Jūdō: Tai-Otoshi mit oder ohne Beinkontakt? [Archiv]

Vollständige Version anzeigen : Jūdō: Tai-Otoshi mit oder ohne Beinkontakt?

chrisi99

11-08-2007, 18:53

Hi liebe Fachwissenden....

Weiß jemand, ob man den Tai-Otoshi, bei dem keine Berührung am Oberschenkel statt findet anders nennt?

Diese Ausführung findet man besonders bei "alten" Judoka, etwa Mifune...

Das Video ist leider japanisch, aber ich glaube man versteht ganz gut "Taiotoshi"... :)

Grüße
Christoph

Budoka_Dante

11-08-2007, 19:20

Welches Video?:confused:

chrisi99

12-08-2007, 10:41

na das, aus dem ich den Screenshot gemacht habe!

nennt sich "Kodokan Judo with Master Mifune"

Budoka_Dante

12-08-2007, 10:47

na das, aus dem ich den Screenshot gemacht habe!
Achsoo....das hättest du aber auch gleich schreiben können :p
Eventuell solltest du trotzdem das Video posten, der Ein oder Andere kann hier ja japanisch.
Ich erkenne leider keinen (mir bekannten) Wurf auf dem Bild, auch keinen Tai-o-toshi:o

chrisi99

12-08-2007, 12:11

dem Wunsch entspreche ich gerne!

Budoka_Dante

12-08-2007, 16:44

Danke:)

Ich würde ihn nicht einfach nur Tai-o-toshi nennen, allerdings kenne ich den Wurf nicht.

Frag mal Tom Herold (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=17297), ich denke er könnte es wissen.

MfG

Eversor

12-08-2007, 18:14

Sieht für mich eher nach Uki Otoshi (http://www.judoinfo.com/images/animations/blue/ukiotoshi.htm) aus.

Telefonmann

12-08-2007, 21:51

Uki Otoshi, 1. Technik der Nage No Kata. Die muss jeder Anwärter zum 1.Dan auch heute noch draufhaben.
Der Wurf gehört, wie Tai Otoshi, zu den Handwürfen, ist aber eine andere Technik.

tom herold

13-08-2007, 09:42

Der Tai-Otoshi, bei dem man "sein eigenes bein vor den Fuß von Uke stellt" ist lediglich eine Variante dieses Wurfes - und nebenbei nicht die beste.
Seht euch doch mal an, wie Tokyo Hirano ("Mr. Tai-Otoshi") diesen Wurf anwandte!

Das "vorgestellte Bein" bezeichnet eine Tai-Otoshi-Variante, die man "Ko-Tsuri-Tai-Otoshi" nennt.
Leider glauben fast alle Jûdôka, dies sei die einzige und korrekte Ausführung des Tai-Otoshi. Dabei stellt man das eigene Bein (besser: nur den Fuß) allein deshalb vor Ukes Fuß, weil man nicht gut genug angesetzt hat, um den Gegner allein mit den Händen zu werfen und ihn nun am "Weglaufen" hindern muß.
Tai-Otoshi hat (von Tori aus gesehen) einen Wurfradius von beinahe 240°.
Das ist einer der immensen Vorteile dieser Technik.
Es stimmt also nicht, was Klocke im neuesten Judo-Magazin schreibt (er behauptet, die "Wurfidee" des Tai-Otoshi sei es, den "Uke auf sein rechtes Bein nach rechts oben zu zwingen und ihn dann über den vorgestellten Fuß von Tori zu drücken". Das ist die Beschreibung eines Fußwurfes! Tai-Otoshi aber ist ein reiner Handwurf ...)
Klocke schreibt außerdem, daß es "egal" sei, ob man den Gegner über den Fuß von Tori oder über dessen Wade oder über den Oberschenkel oder über die Hüfte (!) von Tori oder gar über den Rücken werfe.
Nein, das ist nicht egal!
Die von Klocke beschriebenen Ausführungen sind entweder Fußwürfe oder aber im Falle des Wurfes über die Hüfte ganz einfach "Hüftwürfe" (in diesem Falle ein Oroshi-Nage oder ein schlechter Koshi-Guruma).
Das aber ist ein anderes Wurfprinzip!
Also: wer wissen will, wie Tai-Otoshi wirklich funktioniert, der muss sich Hirano ansehen.
Nota bene: was Mifune da macht, IST eine Möglichkeit, Tai-Otoshi auszuführen.

Tom

ibanez

13-08-2007, 10:24

tja tom herold besser kann mans eigentlich nicht erklären....und aufdecken dass klocke nicht mal so die ahnung hat....der verkauft dir sogar einen schlampigen o-goshi als tai-otoshi

jkano

13-08-2007, 13:13

In den Ursprungstagen des Judo wurde Tai-otoshi ohne Beinkontakt gelehrt. Er hatte dadurch wirklich mehr Ähnlichkeit mit uki-otoshi und Sumi-otoshi. Gutes Beispiel hierzu ist das Buch Kodokan Judo. Dort wird Tai-otoshi ohne Beinkontakt gezeigt. Erst in einem später hinzugefügtem Bild sieht man den heute üblichen Tai-otoshi mit Beinkontakt. Tai-otoshi bleibt trotzdem Tai-otoshi, ob mit oder ohne Beinkontakt. Auch heute noch gibt es viele Varianten von Tai-otoshi die mit weniger Beinkontakt auskommen als andere. Dave Starbrook beispielsweise setzte Tai-otoshi am "falschen" Bein an und hatte große Erfolge damit.

Um auf die Eingangs gestellte Frage zu antworten. Mifune hat das alte Judo gelernt und demnach die Technik ohne Beinkontakt. Es ist trotzdem Tai-otoshi.

tom herold

13-08-2007, 14:41

jkano schreibt:
"In den Ursprungstagen des Judo wurde Tai-otoshi ohne Beinkontakt gelehrt. Er hatte dadurch wirklich mehr Ähnlichkeit mit uki-otoshi und Sumi-otoshi. Gutes Beispiel hierzu ist das Buch Kodokan Judo. Dort wird Tai-otoshi ohne Beinkontakt gezeigt. Erst in einem später hinzugefügtem Bild sieht man den heute üblichen Tai-otoshi mit Beinkontakt. Tai-otoshi bleibt trotzdem Tai-otoshi, ob mit oder ohne Beinkontakt."

Nein, stimmt einfach nicht.
Erstens berührt auch beim Ko-Tsuri-Tai-Otoshi (= Toris rechter Fuß wird vor den rechten Fuß von Uke gestellt) der vorgestellte Fuß Toris NICHT das Bein von Uke.
Tut er es doch (wie Klocke postuliert), dann ist es per definitionem ein Ashi-Waza, also ein Fußwurf - und fällt in die gleiche Kategorie wie Hiza-Guruma ("Uke fällt über das blockierende Bein/ den blockierenden Fuß von Tori").

Die Tatsache, daß in Kanos Buch nachträglich (!) ein Foto des "modernen" Tai-Otoshi eigefügt wurde, bedeutet nicht, daß das Jûdô sich "weiterentwickelt" hätte.
Es bedeutet vielmehr, daß ungeheuer viel Wissen im Jûdô verlorengegangen ist - vor allem das Wissen darum, WIE und WARUM Wurfprinzipien wirken.

Ich wiederhole mich ungern, aber hier scheint es nötig zu sein: wieso ist heute kaum noch bekannt, wie Tokyo Hirano den Tai-Otoshi anwandte und lehrte?

Und noch einmal: wenn Uke "über Hüfte/ Gesäß des Tori geworfen" wird, wie Klocke lehrt (und gleich ihm viele andere), dann ist und bleibt das entweder Oroshi-Nage oder Koshi-Guruma und hat mit Tai-Otoshi nichts zu tun.

Ich empfehle dazu dringend, mal einen Lehrgang mit Frank Thiele (9. Dan) zu besuchen.
Frank war über dreißig Jahre lang der einzige europäische uchi deshi von Tokyo Hirano.
Eins steht fest - wenn man von Frank lernen durfte, wie einfach und effektiv ein korrekt ausgeführter Tai-Otoshi anwendbar ist, dann will man NIE wieder zurück zu den heute sehr verbreiteten armseligen, ineffektiven Varianten (die eigentlich nicht einmal das sind, sondern schlicht Unfug - und die mit einem ungheueren einsatz an Kraft und Schnelligkeit ausgeführt werden müssen, was dem obersten Prinzip des Jûdô, nämnlich der Maxime des Seiryoku Zenyo widerspricht).

Mir stößt die hier von "jkano" postulierte Trennung in "altes Jûdô" und "modernes Jûdô" ziemlich sauer auf ...

Tom

chrisi99

13-08-2007, 14:53

Danke an alle und besonders Tom!

wieder mal etwas aufgeschnappt!

Gibt es von Tokyo Hirano Videos?

Grüße
Christoph

tom herold

15-08-2007, 10:46

Hallo Chris, nein, es gibt (soweit mir bekannt) leider keine öffentlich zugänglichen Videos von und mit Tokyo Hirano.
Ich habe das (unverdiente!) Glück, von meinem Sensei Frank Thiele jede Menge Filmmaterial bekommen zu haben - er hat mir allerdings untersagt, dieses zu veröffentlichen. Es sind private Aufnahmen, die ihm gehören und die ihn und Tokyo Hirano über einen langen, langen Zeitraum hinweg im Training, beim Randori und bei Lehrgängen zeigen.
Waaaahnsinn ...

In unseren Trainingslagern gehört es dazu, abends in diese Filme hineinzusehen und zu fachsimpeln - was dieses Jahr besonders spannend war, da Frank Thiele endlich mal die Zeit hatte, selbst dabei zu sein ...
Ich kann nur jedem raten, sich (wenn irgend möglich) mit den Lehrmethoden von Tokyo Hirano vertraut zu machen.
Eine sehr einfache Möglichkeit ist da, sich mal bei einem unserer Lehrgänge sehen zu lassen ...:)

(Und wer mich nicht mag, der läßt sich eben von Frank erklären, wie es geht ...)

Tom

Gosling

15-08-2007, 20:35

chrisi99

15-08-2007, 22:54

Mmmh den Wurf kenne ich auch so.... sowohl im stand als auch mit Knie aufsetzen ... Ist aber schon lange her und mit Namen kannst du mich jagen ;)

Hab ich so von Leo(pold) Köhler gelernt wenn der Name einem was sagt.

das klingt dann allerdings nach Uki-Otoshi (siehe Link oben).

Mir ging es um die Ausführung des Tai-Otoshi.

Wobei ich bei dem Link sehe, dass Tori sich nicht mitdreht, am Ende also in Ukes ursprüngliche Blickrichtung schaut ?!

tom herold

16-08-2007, 10:34

Hallo Chris, es ist ein gravierender Irrtum, zu glauben, daß der Tai-Otoshi zu den "eingedrehten" Würfen gehören würde.
Eine Eindrehbewegung zerstört beim Tai-Otoshi das Wurfprinzip.
Toris Bewegung dient dem Stoß seines eigenen rechten Armes, der Uke dann über dessen Kleinzeh-Seite kippt.
Tori kann auch eine kleine (!) Drehung weg von Uke ausführen und sich dann an Uke "dranhängen".
Otoshi bedeutet Stoß oder Fall, und damit ist stets Toris (!) Bewegung gemeint, und nicht, wie Klocke glaubt, Ukes Fallbewegung. (Hätte Klocke Recht, dann müßte jeder Wurf mit "Otoshi" bezeichnet werden, da Uke bei jedem Wurf fällt).

Tom

chrisi99

16-08-2007, 17:06

tom herold

17-08-2007, 09:28

Blueliner

18-08-2007, 18:19

Hallo Tom!

Wenn ich Deine Erklärung richtig verstanden habe, unterscheidet sich der Tai-otoshi ja kaum vom Sumi-otoshi.
Oder habe ich da etwas missverstanden?

Gruß
Blueliner

tom herold

20-08-2007, 09:39

Hallo Blueliner, du hast Recht. der Unterschied zwischen Tai-Otoshi und Sumi-Otoshi besteht in der Schrittarbeit und der Beinstellung bei Wurfausführung.
Vorsicht vor der unzulässigen Vereinfachung, nur der Sumi-Otoshi würde "nach hinten" ausgeführt. Auch Tai-Otoshi kann in diese Richtung problemlos geworfen werden.
Grüße

Tom

Blueliner

20-08-2007, 17:46

Hallo Tom!

Könntest Du dann mal die Unterschiede etwas näher erläutern?

tom herold

21-08-2007, 10:20

... hmm, ich habe die Erfahrung machen müssen, daß es ungeheuer schwierig ist, das so genau zu beschreiben, daß da keine Mißverständnisse entstehen.
Ich denke mal drüber nach, wie ich das möglichst eindeutig formulieren kann ...
Aber es ist eben wirklich einfacher, das auf der Matte zu demonstrieren. Da kann es dann eigentlich keine Mißverständnisse mehr geben.
Ich habe innerhalb kürzester Zeit unter Frank Thieles Anleitung den Tai-Otoshi so erlernt, daß ich diesen Wurf nun zu meinen absoluten Lieblingstechniken zähle und ihn begeistert anwende.
Geht einfacher als viele andere Techniken ... ;)

Goiiiil!!!

Tom

Danielito

22-08-2007, 11:21

Hallo Chris, wie gesagt - schau mal auf einem unserer Lehrgänge vorbei und sieh dir an, wie Frank Thiele den Tai-Otoshi leicht und fluffig und ohne jede Kraftbolzerei (also gemäß Hirano) auch gegen allerstärksten Widerstand der üblichen Ungläubigen durchzieht - ich garantiere dir, daß du da vom Glauben abfällst ... ;)

Freundliche Grüße
Tom

Hallo zusammen!:)

@Tom Herold

Sind diese Lehrgänge auch offen für andere Kampfsportler?
Wenn ja, wo finden dann diese Lehrgänge statt?

Über eine Antwort ich mich sehr freuen.:)

Gerne auch per PM.

Danke im Voraus für Deine Antwort
Danielito

tom herold

23-08-2007, 11:06

Hallo Danielito, aber selbstverständlich sind unsere Lehrgänge für jeden offen! :)
Und bisher (wird wohl auch so bleiben) ist die Teilnahme auch kostenlos.
Den Termin für den nächsten LG stelle ich dann hier ins Forum.
Übernachtungen sind dann wie immer kostenlos in der Sporthalle möglich.
Lehrgangsort wird wohl wie immer Urberach / Rödermark sein (bei Frankfurt / Main).

Gruß

Tom

Danielito

24-08-2007, 20:34

Hallo Tom!:)

Danke für Deine Antwort!

Wenn es so weit ist, dann werde ich auf das Angebot gerne zurückkommen.

Von der Entfernung her, ist der Ort auch für mich erreichbar.

Gruß und schönes Wochenende :)

Danielito