Vollständige Version anzeigen : Shotokan, Kyokushin und die Gelenke
Mitleser
11-08-2007, 19:24
Hallo Leute,
eigentlich bin ich ja nur ein Mitleser, aber jetzt würde ich doch mal gerne eure Meinung auf eine Frage von mir hören. ;)
Ich habe vor einem halben Jahr mit Karate angefangen, hauptsächlich aus Spass und Fitnessgründen. Ich hatte damals die Stilrichtungen 'Modern Sports Karate' und Shotokan ausprobiert. Vor dem Probetraining hatte ich Modern Sports Karate favorisiert, da ich Gelenkprobleme habe und bei diesem Stil ja viel Wert auf gelenkschonende Techniken gelegt wird. Letztendlich habe ich mich aber für Shotokan entschieden, da mir das Training besser gefallen hat.
Ich habe bald gemerkt, dass Karate ziemlich geil ist :D und habe mich viel mehr reingehängt, als ich eigentlich vorhatte. Leider sind dann auch die befürchteten Gelenkprobleme aufgetreten. :(
Da meine Hüfte schief ist, bekomme ich schnell Probleme, vor allem mit meinen Knien und meine Sprunggelenken. Durch die Semesterferien habe ich im Moment gezwungenermaßen eine mehrwöchige Auszeit vom Karate, die ich jetzt zum Nachdenken benutze. Ich möchte auf keinen Fall mit Karate aufhören, aber so weitermachen kann ich auch nicht - manchmal waren die Gelenkschmerzen nach dem Training einfach zu krass. :(
Ich habe den starken Eindruck, dass die Schmerzen vor allem durch die tiefen Stände entstehen (ich bin ziemlich groß, da fällt es mir besonders schwer dauernd im ultratiefen Zenkutsu Dachi zu stehen), darum überlege ich doch den Stil zu wechseln, bei dem man nicht so tief steht. Ich hätte Lust auf Kyokushin, da ich ohnehin Lust auf härteren Kontakt habe und es mich beim Shotokan auch immer ein bisschen stört, dass man so viel 'in die Luft schlägt', sprich: Sehr viel Kihon und Kata macht, nur ganz wenig Kumite und praktisch gar kein Pratzentraining.
Klingt es lächerlich, aus gesundheitlichen Gründen vom Leicht- zum Vollkontakt zu wechseln? :o:D
Der Punkt ist, dass ich überhaupt kein Problem damit habe, harte Treffer einzustecken. Ganz im Gegenteil: Abgesehen von meinen Gelenken bin ich ziemlich hart im Nehmen.
Also, was haltet ihr davon? Steht man im Kyokushin wirklich höher? Ist Vollkontakt (z.B. Lowkicks) vielleicht doch schädlicher für die Gelenke?
Der Mitleser
Zum Kyokushin:
Wenn du denkst, du machst da weniger oder leichteres Kihon, dann irrst du gewaltig...
Mein Rat:
Trainier weniger und kläre die Frage mit Sportmedizinern!
Gruß,
Adrién
Mitleser
11-08-2007, 20:06
Jo, danke für die Antwort erstmal. Dass das Kihon nicht weniger oder leichter ist, ist mir schon klar. Mit körperlich anstrengendem Training habe ich kein Problem. Bis an die Kotzgrenze getrieben zu werden macht mir nichts, ich will mir nur nicht die Gelenke schrotten.
Wahrscheinlich ist es in dem langen Text ein bisschen untergegangen: Eigentlich habe ich zwei Hauptragen:
1. Die tiefen Stände im Shotokan sehe ich als mein Hauptproblem. Steht man im Kyokushin wirklich deutlich höher?
2. Gibt es im Vollkontakt doch mehr gesundheitliche Gefahren als ich denke? Blaue Flecken und alles, was mich nicht dauerhaft kaputt macht ist mir schnuppe.
1. Die tiefen Stände im Shotokan sehe ich als mein Hauptproblem. Steht man im Kyokushin wirklich deutlich höher?
Abgesehen von einem Stand: Nein
Kokutsu Dachi ist im Kyokushin einfacher. Aber die anderen sind generell härter. Warum? Ganz einfach. Im Kyokushin musst du später Stunden lang im tiefen Zenkutsu Dachi oder Kiba Dachi stehen. Kyokushin Kyu-Prüfungen dauern mehrere Stunden. Kyokushin ist ganz sicher keine Gelenk schonendere Alternative. Natürlich ist es Verbands- und Dojoabhängig, aber generell kannst du sagen, dass du länger in tiefen Ständen stehst als im Shotokan Karate. Wenn du deinen erste Prüfung machst, dauert die im Shotokan plus/minus um die 20 Minuten. Im Kyokushin an die zwei Stunden. Davon ist natürlich vieles obligatorisch (Theorie usw.) aber du kannst pauschal sagen, dass das allgemeine Training im Kyokushin härter ist, auch für deine Gelenke! Sicher gibts wenige ausnahmen, aber das sind dann konkrete wenige Beispiele.
2. Gibt es im Vollkontakt doch mehr gesundheitliche Gefahren als ich denke? Blaue Flecken und alles, was mich nicht dauerhaft kaputt macht ist mir schnuppe.
Nein,
ganz klares Nein.
Gruß,
Adrién
Blue_Dragon
11-08-2007, 20:30
Fazit nur die harten dürfen Kyokushin machen
Gebrechliche wie wir beide nicht :)
Aber ernsthaft mal, es kann keiner sagen ob es besser oder Schlechter ist im Vollkontakt anzufangen.
An sich wäre für dich Muskelaufbau empfehlenswert, so das deine Muskeln Sehnen und Gelenke schonen.
Ob man da jetzt kein oder gerade eben Vollkontakt machen sollte weiss ich ehrlich gesagt nicht!
Deshalb mach was dir Spass macht und bei Problemen Trainer um Rat fragen ansonsten zum Arzt ;)
Fazit nur die harten dürfen Kyokushin machen
Gebrechliche wie wir beide nicht :)
Aber ernsthaft mal, es kann keiner sagen ob es besser oder Schlechter ist im Vollkontakt anzufangen.
Mein Post bezog sich nicht auf kämpfen. Es geht nicht um Kontakt, um hart oder nicht hart zuschlagen.
Mir geht es um die Zeit, nur um die Uhr, die länge der Grundschule und Kyokushin ist nunmal berühmt für nie enden wollende Grundschule/Kihon. Das hat gar nichts mit Kumite, kämpfen oder Vollkontakt zu tun.
Und Kihon ist eben Tiefe Stände und deshalb ist Shotokan generell Gelenk schonender als Kyokushin Kihon. (Bis auf vielleicht wenige ausnahmen)
Aber das mit der Muskelatur stimmt, bau Muskeln auf, aber vorallem, rede mit einem Sportmediziner!
Gruß,
Adrién
Mitleser
11-08-2007, 20:49
Hmmm. Klingt ja nicht so, als wäre ein Wechsel angeraten.
Hat einer sonst ne Idee, bezüglich eines gelenkschonenderen Stils?
An sich wäre für dich Muskelaufbau empfehlenswert, so das deine Muskeln Sehnen und Gelenke schonen.
Tja, die Karatetrainer erzählen mir ja immer, dass Karate die Muskulatur trainiert und die stärkeren Muskeln dann die Gelenke entlasten. Vielleicht tut sich da ja irgendwann was, bis jetzt merke ich noch keinen Unterschied. Würdest du noch zusätzliches Krafttraining empfehlen?
Aber das mit der Muskelatur stimmt, bau Muskeln auf, aber vorallem, rede mit einem Sportmediziner!
Ok, ok! Wegen der Knie war ich früher schon beim Orthopäden (der auch Sportmediziner ist) aber ich werde mich jeden Fall auch konkret wegen Karate beraten lassen. Ich habe allerdings den Verdacht, dass so ne Antwort wie: "Musste halt schauen. Wenns weh tut nicht weiter machen." kommt.
PS: Die ersten Shotokanprüfungen sind in der Tat ein Witz. :rolleyes:
Weiß dauert höchstens zehn Minuten und gelb auch nicht viel mehr. Und um durchzufallen muss man sich wohl schon sehr anstrengen. :D
man muss aber auch dazu sagen, dass man das Training so beeinflussen kann, dass du nur in Kumite trainings gehst. Gerade im Kyokushin wird fast immer getrennt zwischen Kihon und Kumite.
Dann kannst du VK kämpfen, ohne Kihon. Auf der anderes Seite muss man dann aber sagen, dass du vermutlich nicht für den Rest deines Lebens ein Weißgurt bleiben möchtest und wenn du deine Gürtelfarbe ändern willst, kommst du an Stunden langem Kihon fast nicht vorbei....
Blue_Dragon
11-08-2007, 20:54
Hmmm. Klingt ja nicht so, als wäre ein Wechsel angeraten.
Tja, die Karatetrainer erzählen mir ja immer, dass Karate die Muskulatur trainiert und die stärkeren Muskeln dann die Gelenke entlasten. Vielleicht tut sich da ja irgendwann was, bis jetzt merke ich noch keinen Unterschied. Würdest du noch zusätzliches Krafttraining empfehlen?
zwecks dem Stil er muss dir Spass machen mehr nicht!
Zwecks Muskelaufbau must du behutsam sein, den nach dem Training geschwächte Muskeln halten jetzt weniger deine Gelenke zusammen.
Da wäre vieleicht eine Physiotherapie gar nicht schlecht wo man langsam aber stetig die Muskeln aufgebaut bekommt.
Mitleser
11-08-2007, 21:47
man muss aber auch dazu sagen, dass man das Training so beeinflussen kann, dass du nur in Kumite trainings gehst. Gerade im Kyokushin wird fast immer getrennt zwischen Kihon und Kumite.
Dann kannst du VK kämpfen, ohne Kihon. Auf der anderes Seite muss man dann aber sagen, dass du vermutlich nicht für den Rest deines Lebens ein Weißgurt bleiben möchtest und wenn du deine Gürtelfarbe ändern willst, kommst du an Stunden langem Kihon fast nicht vorbei....
Klar, vor liegt noch sehr, sehr viel Kihon (wenn mein Körper mir denn erlaubt, dabei zu bleiben). Mir ist absolut bewusst, dass es auch bei den grundlegendsten Techniken jede Menge zu verbessern gibt. Meine Aussage, dass ich gerne auch mehr und vor allem härteres Kumite machen würde bezog sich auch weniger auf den gesundheitlichen Aspekt, sondern mehr auf den Spaßfaktor.
auch wenn dir die Antwort nicht passt, aber weniger ist oft mehr. Höre unbedingt auf die Signale deines Körpers. Man kann soviel versauen und sich unglaubliche Probleme einhandeln, wenn man die Warnungen des Körpers ignoriert.
Gehe zu Sportärzten, erzähle ihnen ganz konkret, was dich im Karate erwartet und trainiere nur soviel du schmerzlos kannst. Dein Körper wird es dir danken.
zwecks dem Stil er muss dir Spass machen mehr nicht!
Zwecks Muskelaufbau must du behutsam sein, den nach dem Training geschwächte Muskeln halten jetzt weniger deine Gelenke zusammen.
Da wäre vieleicht eine Physiotherapie gar nicht schlecht wo man langsam aber stetig die Muskeln aufgebaut bekommt.
Dem stimme ich absolut zu,
Ich kann dir leider nicht sehr viel aus anderen Karate Stilen erzählen, da mein Schwerpunkt ganz klar das Kyokushin ist, aber vielleicht können andere kompetentere User Stile empfehlen, die weniger Kihon haben. Denke dabei gerade an die Mods...
In dem Sinne,
bleib auf dem Weg...
Grüsse,
Adrién
Hallo Mitleser!
Um dir konkret helfen zu können, müsste man wissen wo du wohnst..
Wenn du was gelenkschonendes suchst, dann bist du mit dem AKS - Karate oder dem Wado Ryu sehr gut beraten, wobei ich ersteres bevorugen würde.
Edit: Was hast du denn mit deiner Hüfte? Beckentiefstand vielleicht?
FireFlea
12-08-2007, 05:13
Im Shorin Ryu steht man idR auch nicht so tief.
Als selber Betroffener (Hüftarthrose, Kreuzbandriss) kann ich nur sagen, dass es stilunabhängig ganz einfach bestimmte Bewegungen gibt, die ich meiden sollte. So bereitet mir zB eine Rotation auf dem belasteten rechten Bein Probleme in der Hüfte oder wenn ich mich frei und reflexartig bewege (wie zB im Randori), kann es passieren, dass mir mein Knie 'heraushupft'. Ich habe hier recht viel herumexperimentiert und mein Training und meine Techniken entsprechend adaptiert, so dass ich mittlerweile keine Probleme mehr habe. Allerdings tue ich mir hier weit leichter, weil ich nur noch für mich alleine trainiere.
Du könntest aber trotzdem den selben Weg gehen und beobachten, welche Bewegungen bei Dir Probleme verursachen. Wenn Du das Gefühl hast, dass es von den tiefen Stellungen herrührt, dann stehe einfach einmal eine Zeit lang höher und beobachte ob das Problem dann nicht mehr auftaucht (wenn Du das nicht ohnehin bereits getan hast...). Sollte dies der Fall sein, dann sprich doch mal mit Deinem Lehrer ob es ihn stört wenn Du höher stehst. Wenn er ein Problem damit hat, dann ist es ohnehin besser wenn Du Dir eine andere Schule suchst ;)
Höhere Zenkutsu Dachi als im Shotokan gibt es eigentlich in den meisten Stilen. Also einfach mal schauen, was es bei Dir in der Nähe so noch gibt. Wenn Du Dir nicht sicher bist, kannst Du ja hier noch einmal fragen...
joetokan
12-08-2007, 12:00
Warum nicht einfach beim Shotokan bleiben und die Höhe Deines Standes Deiner individuellen Verträglichkeit anpassen!
Bei vielen Dojos wird die Tiefe des Standes hierzulande immer noch übertrieben. Dies im krassen Gegensatz zur Originalausprägung bspw. bei Zenkutsu-Dachi im Shotokan in Japan (JKA). Ähnlich ist es m.E. auch in anderen Stilen.
Gruß
Joetokan
Bei vielen Dojos wird die Tiefe des Standes hierzulande immer noch übertrieben. Dies im krassen Gegensatz zur Originalausprägung bspw. bei Zenkutsu-Dachi im Shotokan in Japan (JKA).
Genau. Wenn man sich auf youtube die 'blaue' JKA Heian Shodan ansieht (/watch?v=WtYmA-AXMVo), findet man Zenkutsu Dachi die kaum weiter oder tiefer sind als in anderen Stilen auch...
joetokan
12-08-2007, 13:29
In Ergänzung dazu erlaubt ein umsichtiger Trainer immer, dass die Schüler auf gegebene körperliche Voraussetzungen Rücksicht nehmen und ihre individuelle Prägung einbringen.
Yabu_Kentsu
12-08-2007, 15:01
Im Goju-Ryu steht man auch höher. Grundsätzlich kann man aber jeden Karatestil gut oder schlecht für den eigenen Körper trainieren. Wichtig ist dabei immer ein guter Trainer. Bei schlechten Trainern sind Stilwechsel auch keine Lösung. Experimentiere etwas mit den Stellungen und Techniken. Und vor allem: Sprich mit deinem Trainer und erkläre ihm das Problem. Vielleicht kommen die Schmerzen ja von einer falschen Ausführung.
Mitleser
12-08-2007, 17:44
@joetokan und weudl:
Ja, das mit dem höher stehen ist so ne Sache. Ich habe das schon mit den Trainern besprochen und die meinten, es ist okay, ich soll so mitmachen, wie ich kann. Nur bei Prüfungen wäre es gut, möglichst tief zu stehen.
Letztens hatte ich dann zum ersten mal bei einem anderen Trainer, der von meinem Leiden nichts wusste (;)) und da hab ich wirklich dauernd 'tiefer stehen' gehört. Als ich dann ultratief stand hieß es: 'So, ab der Tiefe sehen die Techniken richtig aus.' Da ist mir irgendwie der Gedanke gekommen, dass es vielleicht nicht so sinnvoll ist, mein eigenes Ding durchzuziehen und hoch zu stehen, wenn es die Ästhetik-Konventionen des Shotokan anders verlangen. Unter anderem weil ich bei Prüfungen die Techniken anders ausführen müsste, als ich es gelernt habe.
Um dir konkret helfen zu können, müsste man wissen wo du wohnst..
Wenn du was gelenkschonendes suchst, dann bist du mit dem AKS - Karate oder dem Wado Ryu sehr gut beraten, wobei ich ersteres bevorugen würde.
Ich wohne in München. AKS hab ich hier nicht gefunden. Das nächste Wado Ryu Dojo ist in Freising, was eigentlich auch zu weit weg ist. Karate-Dojo-Freising e.V.: Startseite (http://www.karate-freising.de)
Shorin Ryu, wie FireFlea vorgeschlagen hat gibt es schon, aber da sind mir die Monatsbeiträge echt zu hoch. Und auch ziemlich undurchsichtig. Seibukan Karate Dojo München (http://www.seibukan-karate.de/)
Goju-Ryu wäre ne Möglichkeit. SV-Olympiadorf-Concordia e.V (http://www.sv-olympiadorf-concordia.de/)
Blue_Dragon
12-08-2007, 17:48
@Mitleser, ich versteh dich ja das du nicht so dein eigenes DIng machen willst. Aber wie schon gesagt die Gelenke kann man entlasten und so automatisch tiefer stehen ;) .
Wenn du einen Trainer hast der darauf rücksicht nimmt kannst du sogar deine ersten Gürtelprüfungen machen bis Grün, ab Blau wird es zwar etwas schwieriger vorallem mit Kata aber nichts ist unmöglich :)
warum nicht Kick Boxen?
Hast keine Tiefen Stände und kannst kämpfen.
Mitleser
13-08-2007, 23:21
warum nicht Kick Boxen?
Hast keine Tiefen Stände und kannst kämpfen.
Darüber hab ich sogar schon nachgedacht, aber ich steh halt aufs Karate-Do.
Darüber hab ich sogar schon nachgedacht, aber ich steh halt aufs Karate-Do.:klatsch::halbyeaha
Also wie Du siehst, steht man in ALLEN Stilen höher, als im Shotokan :D ... (außer im Shotokai - und überraschenderweise im Kyokushin)
Du gehst das Problem schon richtig an !
Aber ist natürlich doof, wenn Du immer mal wieder in Situationen kommst, wo Dein "Handicap" auffällt, auf Unverständnis, weil Unwissenheit stößt. Dann noch der Aspekt, dass Du zum Kämpfen eigentlich überhaupt nicht tief stehen musst. Das würde mich nerven.
Da wäre ein Wechsel tatsächlich zu überlegen, oder irgendwann ist das Thema mal durch in Deinem Dojo, wenn da sonst das Meiste stimmt.
Viel Erfolg !
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