Frage an WSLer [Archiv] - Kampfkunst-Board

DerGroßer

07-08-2007, 11:34

Du beginnst dann, wenn der Trainer denkt, das es passt.Dann lernst du die Form, bis du den Ablauf kennst. Das verfeinern und beherrschen dauert natürlich was länger, aber Übung macht den Meister ;) Eine genaue Dauer kann ich dir da auch nicht geben.

Ich befinde mich Arbeits dann Verletzungsbedingt schon in einer ziemlich langen Trainingspause, kann also nur davon ausgehen, was ich vorher gelernt habe.

Als ich die CK gelernt habe, bin ich nach dem erlernen der Form erst an die HP und parallel ans "Stöckchen" gegangen. Das ganze dient halt zu einem anderem Zweck als im WT und muss differenziert betrachtet werden.
IMHO ist der Stock ein gutes Workout und gibt Struktur, vermittelt aber definitiv keine geheimnissvollen Stockschläge, Pflaumenblütenschritte o.ä. ;)

Bart der Geier

07-08-2007, 11:35

(...)
allerdings wird es auch wieder schlechter wenn man wieder weniger macht (oder etwa verletzungsbedingt aussetzen muss :() ist halt wie in jedem Sport du holst raus was du reinsteckst ...

cu, M.

Und was ist der Nutzen dieser Tätigkeit? Kann ja verstehen, daß gymnastische oder athletische Aspekte (Stärkung der Körperstatik und Kräftigung der Beine) eine Rolle spielen, aber was bringt Euch diese Tätigkeit für Euer VT? Lohnt sich der Aufwand? :D

*Eric*

07-08-2007, 11:36

Und was ist der Nutzen dieser Tätigkeit? Kann ja verstehen, daß gymnastische oder athletische Aspekte (Stärkung der Körperstatik und Kräftigung der Beine) eine Rolle spielen, aber was bringt Euch diese Tätigkeit für Euer VT? Lohnt sich der Aufwand? :D
viel
Ja

Bart der Geier

07-08-2007, 11:38

viel
Ja

Danke für die ausführliche und plausible Antwort. :D

falscher Gasmann

07-08-2007, 11:39

viel
Ja

ich korrigiere

Sehr Viel!
ja ja ja!

falscher Gasmann

07-08-2007, 11:41

Danke für die ausführliche und plausible Antwort. :D

Wieder alte Leier - ohne VT überhaupt gesehen und einigermaßen begriffen zu haben bringt es auch nichts genau zu erklären was und wie VT duch Langstocktraining besser wird....

Zeitverschwendung.

Bart der Geier

07-08-2007, 11:45

Wieder alte Leier - ohne VT überhaupt gesehen und einigermaßen begriffen zu haben bringt es auch nichts genau zu erklären was und wie VT duch Langstocktraining besser wird....

Zeitverschwendung.

Na hör' mal, Du kannst ja sagen "ich werde dadurch stabiler, mein Fausstoß wird wie ein Huftritt, ich kann sauen wie Carl Lewis, etc.". Geht alles wenn man will. :D

falscher Gasmann

07-08-2007, 11:47

Na hör' mal, Du kannst ja sagen "ich werde dadurch stabiler, mein Fausstoß wird wie ein Huftritt, ich kann sauen wie Carl Lewis, etc.". Geht alles wenn man will. :D

Wenn Dir so ne oberflächliche Sache genügt.. dann reicht auch "Langstocktraining bringt viel."

Bart der Geier

07-08-2007, 11:53

Wenn Dir so ne oberflächliche Sache genügt.. dann reicht auch "Langstocktraining bringt viel."

Schon o.k., brauchst Dich nicht mit Erklärungen zu verausgaben :D. Wollte es ja auch nur wissen, um feststellen zu können, ob es heutzutage effizientere Trainigsmethoden gibt, die dieselben Resultate in vernünftigerer Zeit bringen.
Einen dicken Hintern kann man sich auch anders antrainieren :D (oder größere Hüftkraft)

*Eric*

07-08-2007, 11:57

Schon o.k., brauchst Dich nicht mit Erklärungen zu verausgaben :D. Wollte es ja auch nur wissen, um feststellen zu können, ob es heutzutage effizientere Trainigsmethoden gibt, die dieselben Resultate in vernünftigerer Zeit bringen.
Einen dicken Hintern kann man sich auch anders antrainieren :D (oder größere Hüftkraft)

dann mach das doch einfach und gut iss

falscher Gasmann

07-08-2007, 11:57

, die dieselben Resultate in vernünftigerer Zeit bringen.

Andere Resultate in - je nach Trainingsaufwand, Talent etc. - angemessener Zeit..

PH_B

07-08-2007, 11:58

Bart der Geier

07-08-2007, 13:28

1991 trainierte ich mit meinem Lehrer GoSao, als er sagte "nicht schlecht, aber du holst beim Schlagen noch etwas aus... dein Schlag könnte auch noch etwas kräftiger und präzieser aus der Hüfte kommen... du muss noch mehr Stock traineren...

ich glaube damit ist alles gesagt

Gruss

Die Aussage zeigt Dir einen Weg auf. Bist Du Traditionalist aus Tradition oder aus Überzeugung? Dein Lehrer war schließlich im Bezug auf die KK ein Freigeist.
Muß ich also meine Kehrmaschine einpacken und den Besen auspacken, um besser zu werden? :D Oder geht's auch anders

07-08-2007, 13:40

Die Aussage zeigt Dir einen Weg auf. Bist Du Traditionalist aus Tradition oder aus Überzeugung? Dein Lehrer war schließlich im Bezug auf die KK ein Freigeist.
Was für eine komische Frage. Zeigt, daß das 'Freigeistige' überhaupt nicht verstanden wird und wurde.
Es geht nicht um Traditionalismus oder Reformismus, sondern um logische Zusammenhänge.
Hättest Du gewisse Sachen gemacht, würdest Du diese auch erkennen.
:ups::ups::ups:

DeepPurple

07-08-2007, 15:30

Nur so ein Gedanke:
Muss ich mir Gedanken über andere Wege machen, wenn der eine Weg funktioniert?

Wenns schneller gehen soll. Vergeude ich nicht meine Zeit, wenn ich alle möglcihe Wege ausprobiere, um den schnellsten zu finden? Und vielleicht hats ja schon jemand probiert.:)

Peter

Diokletian

07-08-2007, 15:31

netwolff

07-08-2007, 15:51

Nur so ein Gedanke:
Muss ich mir Gedanken über andere Wege machen, wenn der eine Weg funktioniert?

Peter

Nein, aber so entsteht im Normalfall Unzufriedenheit: Jemand macht seine Sache und ist zufrieden - bis jemand anders daherkommt und erklärt, dass es anders auch oder besser geht. Dann erst macht man sich Gedanken darüber, dass der eigene Weg vielleicht doch nicht so gut war, wie man dachte. Wäre dieser Jemand niemals gekommen, hätte die Unzufriedenheit niemals Einzug gehalten.

Bart der Geier

07-08-2007, 15:53

Nur so ein Gedanke:
Muss ich mir Gedanken über andere Wege machen, wenn der eine Weg funktioniert?

Ja, wenn es um Trainigseffizienz geht. Auch WT kann jeder lernen, nur dauert es ewig bis man wirklichen Nutzen davon hat. :D

Wenns schneller gehen soll. Vergeude ich nicht meine Zeit, wenn ich alle möglcihe Wege ausprobiere, um den schnellsten zu finden? Und vielleicht hats ja schon jemand probiert.:)

Peter

Ich hab' ja nicht gesagt, daß es schneller geht, sondern mich gefragt, ob das Wissen um das Geheimnis des Langstocks (die Wirkungsweise um den Trainingseffekt zu erzielen) in irgendeiner Form vorhanden ist.

07-08-2007, 16:11

Wieso 'Geheimnis'. Ist eine ganz normale Sache bei uns.

Diokletian

07-08-2007, 16:23

Das ist ja das Gehiemnis! :D

Bart der Geier

07-08-2007, 16:29

Wieso 'Geheimnis'. Ist eine ganz normale Sache bei uns.

Genau das wollte ich nur wissen :D. Ihr wisst also wie der Langstock auf den Körper wirkt und nicht nur das er wirkt?

falscher Gasmann

07-08-2007, 16:37

Genau das wollte ich nur wissen :D. Ihr wisst also wie der Langstock auf den Körper wirkt und nicht nur das er wirkt?

Was willste damit schon wieder sagen?

Diokletian

07-08-2007, 16:38

Schwer zu erklären nur mit Text. Komm vorbei... ! ;)

Bart der Geier

07-08-2007, 16:41

Was willste damit schon wieder sagen?

Also ganz langsam auch für den falschen Gashahn. Wenn Du zu viel Schnaps trinkst, wirst Du besoffen. Du weißt also, daß viel Schnaps zu viel Schädelbrumm führt. Weißt Du aber auch wie der Schnaps das macht? Warum Du Schädelbrumm kriegst? :D

falscher Gasmann

07-08-2007, 16:46

Schwer zu erklären nur mit Text. Komm vorbei... ! ;)

Naja... willst du den haben? ;)

*Eric*

07-08-2007, 16:47

Also ganz langsam auch für den falschen Gashahn. Wenn Du zu viel Schnaps trinkst, wirst Du besoffen. Du weißt also, daß viel Schnaps zu viel Schädelbrumm führt. Weißt Du aber auch wie der Schnaps das macht? Warum Du Schädelbrumm kriegst? :D

Ich weiss sogar, wie man Schnaps macht, und was der unterschied zwischen Wasser und Geist ist. Auch könnte ich dir über den Rest der Castrogetränke erklären und sagen, aus was sie bestehen und wie sie gebbraut oder produziert werden. Ob Kurzzeiterhitzung oder Pasteur oder Etikettieren und Palletieren usw. Ob Brunnen oder Brauerei oder Schnapsbude oder Weinstube etc. Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass du Getränke trinkst, wo ich die Patschehändschen an den entsprechenden Maschinen hatte :D Welch Grausige Vorstellung :D

Aber was hat das alles mit dem Langstock zu tun?

falscher Gasmann

07-08-2007, 16:58

Ich weiss sogar, wie man Schnaps macht, und was der unterschied zwischen Wasser und Geist ist. Auch könnte ich dir über den Rest der Castrogetränke erklären und sagen, aus was sie bestehen und wie sie gebbraut oder produziert werden. Ob Kurzzeiterhitzung oder Pasteur oder Etikettieren und Palletieren usw. Ob Brunnen oder Brauerei oder Schnapsbude oder Weinstube etc. Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass du Getränke trinkst, wo ich die Patschehändschen an den entsprechenden Maschinen hatte :D Welch Grausige Vorstellung :D

Aber was hat das alles mit dem Langstock zu tun?

Ok - jetzt mal OffTopic - aber die Vorlage ist einfach zu gut

Ich hoffe ja dass Du - bevor du da an den Maschinen hantiert hast - Dir die Hände gewaschen hast nachdem du sie am "Langstock" hattest... :D

Bart der Geier

07-08-2007, 17:02

(...)Ich gehe sogar soweit und behaupte, dass du Getränke trinkst, wo ich die Patschehändschen an den entsprechenden Maschinen hatte :D
(...)

Also das wage ich zu bezweifeln. Ich trinke nur was ich selber herstelle.

Aber was hat das alles mit dem Langstock zu tun?

Na, wenn Du dasselbe über den Langstock weißt, was Du über Schnaps weißt, weißt Du das was ich wissen wollte :D

PH_B

07-08-2007, 17:04

köstlich zu lesen, wie die WTler verzweifelt versuchen an Informationen zu kommen :ups:

07-08-2007, 17:06

Bart der Geier

Zitat von MK
Wieso 'Geheimnis'. Ist eine ganz normale Sache bei uns.

Genau das wollte ich nur wissen . Ihr wisst also wie der Langstock auf den Körper wirkt und nicht nur das er wirkt?

Was ist der entscheidende Punkt:
Daß Du weißt, daß ein Effekt besteht und Du diesen für Dich nutzen kannst
oder wie dieser Effekt en Detail funktioniert, sich zusammensetzt, etc..
Der Handwerker weiß nicht unbedingt um die chemischen Prozesse bei der Verbindung Zement/Stein Bescheid, aber was er aus diesen Materialen erstellt,
kann sich zumeist sehen lassen und übertrifft mit hoher Wahrscheinlichkeit das Ergebnis des Chemikers, der den neusten Klinkerkleister ersonnen hat.
Manchmal ist es besser sich auf den Wald zu konzentrieren und sich nicht im einzelnen Baum zu verlieren.
Gruß
Michael

Bart der Geier

07-08-2007, 17:09

köstlich zu lesen, wie die WTler verzweifelt versuchen an Informationen zu kommen :ups:

Nicht die WTler, ein WTler. Und die Info ist schlicht - ich weiß oder ich weiß nicht.

Deine Antwort lautet? Ich weiß vielleicht? :D

*Eric*

07-08-2007, 17:17

Ok - jetzt mal OffTopic - aber die Vorlage ist einfach zu gut

Ich hoffe ja dass Du - bevor du da an den Maschinen hantiert hast - Dir die Hände gewaschen hast nachdem du sie am "Langstock" hattest... :D

Selbstverständlich nicht :D

*Eric*

07-08-2007, 17:18

Na, wenn Du dasselbe über den Langstock weißt, was Du über Schnaps weißt, weißt Du das was ich wissen wollte :D

Stimmt :D

VTPAUL

07-08-2007, 17:22

Also das wage ich zu bezweifeln. Ich trinke nur was ich selber herstelle.

jaja, Eigen-Urin soll Wunder wirken :D

i know, off-topic, aber auch hier, zu gute Vorlage

Sportler

07-08-2007, 17:41

Was ist der entscheidende Punkt:
Daß Du weißt, daß ein Effekt besteht und Du diesen für Dich nutzen kannst
oder wie dieser Effekt en Detail funktioniert, sich zusammensetzt, etc..
Der Handwerker weiß nicht unbedingt um die chemischen Prozesse bei der Verbindung Zement/Stein Bescheid, aber was er aus diesen Materialen erstellt,
kann sich zumeist sehen lassen und übertrifft mit hoher Wahrscheinlichkeit das Ergebnis des Chemikers, der den neusten Klinkerkleister ersonnen hat.
Manchmal ist es besser sich auf den Wald zu konzentrieren und sich nicht im einzelnen Baum zu verlieren.
Gruß
Michael

MOMENT!
Da muss ich mich einschalten: Ist es nicht ein Kritikpunkt an den WTlern, dass sie eben nicht wissen, was sie tun?
Klar kann man zu sehr ins Detail gehen, oft ist es das beste, einfach zu MACHEN, nicht nur zu labern. Aber wenn man z.B. bei den Formen nur den Ablauf kennt, und nicht versteht, wie die richtige Hüftstellung diesen oder jenen Muskel stärken soll, dann verwässert das System doch irgendwann. Genau das, was man eben im WT beobachten kann.
Wenn man denn beim Handwerker bleiben will: Der lernt, denke ich, in der Ausbildung schon, wie Zement und Stein sich vermischen. Damit er nicht, wenn er mal unter Zeitdruck steht, auf die Idee kommt, mehr Zement reinzumischen, was das Ergebnis brüchig macht...

07-08-2007, 17:54

MOMENT!
Da muss ich mich einschalten: Ist es nicht ein Kritikpunkt an den WTlern, dass sie eben nicht wissen, was sie tun?
Nein, der Kritikpunkt ist der, daß da Sachverhalte und Zusammenhänge
als Basis genommen werden, die künstlich konstruiert sind, bzw. nicht die Realität wiederspiegeln.

isetta

07-08-2007, 17:56

07-08-2007, 17:57

PS:

Aber wenn man z.B. bei den Formen nur den Ablauf kennt, und nicht versteht, wie die richtige Hüftstellung diesen oder jenen Muskel stärken soll, dann verwässert das System doch irgendwann. Genau das, was man eben im WT beobachten kann.
Natürlich muß ich wissen, wie ich etwas auszuführen habe. Das altbekannte Spiel
'erst was, dann wie und letztlich warum'.
Nur ist das 'warum' eben ganz entscheiden und muß sich sich an der Realität orientieren und messen lassen.
Und das ist beim WT eben nicht der Fall.

07-08-2007, 17:59

:halbyeaha Vor den Experten, die von FAST-NICHTS, ALLES-WISSEN, bevorzuge ich auch eher die, die von FAST-ALLEM eine AHNUNG ableiten können ...
.
Verstehe ich nicht. Was meinst Du?

*Eric*

07-08-2007, 18:02

:halbyeaha Vor den Experten, die von FAST-NICHTS, ALLES-WISSEN, bevorzuge ich auch eher die, die von FAST-ALLEM eine AHNUNG ableiten können ...
.

Schätze, dass die meisten davon, von FAST-ALLEM keine Ahnung haben :D

isetta

07-08-2007, 19:08

Verstehe ich nicht. Was meinst Du?

Deinen Ansatz …

Manchmal ist es besser sich auf den Wald zu konzentrieren und sich nicht im einzelnen Baum zu verlieren.

„nicht im einzelnen Baum zu verlieren“ entspricht dem Kausalen.
Es gibt keinen Endpunkt. Und so kommt’s zum Verlieren.

„Manchmal ist es besser sich auf den Wald zu konzentrieren“ entspricht dem Analogen.
Die inhaltlichen Zusammenhänge werden transparent. Die Sinnhaftigkeit.
Und diese Seite beider Pole scheint weniger berücksichtigt …

MOMENT!
Aber wenn man z.B. bei den Formen nur den Ablauf kennt, und nicht versteht, wie die richtige Hüftstellung diesen oder jenen Muskel stärken soll, dann verwässert das System doch irgendwann. Genau das, was man eben im WT beobachten kann.

07-08-2007, 19:14

Aha. Dann solltest Du Dir evtl. mal Gedanken über den Unterschied zwischen Wissen und Weisheit machen. Da kommst Du vielleicht dahinter, worum es geht.
So ähnlich wie: Aus wenig wird viel und letztlich aus viel wieder wenig.:ups::confused::rolleyes::D
Aber dazu hatte ich mich ja schon geäußert.

isetta

07-08-2007, 19:20

Aha. Dann solltest Du Dir evtl. mal Gedanken über den Unterschied zwischen Wissen und Weisheit machen. Da kommst Du vielleicht dahinter, worum es geht.

Wenn eine Erkenntnis zutrifft, macht sie betroffen ...
.

07-08-2007, 19:36

Wenn ich Dich so schwafeln höre, dann hab ich eher den Eindruck, daß Du besoffen und nicht betroffen bist.:cool:

siebensieben77

07-08-2007, 20:53

Der Langstock birgt kein Geheimnis. Er ist die konsequente Verbesserung deiner Fähigkeiten. In den Formen lernst du die Grundlagen deiner Bewegungen, im Partnertraining lernst du die Grundlagen variabel Verfügbar zu machen, in der Holzpuppe lernst du die Wirkung deiner Fehler kennen und im Langstock lernst du mit all den Dingen die du gelernt hast einen Fremdkörper zu bewegen. (Bei den Messern lernst du zwei Fremdkörper unabhändig oder in Einklang miteinander zu bewegen).

Gruß Fautee

PH_B

07-08-2007, 20:56

crazysource

08-08-2007, 07:58

hört sich romantisch an :D
Wo lernst du?

er lernt bei einem ehemaligen schüler von dir, der inzwischen aber einen anderen lehrer gefunden hat um sich dinge zeigen zu lassen:D

PH_B

08-08-2007, 08:08

er lernt bei einem ehemaligen schüler von dir, der inzwischen aber einen anderen lehrer gefunden hat um sich dinge zeigen zu lassen:D

Dinge läßt er sich zeigen... oho :D

Buddha_fist

08-08-2007, 08:15

er lernt bei einem ehemaligen schüler von dir, der inzwischen aber einen anderen lehrer gefunden hat um sich dinge zeigen zu lassen:D

Wohnt wohl in Nürnberg, wa? ;)

crazysource

08-08-2007, 09:03

Wohnt wohl in Nürnberg, wa? ;)

sorry doppelmoppel

crazysource

08-08-2007, 09:04

Wohnt wohl in Nürnberg, wa? ;)

wohl kaum:D
@phb

das denk ich manchmal auch:rolleyes:
aber was er so erezählt hört sich meist trotzdem gut an

DerGroßer

08-08-2007, 09:12

08-08-2007, 09:14

Tja, nur ist es ja nur leider all zu oft so, daß wahre Worte nicht schön sind und schöne Worte nicht all zu wahr.:ups::D

@Großer:
Genau so ist es!

Bart der Geier

08-08-2007, 10:40

:rolleyes: Oh Heinrich,

du versuchst mal wieder ganz einfach zu provozieren. Frei nach dem Motto, "ihr wisst ja gar nichts und seid auch net besser als wir...". Selbst wenn du dann eine Erklärung bekommst, windest du dich, damit du wenigstens einen Angriffspunkt bekommst...das ist trivial und unnötig.

Heinrich? TzTzTz.

Ich versuche zu provozieren? Indem ich eine Frage stelle? Scheint bei Euch ja dann schlimmer zu sein als bei der großen bösen Gesellschaft :D

Ein KKler benötigt nicht zwingend eine Ausbildung in Körpermechanik, Anatomie oder sonstiges. Was du hier zu vermitteln versuchst ist schlichtweg Unsinn. Um ein guter Autofahrer zu werden, muss ich nicht wissen wie ein Auto gebaut wird, ich muss wissen wie es sich wann verhält und muss diese wissen richtig nutzen können.

Um zu wissen warum etwas funktioniert, muß man wissen wie es funktioniert. Warum möchte denn jemand überhaupt wissen warum etwas funktioniert? Das ist der Punkt an dem sich die Spreu vom Weizen in Sachen KK trennt. Wie kann man einen (beliebigen) Prozeß optimieren, ohne die Wirkungsweise der im Prozess beteiligten Faktoren zu kennen?

Ich brauche beim Langstock nicht wissen, welche Muskelgruppen genau wie angesteuert werden, wie es sich im Detail auf welches Organ etc. ausübt.
Ich brauche einen Überblick, Haltungskorrekturen, Wissen über einfache Spannung und wo sich, was, wie Anfühlen muss, damit es richtig ist.
Tiefe Stellung, gerader Rücken, Hüft Rotation, Trizepsspannung etc etc.

Ja, das was Du beschreibst ist das ungefähre Kopieren einer Bewegung, ohne je die Möglichkeit zu haben diese zu optimieren (da das genauere Wissen fehlt). Wenn man so lernt, ist es in der Tat möglich alles erdenkbare sehr schnell zu erlernen. Wie willst Du dann aber in der Lage sein Systeme zu vergleichen, wenn Du Dein eigenes System gar nicht genauer kennst? Oder geht das bei Dir nach dem Motto "wenn ich es nicht verstehe, interessiert es mich nicht - und kann demzufolge nicht anders funktionieren (Aber Hallo :D)"?

Aber egal, danke für die informativen Antworten.

08-08-2007, 11:41

Um zu wissen warum etwas funktioniert, muß man wissen wie es funktioniert. Warum möchte denn jemand überhaupt wissen warum etwas funktioniert? Das ist der Punkt an dem sich die Spreu vom Weizen in Sachen KK trennt. Wie kann man einen (beliebigen) Prozeß optimieren, ohne die Wirkungsweise der im Prozess beteiligten Faktoren zu kennen?
Bleiben wir doch mal bei dem Beispiel mit dem Autofahren:
Deine Ausführung würde bedeuten, daß derjenige, der sich nicht mit
der Konstruktion Fahrzeug und den physikalischen und chemischen Ablaufen
innerhalb dieses Konstrukts auskennt, niemals ein guter Fahrer werden kann.
:rolleyes:
Merkwürdig, daß dann solche Rennställe wie in der Formel 1 für jedes Gebiet einen Spezialisten haben............

Bart der Geier

08-08-2007, 11:56

Bleiben wir doch mal bei dem Beispiel mit dem Autofahren:
Deine Ausführung würde bedeuten, daß derjenige, der sich nicht mit
der Konstruktion Fahrzeug und den physikalischen und chemischen Ablaufen
innerhalb dieses Konstrukts auskennt, niemals ein guter Fahrer werden kann.
:rolleyes:
(...)

Das habe ich nicht behauptet. Mein Statement war ungefähr: Wie kann ich dafür sorgen, daß mein Fahrer als Erster durch's Ziel fährt? Indem ich alle für den Prozess des Fahrens benötigten Kriterien optimiere, dazu gehören sowohl die Verbesserung des Fahrzeugs (Leistung, Handling, etc.) als auch die Verbesserung des Fahrers (Kondition, spezielle Fahrübungen, Taktikschulung, etc.). Das gesamte Paket wird besser, wenn alle kleinen Teilproblemchen gelöst sind, aber dazu muss ich halt alles über den Prozess des Fahrens wissen (Makro- und Mikrowissen).

creep

08-08-2007, 12:00

Bleiben wir doch mal bei dem Beispiel mit dem Autofahren:
Deine Ausführung würde bedeuten, daß derjenige, der sich nicht mit
der Konstruktion Fahrzeug und den physikalischen und chemischen Ablaufen
innerhalb dieses Konstrukts auskennt, niemals ein guter Fahrer werden kann.
:rolleyes:
Merkwürdig, daß dann solche Rennställe wie in der Formel 1 für jedes Gebiet einen Spezialisten haben............

Ich hätte die bemannte Raumfahrt als Beispiel genommen.

Vielleicht auch Primaten, die einen Stock als Werkzeug benutzen. Da soll es vorkommen, dass andere aus der Gruppe/Familie das Verhalten des Einzelnen mit dem Werkzeug nachahmen - nachäffen. Den Gebrauch des Werkzeugs erfolgreich übernehmen - z.B. bei der Nahrungssuche oder der Verteidigung. Die müssen also weder wissen - woher der Ast (ab)stammt - noch was der andere Primat damit vor hatte ...

Gruß
creep

Bart der Geier

08-08-2007, 12:10

(...)
Vielleicht auch Primaten, die einen Stock als Werkzeug benutzen.

:D Schwer, aber ich verkneif's mir :D

Da soll es vorkommen, dass andere aus der Gruppe/Familie das Verhalten des Einzelnen mit dem Werkzeug nachahmen - nachäffen. Den Gebrauch des Werkzeugs erfolgreich übernehmen - z.B. bei der Nahrungssuche oder der Verteidigung. Die müssen also weder wissen - woher der Ast (ab)stammt - noch was der andere Primat damit vor hatte ...

Gruß
creep

Ja, Du lernst das Werkzeug zu benutzen, aber weißt nix über das Werkzeug selber. Ergo, Verbesserungen sind nicht möglich. Um auf die Primaten (:D) zurückzukommen, die eine Sorte benutzt ein Stöckchen um an Ameisen zu kommen, die andere 'nen Ameisenbären. :D

08-08-2007, 12:21

Wortklauberei, die aber letztlich nichts an den Tatsachen ändert:
Du mußt wissen, wie die Realität aussieht, was entsprechend gefordert ist
und wie ich dieses bewerkstellige.
Um dieses zu erreichen, muß ich Zusammenhänge erkennen/in Bezug zueinander setzen. Sozusagen 'pragmatische Logik'.
Sich in endlosen theoretischen Details zu verlieren, mag vielleicht für jemanden interesssant sein, der an der Uni theoretische Abhandlungen zum Thema verfassen will; um effizienter durch's Leben zu kommen allerdings,
ist diese analytisch theoretische Detailverliebheit fast schon eher hinderlich.
(was nicht gleichzusetzen ist mit qualitativer Detailarbeit in der Praxis!)

DeepPurple

08-08-2007, 12:35

Das habe ich nicht behauptet. Mein Statement war ungefähr: Wie kann ich dafür sorgen, daß mein Fahrer als Erster durch's Ziel fährt? Indem ich alle für den Prozess des Fahrens benötigten Kriterien optimiere, dazu gehören sowohl die Verbesserung des Fahrzeugs (Leistung, Handling, etc.) als auch die Verbesserung des Fahrers (Kondition, spezielle Fahrübungen, Taktikschulung, etc.). Das gesamte Paket wird besser, wenn alle kleinen Teilproblemchen gelöst sind, aber dazu muss ich halt alles über den Prozess des Fahrens wissen (Makro- und Mikrowissen).

Weder Körper noch Geist sind Maschinen.

Auch ohne es erklären zu können, wie und warum, kann der Mensch Dinge vollbringen, die er sich nicht vorstellen kann.
Und verbessern kann er sich auch.

DerGroßer

08-08-2007, 13:44

Heinrich? TzTzTz.

Ich versuche zu provozieren? Indem ich eine Frage stelle? Scheint bei Euch ja dann schlimmer zu sein als bei der großen bösen Gesellschaft :D

Ach du armes Unschuldslamm... Du hast ausreichend Antwort bekommen, willst aber lediglich darauf hinaus, das VTler "auch keine Ahnung" haben. Das ist so offensichtlich, das es stinkt.Ein typischer VT bash, wie immer von dir, zum einschlafen...

Um zu wissen warum etwas funktioniert, muß man wissen wie es funktioniert. Warum möchte denn jemand überhaupt wissen warum etwas funktioniert? Das ist der Punkt an dem sich die Spreu vom Weizen in Sachen KK trennt. Wie kann man einen (beliebigen) Prozeß optimieren, ohne die Wirkungsweise der im Prozess beteiligten Faktoren zu kennen?

Ach so und du bist also derjenige, der eine Physiotherapeutische Ausbildung o.ä. absolviert hat, damit er besseres Verständnis für seine KS bekommt...auch das wage ich zu bezweifeln. Du liest zudem eh nur die Rosinen raus, damit du auch ja recht behälst. Bauernschläue nennt man das im Volksmund :rolleyes:

Ja, das was Du beschreibst ist das ungefähre Kopieren einer Bewegung, ohne je die Möglichkeit zu haben diese zu optimieren (da das genauere Wissen fehlt). Wenn man so lernt, ist es in der Tat möglich alles erdenkbare sehr schnell zu erlernen. Wie willst Du dann aber in der Lage sein Systeme zu vergleichen, wenn Du Dein eigenes System gar nicht genauer kennst? Oder geht das bei Dir nach dem Motto "wenn ich es nicht verstehe, interessiert es mich nicht - und kann demzufolge nicht anders funktionieren (Aber Hallo :D)"?

Aber egal, danke für die informativen Antworten.

Wie oben beschrieben, wenn du nicht in der Lage bist, einfachste Antworten richtig zu interpretieren, dann stell keine Fragen ;) Zudem scheinst gibst du dir die für dich passende Antwort bei jeder Frage selbst und weisst doch so unglaublich viel, ein wunder das so ein Checker überhaupt noch fragen muss. Oh man, deine Namensänderung hat auch nichts gebracht...

creep

08-08-2007, 13:52

:D Schwer, aber ich verkneif's mir :D

Ja, Du lernst das Werkzeug zu benutzen, aber weißt nix über das Werkzeug selber. Ergo, Verbesserungen sind nicht möglich. Um auf die Primaten (:D) zurückzukommen, die eine Sorte benutzt ein Stöckchen um an Ameisen zu kommen, die andere 'nen Ameisenbären. :D

Sicher, die Problematik des Primaten könnte doch beginnen, wenn er sich mit dem Stock, dem Gruppeneigentum, nicht zufrieden geben würde. Sich als Individuum begreift, das selbstständig handeln kann und auch möchte. Er muss den (x-beliebigen) Stock als solchen erkennen, wenn er auch nicht die exakte Form der Vorlage besitzt. Sucht er ein ähnliches Instrument, das aber nicht in der Nähe des Lebensraums zu finden ist – wird die unbekannte Herkunft des Stocks zum Problem – so er nicht den Stock als Zweig vom Baum ableiten kann. Würde die Gruppe sich damit begnügen ... nur zu vermitteln, ein Ameisen-Sammel-Stock reicht, der auch noch als Waffe zum auf den Busch klopfen eingesetzt wird, so wäre der Bestand der Gruppe noch gegeben und sicher nicht gefährdet. Die Art hingegen um ihrer Mittel und Möglichkeiten beschnitten.

Vom Primaten über C. Darwin hin zur(ück) Schöpfungsgeschichte. Die Bibel lehrt uns, die Welt wurde von Gott in ca. 5 bis 7 Tagen geschaffen. Samstag zählt und zählte wohl regulär als Arbeitstag – aber Sonntag war frei. Der Christ als solcher muss kein Gentechniker, Biologe oder Arzt sein, um erfolgreich für Nachwuchs zu sorgen. Es reicht die Erfahrung des Kollektivs und der Lauf der Natur. Als Mann weiß er gar noch weniger darüber.
Er muss kein Chemiker sein – um Nahrung zuzubereiten. Auch muss er kein Forscher sein – um die Welt um sich wahrzunehmen. Vielleicht müsste er ein Vogel sein – um fliegen zu können. Verständis über die Natur der Dinge und deren Eigenschaften hilft aber ungemein, will er sich eine Erklärung geben können. Will er seine Möglichkeiten erweitern. Diese Dinge sind dem Glauben nach aber gottgegeben. So bleibt nur der Glaube. Das Begehren der Frucht vom Baum der Erkenntnis führte zur Vertreibung aus dem Paradies. So leben wir jenseits von Eden im Lande Nod ... und stammen vom Affen ab! :confused:

Diokletian

08-08-2007, 13:58

Vom Primaten über C. Darwin hin zur(ück) Schöpfungsgeschichte. Die Bibel lehrt uns, die Welt wurde von Gott in ca. 5 bis 7 Tagen geschaffen. Samstag zählt und zählte wohl regulär als Arbeitstag – aber Sonntag war frei. Der Christ als solcher muss kein Gentechniker, Biologe oder Arzt sein, um erfolgreich für Nachwuchs zu sorgen. Es reicht die Erfahrung des Kollektivs und der Lauf der Natur. Als Mann weiß er gar noch weniger darüber.
Er muss kein Chemiker sein – um Nahrung zuzubereiten. Auch muss er kein Forscher sein – um die Welt um sich wahrzunehmen. Vielleicht müsste er ein Vogel sein – um fliegen zu können. Verständis über die Natur der Dinge und deren Eigenschaften hilft aber ungemein, will er sich eine Erklärung geben können. Will er seine Möglichkeiten erweitern. Diese Dinge sind dem Glauben nach aber gottgegeben. So bleibt nur der Glaube. Das Begehren der Frucht vom Baum der Erkenntnis führte zur Vertreibung aus dem Paradies. So leben wir jenseits von Eden im Lande Nod ... und stammen vom Affen ab! :confused:
We're in a revolution just over evolution.
The battle of ages is on.
Some scientists have claimed
We're human just by name,
That monkeys and men are the same.
But Darwin's theory doesn't sound good to me.
I might have monkey manners
But with him I can't agree.

You can't make a monkey of me.
You can't make a monkey of me.
There's not a monkey in my family tree.
I've searched on each branch from Adam to me.
I am inclined to believe
The story of Adam and Eve.
There's no chimpanzee
In my pedigree.
And you can't make a monkey of me.

You can't make a monkey of me.
You can't make a monkey of me.
There's not a monkey in my family tree.
I've searched on each branch from Adam to me.
I am inclined to believe
The story of Adam and Eve.
There's no chimpanzee
In my pedigree.
And you can't make a monkey of me.

Can science ever prove it?
Will monkey trials remove it?
We don't have ideas of our own.
In some would monkeys be.
Let them stay in their tree.
But don't talk their chatter to me.
That long missing link
Puts history on the blink.
I'll give you my opinion
The whole chain was lost I think.

You can't make a monkey of me.
You can't make a monkey of me.
There's not a monkey in my family tree.
I've searched on each branch from Adam to me.
I am inclined to believe
The story of Adam and Eve.
There's no chimpanzee
In my pedigree.
And you can't make a monkey of me.

You can't make a monkey of me.
You can't make a monkey of me.
There's not a monkey in my family tree.
I've searched on each branch from Adam to me.
I am inclined to believe
The story of Adam and Eve.
There's no chimpanzee
In my pedigree.
And you can't make a monkey of me.

:D

Diokletian

08-08-2007, 14:01

Here is a stand
On the origins of man
Some can trace a name
To the family tree
But for me, I'm content
With the blessed Bible plan
And you can't make a monkey out of me.

Chorus:
You can't make a monkey out of me. (Oh, no.)
You can't make a monkey out of me. (No, no.)
I am human through and through.
All my aunts and uncles too.
And you can't make a monkey out of me.

(Repeat Chorus)

Some believe that the earth
Started from a little star.
But they can't tell whence
Came the spark you see.
Many folks had [...]
Prior to ole' Noah's ark
And you can't make a monkey out of me.

(Repeat Chorus Twice)

If a man ever came
From a monkey as some say
They'd be coming out
And would ever be
But mankind is the same
In all ages as today.
And you can't make a monkey out of me.

(Repeat Chorus Twice)

No you can't make me out of a monkey.

:D:D:D

creep

08-08-2007, 14:11

Ja, jetzt gibt es in den USA (Kentucky) zum Glück das Schöpfungsmuseum. Hier heißt es – ziemlich genau vor etwa 6000 Jahre hat Gott die Welt mit allem Pipapo in 6 Tagen erschaffen. (Ohne Überstunden!)

Wie lange braucht man fürs WT ...?

Bart der Geier

08-08-2007, 14:17

Ach du armes Unschuldslamm... Du hast ausreichend Antwort bekommen, willst aber lediglich darauf hinaus, das VTler "auch keine Ahnung" haben. Das ist so offensichtlich, das es stinkt.Ein typischer VT bash, wie immer von dir, zum einschlafen...

Leidest Du unter Verfolgungswahn? Man könnte direkt den Eindruck bekommen.
Ich stellte eine völlig harmlose Frage und erklärte meine Intention. Als Antwort kam nur Herumgedruckse und die scheinbare Angst was Falsches zu sagen. Das ist ja schlimmer als ich es zu EWTO Zeiten erlebt habe.
Ihr scheint unter der ständigen Furcht zu leben, daß Eure Antworten, falls denn welche kommen, zu Euren Ungunsten "bewertet" werden.

Ach so und du bist also derjenige, der eine Physiotherapeutische Ausbildung o.ä. absolviert hat, damit er besseres Verständnis für seine KS bekommt...auch das wage ich zu bezweifeln. Du liest zudem eh nur die Rosinen raus, damit du auch ja recht behälst. Bauernschläue nennt man das im Volksmund :rolleyes:

Du unterstellst mir ständig irgendwas. Eine kleine Sitzung würde dir echt gut tun.

Wie oben beschrieben, wenn du nicht in der Lage bist, einfachste Antworten richtig zu interpretieren, dann stell keine Fragen ;) Zudem scheinst gibst du dir die für dich passende Antwort bei jeder Frage selbst und weisst doch so unglaublich viel, ein wunder das so ein Checker überhaupt noch fragen muss.

Du hast einen völlig falschen Eindruck von mir. Ich frage was und bekomme eine ausweichende Antwort, also frage ich genauer nach und umschreibe was ich meine und schon wertest Du das als Bauernschläue. Dann sag' doch schlicht und einfach "Nein, damit kann ich nicht dienen" und gut ist. Stattdessen unterstellst Du mir die Absicht VTler schlecht dastehen lassen zu wollen. "Paranoia lurks around the corner" kann ich dazu nur sagen. Fühlst Du Dich von mir verfolgt? Ich dachte hier im Forum könne man Dinge zur Diskussion stellen, statt dessen herrscht eine Zugeknöpftheit mit der Angst andere Lager könnten über die eigenen Aussagen herziehen. Oder ist es ein generelles Problem, daß ein WTler was fragt? Ist das hier ein Forum wo sich nur VTler die Eier gegenseitig schaukeln, ähnlich wie anderenorts nur die WTler?
Ich rechne es denjenigen hoch an, die auf meine Fragen geantwortet haben und ich hatte keinesfalls die Absicht sie abzuqualifizieren. Das habe ich auch nicht, womit denn auch?

Oh man, deine Namensänderung hat auch nichts gebracht...

Dir ist wirklich nicht zu helfen, sorry.

Sportler

08-08-2007, 14:31

Ich kann an dieser Stelle nicht mit den VTlern übereinstimmen.
Wenn man einfach nur "macht", ohne Hintergründe zu kennen, bewegt man sich auf einem schmalen Grat.
Bleiben wir beim Autofahrer, auch wenn ich das Beispiel nicht gut finde:
Wenn der nicht weiß, wie der Motor beschaffen ist, dann fährt er vielleicht irgendwann in bedenklichen Drehzahlen, überhört eigenartiges Knattern und macht den Motor mit der Zeit kaputt.
Mal ehrlich, gerade im Sport sucht man doch schon aus Eigeninteresse immer mal neuere und bessere Wege. Wenn man Krafttraining macht, und neue Trainingspläne sucht, sollte man doch auch verstehen, wie der Körper beschaffen ist. Es gibt genug Leute, die sagen "hi", die anderen sagen "ho". Wenn man jetzt einfach einen Trainingsplan "aussucht", hat man eine verdammt schlechte Trefferquote.
Jetzt kann es natürlich sein, dass die VTler NICHTS an ihrem System ändern. Klar, die Formen bleiben gleich, usw. Aber soweit ich das verstanden habe, nehmen die Trainer lange Fahrten auf sich, um bei PhB trainieren zu können. Man ist also maximal einmal pro Woche in Menden, muss aber dann "daheim" 3 Trainingseinheiten füllen.
Wenn man da nicht wirklich versteht, was man macht, kann einfach zu viel falsch laufen.
Ich würde auch selber nur sehr ungern bei einem Trainer lernen, der keine Ahnung von der Sporttheorie hat.

08-08-2007, 14:33

@Bart
Ach Junge, weißt Du, Du stellst Fragen, erwartest Antworten und kommst mit den Antworten, die dann kommen, nicht klar, sondern ordnest die, was zugegebenerweise sogar irgendwo verständlich ist, mit Deinem Denkschema ein.
(da sind wir dann wieder bei dem Stichwort 'Prüfungen'/schriftliche Abhandlung/TG-Arbeit, etc.)
Und da zeigt sich wieder einer der Unterschiede WT/VT:
Das eine steht mitten im Leben, kommt daher und muß sich dort beweisen und das andere, ist ein Kunstprodukt, isoliert am Schreibtisch (Teehaus?:D) entstanden und auch dort weiterentwickelt worden (über die Zielsetzng des Ganzen wollen wir jetzt mal nicht sinnieren).
Was kommt dabei raus:
Das eine funktioniert, solange genau nach Ablaufplan gehandelt wird, wird's freier, ist von den großen propagierten Stärken des Systems nichts mehr zu sehen, sondern es gibt nur noch ein wildes, planloses Rumgefuchtel, d.h. die ganze schöne Theorie ist für'n *****.
Während man andererseits in dem anderen Stil unglaublicherweise tatsächlich die gleichen Elemente in Theorie (Konzept) und Körpermechanik wiederfindet.
Na ja, wenn man halt soviel Zeit und Energie hat und es in erster Linie um schöne Worte geht...............
Schicke Uniformen habt Ihr auf jeden Fall.:D
Zum Rest wurde alles gesagt. wenn das nicht verstanden werden will oder kann......:whogives:

08-08-2007, 14:35

@Sportler:
Fehler! Es ist nur ein Unterschied, ob man sich in unwichtigen Detailanalysen
verfängt oder sich auf das Wesentlich konzentriert. Und da sind die Zusammenhänge sehr, sehr klar.:ups:

08-08-2007, 14:38

Sportler

08-08-2007, 14:46

PS zum Thema 'Auto':
Man weiß eben ganz genau, was man amchend arf und was nicht, da man sich über die praktischen Konsequenzen im Klaren ist.
Und das funktioniert auch ohne zu wissen, welches Atom/Teilchen etc. mit welchem reagiert........:ups:

Aber dann bringt man das Auto irgendwann in die Werkstatt und lässt sich ne Rechnung auftischen, die, sagen wir, fragwürdig ist.;)

08-08-2007, 14:47

Tja, dann mußt Du eben vorsichter fahren, d.h. mehr beachten, was sinnvolles
Fahren ist und was sich eher nachteilig auswirkt!:ups:
Und ganz ohne 'Abnutzung' geht es eben nicht.

Bart der Geier

08-08-2007, 15:05

@Bart
Ach Junge, weißt Du, Du stellst Fragen, erwartest Antworten und kommst mit den Antworten, die dann kommen, nicht klar, sondern ordnest die, was zugegebenerweise sogar irgendwo verständlich ist, mit Deinem Denkschema ein.

Die Antworten waren ziemlich unmißverständlich, Ihr wisst was man durch Stocktraining erreichen kann und wie man mit dem Stock trainiert, aber nicht wie die Wirkung erzielt wird. Mehr wollte ich gar nicht wissen. Mir dann zu unterstellen, daß ich den Klugscheisser spielen wolle ist weit hergeholt und nicht richtig.

(da sind wir dann wieder bei dem Stichwort 'Prüfungen'/schriftliche Abhandlung/TG-Arbeit, etc.)
Und da zeigt sich wieder einer der Unterschiede WT/VT:
Das eine steht mitten im Leben, kommt daher und muß sich dort beweisen und das andere, ist ein Kunstprodukt, isoliert am Schreibtisch (Teehaus?:D) entstanden und auch dort weiterentwickelt worden (über die Zielsetzng des Ganzen wollen wir jetzt mal nicht sinnieren).

Du kannst natürlich über den Sinn oder Unsinn von WT lamentieren, Kunstprodukt oder nicht. Die wissen zumindest ganz genau was sie da tun (wenige zwar, aber dennoch genügend). Klar kannst Du sagen, so genau interessiert mich das gar nicht, aber das ist genau der Punkt, wo der Verstand abgeschaltet wird und das reine Kopieren beginnt. Was ich nicht weiß macht mich nicht heiß oder so. Dennoch ist jeder KKler bestrebt sein Können und Wissen auszubauen, seine Kunst effizienter zu gestalten, seine Trainingsmethoden zu verbessern. Bruce Lee, der ja aus Eurer Schule stammt, hat auch zig Trainingsgeräte entwickelt, um bestimmte Aspekte effizienter zu verbessern. Deswegen mußte er aber bemüht sein seinen Verstand nicht abzuschalten, sondern sich um Verständnis aller Kleinigkeiten zu bemühen, die seine KK betreffen. Aber das sind vielleicht unterschiedliche Ansichten, macht auch nichts weiter.

Was kommt dabei raus:
Das eine funktioniert, solange genau nach Ablaufplan gehandelt wird, wird's freier, ist von den großen propagierten Stärken des Systems nichts mehr zu sehen, sondern es gibt nur noch ein wildes, planloses Rumgefuchtel, d.h. die ganze schöne Theorie ist für'n *****.

Jede Theorie ist nur so gut wie derjenige der sie umsetzt. Ohne Theorie kann's dementsprechend auch keine Umsetzung geben.

(...)
Schicke Uniformen habt Ihr auf jeden Fall.:D
(...)

Uniformen sind was für Soldaten (Befehlsempfänger), dazu zähle ich mich nicht (genau wie einige andere aus meinem persönlichen Umfeld)

Trotzdem danke ich für Deine Sicht der Dinge und Ihr scheint mehr Ahnung zu haben als viele Leute mit denen ich sonst zu tun hatte.

creep

08-08-2007, 15:42

Aber dann bringt man das Auto irgendwann in die Werkstatt und lässt sich ne Rechnung auftischen, die, sagen wir, fragwürdig ist.;)

Lass stecken. Kommt nicht an.

Ich fahre seit ca. 22 Jahren Auto. Bin kein KFZ-Meister. Was ich aber an bescheidenem Wissen und Verständnis über "Technik und Physik" gesammelt habe, hat mir deutliche Vorteile gebracht. Unabhängig von der Erfahrung, die ich mit dem Autofahren gesammelt habe. Greift aber trotzdem ineinander – irgendwann. Erfahrung hat meine Frau nun auch – aber das Wissen über Technik war nicht ihr Ding. Da ist dann doch ein Unterschied bemerkbar, der sich widerum aufs Autofahren überträgt ... sicher aber bei der Fahrt zur Werkstatt. Einer Frau versucht man nach 30.000 Kilometern Laufleistung des KFZ schon mal rundum neue Bremsbeläge – und wenn schon dabei – neue Bremsscheiben! zu verkaufen! Sicherheit geht vor ... und meint es nur gut ... :D

Alle gebrachten Beispiele sind überflüssig ... weil sie immer nur vom Thema ablenken.

08-08-2007, 16:03

@Bart:
Ist jetzt wirklich das Letzte, was ich dazu schreibe, denn ich weiß wirklich nicht, was daß alles soll, bzw. alles was relevant war/ist, wurde bereits gepostet.

Die Antworten waren ziemlich unmißverständlich, Ihr wisst was man durch Stocktraining erreichen kann und wie man mit dem Stock trainiert, aber nicht wie die Wirkung erzielt wird.

Ein Pianist weiß, welche Finger er wo, wie und wofür einsetzen muß/kann.
Er weiß aber nicht, welche biochemischen Abläufe dahinter stecken und
je weiter er in seiner Entwickelung, in seinen Fähigkeiten ist, desto weniger macht er sich um die Details der Bewegung Gedanken, sondern setzt sich immer mehr mit der Wirkung auseinander, die er erzielen möchte.
Er setzt sich zu Beginn mit diese 'Microprozessen' nicht auseinander und später
vergißt er das Technische sogar noch mehr und erzielt gerade dadurch das, was er erreichen will.
Auf den Stock bezogen verhält es sich vergleichbar:
Man weiß, was zu tun ist, in ausreichendem Maße, wie es zu tun ist und
warum es zu tun ist (Referenz Realität). Und durch das warum wird wieder das
was und wie klarer usw., usw., quasi ein Kreis.
Für die Zielsetzung theoretische Abhandlung über intramuskuläre Abläufe
beim Bewegen des Stockes sind Deine Gedanken vielleicht relevant.
Für die Zielsetzung 'Vorbereitung auf den Ernstfall' allerdings nicht.
Da reicht das Wissen und Verständnis, daß vorhanden ist.
Gruß (und aus)
Michael

Bart der Geier

08-08-2007, 16:10

@Bart:
Ist jetzt wirklich das Letzte, was ich dazu schreibe, denn ich weiß wirklich nicht, was daß alles soll, bzw. alles was relevant war/ist, wurde bereits gepostet.

Ein Pianist weiß, welche Finger er wo, wie und wofür einsetzen muß/kann.
Er weiß aber nicht, welche biochemischen Abläufe dahinter stecken und
je weiter er in seiner Entwickelung, in seinen Fähigkeiten ist, desto weniger macht er sich um die Details der Bewegung Gedanken, sondern setzt sich immer mehr mit der Wirkung auseinander, die er erzielen möchte.
Er setzt sich zu Beginn mit diese 'Microprozessen' nicht auseinander und später
vergißt er das Technische sogar noch mehr und erzielt gerade dadurch das, was er erreichen will.
Auf den Stock bezogen verhält es sich vergleichbar:
Man weiß, was zu tun ist, in ausreichendem Maße, wie es zu tun ist und
warum es zu tun ist (Referenz Realität). Und durch das warum wird wieder das
was und wie klarer usw., usw., quasi ein Kreis.
Für die Zielsetzung theoretische Abhandlung über intramuskuläre Abläufe
beim Bewegen des Stockes sind Deine Gedanken vielleicht relevant.
Für die Zielsetzung 'Vorbereitung auf den Ernstfall' allerdings nicht.
Da reicht das Wissen und Verständnis, daß vorhanden ist.
Gruß (und aus)
Michael

O.k. :halbyeaha

Sportler

08-08-2007, 17:44

Ein Pianist weiß, welche Finger er wo, wie und wofür einsetzen muß/kann.
Er weiß aber nicht, welche biochemischen Abläufe dahinter stecken und
je weiter er in seiner Entwickelung, in seinen Fähigkeiten ist, desto weniger macht er sich um die Details der Bewegung Gedanken

Schönes Beispiel... Erinnere mich an meinen Musikunterricht. Der Lehrer hat über einen früheren Pianisten was erzählt. Dieser war sehr begabt und fleißig... Fingerfertig. Um besser zu werden hat er sich irgendwann den Ringfinger nach oben gebunden. Der Ringfinger ist ja in seiner Bewegungsfreiheit beschränkt. Naja, das wollte der Pianist umgehen, indem er den Ringfinger immer weiter aufdehnt.
Ende der Geschichte: Finger gelähmt, Karriere vorbei...
Hoffe, ich hab das so richtig wiedergegeben, ist lang her.

PH_B

08-08-2007, 19:06

Schönes Beispiel... Erinnere mich an meinen Musikunterricht. Der Lehrer hat über einen früheren Pianisten was erzählt. Dieser war sehr begabt und fleißig... Fingerfertig. Um besser zu werden hat er sich irgendwann den Ringfinger nach oben gebunden. Der Ringfinger ist ja in seiner Bewegungsfreiheit beschränkt. Naja, das wollte der Pianist umgehen, indem er den Ringfinger immer weiter aufdehnt.
Ende der Geschichte: Finger gelähmt, Karriere vorbei...
Hoffe, ich hab das so richtig wiedergegeben, ist lang her.

Gibt doch Klavierkonzerte für eine Hand!

Paul Wittgenstein - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Wittgenstein)

hunghorse

08-08-2007, 19:16

Gibt doch Klavierkonzerte für eine Hand!

Paul Wittgenstein - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Wittgenstein)

es sei denn es gibt zwei hände mit zwei gelähmten ringfingern..

PH_B

08-08-2007, 19:45

es sei denn es gibt zwei hände mit zwei gelähmten ringfingern..

8 Finger immer noch besser als 5 :D

falscher Gasmann

08-08-2007, 20:21

8 Finger immer noch besser als 5 :D

Aber - weißt ja - Einhändige leben eindeutig länger als Zweihändige.. zumindest wenn ich mir die Sterbeanzeigen so anschaue..

Die letzen Wochen... nur Zweihändige :D

FCVT

08-08-2007, 21:57

Aber - weißt ja - Einhändige leben eindeutig länger als Zweihändige.. zumindest wenn ich mir die Sterbeanzeigen so anschaue..

Die letzen Wochen... nur Zweihändige :D

:megalach: Das war mal der Hammer... :D

creep

09-08-2007, 10:06

Aber - weißt ja - Einhändige leben eindeutig länger als Zweihändige.. zumindest wenn ich mir die Sterbeanzeigen so anschaue..

Die letzen Wochen... nur Zweihändige :D

Ich lese die Sterbeanzeigen auch hin und wieder zur Entspannung, doch das ist mir so noch nicht aufgefallen. Wäre auch nicht im Sinne des AGG. Wenn wir aber bei geschmacklosen Dingen angelangt sind, jedoch ich mich mal nicht über Mitmenschen mit Behinderung lustig machen möchte:
Bemerkenswert finde ich ja, dass wohl in Zeiten der schlimmsten Not in einigen Städten während des WKII, der Kannibalismus weit verbreiteter unter Frauen als unter Männern war. Könnte daran liegen, dass der Anteil essbarer Männer dort im Verhältnis zu den noch lebenden viel größer war ...

:rolleyes:

Gruß
creep

calpe

09-08-2007, 10:10

Gibt doch Klavierkonzerte für eine Hand!

8 Finger immer noch besser als 5
...da kommt der kaempfer wieder durch...nur ned unterkriegen lassen...:D

PH_B

09-08-2007, 11:53

...da kommt der kaempfer wieder durch...nur ned unterkriegen lassen...:D

letztens beim Friseur:

"Guten Tag, waren Sie schonmal bei uns" ---- "Nein, die Hand hab ich bei `ner Explosion verloren..." :D

Bart der Geier

09-08-2007, 11:55

Aber - weißt ja - Einhändige leben eindeutig länger als Zweihändige.. zumindest wenn ich mir die Sterbeanzeigen so anschaue..

Die letzen Wochen... nur Zweihändige :D

Da muß sich seit den Tagen des Wilden Westens aber einiges getan haben. Da hieß es doch immer "Hände hoch oder ich schieße" :D

creep

09-08-2007, 11:59

letztens beim Friseur:

"Guten Tag, waren Sie schonmal bei uns" ---- "Nein, die Hand hab ich bei `ner Explosion verloren..." :D

:D

Bart der Geier

09-08-2007, 12:27

letztens beim Friseur:

"Guten Tag, waren Sie schonmal bei uns" ---- "Nein, die Hand hab ich bei `ner Explosion verloren..." :D

Hast Du Dir die Haare bleichen lassen? Wenn ich nicht irre, wird da Wasserstoffperoxid als Bleichmittel verwendet, welches in Kontakt mit bestimmten Metallen explosiv wirkt. :D Also Vorsicht womit Du Dich kämst :D
Thunderhead im wahrsten Sinne des Wortes

P.S.: Allerdings gilt das nur für reines Wasserstoffperoxid

Sportler

09-08-2007, 12:57

Hast Du Dir die Haare bleichen lassen? Wenn ich nicht irre, wird da Wasserstoffperoxid als Bleichmittel verwendet, welches in Kontakt mit bestimmten Metallen explosiv wirkt. :D Also Vorsicht womit Du Dich kämst :D
Thunderhead im wahrsten Sinne des Wortes

P.S.: Allerdings gilt das nur für reines Wasserstoffperoxid

Oder jemand hat nach der falschen Flasche gegriffen: Statt Peroxid - Perchlorat...

isetta

09-08-2007, 17:28

letztens beim Friseur:

"Guten Tag, waren Sie schonmal bei uns" ---- "Nein, die Hand hab ich bei `ner Explosion verloren..." :D

Na gut, jeder ist ja ein wenig persönlich behindert...

Letztens im Tabakladen:

"Ein Päckchen Streichhölzer!" - "Was brüllen Sie denn so", reagiert der Verkäufer ärgerlich, "ich bin doch nicht taub. Mit oder ohne Filter?"
.

WingDing

10-08-2007, 00:17

Na gut, jeder ist ja ein wenig persönlich behindert...

Letztens im Tabakladen:

"Ein Päckchen Streichhölzer!" - "Was brüllen Sie denn so", reagiert der Verkäufer ärgerlich, "ich bin doch nicht taub. Mit oder ohne Filter?"
.

Ein Ehepaar sitzt beim Abendessen:

Sie schüttet sich dabei die Suppe über den Rock und sagt:
"Boah, ich sehe aus wie ein Schwein"
Darauf er: "Ja, und gekleckert hast Du auch"

netwolff

10-08-2007, 09:20

Hat noch jemand nicht lustige Gags zu liefern, vielleicht noch ein paar Fips Asmussen Zitate?

calpe

10-08-2007, 09:22

...fliegt n kuckuck uebers meer, sieht unten n hai schwimmen...
sagt der kuckuck"hai", der hai sieht hoch und sagt "kuckuck"...

netwolff

10-08-2007, 09:24

...treffen sich 2 Jäger, beide tot...

Melphin2

10-08-2007, 09:27

Kennt jemand den Witz vom Ballon - Bumm!

PH_B

10-08-2007, 09:38

Schwester zum Arzt... Herr Doktor, Sie haben ein Fieberthermometer hinterm Ohr.... Ähh... da muss irgend so ein A.rsch.loch meinen Kugelschreiber haben.

DerGroßer

10-08-2007, 09:40

Leidest Du unter Verfolgungswahn? Man könnte direkt den Eindruck bekommen.
Ich stellte eine völlig harmlose Frage und erklärte meine Intention. Als Antwort kam nur Herumgedruckse und die scheinbare Angst was Falsches zu sagen. Das ist ja schlimmer als ich es zu EWTO Zeiten erlebt habe.
Ihr scheint unter der ständigen Furcht zu leben, daß Eure Antworten, falls denn welche kommen, zu Euren Ungunsten "bewertet" werden.

Hier hat keiner Angst und Verfolgungswahn haben Fake Accounts eher als ich...
Du hast die Frage, wie man ja auch in den restlichen Posts von dir hier lesen kann, nur aus einer Intension erstellt...

Du unterstellst mir ständig irgendwas. Eine kleine Sitzung würde dir echt gut tun.

Ne, du merkst echt nichts mehr...

Du hast einen völlig falschen Eindruck von mir. Ich frage was und bekomme eine ausweichende Antwort, also frage ich genauer nach und umschreibe was ich meine und schon wertest Du das als Bauernschläue.

Du Fragst etwas, um eine dir gefällige Antwort zu erhalten. Gefallen dir die Antworten nicht, drehst und wendest du es, bis es dir gefällt.

Dann sag' doch schlicht und einfach "Nein, damit kann ich nicht dienen" und gut ist. Stattdessen unterstellst Du mir die Absicht VTler schlecht dastehen lassen zu wollen.

Deine Unhschuldnummer zieht nicht. Dein Verhalten hier im Forum zieht sich wie ein roter Faden durch deine Postings. Also lass deine lächerlich Nummer, die nimmt dir hier eh niemand ab.

"Paranoia lurks around the corner" kann ich dazu nur sagen. Fühlst Du Dich von mir verfolgt?

Da muss ich die enttäuschen, so wichtig bist du nicht...

Ich dachte hier im Forum könne man Dinge zur Diskussion stellen, statt dessen herrscht eine Zugeknöpftheit mit der Angst andere Lager könnten über die eigenen Aussagen herziehen.

Du hättest wohl gerne, das irgendjemand Angst, vor deinem "Wissen" hat. Hier antworteten viele, blos du hast es nicht kapiert...sorum wird nen Schuh draus ;)

Oder ist es ein generelles Problem, daß ein WTler was fragt? Ist das hier ein Forum wo sich nur VTler die Eier gegenseitig schaukeln, ähnlich wie anderenorts nur die WTler?
Ich rechne es denjenigen hoch an, die auf meine Fragen geantwortet haben und ich hatte keinesfalls die Absicht sie abzuqualifizieren. Das habe ich auch nicht, womit denn auch?

Es ist die Form einer Frage und die Reaktion auf mehrfache Antworten...es geht hier nicht um "die WTler" , sondern um den einen User, dich...

Die Antworten waren ziemlich unmißverständlich, Ihr wisst was man durch Stocktraining erreichen kann und wie man mit dem Stock trainiert, aber nicht wie die Wirkung erzielt wird. Mehr wollte ich gar nicht wissen. Mir dann zu unterstellen, daß ich den Klugscheisser spielen wolle ist weit hergeholt und nicht richtig

Das ist nicht nur offensichtlich, sondern du bestätigst es mit deinem Posting doch gerade sogar...oh man...

Du kannst natürlich über den Sinn oder Unsinn von WT lamentieren, Kunstprodukt oder nicht. Die wissen zumindest ganz genau was sie da tun (wenige zwar, aber dennoch genügend).

Dann nenne mir mal bitte die WT Lehrer , die Tiefenwissen über Anatomie haben und aufgrund diesen Wissens ihren Unterricht gestallten...ausser die TCler natürlich ;)

Bart der Geier

10-08-2007, 10:41

(...)
Du hast die Frage, wie man ja auch in den restlichen Posts von dir hier lesen kann, nur aus einer Intension erstellt...

Einbilden kann man sich Vieles ;)

Du Fragst etwas, um eine dir gefällige Antwort zu erhalten. Gefallen dir die Antworten nicht, drehst und wendest du es, bis es dir gefällt.

Das bildest Du Dir nur ein. Ich frage solange bis ich meine Frage für ausreichend beantwortet glaube. Das tust Du sicher auch, wenn Du etwas fragst und nicht ausreichend Antworten darauf bekommst.

Deine Unhschuldnummer zieht nicht. Dein Verhalten hier im Forum zieht sich wie ein roter Faden durch deine Postings. Also lass deine lächerlich Nummer, die nimmt dir hier eh niemand ab.

Was Du da an den Tag legst ist eine Art Sippenverhalten. Deine Meinung soll für alle anderen auch gelten, nur weil Du Dich verfolgt fühlst.

Du hättest wohl gerne, das irgendjemand Angst, vor deinem "Wissen" hat.

Es ist immer dasselbe mit Dir. Deine Gedanken gehen ständig in etwa folgende Richtung "Der da verfolgt mich, er versucht sicher mich bloßzustellen, ich darf nichts mehr sagen, sonst zeigt das eventuell meine Unwissenheit, das ist ein WTler also muß ich unbedingt verhindern, daß er mich schlecht dastehen läßt, ...". Verfolgungswahn!

(...) es geht hier nicht um "die WTler" , sondern um den einen User, dich...

Also fühlst Du Dich doch von mir verfolgt? :D

Dann nenne mir mal bitte die WT Lehrer , die Tiefenwissen über Anatomie haben und aufgrund diesen Wissens ihren Unterricht gestallten...ausser die TCler natürlich ;)

Höre ich da etwa eine Verbitterung heraus? Ach jetzt verstehe ich Deine Motivation. Wer sagt denn, daß Du oder irgendwer aus Deinem Lager Ahnung davon haben muß? Du ärgerst Dich, daß ich die Frage stellte und niemand damit dienen konnte und jetzt fühlst Du Dich oder Deinen Verein dadurch herabgesetzt? Aber das ist Quatsch, niemand kann alles wissen. Ich wollte mich lediglich erkundigen wie tief das Wissen der VTler geht (was ja sehr stark vom Background des Einzelnen abhängt). Alles ohne Hintergedanken, lediglich aus schlichter Neugier. Ich konnte ja nicht ahnen, daß Du als VTler glaubst alles wissen zu müssen und daher anstelle von "Ich weiß es nicht" lieber "Du versuchst mich schlecht aussehen zu lassen" antwortest. Groteske Denke.

*Eric*

10-08-2007, 10:50

Wer sagt denn, daß Du oder irgendwer aus Deinem Lager Ahnung davon haben muß? Ich wollte mich lediglich erkundigen wie tief das Wissen der VTler geht (was ja sehr stark vom Background des Einzelnen abhängt). Alles ohne Hintergedanken, lediglich aus schlichter Neugier.Groteske Denke.

Wer sagt den daß du die Antworten verstehen würdest ;)
Und das weisst du jetzt? An was machst du das fest?
Ganz bestimmt
Dito

Bart der Geier

10-08-2007, 11:09

Wer sagt den daß du die Antworten verstehen würdest ;)

Warum nicht? Ist VT Atomphysik? Oder legt Ihr jetzt dasselbe Verhalten an den Tag wie der große böse Verein? Nach dem Motto "ich bestimme was du verstehen kannst".

Und das weisst du jetzt? An was machst du das fest?

Ich interpretiere nur die mir gegebenen Antworten. Deswegen habe ich ja gefragt "weiß irgendjemand was?". Warum sollte jemand sein Wissen negieren und sich später ärgern, daß man einen eventuell falschen Eindruck hinterlassen hat?

Ganz bestimmt

Auch Du mein Sohn Brutus? Scheint dann ja kollektiver Verfolgungswahn zu sein. Und Ihr werft WTlern vor sie seinen gehirngewaschen :D. Also ich kann da keinen Unterschied zu Eurem Verhalten feststellen.

*Eric*

10-08-2007, 11:27

bla bla bla ich bekomme keine Antworten :cry:

1.Antwort

Meist nur so lange, bis wir fertig sind. Was soll die Frage?
2.Antwort

die reine Form lernst du recht schnell , bei regelmässigem Training mit dem Gerät schaut das auch nach 1-2 Jahren schon ganz ordentlich aus ...
allerdings wird es auch wieder schlechter wenn man wieder weniger macht (oder etwa verletzungsbedingt aussetzen muss ) ist halt wie in jedem Sport du holst raus was du reinsteckst ...
cu, M.
3.Antwort

Genau wie für die anderen Formen auch ist die Longpoleform (von den Bewegungen her) schnell zu erlernen. Das Verinnerlichen der Ideen die hinter den Bewegungen stecken hängt von deinem Talent und vor allem deinem Fleiß ab. Wie lange das jetz dauert hängt von dir ab. Da diese Form deinen Stand, Kraft, usw fördert kannst du natürlich direkt damit anfangen (Vorkenntnisse der SNT wären meiner Meinung nach aber nicht schlecht).
greetz
4.Antwort

Du beginnst dann, wenn der Trainer denkt, das es passt.Dann lernst du die Form, bis du den Ablauf kennst. Das verfeinern und beherrschen dauert natürlich was länger, aber Übung macht den Meister Eine genaue Dauer kann ich dir da auch nicht geben.

Ich befinde mich Arbeits dann Verletzungsbedingt schon in einer ziemlich langen Trainingspause, kann also nur davon ausgehen, was ich vorher gelernt habe.

Als ich die CK gelernt habe, bin ich nach dem erlernen der Form erst an die HP und parallel ans "Stöckchen" gegangen. Das ganze dient halt zu einem anderem Zweck als im WT und muss differenziert betrachtet werden.
IMHO ist der Stock ein gutes Workout und gibt Struktur, vermittelt aber definitiv keine geheimnissvollen Stockschläge, Pflaumenblütenschritte o.ä.
5.Antwort

1991 trainierte ich mit meinem Lehrer GoSao, als er sagte "nicht schlecht, aber du holst beim Schlagen noch etwas aus... dein Schlag könnte auch noch etwas kräftiger und präzieser aus der Hüfte kommen... du muss noch mehr Stock traineren...
ich glaube damit ist alles gesagt
Gruss
6.Antwort

Was ist der entscheidende Punkt:
Daß Du weißt, daß ein Effekt besteht und Du diesen für Dich nutzen kannst
oder wie dieser Effekt en Detail funktioniert, sich zusammensetzt, etc..
Der Handwerker weiß nicht unbedingt um die chemischen Prozesse bei der Verbindung Zement/Stein Bescheid, aber was er aus diesen Materialen erstellt,
kann sich zumeist sehen lassen und übertrifft mit hoher Wahrscheinlichkeit das Ergebnis des Chemikers, der den neusten Klinkerkleister ersonnen hat.
Manchmal ist es besser sich auf den Wald zu konzentrieren und sich nicht im einzelnen Baum zu verlieren.
Gruß
Michael

usw und sofort. Wenn du eine WT Antwort suchst geh und frage bei WTlern. Wenn dir die Aussagen nicht reichen ist das dein problem. Deine Frage wurde mehrfach beantworten also was willst du?