sie nachher schreit: "du schwein" und dann geht sie. :D
:megalach:
DerRoteTee
12-08-2007, 20:17
Oh man ^^
Ich denke du hast das richtige getan !
Nun gut, den Knockout hättest du die sparen können für nen SM-Club,
aber was kann man tun.
Frau hin oder her, manche Frauen wollen ja mit uns Männer gleichgestellt werden ^^
Seh das nicht mehr so tragisch !
Wahrscheinlich hat unser Freund den Schlag ausgeführt, da er selbst unter einer Schock-Phase war. Genug aufregung um die Rettung des Kindes und dann das rumgezicke einer blutrauschende Orken-Weibes hat wohl die Reaktion herbeigeführt.
Ich entschuldige mich für meinen sarkasmus.
Doch seh das nicht tragisch :] Du hast ein leben gerettet !
Besser Kind lebt und Mutter ko, als Kind tot und Mutter ko.
mfg
drt
SeraphiM
21-09-2007, 17:41
warum passieren nur dir so viele zahlreiche ungeschicke, trägst du eine fahne mit dir rum ? ;)
Apfelbaum
21-09-2007, 19:45
ich war neulich in so nem kleinen afrikanischen land am strand gelegen
auf einmal hab ich mich erschreckt
aus reflex hab ich das ganze land plattgemacht
mann, war mir das hinterher peinlich
ich war neulich in so nem kleinen afrikanischen land am strand gelegen
auf einmal hab ich mich erschreckt
aus reflex hab ich das ganze land plattgemacht
omg. wie peinlich.
ich war neulich in so nem kleinen afrikanischen land am strand gelegen
auf einmal hab ich mich erschreckt
aus reflex hab ich das ganze land plattgemacht
mann, war mir das hinterher peinlich
Den Haag ermittelt.
SeraphiM
21-09-2007, 19:51
ich war neulich in so nem kleinen afrikanischen land am strand gelegen
auf einmal hab ich mich erschreckt
aus reflex hab ich das ganze land plattgemacht
mann, war mir das hinterher peinlich
:kbsmilie:
ich war neulich in so nem kleinen afrikanischen land am strand gelegen
auf einmal hab ich mich erschreckt
aus reflex hab ich das ganze land plattgemacht
mann, war mir das hinterher peinlich
Ja kenn ich... . So etwas passiert mir auch dauernt.. . Ich schlief in der Schule, als mich plötzlich mein Lehrer ansprach, da ich absolut nicht darauf gefasst aber meine Reflexe mich retteten rammte ich ihm direkt eine Kettensäge ins Herz. War es richtig? :ups:
SeraphiM
21-09-2007, 20:17
nein, schäm dich gefälligst , du schuft du, rabaucke !:megalach:
Ich hab im mal im Werkuntericht meinen Lehrer mit ner Zeitung geschlagen.
Was schleicht der sich auch von hinten an, hab gedacht es wäre nen Mitschüler der mich nerven wollte. War sogar noch nicht mal meine Zeitung sondern die lag auf dem Nachbartisch.
Und dabei hat er noch Glück gehabt das ich damals noch keinen Kampfsport trainierte, sonst hätte es wie bei Jason Bourne ausgesehen.:cool2:
El Commandante
21-09-2007, 23:01
Wann haust du ihr endlich noch eine rein? Schreib das dann hier rein.:)
Ja kenn ich... . So etwas passiert mir auch dauernt.. . Ich schlief in der Schule, als mich plötzlich mein Lehrer ansprach, da ich absolut nicht darauf gefasst aber meine Reflexe mich retteten rammte ich ihm direkt eine Kettensäge ins Herz. War es richtig? :ups:
Da kann man nichts gegen machen. Sind eben
eingeschleifte reaktionen :D
Spartan 117
14-12-2008, 10:31
Egal ob man von einem Mann oder von einer Frau angegriffen wird, man hat das Recht sich zu verteidigen. Die Frage stellt sich eher, ob man sich der Situation verhältnismässig verteidigt hat. Du hast in diesem Falle völlig überreagiert, was man dir aber nicht wirklich vorwerfen kann, da du ja nicht aus eigenem Willen, sondern aus Reflex so gehandelt hast.
Ich finde es eher wichtiger, dass dem Kind nichts passiert ist. Lieber eine Frau die K.O. geht als ein weiteres totes Kind.
Das beste wäre gewesen, wenn du das Kind gerettet und weggerannt wärst, aber wer ahnt schon, dass es so gewalttätige Müttern gibt.
Mach dir keinen zu grossen Kopf darüber, hätte jedem passieren können.
Was du daraus lernen solltest? Das man sein Leben lang seine Reflexe schulen soll. Dies beinhaltet auch die Kontrolle dieser Reflexe.
Dr. Fighter
14-12-2008, 11:08
Imo ist die Frau selber schuld und hat verdient, was sie bekommen hat. Man prügelt nicht auf jemanden ein, weil er einen kleinen Jungen gerettet hat.
ehhm thread ein Jahr alt ich glaub er dürfte mittlerweile drüber hinweg sein
miskotty
14-12-2008, 11:14
ehhm thread ein Jahr alt ich glaub er dürfte mittlerweile drüber hinweg sein
und macht jetzt bodybuilding und hat keine reflexe mehr:D
wenn er angegriffen wird stellt er sich in pose:cool:
und macht jetzt bodybuilding und hat keine reflexe mehr:D
wenn er angegriffen wird stellt er sich in pose:cool:
Allerdings besteht die Gefahr, dass er den Kopf der Frau dann zwischen seinen gewaltigen Brustmuskeln zerquetscht.... Wär er mal besser beim Karate geblieben:D
Rebel till i die
14-12-2008, 11:21
Ach wat ,wenn dat stimmt haste nem Kind das Leben gerettet, so what :D
jetzt weste auch dat die Technik funzt ;)
Dr. Fighter
14-12-2008, 11:27
ehhm thread ein Jahr alt ich glaub er dürfte mittlerweile drüber hinweg sein
Ups. Hab ich gar nicht bemerkt.
trioxine
14-12-2008, 12:26
zumal er hier eh nicht mehr angemeldet ist,oder mr.niceguy?
budgie44321
14-12-2008, 13:31
oh man...
reflexe scheinst du gute zu haben... must nurnoch unterscheiden lernen wer wirklich ein gegener ist :D:D:D:sport069:
Kater_Karlo
14-12-2008, 14:18
Notwehr!
zumal er hier eh nicht mehr angemeldet ist,oder mr.niceguy?
:d:d:d
Schnueffler
14-12-2008, 14:20
zumal er hier eh nicht mehr angemeldet ist,oder mr.niceguy?
Immer diese Unterstellungen! :D :cool:
trioxine
14-12-2008, 14:44
Immer diese Unterstellungen! :D :cool:
junx bleibt locker,was habe ich denn gesagt??:confused: :D
Schnueffler
14-12-2008, 14:55
junx bleibt locker,was habe ich denn gesagt??:confused: :D
Also ich bin total locker! :cool:
Wollte nur damit zum Ausdruck bringen, das die ein oder andere Gemeinsamkeit doch zu erkennen ist! :D
Notwehr!
Nö - die Frau befand sich im vorsatzausschließenden Erlaubnistatbestandsirrtum, glaubte ihren Sohn verteidigen zu müssen. Nach herrschender Meinung erfolgt bei Angriffen schuldlos handelnder, bzw ersichtlich irrender eine Einschränkung der Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit aus sozial-ethischen Gründen auf bloße Schutzwehr. Hier wird man sich ausnahmsweise auf Abwehren, Ausweichen und Entfliehen verweisen lassen müssen, und darf nur, wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen. Adriens Trutzwehr war damit - falls so geschehen, wie geschildert - nicht durch §32 gerechtfertigt, da er sich milderer Mittel hätte bedienen, oder notfalls ausweichen müssen.
unproVoked
14-12-2008, 15:15
Nö - die Frau befand sich im vorsatzausschließenden Erlaubnistatbestandsirrtum, glaubte ihren Sohn verteidigen zu müssen. Nach herrschender Meinung erfolgt bei Angriffen schuldlos handelnder, bzw ersichtlich irrender eine Einschränkung der Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit aus sozial-ethischen Gründen auf bloße Schutzwehr. Hier wird man sich ausnahmsweise auf Abwehren, Ausweichen und Entfliehen verweisen lassen müssen, und darf nur, wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen. Adriens Trutzwehr war damit - falls so geschehen, wie geschildert - nicht durch §32 gerechtfertigt, da er sich milderer Mittel hätte bedienen, oder notfalls ausweichen müssen.
:D:D:D
Nich böse gemeint, aber du hast auch nichts zu kacken, oder?
Taijiquanchi
14-12-2008, 15:18
Lugagge ist unser Rechtsgenie hier. ;)
Nich böse gemeint, aber du hast auch nichts zu kacken, oder?
Das versteh' ich nicht... Ist wohl so ein lokal-folkloristscher Ausdruck, aber für was? :confused:
unproVoked
14-12-2008, 15:50
Das versteh' ich nicht... Ist wohl so ein lokal-folkloristscher Ausdruck, aber für was? :confused:
pfelgte ne freundin von mir immer zu sagen "du hast auch nix zu kacken" steht für "du hast auch nix besseres zu tun, oder?"
find das krass, wie du in jedem sv-thread hier so die paragraphen runterreitest ;)
pfelgte ne freundin von mir immer zu sagen "du hast auch nix zu kacken" steht für "du hast auch nix besseres zu tun, oder?"
find das krass, wie du in jedem sv-thread hier so die paragraphen runterreitest ;)
Pf, ich hab das in 3 Sekunden runter getippt und es bietet mir jedesmal 'ne willkommene Wiederholung des Stoffs. So muss ich weniger für Klausuren lernen ;) Außerdem hab ich gerne recht und bin der geborene Klugscheisser, dafür studier ich ja Jura :D
wie war das noch mit der leichenschändung?:rolleyes:
dubois ist übrigens schon länger gar nicht mehr aktiv;)
Rocky777
14-12-2008, 16:39
dubois ist übrigens schon länger gar nicht mehr aktiv;)
is klar, .hel. :p
wie war das noch mit der leichenschändung?:rolleyes:
dubois ist übrigens schon länger gar nicht mehr aktiv;)
Wissen wir doch...
is klar, .hel. :p
upsi:o, äh hab' nichts gesagt *pfeif-umdreh-weggeh*
Morphbreed
14-12-2008, 16:59
ehhm thread ein Jahr alt ich glaub er dürfte mittlerweile drüber hinweg sein
ausserdem ist der threadersteller nicht mehr im forum ;)
Ich sollte es vielleicht auch noch mal schreiben:
Der Thread ist alt und der Threadersteller schreibt nicht mehr(unter dem selben Nick)
Aber fühlt Euch frei es noch unzählige Male zu wiederholen. Warum auch nicht?
Ist der Dubois wieder am Board, oder warum der alte Threat.
:D
Nö - die Frau befand sich im vorsatzausschließenden Erlaubnistatbestandsirrtum, glaubte ihren Sohn verteidigen zu müssen. Nach herrschender Meinung erfolgt bei Angriffen schuldlos handelnder, bzw ersichtlich irrender eine Einschränkung der Notwehrbefugnis im Rahmen der Gebotenheit aus sozial-ethischen Gründen auf bloße Schutzwehr. Hier wird man sich ausnahmsweise auf Abwehren, Ausweichen und Entfliehen verweisen lassen müssen, und darf nur, wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen. Adriens Trutzwehr war damit - falls so geschehen, wie geschildert - nicht durch §32 gerechtfertigt, da er sich milderer Mittel hätte bedienen, oder notfalls ausweichen müssen.
Wie würde das denn in der Praxis (d.h. vor Gericht) aussehen: wie soll ich denn feststellen, ob die Person, die gerade auf mich einschlägt, eine schuldlos Handelnde ist, da sie sich im vorsatzausschließenden Erlaubnistatbestandsirrtum befindet oder ob es sich hier um einen intentional geführten Angriff gegen meine Person handelt :confused::confused::confused::confused:
Dies erscheint mir in der Praxis recht schwierig.
Gruß
Stoiker
Killer Joghurt
14-12-2008, 18:37
pfelgte ne freundin von mir immer zu sagen "du hast auch nix zu kacken" steht für "du hast auch nix besseres zu tun, oder?"
find das krass, wie du in jedem sv-thread hier so die paragraphen runterreitest ;)
was für einer provinz kommt denn dieses jute bauernmädel?
Butterbrot
14-12-2008, 18:45
Wenn der Thread eh schon geschändet wird, möchte ich kurz anmerken, wie geil ich den Threadtitel finde
"Ausversehen eine Frau verprügelt"
eigentlich hat er ja scheinbar nur einmal kräftig und gut gezielt zugeschlagen, unter "verprügeln" stell ich mir ein richtiges auf-den-anderen-Einschlagen vor... Das kann nämlich kaum "aus Versehen" passieren :D
unproVoked
14-12-2008, 19:40
was für einer provinz kommt denn dieses jute bauernmädel?
stuttgart :p
Wie würde das denn in der Praxis (d.h. vor Gericht) aussehen: wie soll ich denn feststellen, ob die Person, die gerade auf mich einschlägt, eine schuldlos Handelnde ist, da sie sich im vorsatzausschließenden Erlaubnistatbestandsirrtum befindet oder ob es sich hier um einen intentional geführten Angriff gegen meine Person handelt :confused::confused::confused::confused:
Dies erscheint mir in der Praxis recht schwierig.
Auch nicht schwieriger, als alle anderen Beweisprobleme, die sich so ergeben können. Im vorliegenden Fall hat Adrien selbst geschildert, dass die Frau im Irrtum auf ihn losgegangen ist, also gibt es keinerlei Problem. Sie wird dieselbe Aussage machen, Zeugen evtl. auch, und es ist dann an dem Richter, die Aussagen zu werten. Es kommt ja beim Irrtum darauf an, dass dieser ersichtlich für den Verteidiger ist. War er das nicht, haben wir wiederum einen Irrtum auf Seiten des Verteidigers, der dann dazu führen würde, dass ihm keine Rechtfertigung aus §32, aber auch kein vorsätzliches Delikt (Körperverletzung etwa) vorgeworfen werden kann, weil er sich im vorsatzausschließenden Irrtum befand. Eine Strafbarkeit aus Fahlässigkeit bleibt dann noch zu erörtern - hätte er die tatsächliche Sachlage erkennen können und müssen?
Schuldlos Handelnde sind übrigens idealtypisch noch per Definition schuldunfähige Kinder unter 14 Jahren (§19 StGB), und zB soweit geistig Behinderte, dass sie gem §20 StGB schuldunfähig wegen seelischer Störung sind. Diese Fälle unterliegen keinen weiteren Beweisproblemen und bilden den Kern dessen, was diese Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit regeln soll. Alles andere sind dann Grenzfälle, wo Diskussionsspielraum besteht.
Dr. Fighter
15-12-2008, 13:55
@ Luggage
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann kann man jemanden straffrei verprügeln, wenn man vor Gericht glaubwürdig rüberbringen kann, dass man ihn für einen Kinder****** gehalten hat.
Liege ich damit wirklich richtig?
Und wenn das Opfer sich verteidigt, dann macht es sich strafbar, weil es hätte erkennen können, dass ich mich irre?
Perrito loco
15-12-2008, 16:01
Ähm nein, bzw. so wie du das schilderst nicht. Wenn Du jemanden "verprügelst" ist das in der Regel nicht die gebotene Abwehrhandlung auf einen gegenwärtigen, rechtswidrigen (realen oder angenommenen) Angriff. Falls doch hast Du Recht.
Und was überrascht Dich daran, dass der vermeindliche Täter sich gegenüber dem eingebildeten Verteidiger auf bloße Abwehr beschränken muss, wenn er dessen Irrtum erkannt hat. Ist doch normal, dass Du niemandem auf s Brett haust, wenn Du siehst, dass der Andere glaubt sich nur zu verteidigen).
Luggage schreibt das wirklich gut. Chapeau!
Grüsse
Kater_Karlo
15-12-2008, 16:15
:D:D:D
Nich böse gemeint, aber du hast auch nichts zu kacken, oder?
Der will sich nur aufspielen!
Notwehr und feddig!
Dr. Fighter
15-12-2008, 16:30
Und was überrascht Dich daran, dass der vermeindliche Täter sich gegenüber dem eingebildeten Verteidiger auf bloße Abwehr beschränken muss, wenn er dessen Irrtum erkannt hat. Ist doch normal, dass Du niemandem auf s Brett haust, wenn Du siehst, dass der Andere glaubt sich nur zu verteidigen).
Soll ich ausweichen und blocken, bis der Angreiffer müde geworden ist? Wenn jemand auf einen einprügelt, dann ist es unter Umständen nötig, ihn durch einen Gegenangriff zu stoppen.
Gerade durchgeknalle Hausfrauen und Rentner greifen sicher gerne zum Regenschirm, Gehstock, ect. Da habe ich wenig Lust 100 mal zu blocken, bis meine Unterarme blau sind oder ich einen an die Birne kassiere. Ich halte es für deutlich sinnvoller einmal zu blocken, den Angreiffer auf den Boden zu bringen* und ihn zu fixieren, bis er Ruhe gibt.
*Ich spreche hier nicht von einem Cross in die Luftröhre, sondern eher von einem Legtrip, wenn nötig unterstützt durch Palmstrikes o. ä.
Perrito loco
15-12-2008, 18:46
Soll ich ausweichen und blocken, bis der Angreiffer müde geworden ist? Wenn jemand auf einen einprügelt, dann ist es unter Umständen nötig, ihn durch einen Gegenangriff zu stoppen.
Gerade durchgeknalle Hausfrauen und Rentner greifen sicher gerne zum Regenschirm, Gehstock, ect. Da habe ich wenig Lust 100 mal zu blocken, bis meine Unterarme blau sind oder ich einen an die Birne kassiere. Ich halte es für deutlich sinnvoller einmal zu blocken, den Angreiffer auf den Boden zu bringen* und ihn zu fixieren, bis er Ruhe gibt.
*Ich spreche hier nicht von einem Cross in die Luftröhre, sondern eher von einem Legtrip, wenn nötig unterstützt durch Palmstrikes o. ä.
Vorausgesetzt Lugagge hat Recht (und er hat Recht) machst Du Dir keine zielführenden Gedanken. Erstens kommt sowas, wie Du an deinen Beispielen schon merkst, selten vor, wenn es Dir aber keine Ruhe lässt solltest Du dir stattdessen überlegen, wie Du einen solchen vermeindlichen Verteidiger zur Ruhe bringst, ohne ihn zu verletzen (wenn das nach der Situation nicht möglich ist, darf man die mildest mögliche Trutzwehr anwenden; ob es allerdings die mildeste Möglichkeit darstellt einen alten Mann hinzuwerfen, bezweifele ich stark; die brechen sich bei Stürzen gerne mal den Oberschenkelhalsknochen und versterben vier Wochen später im Krankenhaus an einer Lungenembolie vom vielen Liegen). Richtig dagegen -wie immer, wenn möglich :rolleyes: weggehen oder rennen). Is doch nicht so schwer.
Privates Beispiel gefällig:
Bei einer Massenschlägerei in einer Disko wollte ich vor vielen, vielen Jahren einem Freund beistehen und schlug wie von Sinnen auf eine Person ein, die sich über meinen am Boden liegenden Kumpel gebeugt hatte. Als er sich taumelnd aufrichtete, stellte sich heraus, dass es sich um einen Türsteher handelte, der meinem zuvor von einem Anderen niedergeschlagenen Kumpel aufhelfen wollte. Es stellte sich zu meiner großen Überraschung weiter heraus, dass ich diesen Türsteher vom Sehen kannte (weil wir beide damals für die gleiche Sec. arbeiteten). Er erkannte mich aber nicht (oder wollte mich nicht erkennen, nachdem ich ihm ordentlich was auf die Glocke gezimmert hatte) und prügelte nun seinseits auf mich ein. Was glaubst Du habe ich gemacht...? Palmdingsbumms und Leggedöhns? Ne, natürlich nicht. Ich hab die Arme hochgenommen und ihn darauf rumtrommeln lassen, bin zurückgewichen und hab gerufen er solle aufhören, ich würde gehen und bin Richtung Ausgang. Ist nix Schlimmes passiert und der war immerhin Türsteher und kein alter Greis. Got the message?
Grüsse
Dr. Fighter
15-12-2008, 21:56
Ich füge meinem Beispiel noch ein paar zusätzliche Details hinzu:
-Ich kann nicht ausweichen und müsste um zu flüchten an ihm vorbeikommen.
-Er stickt mit der Metallspitze seines Gehstocks auf mich ein.
Sowas hatte ich im Kopf. Auf einem Parkplatz ist das natürlich etwas anderes.
Vorausgesetzt Lugagge hat Recht (und er hat Recht) machst Du Dir keine zielführenden Gedanken.
Das grenzt ja schon an einer Tautologie ;), da fält das Argumentieren natürlich schwer :rolleyes:
....solltest Du dir stattdessen überlegen, wie Du einen solchen vermeindlichen Verteidiger zur Ruhe bringst, ohne ihn zu verletzen (wenn das nach der Situation nicht möglich ist, darf man die mildest mögliche Trutzwehr anwenden; ob es allerdings die mildeste Möglichkeit darstellt einen alten Mann hinzuwerfen, bezweifele ich stark; die brechen sich bei Stürzen gerne mal den Oberschenkelhalsknochen und versterben vier Wochen später im Krankenhaus an einer Lungenembolie vom vielen Liegen).
Ich selber hatte Schwierigkeiten mit der praktischen Realisierbarkeit dieses sehr löblichen Gedankens gehabt. Im geschilderten Fallbeispiel erschien es mir so, dass der Threadersteller vom Angriff der Mutter überrascht wurde (wer erwartet auch so etwas, nachdem er ein Kind gerettet hat). Auch frage ich mich, wie er hätte erkennen können, dass es sich hier (a) um die Mutter handelt und (b) wie er hätte erkennen können, dass die Mutter einem Irrtum unterliegt. Sie ruft ja während dem Schlagen wahrscheinlich nicht "Ich bin die Mutter und schlage Sie gerade, weil ich denke, dass sie mein Kind angreifen".
Daher auch meine Frage an Luggage (dessen Antwort ich so interpretiere, dass die o.g. Forderung an den "Verteidiger" ein rein theoretisches Konstrukt ist, dessen Realisierbarkeit in der entsprechenden Situation später vor Gericht betrachtet wird)
Ich selber könnte mir eher vorstellen, dass der Threadersteller überraschend (aus dem Hinterhalt:D) angegriffen wurde und daher reflexartig - noch bevor sich der Frontallappen zu Wort gemeldet hatte - zuschlug.
Richtig dagegen -wie immer, wenn möglich :rolleyes: weggehen oder rennen). Is doch nicht so schwer.
Sagte nicht gerade Luggage immer, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht?
Gruß
Stoiker
unproVoked
16-12-2008, 10:21
als ob es so schwer wäre nem opa/ner hausfrau oder sonstigem endgegner den regenschirm/gehstock oder sonstiges festzuhalten/abzunehmen oder sonstiges ohne ihn/sie oder sonstigen mit fäusten zu schlagen/füßen zu treten oder sonstiges...
ich stell mir das mal echt lustig vor: opa vergisst seine tasche auf dem boden. erfahrener kampfsportler nimmt die tasche, um sie ihm zu geben. opa schlägt auf den vermeindlichen dieb mit dem gehstock ein. kampfkünstler nimmt die beine in die hand und spurtet 20 kilometer durch tiefschnee in die sicheren eigenen 4 wände :rolleyes:
ich stell mir das mal echt lustig vor: opa vergisst seine tasche auf dem boden. erfahrener kampfsportler nimmt die tasche, um sie ihm zu geben. opa schlägt auf den vermeindlichen dieb mit dem gehstock ein. kampfkünstler nimmt die beine in die hand und spurtet 20 kilometer durch tiefschnee in die sicheren eigenen 4 wände :rolleyes:
Alles schon mal da gewesen:
Cane-Fu mit Bulletman-Szenario (http://www.youtube.com/watch?v=U2lJWAIyYtU)
Rentner rettet junge Frau vor Unhold (http://www.youtube.com/watch?v=zFq4U1bE9vI)
:D
unproVoked
16-12-2008, 10:58
Alles schon mal da gewesen:
Cane-Fu mit Bulletman-Szenario (http://www.youtube.com/watch?v=U2lJWAIyYtU)
Rentner rettet junge Frau vor Unhold (http://www.youtube.com/watch?v=zFq4U1bE9vI)
:D
:biglaugh:
Ich kann gerade nicht auf alle Punkte hier einzeln eingehen, dieser hier erklärt aber vieles, denke ich:
Sagte nicht gerade Luggage immer, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht?
Tja, grundsätzlich nicht, das heißt, dass es Ausnahmen gibt. Und die Ausnahmen sind gerade die 5 Fallgruppen, innerhalb derer die Notwehrbefugnis von der grundsätzlichen Trutzwehr (Recht braucht Unrecht nicht zu weichen) auf Schutzwehr beschränkt wird.
Schutzwehr heißt, ich soll alles tun, damit mir nichts passiert, ich darf mich schützen. Ich habe aber nicht das Recht meine Position zu verteidigen, wie es bei der Trutzwehr der Fall ist. Sich schützen heißt, erstmal ausweichen, zur Not auch weggehen. Wenn alle Stricke reißen, es erstmal mit Schubsen, oder einer Ohrfeige versuchen. Wie gesagt, verdeutlicht euch es anhand des schuldunfähigen Kindes: Greift euch ein 7 Jähriger, warum auch immer, voller Wut an, haut ihr den auch nicht genau so um, wie einen 20 Jährigen. Das ist eine Einschränkung der Notwehrbefugnis in besonderen Fällen, aus sozial-ethischen Überlegungen, einer gewissen Mindestsolidarität wegen, die einem abverlangt wird, mit Menschen, die sich unter bestimmten besonderen Umständen befinden.
Bei der Einschränkung durch die 5 Fallgruppen ist immer die Zumutbarkeit ein Kriterium. Ich brauche mich auch nicht von einem geistig Behinderten abstechen lassen, nur weil ich nicht an ihm vorbei komme um zu fliehen. Man ist regelmäßig auf Schutzwehr, und nur wenn diese unzumutbar erscheint auf möglichst schonende Trutzwehr verwiesen. So schwer ist das doch nicht, oder?
Daher auch meine Frage an Luggage (dessen Antwort ich so interpretiere, dass die o.g. Forderung an den "Verteidiger" ein rein theoretisches Konstrukt ist, dessen Realisierbarkeit in der entsprechenden Situation später vor Gericht betrachtet wird)
Du scheinst mir irgendwie einsichtsresistent - wo ist das denn bitte ein theoretisches Konstrukt?
"Schuldlos Handelnde sind übrigens idealtypisch noch per Definition schuldunfähige Kinder unter 14 Jahren (§19 StGB), und zB soweit geistig Behinderte, dass sie gem §20 StGB schuldunfähig wegen seelischer Störung sind. Diese Fälle unterliegen keinen weiteren Beweisproblemen und bilden den Kern dessen, was diese Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit regeln soll. Alles andere sind dann Grenzfälle, wo Diskussionsspielraum besteht."
Ferner frage ich mich, wie es ein theoretisches Konstrukt sein soll, den Verteidiger bei Angriffen ersichtlich Irrender einzuschränken (wie oben geschildert, auch nur so weit, wie es eben zumutbar ist). Adrien wusste, dass die Frau nur ihren Sohn verteidigen wollte. Da gibt es keinerlei Problem. Seine Reaktion hätte auch weggehen, ausweichen, zur Not packen und schütteln, oder härtesten Falles eine Ohrfeige sein können. Er war nie wirklich durch die leichten Schläge gefährdet, sie mit einer massiven Karatetechnik KO zu schlagen, wäre selbst nach normalen, nicht beschränkten Maßstäben des §32 kritisch, im vorliegenden Fall klar nicht geboten, also nicht gerechtfertigt.
Man kann sich übrigens weit weniger auf Schwächeaffekte berufen, als es uns die Medien und der landläufige Glaube weiß zu machen versucht. "Aus Reflex" zugeschlagen, hilft einem vor Gericht selten weiter, ergibt bestens Falles mildernde Umstände, dennoch aber eine Verurteilung. Gerade in Konstellationen wie der hier vorliegenden, wo es unbillig erscheint, der Frau dergestalt Gewalt anzutun. Adrien wurde mehrmals geschlagen, erst nach mehreren Attacken wehrte er ab und konterte. Hier ist noch nicht mal eine unmittelbare Reaktion auf den ersten Angriff zu sehen, er hatte durchaus Zeit, zu erkennen, dass er lieber einen Schritt zurück weichen sollte, als mit Haito zuzuschlagen.
Wenn ich mal einen kleinen, etwas weiter hergeholten Vergleich aus der Rechtsprechung anbringen darf: Autofahrer ist mit offenem Fenster unterwegs, Biene dringt unbemerkt ein, sticht ihn, er verreißt vor Schreck das Lenkrad und schädigt andere Verkehrsteilnehmer. Dem Fahrer wurde Schuld und Fahrlässigkeit zu lasten gelegt, wer mit offenem Fenster fährt, geht bewusst das Risiko ein, durch Umwelteinflüsse gestört zu werden und trägt damit das Risiko dadurch andere zu schädigen.
Ich bin sicher, der Volksmund hätte hier auch gesagt - "klar, aus Schreck kann das passieren, jeder würde doch da das Steuer verreißen". So einfach ist das aber nicht, der Anknüpfungspunkt wird oftmals etwas früher gesetzt. Adrien hätte sich hier beherrschen können müssen. Als Kampfsportler trainiert er sich eine besondere Gefährlichkeit an, für die er auch besondere Verantwortung trägt. Deshalb ist das Argument "ich habe das so oft so trainiert, da kam das ganz automatisch", ein ganz schlechtes vor Gericht, schiebt einen eher in die falsche Richtung. Besondere Haftung kraft freiwillig übernommener Risikoherrschaft ist in vielen Bereichen des Rechtes eine anerkannte Risikotragungsregelung.
Du scheinst mir irgendwie einsichtsresistent - wo ist das denn bitte ein theoretisches Konstrukt?
Nur weil ich nicht Deine Einsichten teile, heißt dies nicht, dass ich einsichtsresistent bin.
Wo das theoretische Konstrukt liegt? Ich dachte, das wäre offensichtlich. Die gesamten Verhaltensanweisungen (man könnte jetzt auch "Gesetze" sagen) sind rein theoretische Konstrukte im Sinne, dass sie nicht real (physisch, a priori) existieren, sondern von Menschen eben abstrakt erschaffen wurden.
Nach einem Ereignis wird dann geprüft, ob man das Verhalten der beteiligten Personen so deuten kann, dass einer in der Lage war, einen Irrtum bei einer anderen Person zu erkennen. Ein Irrtum ist jetzt aber nichts Offensichtliches (wie, sagen wir mal, ein Fahrrad, das auf dem Gehweg steht oder ein Brötchen, das ich in der Hand halten kann), sondern auch der "Irrtum" ist in sich selbst ein abstrakter (und damit theoretischer) Begriff, der je nach Situation, Mensch, Kultur, etc. anders gedeutet werden kann (im Gegensatz zu einem Fahrrad oder einem Brötchen, wo - wahrscheinlich auch kulturübergreifend - weniger Diskussionsbedarf um die richtige Deutung des Objektes besteht).
Der Irrtum ist nicht unbedingt offensichtlich (wobei es in dem vom Threadersteller geschilderten Beispiel wohl wesentlich offensichtlicher war als in anderen Situationen).
Auch Konstrukte wie "Notwehr" oder "Selbstverteidigung" sind abstrakt, theoretisch. Im Sinne von Watzlawick also digital.
Bei der Einschränkung durch die 5 Fallgruppen ist immer die Zumutbarkeit ein Kriterium. Ich brauche mich auch nicht von einem geistig Behinderten abstechen lassen, nur weil ich nicht an ihm vorbei komme um zu fliehen. Man ist regelmäßig auf Schutzwehr, und nur wenn diese unzumutbar erscheint auf möglichst schonende Trutzwehr verwiesen. So schwer ist das doch nicht, oder?
In der Theorie hast Du recht.
Ich bezog mich aber darauf, inwieweit diese Theorie (oder Hypothese, wenn Du so magst, dass es nämlich praktisch möglich sei, die Situation in der geschilderten Weise analytisch zu beurteilen) auch in der Praxis anwendbar sei.
Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Ich habe nur meine Zweifel geäußert, dass es so einfach wäre. Beispielsweise kann ich nicht bei jedem Menschen (vor allem, wenn er gerade auf mich einschlägt) sofort erkennen, ob es sich hierbei um einen geistig Behinderten handelt.
Daher mein Einwand. Ich hoffe, er ist jetzt leichter nachzuvollziehen.
Gruß
Stoiker
Perrito loco
16-12-2008, 12:55
Sagte nicht gerade Luggage immer, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen braucht?
Gruß
Stoiker
Hat er ja schon selbst beantwortet. Man sollte das mit dem "Das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen" aus praktischen Gründen nicht zu ernst nehmen; in der Hitze des Gefechts geht es meist daneben, wie die Beispiele hier zeigen und die Gedanken ein Richters am "grünen Tisch" bei besonnenener Betrachtung sind meist andere, als die eigenen, wenn es gerade knallt.
Man sollte das daher als Rechtserwägungen für eine Gerichtsverhandlung begreifen und nicht als praktische Handlungsanleitung!
ich stell mir das mal echt lustig vor: opa vergisst seine tasche auf dem boden. erfahrener kampfsportler nimmt die tasche, um sie ihm zu geben. opa schlägt auf den vermeindlichen dieb mit dem gehstock ein. kampfkünstler nimmt die beine in die hand und spurtet 20 kilometer durch tiefschnee in die sicheren eigenen 4 wände :rolleyes:
:rolleyes:
Privates Beispiel gefällig:
Bei einer Massenschlägerei in einer Disko ... erkannte er mich aber nicht (oder wollte mich nicht erkennen, nachdem ich ihm ordentlich was auf die Glocke gezimmert hatte) und prügelte nun seinseits auf mich ein. Was glaubst Du habe ich gemacht...? Palmdingsbumms und Leggedöhns? Ne, natürlich nicht. Ich hab die Arme hochgenommen und ihn darauf rumtrommeln lassen, bin zurückgewichen und hab gerufen er solle aufhören, ich würde gehen und bin Richtung Ausgang. Ist nix Schlimmes passiert und der war immerhin Türsteher und kein alter Greis. Got the message?
Grüsse
Mach halt so, wie du bei einem guten (aber irrenden) Freund machen würdest und es gibt keinen Ärger:).
Nur weil ich nicht Deine Einsichten teile, heißt dies nicht, dass ich einsichtsresistent bin.
Gruß
Stoiker
*LOL* Luggage wird bestimmt mal Richter; er beansprucht jetzt schon die Meinungshoheit, bleibt dabei aber stets argumentativ, wenn auch ein wenig theorielastig (und damit nicht uneingeschränkt konstruktiv-typisch Richter eben- ROFL-).
Grüsse
Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Ich habe nur meine Zweifel geäußert, dass es so einfach wäre. Beispielsweise kann ich nicht bei jedem Menschen (vor allem, wenn er gerade auf mich einschlägt) sofort erkennen, ob es sich hierbei um einen geistig Behinderten handelt.
Genau deswegen ist doch die Erkennbarkeit das wesentliche Kriterium, sowohl für die Einschränkung der Befugnisse, als auch bei später eventuell zu prüfenden Fahrlässigkeiten. Konnte man keinesfalls erkennen, auch wenn man sich redlich bemüht (wichtig! Dazu gleich mehr.), dass eine entsprechende Situation anliegt, kann auch keine Fahrlässigkeit ("hätte wissen können") unterstellt werden, mithin keine Strafe ausgesprochen werden.
Wie du schon selbst ausführst, sind Normen eben das: Konventionen, die aus bestimmten Überlegungen heraus getroffen werden. Sie sind historisch, empirisch, rechtspolitisch und durchaus auch philosophisch begründet. Das Notwehrrecht ist Ausdruck der Überlegung, dass grundsätzlich niemand in die Güter eines anderen eingreifen darf. Wer es doch tut, wird dafür mit Sanktionen bedacht, das Strafrecht bietet hier die ultima ratio des Gesetzgebers. Nun sind aber Situationen denkbar und durchaus alltäglich, in denen der Gewaltvorbehalt des Staates nicht in Anspruch genommen werden kann. Situationen, in denen es schlicht unbillig wäre, einem Angreifer den gleichen Schutz seiner Güter zuzugestehen, wie denen des Angegriffenen. Die Idee hinter dem Notstandsrecht im Allgemeinen (Notwehr ist lex specialis des allgemeinen Notstandsrechts) ist, dass jemand, der selbst ein Risiko setzt, damit durch die eigene Verantwortlichkeit dafür seine eigenen Interessen freiwillig herabsetzt. Der Angreifer ist weniger schutzwürdig, als der Verteidiger, da der Angreifer freiwillig das Risiko für seine Rechtsgüter durch den Angriff eingeht. Deshalb darf innerhalb strenger Grenzen ausnahmsweise doch in die Güter eines anderen Menschen eingegriffen werden.
Diese Freiwilligkeit seitens des Angreifers kann aber fehlen, weshalb dann seine Interessen wiederum nicht im selben Maße herabgesetzt sind, wie im eigentlich Kernfall des gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs bewusst handelnder. So handelt ein Kind nach der Wertung unseres Gesetzgebers nicht eigenverantwortlich, kann keine wirklich mündigen Einschätzungen treffen. Ebenso soweit geistig Behinderte, dass sie nicht eigenverantwortlich entscheiden können.
Mit den anderen Fallgruppen verhält es sich ähnlich:
- Selbst verschuldete Notwehrlage, seitens des Verteidigers (Notwehrprovokation)
- Bagatellangriffe
- Angriffe innerhalb besonderer Verhältnisse (Garantenstellung, etwa zwischen Eheleuten)
- krasses Missverhältnis zwischen angegriffenem und durch die Verteidigung preisgegebenen Gut (Kirschen stehlende Kinder aus dem Baum schießen).
Hier mangelt es immer entweder an der mündigen Entscheidung des Angreifers ein Risiko zu verwirklichen, oder es wäre rechtsmissbräuchlich, die volle Schneidigkeit des Notwehrparagraphens zuzulassen (Notwehrprovokation).
Der Gesetzgeber steht ja hier in der diffizielen Pflicht, Normen zu erlassen, die hinreichend bestimmt sind, aber für jeden gleichermaßen gültig (Gesetzlichkeitsgebot, Bestimmtheitsgebot) und keine Einzelfallgesetzgebung darstellen. Das ist direkte Konsequenz aus unseren Grundsatzentscheidungen, der Verfassung. So muss das Notwehrrecht auf der einen Seite erlauben, sich zu schützen, darf aber keinen Freibrief bieten, sich mal so richtig an jemandem auszutoben (sonst könnte man auch einfach eine Notwehrsituation provozieren, wenn man jemanden mal ordentlich vermöbeln möchte). Dieser Spannungssituation ist es geschuldet, dass es Grenzfälle gibt, die einfach schwer zu handhaben sind. In diesen Grenzfällen mag das Notwehrrecht, das durchaus sehr praktischen Überlegungen und Erfahrungen folgt, auch mal zu unpraktischen oder unbilligen Ergebnissen führen. Das ist leider der Preis, den man für die Rechtsstaatlichkeit bezahlen muss. Die Alternative wäre ein Willkürstaat und ausgesprochene Einzelfallsrechtsprechung, ohne jede Rechtssicherheit.
Nur weil ich nicht Deine Einsichten teile, heißt dies nicht, dass ich einsichtsresistent bin.
Einsichtsresistenz ist das konsequente Nicht-Teilen gut begründeter, anderer Ansichten ;)
Wo das theoretische Konstrukt liegt? Ich dachte, das wäre offensichtlich. Die gesamten Verhaltensanweisungen (man könnte jetzt auch "Gesetze" sagen) sind rein theoretische Konstrukte im Sinne, dass sie nicht real (physisch, a priori) existieren, sondern von Menschen eben abstrakt erschaffen wurden.
...
Nun wirst du aber sehr theoretisch. Natürlich sind Gesetze menschengemacht (obwohl es früher durchaus praktizierte Ansichten zu einem "Naturgesetz" gab), und natürlich abstrahieren sie von der Realität. Das ist nötig, um oben angesprochen Grundsätze der Verfassung umzusetzen. Aber das heißt nicht, dass sie nicht aus der Praxis heraus geboren sind. Das bürgerliche Recht etwa, das heute gültig ist, wurde nahezu unverändert anno 1900 in Kraft gesetzt. Die wiederum kaum veränderte Grundlage dieses Gesetzes ist Jahrtausende altes, römisches Recht. Wir haben es hier nicht mit irgendeinem idealistisch und fertig in die Welt geknalltem Normensatz zu tun, sondern mit uraltem, ständig an der Praxis geprüftem und entwickeltem Ausfluss von ganz bodenständigen Gerechtigkeits- und Interessenausgleichsüberlegungen.
Die vielzitierte Praxis, wird immer gerne herangezogen, um juristisch gebildeten Menschen zu erklären, sie hätten ja gar keine Ahnung. Nun, die Praxis, das ist Rechtsprechung und menschliches Verhalten. Erstere prägt das geltende Recht ganz maßgeblich, Richterrecht wird regelmäßig vom Gesetzgeber in Normen gegossen (die Lehre vom Wegfall der Geschäftsgrundlage im BGB etwa, culpa in contrahendo und viele andere Rechtsinstitute mehr), Richter gehen durch die Lehre und in der Lehre wird stets Rechtsprechung mitunterrichtet. Rechtsprechung und Theorie sind also garnicht zu trennen. Menschliches Verhalten wird erforscht (in der Kriminologie etwa), und erlebt. Es ist doch überhaupt erst Anlass und Grundlage von Gesetzgebung. Gerade deswegen ist doch Gesetz gleich Praxis, denn das Gesetz reagiert auf in der Praxis erlebtes. Dass das nicht immer gut gelingt, steht außer Frage. Das zu korrigieren ist aber dann Sache der Rechtsprechung und vorallem des Bundesverfassungsgerichtes. Uralte Rechtsinstitute aber, wie etwa das Notwehrrecht, gehen auf eine derart althergebracht tradierte Erfahrungsgesetzgebung zurück, dass hier ständige Vorwürfe bzgl fehlender Praxisnähe kaum haltbar sind.
Nach einem Ereignis wird dann geprüft, ob man das Verhalten der beteiligten Personen so deuten kann, dass einer in der Lage war, einen Irrtum bei einer anderen Person zu erkennen. Ein Irrtum ist jetzt aber nichts Offensichtliches (wie, sagen wir mal, ein Fahrrad, das auf dem Gehweg steht oder ein Brötchen, das ich in der Hand halten kann), sondern auch der "Irrtum" ist in sich selbst ein abstrakter (und damit theoretischer) Begriff, der je nach Situation, Mensch, Kultur, etc. anders gedeutet werden kann (im Gegensatz zu einem Fahrrad oder einem Brötchen, wo - wahrscheinlich auch kulturübergreifend - weniger Diskussionsbedarf um die richtige Deutung des Objektes besteht).
Du wirfst hier einiges durcheinander. Zuerst bringst du grundsätzliche Feststellungen zum Wesen von Rechtsprechung - klar, dass die aus Deutung ex post besteht, aus dem Nachhinein.
Dabei wird aber durchaus öfter mal auf einen ex ante Maßstab abgestellt. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, so wird etwa auch der Irrtum und die Erkennbarkeit desselben ganz bodenständig aus einer ex ante Perspektive erforscht. Man unterstellt nicht von der hohen Kanzel herab, nachdem ja Kenntnis aller möglichen Rahmenumstände erlangt wurde, dass man die auch aus dem Geschehen heraus selbst hätte kennen müssen (=ex post). Es wird vielmehr gefragt, ob ein verständiger Dritter in der Situation den Irrtum erkannt hätte. Das ist eine gebräuchliche Formel, die einerseits dem eingeengten Sichtfeld innerhalb einer plötzlichen Situation Rechnung trägt, aber vermeidet, dass man sich so ohne weiteres darauf rausreden kann, man habe dies und jenes halt nicht gesehen - das kann ja jeder behaupten. Man will vermeiden, dass eben rechtsmissbräuchlich von der starken Eingriffsbefugnis des Notwehrrechtes Gebrauch gemacht wird, ist sich aber gleichzeitig vollkommen im Klaren, dass man nicht alles überblicken kann, wenn man sich in einer entsprechenden Lage befindet. Ebenso kann man es eben nicht jeder verminderten Erkenntnisfähigkeit erlauben, sei es aus Ignoranz und Desinteresse, oder mangels höherer geistiger Fähigkeiten oder eines leichten Schwipses, die Rechtsgüter eines anderen zu beeinträchtigen. Deswegen die Frage nach einem verständigen Dritten in der selben Lage. Es kann ja nicht hinkommen, dass jemand jemand anderen einfach so verprügeln darf, weil er sich darauf berufen kann, ein bisschen dämlich zu sein. Das wird dann höchsten bei der Strafzumessung beachtet, oder eben ab da, wo die verminderte Einsichtsfähigkeit ein so massives Ausmaß annimmt, dass man als schuldunfähig iSd §§17-20 StGB gelten kann.
Nun sind das höchst praktische Überlegungen, die dazu dienen, das Gesetz eben gerade praxistauglicher zu machen, als es ein kurzer Absatz im StGB vermag. Setzt man wie du bei dem aposteriori-Charakter von Recht und Gesetz im Allgemeinen an, ist das natürlich alles nicht praktisch. Diese Überlegung selbst ist aber nicht praktisch und führt nirgendwo hin. Geht man tiefer ins System hinein, und betrachtet einzelne Normen und Regelungsgehalte, sind diese aber sehr wohl sehr praktisch.
Dass andere Kulturkreise Irrtümer anders bewerten, oder allgemein Verhaltensweisen anders deuten, ist unbestritten, hat aber nichts mit der Thematik hier zu tun: Recht ist immer ein Kulturkreisimmanentes Konstrukt, und innerhalb unseres Kulturkreises ist eine Mutter, die ihr Kind schützen will, nunmal offensichtlich im Irrtum. In einem anderen Kulturverständnis mag die Mutter verbrannt werden, weil sie die Hand gegen einen Mann in der Öffentlichkeit erhoben hat, dem liegt dann eine ganz andere Wertung zugrunde. Das ist aber nunmal hier nicht der Fall, hier wird ja gerade der Maßstab eines verständigen Dritten angelegt - verständig heißt eben auch in diesem Kulturkreis erfahren.
Die Problematik, die sich oft ergibt, wenn Ausländer hierzulande Straftaten begehen, die in ihrem Land keine wären (Ehrenmorde vorallem), wird zumeist so gelöst, dass man darauf abstellt, dass sie Verkehrspflicht und Gelegenheit hatten, sich über die hiesigen Gepflogenheiten zu informieren. Nur in ganz engen Grenzen kommt eine Exculpation wegen Verbotsirrtums aus §17 in Frage.
Der Irrtum ist nicht unbedingt offensichtlich (wobei es in dem vom Threadersteller geschilderten Beispiel wohl wesentlich offensichtlicher war als in anderen Situationen).
Deswegen drehen wir uns im Kreis - das ist, was ich Einsichtsresistent nenne - es kommt doch gerade darauf an, ob der Irrtum ersichtlich war! War er das nicht, kommen wir zur Putativnotwehr, dem Erlaubnistatbestandsirrtum seitens des Verteidigers, der nach herrschender Meinung nach §16 analog den Vorsatz ausschließt. Nur wenn der Irrtum als Sorgfaltsverstoß seitens des Verteidigers erscheint (eben als Fahrlässig) muss er sich fahrlässige Körperverletzung vorwerfen lassen. Ist "der Irrtum ist nicht unbedingt offensichtlich", ist also davon auszugehen, dass der Verteidiger straffrei bleibt, so er eben nicht den konkreten Umständen nach eine Sorgfaltspflicht verletzt hat.
Wenn du nun den Bogen schlägst, von der Feststellung, das alles Recht kontruierte oder gewachsene Theorie ist...:
In der Theorie hast Du recht.
Ich bezog mich aber darauf, inwieweit diese Theorie (oder Hypothese, wenn Du so magst, dass es nämlich praktisch möglich sei, die Situation in der geschilderten Weise analytisch zu beurteilen) auch in der Praxis anwendbar sei.
... dann muss ich wieder auf meine garnicht theoretischen Ausführungen weiter oben verweisen: Adrien hat sofort erkannt, dass die Frau irrt, es gibt überhaupt kein Problem, die Theorie (die aber der Praxis entwächst, wie gezeigt!), anzuwenden. Alles andere ist graue Theorie ;)
Bloße Theorie wäre es übrigens auch, wenn ich euch den Meinungsstreit zum Erlaubnistatbestandsirrtum ausbreiten würde, der ist nämlich wirklich abgefahren, führen doch fast alle Meinungen zum praktisch selben Ergenis, gehen nur andere rechtsdogmatische Wege dorthin. Darum begnüge ich mich mit der rechtlich praktisch relevanten herrschenden Meinung (= Lehre plus Rechtsprechung).
Wo das theoretische Konstrukt liegt? Ich dachte, das wäre offensichtlich. Die gesamten Verhaltensanweisungen (man könnte jetzt auch "Gesetze" sagen) sind rein theoretische Konstrukte im Sinne, dass sie nicht real (physisch, a priori) existieren, sondern von Menschen eben abstrakt erschaffen wurden.
Das ist jetzt aber auch verdammt theoretisch.
Es ist aber auch sehr stark konstruiert, wenn man sich nur Fälle herauspickt, die gerade unentscheidbar wirken und deswegen die Abstraktion, die ja gerade auf möglichst viele Fälle anwendbar sein soll, pauschal abweist.
Wichtig ist, dass Gesetze niemanden von seiner Verantwortung entbinden, Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen. Es gibt kein Gesetz, dass einem praktisch erlaubt, Hirn und Gefühl auszuschalten, und das ist auch gut so.
Brötchen, das ich in der Hand halten kann), sondern auch der "Irrtum" ist in sich selbst ein abstrakter (und damit theoretischer) Begriff, der je nach Situation, Mensch, Kultur, etc. anders gedeutet werden kann (im Gegensatz zu einem Fahrrad oder einem Brötchen, wo - wahrscheinlich auch kulturübergreifend - weniger Diskussionsbedarf um die richtige Deutung des Objektes besteht).
Dass das Verständnis des Wortes 'Irrtum' kulturabhängig sei, halte ich für ein theoretisches Konstrukt. Ebenso theoretisch ist die Behauptung, ein Fahrrad sei ein unstrittiges Objekt. Bezeichnungen beziehen sich nicht nur auf physische Merkmale sondern auch auf die Funktion. So ist etwas, dass zwar aussieht wie ein Fahrrad, aber viereckige Räder hat, für manchen vielleicht kein Fahrrad mehr. Ist es ein Fahrrad, wenn die Räder sich nicht drehen können? Oder wenn es aus Pappe ist?
Ein Objekt aus massivem Alu, das aussieht wie eine Pistole, ist keine Pistole, weil die Pistole auch die Funktion des Schiessens hat. Trotzdem kann man sie z.B. in der SV u.U. als Pistole ansehen und sie wird vielleicht auch rechtlich so behandelt.
Auch Konstrukte wie "Notwehr" oder "Selbstverteidigung" sind abstrakt, theoretisch. Im Sinne von Watzlawick also digital.
Naja, die Situationen sind ja real vorhanden. Die Begriffe haben Definitionen, die eine Anwendung auf manche Fälle erlauben, auf andere nicht.
Sie deshalb als theoretisch zu bezeichnen, führt einen ganz schnell dahin, dass man statt über Sachen zunächst nur über die Sprache redet, in der man sich darüber unterhält. Kurz gesagt: Die semantische Diskussion längt vom eigentlichen Thema ab.
Ich bezog mich aber darauf, inwieweit diese Theorie (oder Hypothese, wenn Du so magst, dass es nämlich praktisch möglich sei, die Situation in der geschilderten Weise analytisch zu beurteilen) auch in der Praxis anwendbar sei.
Es ist eine neumodische Ausweichmethode, alles zu relativieren und mit fadenscheinigen Argumenten für unentscheidbar zu erklären und keine eigene Meinung zu haben. Zum Teil liegt das an der Verleugnung des Gefühls, das als Entscheidungsgrundlage im allgemeinen nicht anerkannt wird. Viele sind von ihren Gefühlen und ihrer Intuition so weit entfernt, dass sie sich (manchmal zu Recht) selbst nicht mehr trauen. Mit der analytischen Betrachtung allein hängen sie hilflos in der Luft, wo die Situation mit einer kombinierten Wahrnehmung aus emotionalen und rationalen Impulsen kein Problem wäre.
Etwas als Theorie zu betrachten und ohne eigene praktische Erfahrungen erstmal anzuzweifeln, bringt einen überhaupt nicht weiter. Mit dieser Haltung kann man sich durch Worte nicht überzeugen lassen und Erfahrung macht man auch keine. Die Diskussion wird nie enden, ausser die andere Seite gibt auf.
Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Ich habe nur meine Zweifel geäußert, dass es so einfach wäre. Beispielsweise kann ich nicht bei jedem Menschen (vor allem, wenn er gerade auf mich einschlägt) sofort erkennen, ob es sich hierbei um einen geistig Behinderten handelt.
Natürlich kann man nicht jeden erkennen, aber die meisten wirst Du erkennen, und das macht Dich auch entsprechend verantwortlich. In den meisten Fällen ist es so einfach und die wenigen nicht so einfachen Fälle rechtfertigen keine Exzesse in einfachen Fällen.
oh man, würde mich wundern, wenn nich jemand diese monster-posts lesen würde;)
oh man, würde mich wundern, wenn nich jemand diese monster-posts lesen würde;)
Mich auch, mir reicht es aber auch, wenn Stoiker ihn liest. Und da bin ich guter Hoffnung... Die Essenz bzgl der Rechtspraxis habe ich schon zuvor in aller Kürze geschildert.
Lucky 13
17-12-2008, 13:33
Erstmal: Ich hab mich königlich amüsiert :D
Zwotens: Ist's nicht deine Schuld - wer sich raufen will, will sich halt raufen
Drittens: Ich hab mal n hingefallenes Kind wieder auf die Beine gestellt. Da gab's dann auch fast Schläge... :ups:
Rocky777
17-12-2008, 20:51
upsi:o, äh hab' nichts gesagt *pfeif-umdreh-weggeh*
Ich glaube du hast mich falsch verstanden :p
Ich meinte, du: früher .hel
Er: jetzt MNG
markus87
19-12-2008, 02:24
Hallo,
ich poste hier, weil ich glaube, dass das nicht in das SV-Forum passt....
Heute ist mir etwas sehr abartiges pasiert, wofür ich mich schäme :(
Habe ausversehen eine Mutter bzw. Hausfrau K.O. geschlagen :(
Ich stand am Park. Gegenüber war ein Supermarkt. Ein LKW fuhr rückwärts aus der Ausfahrt (Lieferanten Rampe) heraus und ein kleiner Junge, vielleicht drei, vier Jahre alt stand exakt auf Kollisionskurs mit dem LKW. Den kleinen hätte man mit Sicherheit nicht im Rückspiegel des LKW gesehen. (Toter Winkel, mitten drinnen und sehr klein, den hätte man nicht gesehen)
Ohne nachzudenken bin ich schnell rüber gerannt (das tat echt verdammt weh, hab derzeit ne Sehnenverletzung :( ) und hab den kleinen an der Schulter gepackt und zur Seite gezogen. Ohne Gewalt oder härte, nur weggezogen, weil er sont sehr sehr wahrschienlich vom LKW überfahren worden wäre. (Das Kind war keine 2 Meter vom LKW entfernt :( )
Bevor ich oder das Kleinkind auch nur ansatzweise gerafft haben, was da gerade passiert ist, (Also direkt nach dem ich den kleinen Weg gezogen hatte) rennt eine Frau, Kategorie Hausfrau, schätzungweise Ende 30, auf mich zu und fängt an auf mich einzuprügeln und mich auf übelste Art und Weise zu beschimpfen.
Die Schläge waren nichts wildes. Ne histerische Frau die versucht zu Ohrfeigen. Sie schrie was ich von ihrem Kind wolle und hat mich als Kriminellen und als Schwein abgestempelt :ups::(
Als sie dann zu einer weiteren Ohrfeige ausholte, habe ich auch ohne zu denken, ohne etwas absichtlich zu machen, völlig aus Reflex heraus die Hand abgewehrt und selber zugeschlagen :(:(
Das wollte ich nicht. Wirklich nicht!
Leider habe ich einen anderen Bums in meinen Fäusten als die Frau :(:(:(
Bei ihr sind sofort die Lichter ausgegangen und sie ist zu Boden :( :(
Das Kind verstört, weinend daneben stehend und ich total geschockt was ich da gemacht hatte :( :(
Einige Leute sind dazu, haben sich um die Frau gekümmert und meinten alles gesehen zu haben. Überraschender Weise gingen sie nicht total gegen mich, sondern gaben mir keine Schuld...
Die Frau ist dann relativ wieder schnell aufgewacht, stand aber sehr schwer neben sich. Ich habe dann meinen Namen genannt und bin gegangen. Man rief zwar hinterher, dass ich hier bleiben sollte, aber ich war da auch sehr Neben mir.
Was mich so schockt ist, ich habe eine Mutter und Hausfrau niedergeschlagen. Das ist echt nichts, auf das man stolz sein kann :( :(:(
Ich fühle mich gerade sehr schlecht und mies. :(
Ich habe keine Probleme damit im Kampf einen Gegner umzupusten, aber eine Frau mit Kind zu schlagen, finde ich furchtbar :(
Was ich euch fragen möchte:
Habt ihr sowas in ähnlicher Form schon mal erlebt und wie seit ihr damit umgenagnen?
War es falsch wegzugehen, oder hätte ich bleiben müssen ?
Was sind eure Meinungen dazu?
Danke,....
Adrién
Meine Freundin steht auf sowas. Ist uns schon oft passiert. Sie schlagt mich, ich kontere und wenn sie wieder zu sich kommt gibts wilden Sex.
LoooL Wenn man den Post zitiert und selbst noch ein Smiley hinzufügt kriegt man die Meldung
Du hast in deiner Signatur oder deinem vorherigen Beitrag 21 Grafiken verwendet. Erlaubt sind maximal 20 Grafiken. Bitte klicke auf 'Zurück' und entferne einige davon.
Aber jetzt mal im Ernst: Ich hätte mich wahrscheinlich auch geschämt wenn ich sowas gemacht hätte, aber gelernt ist gelernt. Schließlich ist das genau das was man bei Kampfkunst und deshalb finde ich kannst du nicht wirklich was dafür
*Azrael*
19-12-2008, 08:03
Das einzige Problem war das des Kind alles gesehen hat, sonst muss sie damit rechnen das wenn sie dich tätlich angreift sie auch eine abekommt...
Ich mein auch du als KK'ler musst dich net sinnlos schlagen lassen.
PS: Respekt, ich weiss nicht ob ich so schnell reagiert hätte mit dem LKW ;)
Mich auch, mir reicht es aber auch, wenn Stoiker ihn liest.
Das ehrt mich, vielen Dank. ;)
Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Ich habe nur meine Zweifel geäußert, dass es so einfach wäre. Beispielsweise kann ich nicht bei jedem Menschen (vor allem, wenn er gerade auf mich einschlägt) sofort erkennen, ob es sich hierbei um einen geistig Behinderten handelt.
Genau deswegen ist doch die Erkennbarkeit das wesentliche Kriterium, sowohl für die Einschränkung der Befugnisse, als auch bei später eventuell zu prüfenden Fahrlässigkeiten. Konnte man keinesfalls erkennen, auch wenn man sich redlich bemüht (wichtig! Dazu gleich mehr.), dass eine entsprechende Situation anliegt, kann auch keine Fahrlässigkeit ("hätte wissen können") unterstellt werden, mithin keine Strafe ausgesprochen werden.
Gut. Ich hatte ursprünglich den Eindruck gehabt, dass Du nicht so differenziert urteilen würdest (siehe hierzu auch weiter unten).
Wie du schon selbst [...]Die Alternative wäre ein Willkürstaat und ausgesprochene Einzelfallsrechtsprechung, ohne jede Rechtssicherheit.
Ja, ich glaube, dass wir hier der gleichen Meinung sind.
Nur weil ich nicht Deine Einsichten teile, heißt dies nicht, dass ich einsichtsresistent bin.
Einsichtsresistenz ist das konsequente Nicht-Teilen gut begründeter, anderer Ansichten
Der musste jetzt sein, gell?
Dito. Auch ich fand meine Ansichten gut begründet. Wie wäre es, wenn wir uns als Grundlage erstenmal auf die Basis einigen, dass wir die Meinung des anderen respektieren, auch wenn wir manchmal nicht alle seine Meinungen teilen
Wobei – ich habe ja gar nicht gesagt, dass ich Deine Meinung nicht teile. Bis jetzt hatte ich sie nur weiter beleuchtet, um ein besseres Verständis Deiner Meinung zu bekommen.
Die vielzitierte Praxis, wird immer gerne herangezogen, um juristisch gebildeten Menschen zu erklären, sie hätten ja gar keine Ahnung.
Mir ist jetzt in mehreren Deiner Posts aufgefallen, dass Du befürchtest, andere Leute könnten Deine Fachkompetenz als Jurist in Frage stellen. Ich habe den Eindruck, dass Du diesen Vorwurf nun auch anwendest, wenn Deine Fachkompetenz gar nicht in Frage gestellt wird. Ich zumindest habe dies nicht getan. Ich fragte nur nach genaueren Erläuterungen.
Wo das theoretische Konstrukt liegt? Ich dachte, das wäre offensichtlich. Die gesamten Verhaltensanweisungen (man könnte jetzt auch "Gesetze" sagen) sind rein theoretische Konstrukte im Sinne, dass sie nicht real (physisch, a priori) existieren, sondern von Menschen eben abstrakt erschaffen wurden.
Nun wirst du aber sehr theoretisch. Natürlich sind Gesetze menschengemacht (obwohl es früher durchaus praktizierte Ansichten zu einem "Naturgesetz" gab), und natürlich abstrahieren sie von der Realität. Das ist nötig, um oben angesprochen Grundsätze der Verfassung umzusetzen. Aber das heißt nicht, dass sie nicht aus der Praxis heraus geboren sind. Das bürgerliche Recht etwa, das heute gültig ist, wurde nahezu unverändert anno 1900 in Kraft gesetzt. Die wiederum kaum veränderte Grundlage dieses Gesetzes ist Jahrtausende altes, römisches Recht. Wir haben es hier nicht mit irgendeinem idealistisch und fertig in die Welt geknalltem Normensatz zu tun, sondern mit uraltem, ständig an der Praxis geprüftem und entwickeltem Ausfluss von ganz bodenständigen Gerechtigkeits- und Interessenausgleichsüberlegungen.
Das klingt doch schon mal vielversprechend. Ich hatte in der Tat die Befürchtung gehabt, dass der Bezug zu bodenständigen Überlegungen teilweise verloren gegangen ist.
Nun, die Praxis, das ist Rechtsprechung und menschliches Verhalten. Erstere prägt das geltende Recht ganz maßgeblich, Richterrecht wird regelmäßig vom Gesetzgeber in Normen gegossen (die Lehre vom Wegfall der Geschäftsgrundlage im BGB etwa, culpa in contrahendo und viele andere Rechtsinstitute mehr), Richter gehen durch die Lehre und in der Lehre wird stets Rechtsprechung mitunterrichtet. Rechtsprechung und Theorie sind also garnicht zu trennen. Menschliches Verhalten wird erforscht (in der Kriminologie etwa), und erlebt. Es ist doch überhaupt erst Anlass und Grundlage von Gesetzgebung. Gerade deswegen ist doch Gesetz gleich Praxis, denn das Gesetz reagiert auf in der Praxis erlebtes. Dass das nicht immer gut gelingt, steht außer Frage. Das zu korrigieren ist aber dann Sache der Rechtsprechung und vorallem des Bundesverfassungsgerichtes. Uralte Rechtsinstitute aber, wie etwa das Notwehrrecht, gehen auf eine derart althergebracht tradierte Erfahrungsgesetzgebung zurück, dass hier ständige Vorwürfe bzgl fehlender Praxisnähe kaum haltbar sind.
Dann hatten wir leicht unterschiedliche semantische Begriffe von „Praxis“ und „Theorie“ gehabt. Mir war nicht bewusst, dass Du unter „Praxis“ auch den Prozess der Rechtssprechung als solchen beziehst. Ich hatte mit der Unterscheidung Theorie vs. Praxis deutlich machen wollen, dass die gerichtliche Beurteilung einer Situation und die Situation als solche nicht identisch sind (angefangen damit, dass beides sich nicht zum gleichen Zeitpunkt ereignet). Dies sollte keine Abwertung der Rechtssprechung als solcher darstellen (und ich fürchte, Du hast dies aus meinen Äußerungen herausgelesen).
Nur die Aussage „Gesetz gleich Praxis“ in dieser strengen Form ist für mich nur schwer zu akzeptieren, da ja das Gesetz auf die Praxis reagiert und damit nicht identisch (gleich) mit ihr sein kann. Aber damit befinden wir uns in der Tat in eher grundlegenden Überlegungen, die mit meiner ursprünglichen Fragestellung nicht mehr viel zu tun haben.
Nach einem Ereignis wird dann geprüft, ob man das Verhalten der beteiligten Personen so deuten kann, dass einer in der Lage war, einen Irrtum bei einer anderen Person zu erkennen. Ein Irrtum ist jetzt aber nichts Offensichtliches (wie, sagen wir mal, ein Fahrrad, das auf dem Gehweg steht oder ein Brötchen, das ich in der Hand halten kann), sondern auch der "Irrtum" ist in sich selbst ein abstrakter (und damit theoretischer) Begriff, der je nach Situation, Mensch, Kultur, etc. anders gedeutet werden kann (im Gegensatz zu einem Fahrrad oder einem Brötchen, wo - wahrscheinlich auch kulturübergreifend - weniger Diskussionsbedarf um die richtige Deutung des Objektes besteht).
Du wirfst hier einiges durcheinander. Zuerst bringst du grundsätzliche Feststellungen zum Wesen von Rechtsprechung - klar, dass die aus Deutung ex post besteht, aus dem Nachhinein.
Dabei wird aber durchaus öfter mal auf einen ex ante Maßstab abgestellt. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, so wird etwa auch der Irrtum und die Erkennbarkeit desselben ganz bodenständig aus einer ex ante Perspektive erforscht. Man unterstellt nicht von der hohen Kanzel herab, nachdem ja Kenntnis aller möglichen Rahmenumstände erlangt wurde, dass man die auch aus dem Geschehen heraus selbst hätte kennen müssen (=ex post). Es wird vielmehr gefragt, ob ein verständiger Dritter in der Situation den Irrtum erkannt hätte. Das ist eine gebräuchliche Formel, die einerseits dem eingeengten Sichtfeld innerhalb einer plötzlichen Situation Rechnung trägt, aber vermeidet, dass man sich so ohne weiteres darauf rausreden kann, man habe dies und jenes halt nicht gesehen - das kann ja jeder behaupten. Man will vermeiden, dass eben rechtsmissbräuchlich von der starken Eingriffsbefugnis des Notwehrrechtes Gebrauch gemacht wird, ist sich aber gleichzeitig vollkommen im Klaren, dass man nicht alles überblicken kann, wenn man sich in einer entsprechenden Lage befindet. Ebenso kann man es eben nicht jeder verminderten Erkenntnisfähigkeit erlauben, sei es aus Ignoranz und Desinteresse, oder mangels höherer geistiger Fähigkeiten oder eines leichten Schwipses, die Rechtsgüter eines anderen zu beeinträchtigen. Deswegen die Frage nach einem verständigen Dritten in der selben Lage. Es kann ja nicht hinkommen, dass jemand jemand anderen einfach so verprügeln darf, weil er sich darauf berufen kann, ein bisschen dämlich zu sein. Das wird dann höchsten bei der Strafzumessung beachtet, oder eben ab da, wo die verminderte Einsichtsfähigkeit ein so massives Ausmaß annimmt, dass man als schuldunfähig iSd §§17-20 StGB gelten kann.
Es ist gut, dass durch mein Durcheinanderwerfen meine ursprüngliche Frage nun doch beantwortet wurde.
Wie würde das denn in der Praxis (d.h. vor Gericht) aussehen: wie soll ich denn feststellen, ob die Person, die gerade auf mich einschlägt, eine schuldlos Handelnde ist, [...]. Dies erscheint mir in der Praxis recht schwierig.
Es hat zwar eine Weile gedauert, dafür konnte ich durchaus interessante Einblicke in juristische Denkweisen erhalten.
Nochmal: ich wollte nur wissen, wie diese Feststellung den gemacht wird. Welche Aspekte dabei berücksichtigt werde. Was vernachlässigt wird. Welche Handlungen bei dieser Feststellungsüberprüfung ablaufen. Du hast mir sehr interessante Einblicke in Lehrbuchmeinungen gegeben, ich wollte aber wissen, wie denn diese Lehrbuchmeinung praktisch angewendet wird. Dies hast Du mit der oben stehenden Erläuterung gemacht.
Nun sind das höchst praktische Überlegungen, die dazu dienen, das Gesetz eben gerade praxistauglicher zu machen, als es ein kurzer Absatz im StGB vermag. Setzt man wie du bei dem aposteriori-Charakter von Recht und Gesetz im Allgemeinen an, ist das natürlich alles nicht praktisch. Diese Überlegung selbst ist aber nicht praktisch und führt nirgendwo hin. Geht man tiefer ins System hinein, und betrachtet einzelne Normen und Regelungsgehalte, sind diese aber sehr wohl sehr praktisch.
Dass andere Kulturkreise Irrtümer anders bewerten, oder allgemein Verhaltensweisen anders deuten, ist unbestritten, hat aber nichts mit der Thematik hier zu tun: Recht ist immer ein Kulturkreisimmanentes Konstrukt, und innerhalb unseres Kulturkreises ist eine Mutter, die ihr Kind schützen will, nunmal offensichtlich im Irrtum. In einem anderen Kulturverständnis mag die Mutter verbrannt werden, weil sie die Hand gegen einen Mann in der Öffentlichkeit erhoben hat, dem liegt dann eine ganz andere Wertung zugrunde. Das ist aber nunmal hier nicht der Fall, hier wird ja gerade der Maßstab eines verständigen Dritten angelegt - verständig heißt eben auch in diesem Kulturkreis erfahren.
Die Problematik, die sich oft ergibt, wenn Ausländer hierzulande Straftaten begehen, die in ihrem Land keine wären (Ehrenmorde vorallem), wird zumeist so gelöst, dass man darauf abstellt, dass sie Verkehrspflicht und Gelegenheit hatten, sich über die hiesigen Gepflogenheiten zu informieren. Nur in ganz engen Grenzen kommt eine Exculpation wegen Verbotsirrtums aus §17 in Frage.
Es hat nur insofern damit zu tun, dass wir uns in unserer Diskussion dadurch darüber geeinigt haben, wie wir die Begriffe „Irrtum“, „Praxis“, „Theorie“, „Erkennbarkeit“ usw. verstehen, denn wenn wir diesen begriffen unterschiedliche Bedeutungen beimessen, können wir durch die Anwendung dieser Begriffe in der Unterhaltung auch nicht zu einem Konsens, Kompromiss oder einer anderen Übereinkunft kommen. Somit war dies ein in einem Forum vielleicht etwas umständlicher, meiner Meinung nach aber notwendiger Weg.
Der Irrtum ist nicht unbedingt offensichtlich (wobei es in dem vom Threadersteller geschilderten Beispiel wohl wesentlich offensichtlicher war als in anderen Situationen).
Deswegen drehen wir uns im Kreis - das ist, was ich Einsichtsresistent nenne - es kommt doch gerade darauf an, ob der Irrtum ersichtlich war! War er das nicht, kommen wir zur Putativnotwehr, dem Erlaubnistatbestandsirrtum seitens des Verteidigers, der nach herrschender Meinung nach §16 analog den Vorsatz ausschließt. Nur wenn der Irrtum als Sorgfaltsverstoß seitens des Verteidigers erscheint (eben als Fahrlässig) muss er sich fahrlässige Körperverletzung vorwerfen lassen. Ist "der Irrtum ist nicht unbedingt offensichtlich", ist also davon auszugehen, dass der Verteidiger straffrei bleibt, so er eben nicht den konkreten Umständen nach eine Sorgfaltspflicht verletzt hat.
Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. DER Irrtum (in dem hier geschilderten Fall) mal offensichtlich gewesen sein. Ich hatte nur in Frage gestellt, dass EIN Irrtum (also jeder, ein x.beliebigen) auch so offensichtlich sei. Ich hatte durch diese und andere Diskussionen im KKB den Eindruck gehabt, dass viele Menschen aus der Distanz mit genügend emotionalem Abstand eine Sachlage beurteilen und fordern, dass ihre Berteilung dieser Situation auch für einen Protagonisten, der sich in dieser Situation befand, maßgeblich zu sein hat (im Sinne von „Das hätte der sich denken müssen“).
Wir haben uns auch im Kreise gedreht, weil Du in Deiner Argumentation Dich teilweise auf den hier geschilderten Fall bezogen hast (DER Irrtum), teilweise aber auch in die allgemeine Betrachtung gegangen bist (EIN Irrtum), während ich ganz allgemein nach der Vorgehensweise des Feststellens fragte, ob eine Person, inwieweit ein „verständiger Dritter“
Ich gestehe, dass ich ursprünglich davon ausgegangen bist, dass Du in Deiner Beurteilung dieser hier vom Threadersteller geschilderten Situation ebenfalls davon ausgegangen bist, dass Deine Beurteilung der Situation, die Du aus der Distanz, in aller Ruhe machen konntest, genauso vom Threadersteller hätte erfolgen können müssen. Ich bin in der Tat davon ausgegangen, dass Du situative Rahmenbedingungen wie Überraschung, schlechte Lichtverhältnisse, etc. ausgeblendet hattest (Actor-observer bias (http://en.wikipedia.org/wiki/Actor-observer_bias), das hatte ich befürchtet). Umso mehr freut es mich, dass Du nun dargestellt hast, das dem nicht so ist.
Tja, für mich sind meine Fragen soweit beantwortet. Somit habe ich doch noch meinen praktischen Nutzen (sorry, der musste jetzt sein ;-)) gehabt. Möchtest Du noch was anmerken?
Falls „Ja“, bitte nicht übel nehmen, falls ich längere Zeit nicht antworten sollte. Berufliche Resteverwertung (Jahresabschlüsse etc.) und die Vorbereitung auf die Feiertage stehen an, da werde ich weniger schreiben können.
Gesegnete Feiertage Euch allen,
Euer Stoiker
Hallo Kimi,
danke für Deine Beiträge. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Du nicht alles gelesen hast, denn einige Deiner Aussagen beinhalten Stellungnahmen, die ich so an keiner Stelle gesagt habe.
Wo das theoretische Konstrukt liegt? Ich dachte, das wäre offensichtlich. Die gesamten Verhaltensanweisungen (man könnte jetzt auch "Gesetze" sagen) sind rein theoretische Konstrukte im Sinne, dass sie nicht real (physisch, a priori) existieren, sondern von Menschen eben abstrakt erschaffen wurden.
Das ist jetzt aber auch verdammt theoretisch.
Ein interessanter Punkt. Kann eine Theorie für sich selber als praktisch existent gelten, wenn sie ausgesprochen wird.
Es ist aber auch sehr stark konstruiert, wenn man sich nur Fälle herauspickt, die gerade unentscheidbar wirken und deswegen die Abstraktion, die ja gerade auf möglichst viele Fälle anwendbar sein soll, pauschal abweist.
Wichtig ist, dass Gesetze niemanden von seiner Verantwortung entbinden, Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen. Es gibt kein Gesetz, dass einem praktisch erlaubt, Hirn und Gefühl auszuschalten, und das ist auch gut so.
Ich kann mich nicht erinnern, an einer Stelle einen Fall herausgepickt und diese Ausnahme als Regel dargestellt zu haben. Auch habe ich nicht gesagt, dass jemand das Gehirn ausschalten darf, daher nehme ich das einfach mal als Ergänzung zu dem bisher Gesagten.
Brötchen, das ich in der Hand halten kann), sondern auch der "Irrtum" ist in sich selbst ein abstrakter (und damit theoretischer) Begriff, der je nach Situation, Mensch, Kultur, etc. anders gedeutet werden kann (im Gegensatz zu einem Fahrrad oder einem Brötchen, wo - wahrscheinlich auch kulturübergreifend - weniger Diskussionsbedarf um die richtige Deutung des Objektes besteht).
Dass das Verständnis des Wortes 'Irrtum' kulturabhängig sei, halte ich für ein theoretisches Konstrukt.
In dem Sinne, dass Du das anzweifelst? Spontan würde ich sagen, dass das auch gut so ist. Nur durch Hinterfragen macht die Wissenschaft Fortschritte. Im Moment habe ich für meine o.g. Behauptung nur die Sapir-Worf-Hypothese (Sapir-Whorf-Hypothese ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf-Hypothese)) griffbereit, u.a. Ethnologen und Linguisten haben da aber noch eine weitere Menge an Belegen (die sich allerdings auch widersprechen).
Ebenso theoretisch ist die Behauptung, ein Fahrrad sei ein unstrittiges Objekt. Bezeichnungen beziehen sich nicht nur auf physische Merkmale sondern auch auf die Funktion. So ist etwas, dass zwar aussieht wie ein Fahrrad, aber viereckige Räder hat, für manchen vielleicht kein Fahrrad mehr. Ist es ein Fahrrad, wenn die Räder sich nicht drehen können? Oder wenn es aus Pappe ist?
Ein Objekt aus massivem Alu, das aussieht wie eine Pistole, ist keine Pistole, weil die Pistole auch die Funktion des Schiessens hat. Trotzdem kann man sie z.B. in der SV u.U. als Pistole ansehen und sie wird vielleicht auch rechtlich so behandelt.
Da ist was dran. Du weitest meine Unterscheidung von Objekt und Definition des Objektes damit aus (s.u.)
Auch Konstrukte wie "Notwehr" oder "Selbstverteidigung" sind abstrakt, theoretisch. Im Sinne von Watzlawick also digital.
Naja, die Situationen sind ja real vorhanden. Die Begriffe haben Definitionen, die eine Anwendung auf manche Fälle erlauben, auf andere nicht.
Genau. Und meine Aussage war, dass der Begriff einer Sache nicht mit der Sache an sich verwechselt werden dürfte. Du hast es oben gut dargestellt. Eine Pistole und die Definition einer Pistole ist nicht das Gleiche.
Sie deshalb als theoretisch zu bezeichnen, führt einen ganz schnell dahin, dass man statt über Sachen zunächst nur über die Sprache redet, in der man sich darüber unterhält.Kurz gesagt: Die semantische Diskussion längt vom eigentlichen Thema ab.
Mein Thema, das ich mit Luggage hatte, war die semantische Diskussion. Zumindest hoffe ich, dass er dies ähnlich sieht. Falls nicht, haben wir beide noch keine gemeinsame Diskussionsgrundlage gefunden.
Was war denn Dein Thema, Kimi?
] Ich bezog mich aber darauf, inwieweit diese Theorie (oder Hypothese, wenn Du so magst, dass es nämlich praktisch möglich sei, die Situation in der geschilderten Weise analytisch zu beurteilen) auch in der Praxis anwendbar sei.
Es ist eine neumodische Ausweichmethode, alles zu relativieren und mit fadenscheinigen Argumenten für unentscheidbar zu erklären und keine eigene Meinung zu haben. [....] Etwas als Theorie zu betrachten und ohne eigene praktische Erfahrungen erstmal anzuzweifeln, bringt einen überhaupt nicht weiter. Mit dieser Haltung kann man sich durch Worte nicht überzeugen lassen und Erfahrung macht man auch keine. Die Diskussion wird nie enden, ausser die andere Seite gibt auf.
Du bist der Ansicht, ich hätte keine eigene Meinung? Und Du bist der Meinung, ich hätte etwas für unentscheidbar erklärt? Was Du (und ich fürchte, auch Luggage) nicht gelesen habt, war meine ursprüngliche Frage, wie denn die Prüfung, ob jemand einen Irrtum hätte erkennen können, in der Praxis (d.h. vor Gericht) denn nun abläuft. Ich wollte wissen, ob eine Münze geworfen wird, ein Gutachter kommt, Streichhölzer gezogen werden, der Telefonjoker benutzt wird, ob abgestimmt wird oder ob das auf eine andere Art geht. Ich erfragte Informationen danach, wie konkret gehandelt wird. Diese Antwort bekam ich nun von Luggage.
Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Ich habe nur meine Zweifel geäußert, dass es so einfach wäre. Beispielsweise kann ich nicht bei jedem Menschen (vor allem, wenn er gerade auf mich einschlägt) sofort erkennen, ob es sich hierbei um einen geistig Behinderten handelt.
Natürlich kann man nicht jeden erkennen, aber die meisten wirst Du erkennen, und das macht Dich auch entsprechend verantwortlich. In den meisten Fällen ist es so einfach und die wenigen nicht so einfachen Fälle rechtfertigen keine Exzesse in einfachen Fällen.
Das wäre jetzt interessant zu wissen, wieso Du davon ausgehst, dass die Mehrzahl der Fälle einfach zu erkennen seien. Ich selber stelle mir das eher schwer vor.
Ich hatte auch nie behauptet, dass Exzesse gerechtfertigt seien. Ich hatte nur den Eindruck gehabt, dass Luggage der Ansicht sei, dass das Feststellen im Nachhinein, ob jemand hätte einen Irrtum erkennen können oder nicht, sehr einfach sei. Er hat hierzu ausführlich Stellung genommen und nun verstehe ich seine Argumentation besser (und bin auch wesentlich beruhigter, da eine derartige Feststellung dann doch wesentlich solider abläuft, als ich ursprünglich dachte).
Viele Grüße
Stoiker
unproVoked
19-12-2008, 10:30
Ich kann gerade nicht auf alle Punkte hier einzeln eingehen, dieser hier erklärt aber vieles, denke ich:
Tja, grundsätzlich nicht, das heißt, dass es Ausnahmen gibt. Und die Ausnahmen sind gerade die 5 Fallgruppen, innerhalb derer die Notwehrbefugnis von der grundsätzlichen Trutzwehr (Recht braucht Unrecht nicht zu weichen) auf Schutzwehr beschränkt wird.
Schutzwehr heißt, ich soll alles tun, damit mir nichts passiert, ich darf mich schützen. Ich habe aber nicht das Recht meine Position zu verteidigen, wie es bei der Trutzwehr der Fall ist. Sich schützen heißt, erstmal ausweichen, zur Not auch weggehen. Wenn alle Stricke reißen, es erstmal mit Schubsen, oder einer Ohrfeige versuchen. Wie gesagt, verdeutlicht euch es anhand des schuldunfähigen Kindes: Greift euch ein 7 Jähriger, warum auch immer, voller Wut an, haut ihr den auch nicht genau so um, wie einen 20 Jährigen. Das ist eine Einschränkung der Notwehrbefugnis in besonderen Fällen, aus sozial-ethischen Überlegungen, einer gewissen Mindestsolidarität wegen, die einem abverlangt wird, mit Menschen, die sich unter bestimmten besonderen Umständen befinden.
Bei der Einschränkung durch die 5 Fallgruppen ist immer die Zumutbarkeit ein Kriterium. Ich brauche mich auch nicht von einem geistig Behinderten abstechen lassen, nur weil ich nicht an ihm vorbei komme um zu fliehen. Man ist regelmäßig auf Schutzwehr, und nur wenn diese unzumutbar erscheint auf möglichst schonende Trutzwehr verwiesen. So schwer ist das doch nicht, oder?
Du scheinst mir irgendwie einsichtsresistent - wo ist das denn bitte ein theoretisches Konstrukt?
"Schuldlos Handelnde sind übrigens idealtypisch noch per Definition schuldunfähige Kinder unter 14 Jahren (§19 StGB), und zB soweit geistig Behinderte, dass sie gem §20 StGB schuldunfähig wegen seelischer Störung sind. Diese Fälle unterliegen keinen weiteren Beweisproblemen und bilden den Kern dessen, was diese Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit regeln soll. Alles andere sind dann Grenzfälle, wo Diskussionsspielraum besteht."
Ferner frage ich mich, wie es ein theoretisches Konstrukt sein soll, den Verteidiger bei Angriffen ersichtlich Irrender einzuschränken (wie oben geschildert, auch nur so weit, wie es eben zumutbar ist). Adrien wusste, dass die Frau nur ihren Sohn verteidigen wollte. Da gibt es keinerlei Problem. Seine Reaktion hätte auch weggehen, ausweichen, zur Not packen und schütteln, oder härtesten Falles eine Ohrfeige sein können. Er war nie wirklich durch die leichten Schläge gefährdet, sie mit einer massiven Karatetechnik KO zu schlagen, wäre selbst nach normalen, nicht beschränkten Maßstäben des §32 kritisch, im vorliegenden Fall klar nicht geboten, also nicht gerechtfertigt.
Man kann sich übrigens weit weniger auf Schwächeaffekte berufen, als es uns die Medien und der landläufige Glaube weiß zu machen versucht. "Aus Reflex" zugeschlagen, hilft einem vor Gericht selten weiter, ergibt bestens Falles mildernde Umstände, dennoch aber eine Verurteilung. Gerade in Konstellationen wie der hier vorliegenden, wo es unbillig erscheint, der Frau dergestalt Gewalt anzutun. Adrien wurde mehrmals geschlagen, erst nach mehreren Attacken wehrte er ab und konterte. Hier ist noch nicht mal eine unmittelbare Reaktion auf den ersten Angriff zu sehen, er hatte durchaus Zeit, zu erkennen, dass er lieber einen Schritt zurück weichen sollte, als mit Haito zuzuschlagen.
Wenn ich mal einen kleinen, etwas weiter hergeholten Vergleich aus der Rechtsprechung anbringen darf: Autofahrer ist mit offenem Fenster unterwegs, Biene dringt unbemerkt ein, sticht ihn, er verreißt vor Schreck das Lenkrad und schädigt andere Verkehrsteilnehmer. Dem Fahrer wurde Schuld und Fahrlässigkeit zu lasten gelegt, wer mit offenem Fenster fährt, geht bewusst das Risiko ein, durch Umwelteinflüsse gestört zu werden und trägt damit das Risiko dadurch andere zu schädigen.
Ich bin sicher, der Volksmund hätte hier auch gesagt - "klar, aus Schreck kann das passieren, jeder würde doch da das Steuer verreißen". So einfach ist das aber nicht, der Anknüpfungspunkt wird oftmals etwas früher gesetzt. Adrien hätte sich hier beherrschen können müssen. Als Kampfsportler trainiert er sich eine besondere Gefährlichkeit an, für die er auch besondere Verantwortung trägt. Deshalb ist das Argument "ich habe das so oft so trainiert, da kam das ganz automatisch", ein ganz schlechtes vor Gericht, schiebt einen eher in die falsche Richtung. Besondere Haftung kraft freiwillig übernommener Risikoherrschaft ist in vielen Bereichen des Rechtes eine anerkannte Risikotragungsregelung.
Nur weil ich nicht Deine Einsichten teile, heißt dies nicht, dass ich einsichtsresistent bin.
Wo das theoretische Konstrukt liegt? Ich dachte, das wäre offensichtlich. Die gesamten Verhaltensanweisungen (man könnte jetzt auch "Gesetze" sagen) sind rein theoretische Konstrukte im Sinne, dass sie nicht real (physisch, a priori) existieren, sondern von Menschen eben abstrakt erschaffen wurden.
Nach einem Ereignis wird dann geprüft, ob man das Verhalten der beteiligten Personen so deuten kann, dass einer in der Lage war, einen Irrtum bei einer anderen Person zu erkennen. Ein Irrtum ist jetzt aber nichts Offensichtliches (wie, sagen wir mal, ein Fahrrad, das auf dem Gehweg steht oder ein Brötchen, das ich in der Hand halten kann), sondern auch der "Irrtum" ist in sich selbst ein abstrakter (und damit theoretischer) Begriff, der je nach Situation, Mensch, Kultur, etc. anders gedeutet werden kann (im Gegensatz zu einem Fahrrad oder einem Brötchen, wo - wahrscheinlich auch kulturübergreifend - weniger Diskussionsbedarf um die richtige Deutung des Objektes besteht).
Der Irrtum ist nicht unbedingt offensichtlich (wobei es in dem vom Threadersteller geschilderten Beispiel wohl wesentlich offensichtlicher war als in anderen Situationen).
Auch Konstrukte wie "Notwehr" oder "Selbstverteidigung" sind abstrakt, theoretisch. Im Sinne von Watzlawick also digital.
In der Theorie hast Du recht.
Ich bezog mich aber darauf, inwieweit diese Theorie (oder Hypothese, wenn Du so magst, dass es nämlich praktisch möglich sei, die Situation in der geschilderten Weise analytisch zu beurteilen) auch in der Praxis anwendbar sei.
Ich habe nicht gesagt, dass es nicht geht. Ich habe nur meine Zweifel geäußert, dass es so einfach wäre. Beispielsweise kann ich nicht bei jedem Menschen (vor allem, wenn er gerade auf mich einschlägt) sofort erkennen, ob es sich hierbei um einen geistig Behinderten handelt.
Daher mein Einwand. Ich hoffe, er ist jetzt leichter nachzuvollziehen.
Gruß
Stoiker
Genau deswegen ist doch die Erkennbarkeit das wesentliche Kriterium, sowohl für die Einschränkung der Befugnisse, als auch bei später eventuell zu prüfenden Fahrlässigkeiten. Konnte man keinesfalls erkennen, auch wenn man sich redlich bemüht (wichtig! Dazu gleich mehr.), dass eine entsprechende Situation anliegt, kann auch keine Fahrlässigkeit ("hätte wissen können") unterstellt werden, mithin keine Strafe ausgesprochen werden.
Wie du schon selbst ausführst, sind Normen eben das: Konventionen, die aus bestimmten Überlegungen heraus getroffen werden. Sie sind historisch, empirisch, rechtspolitisch und durchaus auch philosophisch begründet. Das Notwehrrecht ist Ausdruck der Überlegung, dass grundsätzlich niemand in die Güter eines anderen eingreifen darf. Wer es doch tut, wird dafür mit Sanktionen bedacht, das Strafrecht bietet hier die ultima ratio des Gesetzgebers. Nun sind aber Situationen denkbar und durchaus alltäglich, in denen der Gewaltvorbehalt des Staates nicht in Anspruch genommen werden kann. Situationen, in denen es schlicht unbillig wäre, einem Angreifer den gleichen Schutz seiner Güter zuzugestehen, wie denen des Angegriffenen. Die Idee hinter dem Notstandsrecht im Allgemeinen (Notwehr ist lex specialis des allgemeinen Notstandsrechts) ist, dass jemand, der selbst ein Risiko setzt, damit durch die eigene Verantwortlichkeit dafür seine eigenen Interessen freiwillig herabsetzt. Der Angreifer ist weniger schutzwürdig, als der Verteidiger, da der Angreifer freiwillig das Risiko für seine Rechtsgüter durch den Angriff eingeht. Deshalb darf innerhalb strenger Grenzen ausnahmsweise doch in die Güter eines anderen Menschen eingegriffen werden.
Diese Freiwilligkeit seitens des Angreifers kann aber fehlen, weshalb dann seine Interessen wiederum nicht im selben Maße herabgesetzt sind, wie im eigentlich Kernfall des gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriffs bewusst handelnder. So handelt ein Kind nach der Wertung unseres Gesetzgebers nicht eigenverantwortlich, kann keine wirklich mündigen Einschätzungen treffen. Ebenso soweit geistig Behinderte, dass sie nicht eigenverantwortlich entscheiden können.
Mit den anderen Fallgruppen verhält es sich ähnlich:
- Selbst verschuldete Notwehrlage, seitens des Verteidigers (Notwehrprovokation)
- Bagatellangriffe
- Angriffe innerhalb besonderer Verhältnisse (Garantenstellung, etwa zwischen Eheleuten)
- krasses Missverhältnis zwischen angegriffenem und durch die Verteidigung preisgegebenen Gut (Kirschen stehlende Kinder aus dem Baum schießen).
Hier mangelt es immer entweder an der mündigen Entscheidung des Angreifers ein Risiko zu verwirklichen, oder es wäre rechtsmissbräuchlich, die volle Schneidigkeit des Notwehrparagraphens zuzulassen (Notwehrprovokation).
Der Gesetzgeber steht ja hier in der diffizielen Pflicht, Normen zu erlassen, die hinreichend bestimmt sind, aber für jeden gleichermaßen gültig (Gesetzlichkeitsgebot, Bestimmtheitsgebot) und keine Einzelfallgesetzgebung darstellen. Das ist direkte Konsequenz aus unseren Grundsatzentscheidungen, der Verfassung. So muss das Notwehrrecht auf der einen Seite erlauben, sich zu schützen, darf aber keinen Freibrief bieten, sich mal so richtig an jemandem auszutoben (sonst könnte man auch einfach eine Notwehrsituation provozieren, wenn man jemanden mal ordentlich vermöbeln möchte). Dieser Spannungssituation ist es geschuldet, dass es Grenzfälle gibt, die einfach schwer zu handhaben sind. In diesen Grenzfällen mag das Notwehrrecht, das durchaus sehr praktischen Überlegungen und Erfahrungen folgt, auch mal zu unpraktischen oder unbilligen Ergebnissen führen. Das ist leider der Preis, den man für die Rechtsstaatlichkeit bezahlen muss. Die Alternative wäre ein Willkürstaat und ausgesprochene Einzelfallsrechtsprechung, ohne jede Rechtssicherheit.
Einsichtsresistenz ist das konsequente Nicht-Teilen gut begründeter, anderer Ansichten ;)
Nun wirst du aber sehr theoretisch. Natürlich sind Gesetze menschengemacht (obwohl es früher durchaus praktizierte Ansichten zu einem "Naturgesetz" gab), und natürlich abstrahieren sie von der Realität. Das ist nötig, um oben angesprochen Grundsätze der Verfassung umzusetzen. Aber das heißt nicht, dass sie nicht aus der Praxis heraus geboren sind. Das bürgerliche Recht etwa, das heute gültig ist, wurde nahezu unverändert anno 1900 in Kraft gesetzt. Die wiederum kaum veränderte Grundlage dieses Gesetzes ist Jahrtausende altes, römisches Recht. Wir haben es hier nicht mit irgendeinem idealistisch und fertig in die Welt geknalltem Normensatz zu tun, sondern mit uraltem, ständig an der Praxis geprüftem und entwickeltem Ausfluss von ganz bodenständigen Gerechtigkeits- und Interessenausgleichsüberlegungen.
Die vielzitierte Praxis, wird immer gerne herangezogen, um juristisch gebildeten Menschen zu erklären, sie hätten ja gar keine Ahnung. Nun, die Praxis, das ist Rechtsprechung und menschliches Verhalten. Erstere prägt das geltende Recht ganz maßgeblich, Richterrecht wird regelmäßig vom Gesetzgeber in Normen gegossen (die Lehre vom Wegfall der Geschäftsgrundlage im BGB etwa, culpa in contrahendo und viele andere Rechtsinstitute mehr), Richter gehen durch die Lehre und in der Lehre wird stets Rechtsprechung mitunterrichtet. Rechtsprechung und Theorie sind also garnicht zu trennen. Menschliches Verhalten wird erforscht (in der Kriminologie etwa), und erlebt. Es ist doch überhaupt erst Anlass und Grundlage von Gesetzgebung. Gerade deswegen ist doch Gesetz gleich Praxis, denn das Gesetz reagiert auf in der Praxis erlebtes. Dass das nicht immer gut gelingt, steht außer Frage. Das zu korrigieren ist aber dann Sache der Rechtsprechung und vorallem des Bundesverfassungsgerichtes. Uralte Rechtsinstitute aber, wie etwa das Notwehrrecht, gehen auf eine derart althergebracht tradierte Erfahrungsgesetzgebung zurück, dass hier ständige Vorwürfe bzgl fehlender Praxisnähe kaum haltbar sind.
Du wirfst hier einiges durcheinander. Zuerst bringst du grundsätzliche Feststellungen zum Wesen von Rechtsprechung - klar, dass die aus Deutung ex post besteht, aus dem Nachhinein.
Dabei wird aber durchaus öfter mal auf einen ex ante Maßstab abgestellt. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, so wird etwa auch der Irrtum und die Erkennbarkeit desselben ganz bodenständig aus einer ex ante Perspektive erforscht. Man unterstellt nicht von der hohen Kanzel herab, nachdem ja Kenntnis aller möglichen Rahmenumstände erlangt wurde, dass man die auch aus dem Geschehen heraus selbst hätte kennen müssen (=ex post). Es wird vielmehr gefragt, ob ein verständiger Dritter in der Situation den Irrtum erkannt hätte. Das ist eine gebräuchliche Formel, die einerseits dem eingeengten Sichtfeld innerhalb einer plötzlichen Situation Rechnung trägt, aber vermeidet, dass man sich so ohne weiteres darauf rausreden kann, man habe dies und jenes halt nicht gesehen - das kann ja jeder behaupten. Man will vermeiden, dass eben rechtsmissbräuchlich von der starken Eingriffsbefugnis des Notwehrrechtes Gebrauch gemacht wird, ist sich aber gleichzeitig vollkommen im Klaren, dass man nicht alles überblicken kann, wenn man sich in einer entsprechenden Lage befindet. Ebenso kann man es eben nicht jeder verminderten Erkenntnisfähigkeit erlauben, sei es aus Ignoranz und Desinteresse, oder mangels höherer geistiger Fähigkeiten oder eines leichten Schwipses, die Rechtsgüter eines anderen zu beeinträchtigen. Deswegen die Frage nach einem verständigen Dritten in der selben Lage. Es kann ja nicht hinkommen, dass jemand jemand anderen einfach so verprügeln darf, weil er sich darauf berufen kann, ein bisschen dämlich zu sein. Das wird dann höchsten bei der Strafzumessung beachtet, oder eben ab da, wo die verminderte Einsichtsfähigkeit ein so massives Ausmaß annimmt, dass man als schuldunfähig iSd §§17-20 StGB gelten kann.
Nun sind das höchst praktische Überlegungen, die dazu dienen, das Gesetz eben gerade praxistauglicher zu machen, als es ein kurzer Absatz im StGB vermag. Setzt man wie du bei dem aposteriori-Charakter von Recht und Gesetz im Allgemeinen an, ist das natürlich alles nicht praktisch. Diese Überlegung selbst ist aber nicht praktisch und führt nirgendwo hin. Geht man tiefer ins System hinein, und betrachtet einzelne Normen und Regelungsgehalte, sind diese aber sehr wohl sehr praktisch.
Dass andere Kulturkreise Irrtümer anders bewerten, oder allgemein Verhaltensweisen anders deuten, ist unbestritten, hat aber nichts mit der Thematik hier zu tun: Recht ist immer ein Kulturkreisimmanentes Konstrukt, und innerhalb unseres Kulturkreises ist eine Mutter, die ihr Kind schützen will, nunmal offensichtlich im Irrtum. In einem anderen Kulturverständnis mag die Mutter verbrannt werden, weil sie die Hand gegen einen Mann in der Öffentlichkeit erhoben hat, dem liegt dann eine ganz andere Wertung zugrunde. Das ist aber nunmal hier nicht der Fall, hier wird ja gerade der Maßstab eines verständigen Dritten angelegt - verständig heißt eben auch in diesem Kulturkreis erfahren.
Die Problematik, die sich oft ergibt, wenn Ausländer hierzulande Straftaten begehen, die in ihrem Land keine wären (Ehrenmorde vorallem), wird zumeist so gelöst, dass man darauf abstellt, dass sie Verkehrspflicht und Gelegenheit hatten, sich über die hiesigen Gepflogenheiten zu informieren. Nur in ganz engen Grenzen kommt eine Exculpation wegen Verbotsirrtums aus §17 in Frage.
Deswegen drehen wir uns im Kreis - das ist, was ich Einsichtsresistent nenne - es kommt doch gerade darauf an, ob der Irrtum ersichtlich war! War er das nicht, kommen wir zur Putativnotwehr, dem Erlaubnistatbestandsirrtum seitens des Verteidigers, der nach herrschender Meinung nach §16 analog den Vorsatz ausschließt. Nur wenn der Irrtum als Sorgfaltsverstoß seitens des Verteidigers erscheint (eben als Fahrlässig) muss er sich fahrlässige Körperverletzung vorwerfen lassen. Ist "der Irrtum ist nicht unbedingt offensichtlich", ist also davon auszugehen, dass der Verteidiger straffrei bleibt, so er eben nicht den konkreten Umständen nach eine Sorgfaltspflicht verletzt hat.
Wenn du nun den Bogen schlägst, von der Feststellung, das alles Recht kontruierte oder gewachsene Theorie ist...:
... dann muss ich wieder auf meine garnicht theoretischen Ausführungen weiter oben verweisen: Adrien hat sofort erkannt, dass die Frau irrt, es gibt überhaupt kein Problem, die Theorie (die aber der Praxis entwächst, wie gezeigt!), anzuwenden. Alles andere ist graue Theorie ;)
Bloße Theorie wäre es übrigens auch, wenn ich euch den Meinungsstreit zum Erlaubnistatbestandsirrtum ausbreiten würde, der ist nämlich wirklich abgefahren, führen doch fast alle Meinungen zum praktisch selben Ergenis, gehen nur andere rechtsdogmatische Wege dorthin. Darum begnüge ich mich mit der rechtlich praktisch relevanten herrschenden Meinung (= Lehre plus Rechtsprechung).
Das ist jetzt aber auch verdammt theoretisch.
Es ist aber auch sehr stark konstruiert, wenn man sich nur Fälle herauspickt, die gerade unentscheidbar wirken und deswegen die Abstraktion, die ja gerade auf möglichst viele Fälle anwendbar sein soll, pauschal abweist.
Wichtig ist, dass Gesetze niemanden von seiner Verantwortung entbinden, Rücksicht auf seine Mitmenschen zu nehmen. Es gibt kein Gesetz, dass einem praktisch erlaubt, Hirn und Gefühl auszuschalten, und das ist auch gut so.
Dass das Verständnis des Wortes 'Irrtum' kulturabhängig sei, halte ich für ein theoretisches Konstrukt. Ebenso theoretisch ist die Behauptung, ein Fahrrad sei ein unstrittiges Objekt. Bezeichnungen beziehen sich nicht nur auf physische Merkmale sondern auch auf die Funktion. So ist etwas, dass zwar aussieht wie ein Fahrrad, aber viereckige Räder hat, für manchen vielleicht kein Fahrrad mehr. Ist es ein Fahrrad, wenn die Räder sich nicht drehen können? Oder wenn es aus Pappe ist?
Ein Objekt aus massivem Alu, das aussieht wie eine Pistole, ist keine Pistole, weil die Pistole auch die Funktion des Schiessens hat. Trotzdem kann man sie z.B. in der SV u.U. als Pistole ansehen und sie wird vielleicht auch rechtlich so behandelt.
Naja, die Situationen sind ja real vorhanden. Die Begriffe haben Definitionen, die eine Anwendung auf manche Fälle erlauben, auf andere nicht.
Sie deshalb als theoretisch zu bezeichnen, führt einen ganz schnell dahin, dass man statt über Sachen zunächst nur über die Sprache redet, in der man sich darüber unterhält. Kurz gesagt: Die semantische Diskussion längt vom eigentlichen Thema ab.
Es ist eine neumodische Ausweichmethode, alles zu relativieren und mit fadenscheinigen Argumenten für unentscheidbar zu erklären und keine eigene Meinung zu haben. Zum Teil liegt das an der Verleugnung des Gefühls, das als Entscheidungsgrundlage im allgemeinen nicht anerkannt wird. Viele sind von ihren Gefühlen und ihrer Intuition so weit entfernt, dass sie sich (manchmal zu Recht) selbst nicht mehr trauen. Mit der analytischen Betrachtung allein hängen sie hilflos in der Luft, wo die Situation mit einer kombinierten Wahrnehmung aus emotionalen und rationalen Impulsen kein Problem wäre.
Etwas als Theorie zu betrachten und ohne eigene praktische Erfahrungen erstmal anzuzweifeln, bringt einen überhaupt nicht weiter. Mit dieser Haltung kann man sich durch Worte nicht überzeugen lassen und Erfahrung macht man auch keine. Die Diskussion wird nie enden, ausser die andere Seite gibt auf.
Natürlich kann man nicht jeden erkennen, aber die meisten wirst Du erkennen, und das macht Dich auch entsprechend verantwortlich. In den meisten Fällen ist es so einfach und die wenigen nicht so einfachen Fälle rechtfertigen keine Exzesse in einfachen Fällen.
Gut. Ich hatte ursprünglich den Eindruck gehabt, dass Du nicht so differenziert urteilen würdest (siehe hierzu auch weiter unten).
Ja, ich glaube, dass wir hier der gleichen Meinung sind.
Der musste jetzt sein, gell?
Dito. Auch ich fand meine Ansichten gut begründet. Wie wäre es, wenn wir uns als Grundlage erstenmal auf die Basis einigen, dass wir die Meinung des anderen respektieren, auch wenn wir manchmal nicht alle seine Meinungen teilen
Wobei – ich habe ja gar nicht gesagt, dass ich Deine Meinung nicht teile. Bis jetzt hatte ich sie nur weiter beleuchtet, um ein besseres Verständis Deiner Meinung zu bekommen.
Mir ist jetzt in mehreren Deiner Posts aufgefallen, dass Du befürchtest, andere Leute könnten Deine Fachkompetenz als Jurist in Frage stellen. Ich habe den Eindruck, dass Du diesen Vorwurf nun auch anwendest, wenn Deine Fachkompetenz gar nicht in Frage gestellt wird. Ich zumindest habe dies nicht getan. Ich fragte nur nach genaueren Erläuterungen.
Das klingt doch schon mal vielversprechend. Ich hatte in der Tat die Befürchtung gehabt, dass der Bezug zu bodenständigen Überlegungen teilweise verloren gegangen ist.
Dann hatten wir leicht unterschiedliche semantische Begriffe von „Praxis“ und „Theorie“ gehabt. Mir war nicht bewusst, dass Du unter „Praxis“ auch den Prozess der Rechtssprechung als solchen beziehst. Ich hatte mit der Unterscheidung Theorie vs. Praxis deutlich machen wollen, dass die gerichtliche Beurteilung einer Situation und die Situation als solche nicht identisch sind (angefangen damit, dass beides sich nicht zum gleichen Zeitpunkt ereignet). Dies sollte keine Abwertung der Rechtssprechung als solcher darstellen (und ich fürchte, Du hast dies aus meinen Äußerungen herausgelesen).
Nur die Aussage „Gesetz gleich Praxis“ in dieser strengen Form ist für mich nur schwer zu akzeptieren, da ja das Gesetz auf die Praxis reagiert und damit nicht identisch (gleich) mit ihr sein kann. Aber damit befinden wir uns in der Tat in eher grundlegenden Überlegungen, die mit meiner ursprünglichen Fragestellung nicht mehr viel zu tun haben.
Es ist gut, dass durch mein Durcheinanderwerfen meine ursprüngliche Frage nun doch beantwortet wurde.
Es hat zwar eine Weile gedauert, dafür konnte ich durchaus interessante Einblicke in juristische Denkweisen erhalten.
Nochmal: ich wollte nur wissen, wie diese Feststellung den gemacht wird. Welche Aspekte dabei berücksichtigt werde. Was vernachlässigt wird. Welche Handlungen bei dieser Feststellungsüberprüfung ablaufen. Du hast mir sehr interessante Einblicke in Lehrbuchmeinungen gegeben, ich wollte aber wissen, wie denn diese Lehrbuchmeinung praktisch angewendet wird. Dies hast Du mit der oben stehenden Erläuterung gemacht.
Es hat nur insofern damit zu tun, dass wir uns in unserer Diskussion dadurch darüber geeinigt haben, wie wir die Begriffe „Irrtum“, „Praxis“, „Theorie“, „Erkennbarkeit“ usw. verstehen, denn wenn wir diesen begriffen unterschiedliche Bedeutungen beimessen, können wir durch die Anwendung dieser Begriffe in der Unterhaltung auch nicht zu einem Konsens, Kompromiss oder einer anderen Übereinkunft kommen. Somit war dies ein in einem Forum vielleicht etwas umständlicher, meiner Meinung nach aber notwendiger Weg.
Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. DER Irrtum (in dem hier geschilderten Fall) mal offensichtlich gewesen sein. Ich hatte nur in Frage gestellt, dass EIN Irrtum (also jeder, ein x.beliebigen) auch so offensichtlich sei. Ich hatte durch diese und andere Diskussionen im KKB den Eindruck gehabt, dass viele Menschen aus der Distanz mit genügend emotionalem Abstand eine Sachlage beurteilen und fordern, dass ihre Berteilung dieser Situation auch für einen Protagonisten, der sich in dieser Situation befand, maßgeblich zu sein hat (im Sinne von „Das hätte der sich denken müssen“).
Wir haben uns auch im Kreise gedreht, weil Du in Deiner Argumentation Dich teilweise auf den hier geschilderten Fall bezogen hast (DER Irrtum), teilweise aber auch in die allgemeine Betrachtung gegangen bist (EIN Irrtum), während ich ganz allgemein nach der Vorgehensweise des Feststellens fragte, ob eine Person, inwieweit ein „verständiger Dritter“
Ich gestehe, dass ich ursprünglich davon ausgegangen bist, dass Du in Deiner Beurteilung dieser hier vom Threadersteller geschilderten Situation ebenfalls davon ausgegangen bist, dass Deine Beurteilung der Situation, die Du aus der Distanz, in aller Ruhe machen konntest, genauso vom Threadersteller hätte erfolgen können müssen. Ich bin in der Tat davon ausgegangen, dass Du situative Rahmenbedingungen wie Überraschung, schlechte Lichtverhältnisse, etc. ausgeblendet hattest (Actor-observer bias (http://en.wikipedia.org/wiki/Actor-observer_bias), das hatte ich befürchtet). Umso mehr freut es mich, dass Du nun dargestellt hast, das dem nicht so ist.
Tja, für mich sind meine Fragen soweit beantwortet. Somit habe ich doch noch meinen praktischen Nutzen (sorry, der musste jetzt sein ;-)) gehabt. Möchtest Du noch was anmerken?
Falls „Ja“, bitte nicht übel nehmen, falls ich längere Zeit nicht antworten sollte. Berufliche Resteverwertung (Jahresabschlüsse etc.) und die Vorbereitung auf die Feiertage stehen an, da werde ich weniger schreiben können.
Gesegnete Feiertage Euch allen,
Euer Stoiker
100% agree!
:p
100% agree!
:p
Unbedingt:halbyeaha
Klein-Heini
19-12-2008, 23:42
@unprovoked>Ich verbeuge mich vor dem Ersteller der Mutter aller Monsterposts:)
der 10 finger schreibkurs macht sich bezahlt...
Meine Freundin steht auf sowas. Ist uns schon oft passiert. Sie schlagt mich, ich kontere und wenn sie wieder zu sich kommt gibts wilden Sex.
:rotfltota
Übrigens, als Oyama einen Gegner getötet hat, hat er solange bei seiner Familie gearbeitet bis sie ihm vergeben haben.
Dann hat er als einer der wenigen die Bibel-Stelle "Auge um Auge" sinnvoll interpretiert.:o
@Dubois: Sei froh, dass du nicht aus Reflex auf sie eingetreten hast, als sie am Boden lag.:D
Ne Quatsch, mach dir keine Sorgen wegen deines Konters (wenn schon, dann über ihren Ehemann).
Ir-khaim
26-02-2009, 15:28
Ich könnte mir vorstellen, dass er mittlerweile drüber hinweg ist...
Ich könnte mir vorstellen, dass er mittlerweile drüber hinweg ist...
Ach was, ist doch erst eineinhalb Jahre her.:D
Trisomie78
28-02-2009, 14:43
(Ingsgeheim muss ich dir irgendwie recht geben, Eltern können so beschissen sein, ich sags dir, auch wennns nur ne reaktion war)
Ich würd sagen selbst Schuld, sie wurde zuerst körperlich. (keine anständige, vernünftige Mutter reagiert so!)
Klar der Gyaku war zu hart. aber solange du das nicht mit Absicht getan hast...
na ja, das sehe ich etwas anders.
auch ich bin vater.
man muss das auch mal von der andern seite sehen.
würde ich nur mit bekommen dass jemand meinen sohn packt ohne den lkw zu bemerken.
so gnade ihm gott.
vorausgestzt mein verstand setzt aus wie bei ihr.
es heisst, das unterbewusstsein ist wie ein schwimmender eisberg. 7/8 davon schwimmen nämlich unter der oberfläche. sind also vom schiff aus unergründlich.
das unterbewusstsein hat so zu sagen beiden einen streich gespielt.
aber hasst ja auch was gelernt.
welcome to real life
Fruchtgummi
01-03-2009, 23:10
ja meine Güte, du wars vielleicht aufgeregt ich mein da wär fast ein kleines Kind von Lkw zu brei gefahren worden!:ups: du bereust es ja, war ja nicht so das du rübergegangen bist und der einen geknallt hättest! sowas wär fieß, kannst ja stolz auf dich sein das du einen kleinen kid wo möglich das leben gerettet hast.. also bitte! denk einfach nicht mehr dran! shit happens...
außerdem, mir is auch mal sowas ähnliches passiert...reflex, da kannst halt nix dagegen machen :rolleyes:
Kenji the next Lee
23-07-2009, 17:35
Hallo,
ich poste hier, weil ich glaube, dass das nicht in das SV-Forum passt....
Heute ist mir etwas sehr abartiges pasiert, wofür ich mich schäme :(
Habe ausversehen eine Mutter bzw. Hausfrau K.O. geschlagen :(
Ich stand am Park. Gegenüber war ein Supermarkt. Ein LKW fuhr rückwärts aus der Ausfahrt (Lieferanten Rampe) heraus und ein kleiner Junge, vielleicht drei, vier Jahre alt stand exakt auf Kollisionskurs mit dem LKW. Den kleinen hätte man mit Sicherheit nicht im Rückspiegel des LKW gesehen. (Toter Winkel, mitten drinnen und sehr klein, den hätte man nicht gesehen)
Ohne nachzudenken bin ich schnell rüber gerannt (das tat echt verdammt weh, hab derzeit ne Sehnenverletzung :( ) und hab den kleinen an der Schulter gepackt und zur Seite gezogen. Ohne Gewalt oder härte, nur weggezogen, weil er sont sehr sehr wahrschienlich vom LKW überfahren worden wäre. (Das Kind war keine 2 Meter vom LKW entfernt :( )
Bevor ich oder das Kleinkind auch nur ansatzweise gerafft haben, was da gerade passiert ist, (Also direkt nach dem ich den kleinen Weg gezogen hatte) rennt eine Frau, Kategorie Hausfrau, schätzungweise Ende 30, auf mich zu und fängt an auf mich einzuprügeln und mich auf übelste Art und Weise zu beschimpfen.
Die Schläge waren nichts wildes. Ne histerische Frau die versucht zu Ohrfeigen. Sie schrie was ich von ihrem Kind wolle und hat mich als Kriminellen und als Schwein abgestempelt :ups::(
Als sie dann zu einer weiteren Ohrfeige ausholte, habe ich auch ohne zu denken, ohne etwas absichtlich zu machen, völlig aus Reflex heraus die Hand abgewehrt und selber zugeschlagen :(:(
Das wollte ich nicht. Wirklich nicht!
Leider habe ich einen anderen Bums in meinen Fäusten als die Frau :(:(:(
Bei ihr sind sofort die Lichter ausgegangen und sie ist zu Boden :( :(
Das Kind verstört, weinend daneben stehend und ich total geschockt was ich da gemacht hatte :( :(
Einige Leute sind dazu, haben sich um die Frau gekümmert und meinten alles gesehen zu haben. Überraschender Weise gingen sie nicht total gegen mich, sondern gaben mir keine Schuld...
Die Frau ist dann relativ wieder schnell aufgewacht, stand aber sehr schwer neben sich. Ich habe dann meinen Namen genannt und bin gegangen. Man rief zwar hinterher, dass ich hier bleiben sollte, aber ich war da auch sehr Neben mir.
Was mich so schockt ist, ich habe eine Mutter und Hausfrau niedergeschlagen. Das ist echt nichts, auf das man stolz sein kann :( :(:(
Ich fühle mich gerade sehr schlecht und mies. :(
Ich habe keine Probleme damit im Kampf einen Gegner umzupusten, aber eine Frau mit Kind zu schlagen, finde ich furchtbar :(
Was ich euch fragen möchte:
Habt ihr sowas in ähnlicher Form schon mal erlebt und wie seit ihr damit umgenagnen?
War es falsch wegzugehen, oder hätte ich bleiben müssen ?
Was sind eure Meinungen dazu?
Danke,....
Adrién
wenigstens hast du den junge gerettet...
Taijiquanchi
23-07-2009, 17:38
Kenji, den Dubois kennst du ja nicht.
Das ist eine Legende, ;)
Der Thread ist alt, du bist ein Leichenschänder :P
Kenji the next Lee
23-07-2009, 17:40
Kenji, den Dubois kennst du ja nicht.
Das ist eine Legende, ;)
Der Thread ist alt, du bist ein Leichenschänder :P
^^ kannst du beweisen das ich necrophil bin hä?!
und ich fande den thread namen unpassend "vergrüelt" ist für mich das du noch 10 mal draufgetreten hättest wenn sie am boden gelegen wäre das war eigentlich mehr als ein unfall für den du kaum was konntest
Taijiquanchi
23-07-2009, 17:49
Dubois ist schon lange nicht mehr an Board.
Brauchst hier nicht mehr reinposten. Der wollte sich dem BBing zuwenden und hat sich vom Karate getrennt glaube ich. Der liest das nicht mehr.
Grüße
Kenji the next Lee
23-07-2009, 17:52
Dubois ist schon lange nicht mehr an Board.
Brauchst hier nicht mehr reinposten. Der wollte sich dem BBing zuwenden und hat sich vom Karate getrennt glaube ich. Der liest das nicht mehr.
Grüße
closed!?
Taijiquanchi
23-07-2009, 17:56
Nee, gibt ja immernoch Spinner die hier was zu sagen haben :cool:
Kenji the next Lee
23-07-2009, 18:00
Nee, gibt ja immernoch Spinner die hier was zu sagen haben :cool:
:( ich hoffe du bekommst von deinem fisch salmonellen! :mad:
Lei Wulong
23-07-2009, 18:02
Hallo,
ich poste hier, weil ich glaube, dass das nicht in das SV-Forum passt....
Heute ist mir etwas sehr abartiges pasiert, wofür ich mich schäme :(
Habe ausversehen eine Mutter bzw. Hausfrau K.O. geschlagen
Ich stand am Park. Gegenüber war ein Supermarkt. Ein LKW fuhr rückwärts aus der Ausfahrt (Lieferanten Rampe) heraus und ein kleiner Junge, vielleicht drei, vier Jahre alt stand exakt auf Kollisionskurs mit dem LKW. Den kleinen hätte man mit Sicherheit nicht im Rückspiegel des LKW gesehen. (Toter Winkel, mitten drinnen und sehr klein, den hätte man nicht gesehen)
Ohne nachzudenken bin ich schnell rüber gerannt (das tat echt verdammt weh, hab derzeit ne Sehnenverletzung :( ) und hab den kleinen an der Schulter gepackt und zur Seite gezogen. Ohne Gewalt oder härte, nur weggezogen, weil er sont sehr sehr wahrschienlich vom LKW überfahren worden wäre. (Das Kind war keine 2 Meter vom LKW entfernt :( )
Bevor ich oder das Kleinkind auch nur ansatzweise gerafft haben, was da gerade passiert ist, (Also direkt nach dem ich den kleinen Weg gezogen hatte) rennt eine Frau, Kategorie Hausfrau, schätzungweise Ende 30, auf mich zu und fängt an auf mich einzuprügeln und mich auf übelste Art und Weise zu beschimpfen.
Die Schläge waren nichts wildes. Ne histerische Frau die versucht zu Ohrfeigen. Sie schrie was ich von ihrem Kind wolle und hat mich als Kriminellen und als Schwein abgestempelt :ups::(
Als sie dann zu einer weiteren Ohrfeige ausholte, habe ich auch ohne zu denken, ohne etwas absichtlich zu machen, völlig aus Reflex heraus die Hand abgewehrt und selber zugeschlagen :(:(
Das wollte ich nicht. Wirklich nicht!
Leider habe ich einen anderen Bums in meinen Fäusten als die Frau :(:(:(
Bei ihr sind sofort die Lichter ausgegangen und sie ist zu Boden :( :(
Das Kind verstört, weinend daneben stehend und ich total geschockt was ich da gemacht hatte :( :(
Einige Leute sind dazu, haben sich um die Frau gekümmert und meinten alles gesehen zu haben. Überraschender Weise gingen sie nicht total gegen mich, sondern gaben mir keine Schuld...
Die Frau ist dann relativ wieder schnell aufgewacht, stand aber sehr schwer neben sich. Ich habe dann meinen Namen genannt und bin gegangen. Man rief zwar hinterher, dass ich hier bleiben sollte, aber ich war da auch sehr Neben mir.
Was mich so schockt ist, ich habe eine Mutter und Hausfrau niedergeschlagen. Das ist echt nichts, auf das man stolz sein kann :( :(:(
Ich fühle mich gerade sehr schlecht und mies. :(
Ich habe keine Probleme damit im Kampf einen Gegner umzupusten, aber eine Frau mit Kind zu schlagen, finde ich furchtbar :(
Was ich euch fragen möchte:
Habt ihr sowas in ähnlicher Form schon mal erlebt und wie seit ihr damit umgenagnen?
War es falsch wegzugehen, oder hätte ich bleiben müssen ?
Was sind eure Meinungen dazu?
Danke,....
Adrién
du assi:smack:
Katana_Desperado
23-07-2009, 18:06
was macht dubois heute eigentlich?
hatte er sich nicht vor 10 jahren verabschiedet, um nur noch body-building zu machen? :)
liebe grüße
Taijiquanchi
23-07-2009, 18:07
ich hoffe du bekommst von deinem fisch salmonellen!
Hauptsache die Inhaltsstoffe stimmen :cool:
Wolfhound
23-07-2009, 18:13
Dubois hat sich einige Zeit in dem Bodybuilding Forum rumgetrieben das hier auf der Forumseite angegeben ist, ist da aber auch schon länger nicht mehr aktiv gewesen, kA was aus dem geworden ist :)
Edit: Ah anscheinend doch, nur schreiben tut er so wies aussieht nichts mehr
ich glaube, das wäre bei mir exakt genauso gelaufen.... doofe sache mit der Mutter aber das Kind ist gerettet und das wars wert! sieh den Knock Out durch Chuck Norris augen^^ du hast sie nicht geschlagen, sondern es war gottes strafe dafür, dass sie ihr Kind vor nem LKW rumrennen lässt :D
(letzteres nicht ernst nehmen, bin grad bissl doof^^)
gruß Alex
-edit- ach shit^^ die Folgepost, sowie das Post datum nicht geschaut xD
Sarkoplasm.Retikulum
23-07-2009, 20:25
manchmal, aber nur manchmal, haben frauen ein kleines bisschen gern :D
naja der thread is schon am verwesen.
Dubois hat sich einige Zeit in dem Bodybuilding Forum rumgetrieben das hier auf der Forumseite angegeben ist, ist da aber auch schon länger nicht mehr aktiv gewesen, kA was aus dem geworden ist :)
Edit: Ah anscheinend doch, nur schreiben tut er so wies aussieht nichts mehr
Hat der Mann jetzt nicht einfach einen anderen Account und postet munter weiter?
Rocky777
25-07-2009, 13:28
Ja, er heißt Mr. Nice Guy
Tiger-Teddy
25-07-2009, 13:54
Hallo,
ich poste hier, weil ich glaube, dass das nicht in das SV-Forum passt....
Heute ist mir etwas sehr abartiges pasiert, wofür ich mich schäme :(
Habe ausversehen eine Mutter bzw. Hausfrau K.O. geschlagen :(
Ich stand am Park. Gegenüber war ein Supermarkt. Ein LKW fuhr rückwärts aus der Ausfahrt (Lieferanten Rampe) heraus und ein kleiner Junge, vielleicht drei, vier Jahre alt stand exakt auf Kollisionskurs mit dem LKW. Den kleinen hätte man mit Sicherheit nicht im Rückspiegel des LKW gesehen. (Toter Winkel, mitten drinnen und sehr klein, den hätte man nicht gesehen)
Ohne nachzudenken bin ich schnell rüber gerannt (das tat echt verdammt weh, hab derzeit ne Sehnenverletzung :( ) und hab den kleinen an der Schulter gepackt und zur Seite gezogen. Ohne Gewalt oder härte, nur weggezogen, weil er sont sehr sehr wahrschienlich vom LKW überfahren worden wäre. (Das Kind war keine 2 Meter vom LKW entfernt :( )
Bevor ich oder das Kleinkind auch nur ansatzweise gerafft haben, was da gerade passiert ist, (Also direkt nach dem ich den kleinen Weg gezogen hatte) rennt eine Frau, Kategorie Hausfrau, schätzungweise Ende 30, auf mich zu und fängt an auf mich einzuprügeln und mich auf übelste Art und Weise zu beschimpfen.
Die Schläge waren nichts wildes. Ne histerische Frau die versucht zu Ohrfeigen. Sie schrie was ich von ihrem Kind wolle und hat mich als Kriminellen und als Schwein abgestempelt :ups::(
Als sie dann zu einer weiteren Ohrfeige ausholte, habe ich auch ohne zu denken, ohne etwas absichtlich zu machen, völlig aus Reflex heraus die Hand abgewehrt und selber zugeschlagen :(:(
Das wollte ich nicht. Wirklich nicht!
Leider habe ich einen anderen Bums in meinen Fäusten als die Frau :(:(:(
Bei ihr sind sofort die Lichter ausgegangen und sie ist zu Boden :( :(
Das Kind verstört, weinend daneben stehend und ich total geschockt was ich da gemacht hatte :( :(
Einige Leute sind dazu, haben sich um die Frau gekümmert und meinten alles gesehen zu haben. Überraschender Weise gingen sie nicht total gegen mich, sondern gaben mir keine Schuld...
Die Frau ist dann relativ wieder schnell aufgewacht, stand aber sehr schwer neben sich. Ich habe dann meinen Namen genannt und bin gegangen. Man rief zwar hinterher, dass ich hier bleiben sollte, aber ich war da auch sehr Neben mir.
Was mich so schockt ist, ich habe eine Mutter und Hausfrau niedergeschlagen. Das ist echt nichts, auf das man stolz sein kann :( :(:(
Ich fühle mich gerade sehr schlecht und mies. :(
Ich habe keine Probleme damit im Kampf einen Gegner umzupusten, aber eine Frau mit Kind zu schlagen, finde ich furchtbar :(
Was ich euch fragen möchte:
Habt ihr sowas in ähnlicher Form schon mal erlebt und wie seit ihr damit umgenagnen?
War es falsch wegzugehen, oder hätte ich bleiben müssen ?
Was sind eure Meinungen dazu?
Danke,....
Adrién
ganz ehrlich?
ich hätte der eine geballert und gefragt, wo sie denn war, als ihr kind fast drauf gegangen wäre und warum sie ihr kind außer acht gelassen hat.
meine meinung, deine faust hat der nicht wirklich geschadet...
http://www.w3bdevil.com/forums/Thread-Crap-Wont_Die.jpg
TigerWarrior
25-07-2009, 15:37
Leider habe ich auch immer solche Reflexe die ich in der Kampfkunst trainiert habe.Und ich habe fasst einmal mein Lehrer geschlagen weil er so ruckartig die Hand bewegte.
shenmen2
25-07-2009, 15:42
ganz ehrlich?
ich hätte der eine geballert und gefragt, wo sie denn war, als ihr kind fast drauf gegangen wäre und warum sie ihr kind außer acht gelassen hat.
meine meinung, deine faust hat der nicht wirklich geschadet...
Ich finde auch, eine Watsche hat sie sich redlich verdient. Aber doch nicht gleich einen KO-Schlag :ups:.
Taijiquanchi
25-07-2009, 15:49
Jungs, der Thread ist tot. -.-
Kenji the next Lee
25-07-2009, 16:52
Jungs, der Thread ist tot. -.-
och komm taiji lass uns den spaß doch ^^ abgesehen davon liegt er nur im koma und ist nicht tot hoffen kann man :D
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