Diokletian - FMA

[Spartaner]

Aus dem Sparrings Thema .


Ich erinnere mich noch gut, wie das gehandhabt wurde, als ich mit WT anfing: Ausbilder und Techniker schlugen immer voll auf die Schüler ein, die konnten ja nicht so gut zurückhauen. Beim WT-LatSao - nicht vergessen: ist KEIN inxbums, sondern ein teilweise kooperativer Partnerdrill aus den FMA - hieß es immer "Hauen, hauen hauen!" und dann wurde voll reingeklotzt. Mit den dünnen Handschuhen, die nur die Knöchel vor den Zähnen schützten, aber nicht den Partner vor den Schlägen.



Ich hätte ein paar Fragen dazu , passt aber nicht alles in das urspüngliche Thema , also hier .

1 . Wird das gleiche ( Lat Sao ) den in FMA anders gemacht ? ( intensität )

2 . Wurde das 1 zu 1 aus FMA Waffenlos übernommen oder kommt das von den Stock und Messer Technicken , speziell die Zug / Neuausrichtungs Sachen im WT Lat Sao ?

3 . Welche FMA Richtung müsste man sich mal anschauen um das selbst zu sehen ?

4 . Siehst du das WT Lat Sao eigendlich positiv oder negativ ?



Danke .

[Butterbrot]

ähm .... wir ham da auch so ne lustige Funktion, heißt "Private Nachricht schreiben" ....

[Primo]

Schlaumeier ! :rolleyes:

Ich finde die Frage sehr gut und interessant !
Vielleicht melden sich ja auch FMAler zu Wort die mal WT betrieben haben .

;)

[Butterbrot]

Naja, er sieht auf jeden Fall das Lat Sao positiv (da es ja auch nicht aus dem WT kommt :D), er hält es für das sinnvollste an WT ....
Falls ich das richtig verstanden habe! Alle Angaben - wie immer - ohne Gewähr!

[meepo]

Soweit ich es verstanden habe hält er lat sao für halbherzig gemachte FMA drills, die eigentlich nicht Teil des dingsbums sind.

Zur ersten Frage: Bei dem sehr wenigen lat sao, das ich in Probestunden und bei Freunden gesehen und gemacht hab war nicht halb soviel Bumms wie in (nicht wirklich gut) vergleichbaren Drills, die ich in den FMA kennengelernt hab, das ist aber unter Garantie extrem von den jeweiligen Personen abhängig. Generell würde ich sagen es wird nicht das gleiche lat sao aber anders gemacht :)

Zu 3. : Alles wo man dir mitunter früh empty hands translations zeigt, MA, Pekiti, ETF, usw. usf.

Nur meine Meinung.

[Diokletian]

Aus dem Sparrings Thema .




Ich hätte ein paar Fragen dazu , passt aber nicht alles in das urspüngliche Thema , also hier .

1 . Wird das gleiche ( Lat Sao ) den in FMA anders gemacht ? ( intensität )

2 . Wurde das 1 zu 1 aus FMA Waffenlos übernommen oder kommt das von den Stock und Messer Technicken , speziell die Zug / Neuausrichtungs Sachen im WT Lat Sao ?

3 . Welche FMA Richtung müsste man sich mal anschauen um das selbst zu sehen ?

4 . Siehst du das WT Lat Sao eigendlich positiv oder negativ ?



Danke .Werde mich mal bemühen, möglichst umfassend zu antworten:

Zu 1: In den FMA werden eine ganze Reihe von verschiedenen Drills trainiert, sowohl mit als auch ohne Waffen. Es gibt im Modern Arnis einen Drill, der dem EWTO-LatSao sehr weitgehend entspricht: Der sogenannte Flußdrill.
Die meisten anderen unterscheiden sich allerdings deutlich vom EWTO-LatSao, trainieren aber Möglichkeiten, die man durchaus auch im inxbums (nicht: WT!) finden kann. Ich habe mich mal mit einem Freund ausgetauscht, der heute WSL-VT trainiert und unterrichtet. Der erzählte mir von seinen JKD-Zeiten, in denen er auf einem Lehrgang Hubud trainierte und sein JKD-Lehrer ihm auf seine Fragen nach dem Sinn und der Umsetzbarkeit des Drills keine befriedigende Antwort geben konnte. Ich erläuterte ihm mit einem kurzen Beispiel wozu der Drill da ist und er verstand sofort, worum es ging und wo die Paralellen zum VT liegen, wenn man den Drill entsprechend versteht. Man darf nicht vergessen, daß Inosanto mit Bruce Lee trainierte und von diesem wahrscheinlich die VT-Ideen übernahm, sie dann aber mit FMA-Tools umsetzte. Es wird in den FMA also nicht alles so gemacht, wie im EWTO-LatSao, die Intensität ist aber deutlich größer. Das liegt daran, daß diese Drill so gemacht werden, wie sie gehören, nämlich alles sehr boxähnlich. Schrittarbeit, Struktur und Technik, alles ist dem Boxen sehr, sehr ähnlich. Ich besitze ein Boxbuch von 1940, in dem Boxen ohne Handschuhe beschrieben wird, und was ich da sehe, kann ich fast 1:1 in den FMA verwenden.

Zu 2: Was Du unter Zug / Neuausrichtungs Sachen verstehst, weiß ich nicht.
Das waffenlose FMA kommt eigentlich fast ausschließlich von den Waffen. So kenne ich es jedenfalls. Das Inayan-Kadena-de-Mano wird praktisch 1:1 waffenlos als auch mit dem Messer trainiert. Daher wird erst recht deutlich, daß EWTO-LatSao mit inxbums NICHTS zu tun hat. Ist im Forum schwer zu erläutern, im persönlichen Gespräch mit ein paar Stöcken in der Hand ginge das einfacher.

Zu 3. : Du solltest Dir mal alle FMA-Stile ansehen, wo man Dir früh empty hands translations zeigt, MA, Pekiti, ETF, usw. usf. Dann könnte es allerdings sein, daß Du nicht mehr zum WT zurückgehst! :D (Okay, ich weiß gar nicht, ob Du WT machst!)

Zu 4: All diese Drills sind im inxbums jeglicher Coulouer vollkommen unbekannt. Um sie ins WT einzugliedern, bekamen sie einen WT-Anstrich: Es wurde der zentrale WT-Fauststoß verwendet, der WT-Schlurfschritt, die katastrophale Trittabwehr mit dem Schienbein und der WT-100-%-hinten-Stand, was dazu führte, daß das LatSao fast ausschließlich im Stand gemacht wird. Dennoch konnte man die FMA-Herkunft nicht ganz vernichten, daher ist das EWTO-LatSao das, was man im ganzen EWTO-Schülerprogramm noch am ehesten dazu verwenden kann, Kämpfen zu üben. Daß er, wie fast alles im WT falsch verstanden wird, ist eine andere Sache, das werden diese Drills im JKD und in den FMA allerdings auch oft.

Hoffe, geholfen zu haben.

Gruß, D.

[*Eric*]

...

[Fit & Fight Sports Club]

Super Post Dio, sehe ich auch so :)

Gruß,
Eric

[Diokletian]

@Eric
Hätte ja auch schreiben können: Komm vorbei, dann zeig ich´s Dir... :P

[Fit & Fight Sports Club]

@Eric
Hätte ja auch schreiben können: Komm vorbei, dann zeig ich´s Dir... :P

Das ist aber dem WSL-VT vorbehalten :D:D:D:p

Gehabt euch wohl, Jungs.:)

[Pompeius]

@ DIO
Gute und ausführliche Erklärung ... leider gibt's in meiner Gegend keine Gelegenheit sich FMA mal anzuschauen ..

Bzgl. Drills hätte ich noch eine Frage - vielleicht kann mir die jemand hier beantworten:
Es gibt im JKD anscheinend auch Drills, weiss jemand ob diese ähnlich den FMA Drills bzw. dem Lat Sao sind oder unterscheiden sich diese komplett ?

[Diokletian]

Das können Dir die JKD-Leute besser sagen. Ich weiß nur von Hubud (FMA) und LapSao/ChiSao (VT) im JKD.

[JunFan]

Man darf nicht vergessen, daß Inosanto mit Bruce Lee trainierte und von diesem wahrscheinlich die VT-Ideen übernahm, sie dann aber mit FMA-Tools umsetzte.


So ähnlich erklärte es mal Vunak in einem Video. ^^



Bzgl. Drills hätte ich noch eine Frage - vielleicht kann mir die jemand hier beantworten:
Es gibt im JKD anscheinend auch Drills, weiss jemand ob diese ähnlich den FMA Drills bzw. dem Lat Sao sind oder unterscheiden sich diese komplett ?


Ich denke das ist von Instructor zu instructor (lineage zu lineage) unterschiedlich!

In einer schule, wo ich mal trainierte, machten wir einen drill der dem lat sao sehr ähnlich war.
Und zwar schlugen wir immer engen faust gegen engen fauststoss (chik chun choi gegen chik chun choi), ab und an wurde mit der anderen mal nen pak sao gemacht. es gab da auch noch verschiedene Übungen die man einbauen konnte!


Gruß

Pascal

[Sportler]

Dio, wieso ist die Trittabwehr mit dem Schienbein katastrophal?
Im Muay Thai wird es ja genauso gemacht.
Also schlecht im Allgemeinen oder nur so wie im WT ausgeführt?

[Spartaner]

Ja , das hat mir schon sehr geholfen !

Gut das du das mit dem WT Anstrich geschrieben hast , ich hatte da vorher irgendwie ne ganz komische FMA Lat Sao Drill Umsetzung im Kopf :D
Aber stimmt , wenn man die ganzen WT typischen Nachteile rausstreicht muss das wirklich anders aussehen .

Irgendwie wars immer komisch , das genaue Lat Sao zu WT Verhältnis konnte man einem nie richtig erklären . Mir wurde erklärt Kernspecht hätte das Lat Soa aus den Doppelmesser Techniken heraus fürs Waffenlose entwikelt . Ich habe mich allerdings immer gefragt ob das nicht eher eine Kreuzung zwischen WT und Ju Jutsu war .
Vorallem weil mir im Ju Justu Trainig vorher
auch schonmal soetwas vom Trainer gezeigt wurde .
Ob die Ju Justu Leute sich da beim WT oder bei FMA bedint haben weis ich aber nicht .


Verstehe ich das richtig das das eigentliche Lat Sao ( FMA ) also keine Kampfanwendung ist , mit direkter 1 zu 1 Umsetzung in den Kampf , sondern eher eine Reihe von training Drills die bestimmte Sachen im Gesamtkonzept trainieren sollen ? So wie die VTler das über Chi Sao sagen ?
Beim WT wurde dem häufiger so eine 1 zu 1 Umstzung zugesprochen vorallem weil man ja sonst eigentlich nichts hatte .
Funktional fand ich dabei aber immer nur Einzelteile welche man aber auch erst immer in komplett andere Systeme ( zb. Grappling ) Inetgrieren musste , sofern man da dann auch training hatte .


Das mit der grösseren Intensität macht auch Sinn , ist mir selbst immer im WT bei Wurf und Boden Sachen aufgefallen im Vergleich zum Judo und Ju Jutsu . Das kommt wirklich weil man weiss was man will deshalb kann man das einfach auch professioneller Trainieren .
Das heisst wohl das im FMA die Sachen wohl eher nicht in einer Endlos Schleife gemacht werden wie im WT sondern Ziel orientiert oder ?


Aber eine grosse Frage ergibt sich da für mich jetzt doch noch .

Was ist eigentlich von Lat Sao Neukreationen zu halten :confused:
Mir ist sowas im Missing Link von Pfaff untergekommen .
Da war das normale WT Lat Sao zuletzt nicht mehr beliebt . Es wurde nicht mehr unterrichtet , erklärt oder " geprüft " . Da Pfaff ja auch Escima also FMA macht , könnte man ja deinem Text nach Verständnis dafür haben ( irgendwie ) weil er halt auch weiss das WT Lat Sao nur eine schlechte Kopie von FMA Lat Sao Drills ist .
Erstaunt war ich jedoch als man dann im ML plötzlich wieder Lat Sao in anderer Form aber nach gleichem Prinzip präsentiert bekamm und das ganze dann auch noch als Abgrenzung/Unterschied zur EWTO hervorgehoben wurde , obwohl man das unter Pfaff doch eh in den letzten EWTO Jahren nicht mehr hatte .
Das witzigste war aber ich fand die EWTO Version eigentlich besser , bei ML sahs halt spektakulärer aus .
Da muss ich mich jetzt , bei deinem Text , doch ein zweites mal fragen ,
wenn jemand schon Escrima macht und sogar aus der EWTO aussteigt aber eigentlich nichts besseres zustande bringt im bereich Lat Sao , weiss er es nicht besser oder will er nicht :confused:
Ein Freund von mir machte Avci WT/Escrima . Er ( Avci ) auch ausgestiegen , hat doch auch Escrima Erfahrung . Er kreierte , glaube ich , nichts neues sondern machte wie gewohnt weiter in diesem Breich .
Warum :confused:
Warum ist es den Aussteigern nicht möglich das WT Lat Sao aufzulösen und es in seine eigentlichen FMA Bestandteile zurückzuführen ?
So könnte man das doch viel besser trainieren , wie du selber schreibst .

[El Commandante]

Weil sie sich eingestehen müßten, dass zwanzig Jahre nur Dünnpfiff trainiert haben.:D

[El Commandante]

BTW WC und FMA sind echt gut, aber da irgendwas zu vermischen finde ich abartig. WC ist ein geschlossenes System und es kann alleine bestehen. Diese EWTO Kreuzungen bringen doch nichts. Wenn ich FMA machen will, dann mache ich FMA und wandle dafür nicht WC um und umgekehrt.:cool:

[Diokletian]

Irgendwie wars immer komisch , das genaue Lat Sao zu WT Verhältnis konnte man einem nie richtig erklären . Mir wurde erklärt Kernspecht hätte das Lat Soa aus den Doppelmesser Techniken heraus fürs Waffenlose entwikelt . Ja, ja...! Und das Blitzdefense kommt von der Holzpuppenform... großzügig in unendlicher Weisheit freigegeben vom Großmeister und Gottvaterersatz...




Ich habe mich allerdings immer gefragt ob das nicht eher eine Kreuzung zwischen WT und Ju Jutsu war .
Vorallem weil mir im Ju Justu Trainig vorher
auch schonmal soetwas vom Trainer gezeigt wurde .
Ob die Ju Justu Leute sich da beim WT oder bei FMA bedint haben weis ich aber nicht . Die JuJutsu-Leute klauen wo sie nur können. Um 1990 herum machte Kernchen einen Lehrgang für JJ-Danträger, seitdem gibts z.B. Kettenfauststöße im JJ. Und der "Dreier-Kontakt" im JJ ist nichts anderes als Hubud.




Verstehe ich das richtig das das eigentliche Lat Sao ( FMA ) also keine Kampfanwendung ist , mit direkter 1 zu 1 Umsetzung in den Kampf , sondern eher eine Reihe von training Drills die bestimmte Sachen im Gesamtkonzept trainieren sollen ? So wie die VTler das über Chi Sao sagen ? So in etwa sollte das sein. Der Drill, egal ob Flowdrill, Parry-Parry-Check oder Hubud sollte eine Matrix sein, in der dann das zu übende Material eingebettet werden kann. Freilich wird bei vielen FMA´lern der Drill schnell zum Selbstzweck.





Beim WT wurde dem häufiger so eine 1 zu 1 Umstzung zugesprochen vorallem weil man ja sonst eigentlich nichts hatte . Genau!


Das heisst wohl das im FMA die Sachen wohl eher nicht in einer Endlos Schleife gemacht werden wie im WT sondern Ziel orientiert oder ? Doch, gerade das ist typisch FMA!



Aber eine grosse Frage ergibt sich da für mich jetzt doch noch .

Was ist eigentlich von Lat Sao Neukreationen zu halten :confused:
Mir ist sowas im Missing Link von Pfaff untergekommen .
Da war das normale WT Lat Sao zuletzt nicht mehr beliebt . Es wurde nicht mehr unterrichtet , erklärt oder " geprüft " . Da Pfaff ja auch Escima also FMA macht , könnte man ja deinem Text nach Verständnis dafür haben ( irgendwie ) weil er halt auch weiss das WT Lat Sao nur eine schlechte Kopie von FMA Lat Sao Drills ist .
Erstaunt war ich jedoch als man dann im ML plötzlich wieder Lat Sao in anderer Form aber nach gleichem Prinzip präsentiert bekamm und das ganze dann auch noch als Abgrenzung/Unterschied zur EWTO hervorgehoben wurde , obwohl man das unter Pfaff doch eh in den letzten EWTO Jahren nicht mehr hatte .
Das witzigste war aber ich fand die EWTO Version eigentlich besser , bei ML sahs halt spektakulärer aus .
Da muss ich mich jetzt , bei deinem Text , doch ein zweites mal fragen ,
wenn jemand schon Escrima macht und sogar aus der EWTO aussteigt aber eigentlich nichts besseres zustande bringt im bereich Lat Sao , weiss er es nicht besser oder will er nicht :confused:
Ein Freund von mir machte Avci WT/Escrima . Er ( Avci ) auch ausgestiegen , hat doch auch Escrima Erfahrung . Er kreierte , glaube ich , nichts neues sondern machte wie gewohnt weiter in diesem Breich .
Warum :confused:
Warum ist es den Aussteigern nicht möglich das WT Lat Sao aufzulösen und es in seine eigentlichen FMA Bestandteile zurückzuführen ?
So könnte man das doch viel besser trainieren , wie du selber schreibst .Keine Ahnng. Mit den vielen Erleuchteten habe ich mich nie beschäftigt. Ich denke, Avci weiß, was er tut, bei den anderen denke ich: WT bleibt WT!

@El Commandante:
Sooooo isses!

@Sportler
Die MT´ler wissen, was sie tun. Sie konditionieren sich auch entsprechend und sind in der Regel tierisch fit. Im Gegensatz zun den WT´lern. Da ist es nur eine schlechte Kopie. So wie vieles im WT.

[Spartaner]

Weil sie sich eingestehen müßten, dass zwanzig Jahre nur Dünnpfiff trainiert haben.:D

Bei der EWTO wäre das der Fall , sie besteht ja weiterhin . Darum wundere ich mich ja über die Aussteiger , das wäre doch die Gelegenheit mal einiges Umzu krämpeln .


Also bei der Aussage fällt mir was witziges ein , im nachhinein :p
Beim ML hieß es ständig : " Jetzt ist der Zeitpunkt , jetzt muss man einsteigen um ganz vom Anfang an dabei zu sein , die Gelegenheit -
keiner kann was - perfekt um neu zu lernen "

Damals vermutete ich irgendwelche didaktischen Gründe hinter dieser Aussage :rolleyes:
Obwohl man sich ja eigentlich fragen müsste - keiner kann was , von wem soll man da denn überhaupt was lernen :confused::o

Jetzt fällt mir plötzlich auf wie das gemeint ist , die gleichen Leute die schon in der EWTO Wissen gesammelt , rationiert , versteckt und verkauft haben , geben sich einfach einen neuen Anstrich und verkaufen das gleiche einfach nochmal . Und wieder geht das Spiel von vorne los , wer früh anfängt / länger dabei ist , kann am meisten sammeln , rationieren , verstecken und verkaufen . Dazu muss man natürlich gewisse Einteilungen/ Schemata beibehalten , beim Lat Sao Beispiel wird es mir jetzt nochmal
richtig klar :ups:
20 Jahre eben ......


Verhält es sich mit EWTO Escrima zu FMA etwa wie EWTO WT zu VT :confused:

[Diokletian]

Zum EWTO-Escrima kann ich nichts sagen, frag doch mal im FMA-Forum.

" Jetzt ist der Zeitpunkt , jetzt muss man einsteigen um ganz vom Anfang an dabei zu sein .."
- Pilotenspiel, hm?

[Grüner Tee]

@dio
also findest du die schienbein abwehr im grunde gut nur im WT sind die leute nicht fähig damit kicks abzuwehren?
vielleicht hab ich ne denkblockade, aber was hat die möglichkeit mit dem schienbein abzuwehren mit der generellen körperlichen fitness zu tun?

[Sportler]

Tee, hast du schonmal nen guten Kick mit dem Schienbein geblockt?
Tut am Anfang höllisch weh. Man sollte auch wissen, wie man es richtig macht, um die Verletzungsgefahr zu minimieren.
Im WT tun sich die Leute ungern weh. Insofern kann ich Dios Aussage gut nachvollziehen:
Ein Tritt voll ins Schienbein kann dazu führen, wenn man es nicht gewohnt ist, dass man nicht mehr stehen kann. Und dann heißt es: Auf WT-Bodenkampf vertrauen - ergo: Leb wohl!

[elation]

Wie sieht denn die WT-Kickabwehr aus? Ich kenne (Lowkick / Roundhousekick-) Schienbeinabwehr in zwei Varianten:

1) Man geht frontal in den Gegner rein, um den Lowkick vor der Entfaltung der Kraft abzuwürgen. Kontaktfläche des Schienbeins ist dabei irgendwo oberhalb des Knies. Braucht tierisches Timing, dafür ist der Oberschenkel weich...

2) Man bewegt den "horizontalen" Oberschenkel (und damit das "vertikale" Schienbein) kreisförmig nach außen. Man gleitet so quasi am Lowkick entlang. Das Timing muß nicht so gut sein, aber die Technik sollte stimmen. :rolleyes: Wenn man´s erst mit Schützern und dann ohne trainiert, tut´s auch mit kräftigen Tritten kaum weh...

Aber ich vermute, im WT macht man´s anders...

[Karambit]

Verhält es sich mit EWTO Escrima zu FMA etwa wie EWTO WT zu VT :confused:

ja, mind.