Vollständige Version anzeigen : Kehlkopf
Hallo zusammen.
Es wird viel über Schläge oder Stiche zum Kehlkopf gesprochen.
Andeutungsweise habe ich es beim Training schon zu spüren bekommen und selbst bei sehr leichtem und eher angedeuteten Schlag zum Hals finde ich es mehr als unangenehm.
Meine Frage:
Was macht man, wenn der Kehlkopf verletzt (wie auch immer) wird?
Danke
Haritz
Welche Arten der Verletzung meinst du?
Ich befürchte, daß du dann nicht mehr viel machen kannst, wenns richtig heftig war, außer luftröhrenschnitt und dann mit loch im hals leben, um atmen zu können.
Gruß,
Daimyo
arnisador
27-01-2003, 16:36
So ein Luftröhrenschnitt ist aber wohl auch nicht das einfachste. Ich habe gehört (so viel zu meiner Sachkompetenz ;) ), daß die Gefahr dabei die Schlagader zu erwischen und dann zu verbluten relativ groß ist, insbesondere wenn ein Laie denn Schnitt ausführt!
Gruß
Martin
Kunoishi
27-01-2003, 16:37
Wichtig
Wird der Kehlkopf rechts und links von der angreifenden Hand gehalten
Und zugedrückt ist es wichtig den Schluckreflex zu unterdrücken. Da sonnst
Ersticken Droht innerhalb von 6 sec.
Durch den seitlichen Druck von Daumen ,Zeigefinger und Mittelfinger
Werden die Seitenbänder des Kehlkopfes überdehnt und die Schließklappe
zur Steuerung der Luft – und Speiseröhre funktioniert nicht mehr
Ein gutes Studium der Empfindlichen Stellen am Körper sind die Atemi - Punkte
Kunoishi
27-01-2003, 16:58
Atemi
Am menschlichen Körper befinden sich ca. 250 Druck und stoß sowie schlagempfindliche Stellen.
Bei manchen Stellen besteht die Empfindlichkeit in einem hef-
tigen aber harmlosen Schmerz. Dieser Schmerz zwingt einem
Gegner zum Aufgeben, bei anderen hingegen ist Bewustlosig-
keit oder sogar der Tod des Gegners die Folge.
Ca. 69 Stellen werden als kritische Punkte betrachtet.
Es handelt sich hierbei um Nervenzentren, um Stellen,
an denen sich lebenswichtige Organe befinden, oder wo Kon-
zentrationen von Blutgefäßen vorhanden sind.
Man unterteilt den Körper in 3 Zonen
1. Kopf und Halzbereich
2. Oberkörper
3. Unterkörper
Je nach Dosierung des Schlages oder Trittes lassen sich
entsprechende Wirkungen erzielen. Diese reichen von
Lähmung, Ohnmacht bis zum sofortigen Eintritt des Todes
Ausgeführt wird Atemi mit der Handkante, der Faust,
dem Ellenbogen, dem Knie, den Füßen und dgl. gegen
lebenswichtige Stellen des Körpers.
Um selbst vor solchen Schlägen, Tritten, stoßen ge-
schützt zu sein werden diese Körperteile besonders
abgehärtet und ausgebildet.
Beim Angriff der Atemipunkte ist darauf zu achten,
daß die Antreffläche der Angreifenden Körperwaffe
so klein wie möglich ist. Will man den Gegner nicht
gleich töten, ist auf seine Kondition zu achten, da ein
gut angebrachter Treffer nicht bei jedem die gleiche
Wirkung hat.
Hallo ,
ist der Kehlkopf einmal reingeschlagen - oder gedrückt , ist Schicht im Schacht.
Die Luftröhre klebt zusammen und geht aus eigener Kraft nicht mehr auf.
Daher würde ich auch nur im absoluten Notfall einen Schlag zum
Kehlkopf durchführen !!
Wie Daimyo schon erwähnte , hilft dann nur noch ein Luftröhrenschnitt.
Bei unsauberen Würgetechniken kann der Kehlkopf auch geschädigt werden : deshalb aufpassen und immer versuchen die
Halsschlagader zu treffen bzw. zu würgen.
Der Blutdruck sorgt dafür , daß sie wieder aufgeht.
Ein Kehlkopf bleibt immer drin :(
Gruß Nitram
@Kunoishi
wo lernt man denn sowas???
gibts sowas wie ne körperlandkarte (im netz oder buch), wo die Punkte eingezeichnet sind??
Die das tödliche Zeuch will ich nich, aber die schmerzempfindlichen Punkte würden mich interessieren.
Gruß,
Daimyo
Zunächst macht natürlich jeder, der sich ernsthaft mit KK beschäftigt einen Erste Hilfe Kurs
(nicht diese Alibiveranstaltung für den Führerschein) http://www.smiliemania.de/smilie/00000504.gif .
Eine Tracheotomie sollte ein Laie, ohne anatomische Kenntnisse, gleich wieder vergessen.
Bei einem festen Schlag oder auch durch Würgen, kann das Zungenbein und u.U. auch der Schildknorpel oder Ringknorpel brechen bzw. sich verlegen. Weichteile, insbesondere die Muskulatur und Blutgefäße können verletzt sein.
Da eine Schwellung (auch wenn man diese von außen nicht sieht) zu erwarten ist, währe eine wichtige erste Hilfeleistung den Hals zu kühlen (egal womit). Akute Lebensgefahr besteht, wenn die Stimmritzen verengt werden.
Da der Kehlkopf möglicherweise verlegt ist und Blutungen wahrscheinlich sind, sollte man den Kopf überstrecken und den Körper in die stabile Seitenlage bringen, sodaß das Blut aus dem Mund laufen kann (wie man es für den Führerschein gelernt hat) .
@ Daimyo
Anders als bei Kehlkopfkrebs kann man in diesem Fall, Bänder und Skelett des Kehlkopfes wiederherstellen.
Zumindest bestehen beste Chancen, daß man nicht mit einem Loch im Hals leben muss.
@ Kunoishi
Ich verstehe die Logik nicht ganz.
Erstickungstod innerhalb von 6 Sek. ?
Einen Reflex unterdrücken ?
Warum sollte man unmittelbar ersticken, wenn man schluckt ?
Es ist zwar richtig, daß die Epiglottis bei einem starken Druck auf den Kehlkopf den Eingang nicht komplett schließen kann, aber so erstickt man nicht.
Beim Schlucken wird der Kehlkopf zum Zungenbein gezogen (und genau das geht nicht, wenn er festgehalten wird), der Eingang wird verengt, die Epiglottis schließt schließlich den verbleibenden Spalt.
Es ist nicht so, daß die Epiglottis wie eine Klappe auf und zu geht, wird der Kehlkopf nicht angehoben, kann die Epiglottis nicht schließen.
@ Nitram
Die Luftröhre kann nicht zusammenkleben.
Sie besteht aus hufeisenförmigen Knorpelspangen, die elastisch stark verformbar sind.
Verbunden sind diese durch einem elastischen Bandapparat und auf der Rückseite durch Muskulatur.
Ein Schlag gegen den Kehlkopf ist sicherlich gefährlich und man kann auch dadurch sterben.
Wahrscheinlicher ist eine Verletzung der Schilddrüse oder des Stimmapparates und u. U. hat man mit diesen Folgen, sein ganzes Leben zu tun.
Aber auch ein Schlag gegen die Halsschlagader kann u.U. tödlich sein.
In der Carotis (Halsschlagader) gibt es zwei Rezeptorfelder: der Sinus caroticus (Blutdruckrezeptor) und das Glomus caroticum (Chemorezeptor: CO2).
Ein Schlag gegen dir Carotis erhöht augenblicklich sehr stark den Blutdruck, der Körper versucht nun, die Herztätigkeit zu drosseln und die Blutgefäße zu erweitern, mögliche Folgen: Bewusstlosigkeit, Kreislaufkollaps, Schock, Herzstillstand.
Trifft der Schlag ein Rezeptorfeld direkt (z.B. den Chemorezeptor) sind auch unvorhersehbare Effekte möglich, wie starke Hyperventilation bis zur Bewusstlosigkeit, Krämpfe und eben Unvorhersehbares http://www.smiliemania.de/smilie/00000130.gif .
gruß
i
arnisador
27-01-2003, 22:35
@ ichi
:klatsch:
Das nenne ich mal einen vernünftigen Beitrag!
Lernt man das im Erste-Hilfe-Kurs oder bist Du Arzt?
Gruß
Martin
Wenn ich irgendwann mal fertig werde, bin ich entweder Arzt oder akademischer Taxifahrer – je nachdem was dann noch von unserem Gesundheitssystem übrig ist ... :cry:
Ma Shao-De
28-01-2003, 19:42
hi folks,
Der Kehlkopf (Larynx) trennt die Atemwege von den Speisewegen.
Er setzt sich aus vier Knorpeln zusammen, die durch Muskeln und Bänder zusammengehalten werden. Der grösste von ihnen ist der Adamsapfel, vorn am Hals deutlich ertastbar. An ihm - und an einem Paar kleinerer Knorpel - sind die Stimmbänder befestigt, die durch Luftströme in Schwingungen geraten.
Bricht nun ein Adamsapfel verursacht durch einen schlag, so klappt er u.U. nach innen und verhindert das einatmen. das ausatmen dürfte wenn acuh schwer noch gehen. Wie ein Rückschlagventil.
Sehr gefährlich uns sollt enie ausprobiert werden. Trainingsschläge sollten aus Sicherheitsgründen nie gegen den Hals ausgeführt werden.
Seeya
@all:
Es ist äußerst gefährlich und macht mir Angst, was ich hier zu lesen bekomme.
Hier werden Schläge (Techniken) diskutiert, die äußerst gefährlich sind, und keiner kann genau schreiben, was passieren kann und auf was man acht geben muss.
Das deutet auf eine schlechte Moral und schlechte Einstellung der Kampfkunst-Schüler, wie auch des Kampfkunst-Lehrers hin.
Wie MaShaoDe schon sagte, besteht der Kehlkopf aus vier kleinen Knorpeln.
Der Ringknorpel bildet zusammen mit dem Schildknorpel und den 2 Stellknorpeln den Kehlkopf. Dieser wird nach Bedarf oben abgeschlossen durch den Kehldeckel (Epiglottis).
Dies sind auch die Strukturen, die verletzt werden können, bei einem Schlag (Trauma) auf den Kehlkopf.
Durch eine Verletzung der Knorpelstrukturen wird verm. niemals das Atmen komplett blockiert, aber sehr wohl bis zum Maximum eingeschränkt. Je nach Stellung der zerstörten Strukturen wird das Ein- oder Ausatmen beschränkt, was aber beides zu einer Atemnot führt.
Wichtig ist, den Betroffenen, soweit bei Bewußtsein, zu beruhigen und sofort den Rettungsdienst und Notarzt verständigen.
Der Betroffene wird sitzend, bzw. liegend mit erhöhtem Oberkörper gelagert und psychisch betreut. Auf keinen Fall darf er Essen oder Trinken!
Wird er bewußtlos, legt man ihn in die stabile Seitenlage und checkt seine Lebensfunktionen (Puls, Atmung).
Hat er einen Atemstillstand, bzw. Herz-Kreislauf-Stillstand, wird sofort mit der Wiederbelebung (cardio-pulmonalen Reanimation) begonnen.
Thema: Luftröhrenschnitt (Not-Koniotomie)
Diese Technik des Eröffnens des Kehlkopfes am Ligamentum tonicum wird nur im äußersten Notfall angewandt, da sie sehr viele Komplikationen mit sich bringen kann (Zerstörung von Strukturen wie Venen,... etc...). Sie wird auf keinen Fall vom Laien durchgeführt, sondern nur vom erfahrenen Rettungsdienstpersonal, bzw. Notarzt.
Ma Shao-De
28-01-2003, 20:57
@Shaolin Quan
<<<[quote]Das deutet auf eine schlechte Moral und schlechte Einstellung der Kampfkunst-Schüler, wie auch des Kampfkunst-Lehrers hin.>>>>>
Weiss zwar wen du anschiessen willst, es gibt einige hier die genau wissen was, wo wie... :D
ansonsten beachte:
Eine Not-Koniotomie (Krikothyreotomie) wird NUR angewendet, wenn alle anderen Massnahmen zur Schaffung freier Atemwege unmöglich sind. Dabei Durchtrennung des Lig. conicum (=cricothyroideum) zwischen Ring- und Schildknorpel.
Technik:
Kopf leicht reklinieren und fixieren eine Hand hält Kehlkopf an Prominentia laryngea, andere tastet Spalt zwischen Ring- und Schildknorpel 2-3 cm lange Längsinzission (Haut, Subcutis, 2 Faszien) querer Einschnitt in freiliegendes LIg. conicum
offenhalten mit Kilia-Spatel, Katheter, Tubus, ect.
Vorteile:
schnell durchführbar Trachea und Kehlkopf liegen oberflächlich
grössere Blutungen unwahrscheinlich
Ösophagus weiter dorsal, Stimmbänder weiter cranial
wenig Material notwendig
Anwendung:
bei verlegten Atemwegen,
durch Tumoren, Blutkoagel, Ödeme, Fremdkörper, anatomischen Anomalien oder Trauma also vital bedrohlichen Situationen, wenn Intubation nicht gelingt.
Also wenn jemand nicht ausgebildet ist und dazu noch keine Erfahrung hat Hände weg und Notarzt her!
Seeya
Ich halte es im Gegenteil, für sehr wichtig, so etwas zu thematisieren.
Wie oft hört man aus "berufenem" Mund, daß man sich in SV-Situationen auf die Genitalien, den Hals oder die Augen konzentrieren soll. Es ist wichtig, daß man sich der möglichen Konsequenzen bewusst ist und noch wichtiger, daß man danach zur Hilfeleistung in der Lage ist.
Also, wer den Begriff cardio-pulmonale Reanimation nicht kennt, nicht weiß, wie man den korrekten Druckpunkt findet oder mit dem Beatmungs/Herz-Druck-Massage-Verhältnis von 15:2 nichts anfangen kann, sollte einen Erste Hilfekurs machen.
So etwas kann man sich einfach nicht anlesen, man muss es selber gemacht haben und die meisten wundern sich, wenn sie nach 2 Min. Reanimation klitschnass geschwitzt sind und trotzdem die optimalen 70 Kompressionen pro Min. nicht erreicht haben.
Jedoch sehe ich das standardisierte Vorgehen, in Bezug auf den hier besprochenen Fall, als strittig an.
Die Möglichkeit einer Blutung würde ich nämlich nicht unterschätzen.
Betrachtet man nur mal das Zungenbein:
Bei einer Fraktur können sich Teile des hyoids in die Muskulatur bohren, an der Bruchstelle reißt die Muskulatur ein / ab usw.
Schon allein dadurch können starke Blutungen entstehen.
Und da der Kehlkopf eben nicht nur aus Knorpeln und Bändern besteht, sondern auch aus Muskeln, vervielfachen sich die Möglichkeiten für Blutungen in den Larynx bzw. Hypopharynx.
Auch ist eine Verletzung der Gefäße höchst wahrscheinlich.
Ich würde also bei einer derartigen Verletzung den Oberkörper nicht hochlagern, sondern wie oben beschrieben, den Kopf überstrecken und tieflagern.
Da auch eine Einblutung ins Gewebe und damit eine Schwellung in Frage kommt, würde ich (wenn möglich) den Hals kühlen.
Ich gehe davon aus, das die größte Erstickungsgefahr von Blutungen der Halsweichteile ausgeht.
Eine Koniotomie scheidet in dem hier diskutierten Szenario ohnehin aus (selbst wenn man weiß wie es geht und sich den Eingriff zutraut.)
Es mach wenig Sinn, einen Zugang zur Trachea im Bereich der Gewalteinwirkung zu suchen, sodaß nur noch die Tracheotomie übrigbleibt und diese sollte ohnehin unter allen Umständen vermieden werden.
gruß
i
<<<[quote]Das deutet auf eine schlechte Moral und schlechte Einstellung der Kampfkunst-Schüler, wie auch des Kampfkunst-Lehrers hin.>>>>>
Weiss zwar wen du anschiessen willst, es gibt einige hier die genau wissen was, wo wie...
Hi Ma_Shao_De,
sorry - aber bin ich vielleicht "angeschossen worden", weil ich die Frage gestellt habe?
Ich kam darauf, weil im Forum oftmals so locker davon gesprochen wird, jemanden zum Hals zu schlagen oder Fingerstiche Richtung Hals zu führen und und und.
Irgendwo anders habe ich dann mal gelesen oder gehört, daß in einem Falle einer ernsthafte Verletzung dieser Luftröhrenschnitt (Not-Koniotomie) durchgeführt werden müßte.
Das fand ich nun mal als med. Laie ziemlich krass und gefährlich.
Daher interessierte es mich und ich fand es recht wichtig.
Schönen Gruß
Haritz
Danke Ichi für deine guten Beiträge !
vielleicht kannst du mir eine Frage beantworten :
Wie gefährlich ist es , jemandem die beiden Halsschlagadern durch Würgen abzudrücken , sodaß er ohnmächtig wird.
Daß Schlagen zu unkalkulierbaren Risiken führt , ist mir jetzt klar, aber ein kontrolloiertes Würgen ( circa 5 Sekunden )?
Wie steht es damit ?
Mein Trainer vertritt die Ansicht , daß die Adern sich durch den Blutdruck wieder öffnen und der Gewürgte wieder aus seiner ( kurzen ) Ohnmacht erwacht.
Um Antwort sehr dankbar
Nitram
hi nitram,
durch das zudrücken der carotiden (hals-schlag-adern) unterbrichst du die blut-, und damit die sauerstoffzufuhr zum gehirn. Das Gehirn wird hypoxisch (zu wenig mit Sauerstoff ernährt).
Das Gehirn eines Erwachsenen erleidet dauerhaften Schaden ab 2-3 Minuten ohne Sauerstoff-Versorgung. Das ist also nicht das Hauptproblem.
Allerdings gibt es Fälle, wo die Carotiden kollabiert sind, und eben nicht mehr durch den Blutdruck vollständig geöffnet wurden, was zu einer erheblichen Beeinträchtigung der Versorgung des Gehirns, bzw. zu einer vollkommenen Nicht-Versorgung des Gehirns führen kann und damit schleichend oder plötzlich der Tod eintreten kann, oder zumindest eine schwere cerebrale Schädigung zur Folge hat.
An den Carotiden befinden sich auch wieder Vagusnervgesteuerte Rezeptoren, die für die Herzfrequenz zuständig sind, und die auf Druck mit einer Verlangsamung des Herzschlages reagieren. Auch dies ist nicht zu vernachlässigen...
Alles in allem ist der oftzitierte "Carotis-Würge-Griff" nicht so UNgefährlich, wie alle immer tun..
Den Sauerstoffmangel sehe ich ebenfalls nicht als Problem, obwohl man anmerken muss, daß sich diese 2-3 min. a) auf höhere kognitive und lebenswichtige Funktionen beziehen und b) ein Richtwert (je nach Literatur auch 4 min.) bei bewusstlosen Menschen mit Atemstillstand ist.
In Stresssituationen (also auch in einer Auseinandersetzung/Kampf) hat das Gehirn einen deutlich höheren Sauerstoffbedarf, sodaß das Sauerstoffdefizit in den ersten Sekunden um ein vielfaches größere ist.
In einem Interview eines Pride fc Notfallmediziners wurde formuliert, daß bei einem vollständigen choke, nach 30 - 45 sek. akute Lebensgefahr bestehen soll (halte ich für sehr realistisch).
Das die A. Carotis kollabiert, halte ich allerdings für eher unwahrscheinlich. Es ist ein derbelastischer Schlauch und auch am geöffneten Leichnam kann man sie nicht dauerhaft zusammendrücken. 100%ig ausschließen kann man natürlich nichts, es könnte jemand mit Gefäßkrankheiten sein, ein Kettenraucher, extreme Gefäßverkalkungen usw.
Richtig ist auch, daß der sinus caroticus beim Würgen auf jeden Fall gereizt wird und deshalb ein Reflextod (genauso wie beim Schlag) nie ausgeschlossen werden kann.
Der Reflextod ist jedoch in diesem Fall, bei einem gesunden Menschen sehr unwahrscheinlich.
In der Literatur findet man Erkrankungen, welche die Reflexbereitschaft des sinus caoriticus erhöhen und damit auch das Todesrisiko (in diesem Fall).
Diese hier aufzuzählen bringt natürlich wenig, da man in einer SV-Situation nicht fragt:" hör mal, leidest du zufällig an Bluthochdruck oder bist du Zuckerkrank oder ...?"
Insgesamt ein eher geringes Risiko – aber nicht gleich null.
Ein größeres Risiko resultiert aus der Tatsache, daß man ja nicht auf die Halsschlagader drückt sonder auf die Haut – man sieht und fühlt also nicht, was man da genau anrichtet.
Im Idealfall drückt man die Carotis gegen den Querfortsatz des 6.Halswirbels ab (das ist die Stelle, an der man auch den Puls fühlt), trifft man diesen Punkt nicht (der Andere bewegt sich ja / dreht seinen Kopf usw.), kann man die Carotis nicht komplett verschließen.
Jedoch wird man die begleitende Vene (V. jugularis interna) abdrücken.
Auch wenn das Lumen der Carotis verkleinert ist, wird die erhöhte Herztätigkeit (Kampf) dieses zunächst kompensieren, der Blutdruck im Gehirn steigt (da die Abflusskapazität nicht ausreicht) und es kann zu Stauungsblutungen, schlimmstenfalls zu Hirnblutungen kommen.
Wer schon mal in einem Schwitzkasten war, kennt das Phänomen in abgeschwächter Form.
Ein oft unterschätztes Risiko ist die Bewusstlosigkeit an sich.
Gefährlich sind hier alle Würgetechniken im Stand, denn die Bewusstlosigkeit kann plötzlich einsetzen und der Betreffende fällt in sich zusammen.
Bewusstlosigkeit ist u.A. dadurch gekennzeichnet, daß die Muskulatur erschlafft und keine Körperspannung mehr aufgebaut werden kann. Man fällt wie ein nasser Sack, eine Marionette, der die Fäden abgeschnitten wurden und hat keine Möglichkeit, sich abzufangen.
(Die erste Obduktion, bei der ich assistieren durfte, war ein Mann, der von einer 40cm hohen Parkbank bewusstlos (Herzinfarkt) seitlich auf eine Wiese gekippt war und sich so eine deutlich sichtbare Schädelfraktur zuzog.
Die Kripobeamten konnten sich nicht vorstellen, daß die Verletzung von einem Sturz auf die Wiese, aus so geringer Höhe herrühren kann.)
Auch wenn man den Betreffenden festhält, kann das gefährlich sein.
Man muss sich klar machen, daß dann das gesamte Körpergewicht am Hals gehalten wird und da die meisten vom vollen Gewicht eines erschlafften Körpers überrascht werden, rutscht er durch und wird nun am Kopf/Kinn gehalten.
Man braucht wenig Phantasie um die Gefahr eines Genickbruchs zu sehen.
Das größte Todesrisiko bei Bewusstlosigkeit ist aber die erschlaffte Zunge, die nach hinten fällt und die Atemwege verlegt.
Dem Bewusstlosen also den Mund öffnen, liegt die Zunge hinten, selbige nach vorne ziehen und stabile Seitenlage.
Sich zu verteidigen ist das eine, den Angreifer sterbend liegen zu lassen, etwas ganz anderes.
Um auf deine Frage zu antworten: Bei kontrolliertem Würgen von ca. 5 sek. ist das Risiko, dem Anderen ernsthaften Schaden zu zufügen, sehr gering.
Geschrieben habe ich das ganze, weil die dahinterstehende Logik realitätsfremd ist.
Ich weiß nicht, ob du schon mal richtig gekämpft hast, ob nun Vollkontakt oder in einer ernsthaften Auseinandersetzung "auf der Straße"; Da gibt es keine kontrollierte Aktion, selbst ein ungefähres Zeitgefühl gibt es dann nicht mehr.
Wenn man jemanden im choke oder sleeper hat, dann zieht man zu, so fest man kann und solange, bis der Angreifer sich nicht mehr wehrt ( vielleicht noch darüber hinaus).
Ich bin der Meinung, daß deine Frage eher theoretischer/ akademischer Natur ist, in der Realität kann man nicht davon ausgehen, daß man seine Techniken dosieren kann (es sei denn, man ist dem Anderen haushoch überlegen).
gruß
i
Danke für eure Antworten,
@ichi
die 5 Sekundenangabe war theoretischer Natur, mir ist klar daß ich im Ernstfall solange zuziehen würde, bis der Angreifer " Ruhe gibt ".
Gruß Nitram
@ ichi:
du schreibst äußerst penibel aber auch sehr "akademisch", was machst du denn beruflich?
stimme dir theoretisch voll zu, praktisch nicht ganz...
aber das würde den rahmen sprengen...
vielleicht per pn....
hwoarang
09-02-2003, 16:40
@kunoishi
du meintest, man könne solche kritischen punkte auch abhärten.
mich würde interessieren wie man sowas am besten machen kann und was für techniken es dazu gibt.
würd mich freuen näheres dazu zu erfahren. entweder von dir oder auch von anderen.
Daniel San
05-03-2004, 21:12
Hat eigentlich schon mal jemand einen schlag auf den Kehlkopf bekommen? Merkt man sofort, ob der zu hart war oder nicht? ich hab gehört, dass man da uU erstmal gar nichts merkt und der Kehlkopf dann erst nach einer gewissen Zeit zuschwillt und man keine Luft mehr bekommt. Mir scheint es im Training ständig zu passieren, dass mein Kehlkopf touchiert wird. Kann man dann durch tasten fühlen, ob irgendwas nicht in Ordnung ist?
is mir passiert. ein mittel schwerer schlag auf den kehlkopf ist ein kurzer ko mit anschliessenden 1-2 minuten todesangst (wenn du solangsam wieder luft kriegst). das übelste was mir bisher passiert ist.
@all:
Es ist äußerst gefährlich und macht mir Angst, was ich hier zu lesen bekomme.
Hier werden Schläge (Techniken) diskutiert, die äußerst gefährlich sind, und keiner kann genau schreiben, was passieren kann und auf was man acht geben muss.
Das deutet auf eine schlechte Moral und schlechte Einstellung der Kampfkunst-Schüler, wie auch des Kampfkunst-Lehrers hin.
Wie MaShaoDe schon sagte, besteht der Kehlkopf aus vier kleinen Knorpeln.
Der Ringknorpel bildet zusammen mit dem Schildknorpel und den 2 Stellknorpeln den Kehlkopf. Dieser wird nach Bedarf oben abgeschlossen durch den Kehldeckel (Epiglottis).
Dies sind auch die Strukturen, die verletzt werden können, bei einem Schlag (Trauma) auf den Kehlkopf.
Durch eine Verletzung der Knorpelstrukturen wird verm. niemals das Atmen komplett blockiert, aber sehr wohl bis zum Maximum eingeschränkt. Je nach Stellung der zerstörten Strukturen wird das Ein- oder Ausatmen beschränkt, was aber beides zu einer Atemnot führt.
Wichtig ist, den Betroffenen, soweit bei Bewußtsein, zu beruhigen und sofort den Rettungsdienst und Notarzt verständigen.
Der Betroffene wird sitzend, bzw. liegend mit erhöhtem Oberkörper gelagert und psychisch betreut. Auf keinen Fall darf er Essen oder Trinken!
Wird er bewußtlos, legt man ihn in die stabile Seitenlage und checkt seine Lebensfunktionen (Puls, Atmung).
Hat er einen Atemstillstand, bzw. Herz-Kreislauf-Stillstand, wird sofort mit der Wiederbelebung (cardio-pulmonalen Reanimation) begonnen.
Thema: Luftröhrenschnitt (Not-Koniotomie)
Diese Technik des Eröffnens des Kehlkopfes am Ligamentum tonicum wird nur im äußersten Notfall angewandt, da sie sehr viele Komplikationen mit sich bringen kann (Zerstörung von Strukturen wie Venen,... etc...). Sie wird auf keinen Fall vom Laien durchgeführt, sondern nur vom erfahrenen Rettungsdienstpersonal, bzw. Notarzt.
Das Lig. heißt 1. Lig. conicum, is aber ned so wichtig.
Wichtiger ist es, daß wohl selnbst ein erfahrener Notarzt sich tunlichst hüten wird eine Coniotomie in "freier Wildbahn" durchzuführen.
Problem ist die gefährliche Nähe der gut durchbluteten Schilddrüse, die von einem Venenplexus umgeben ist.
Schneidet man da rein gibts wilde Blutungen, die das Problem der Beatmung nicht gerade erleichtern.
So werden Coniotomien wohl hauptsächlich, wenn nötig, im OP durchgeführt.
Zum Thema: Schläge zum Kehlkopf sind wohl gefährlich, weil man die Auswirkungen kaum kontrollieren kann.
Gefährlich sind dabei Schwellung der Schleimhäute (Schleimhautödem), Blutungen und Knorpelbrüche, auch das Zungenbein, das etwas höher als der Schildknorpel liegt kann schnell brechen.
Erstickungstod in 6 sek. gibts nicht, selbst Erwürgen oder Erdrosseln dauert mehrere Minuten.
Aber selbst ein Kieferbruch kann dazu führen, daß dir Zunge nach hinten in den Rachen rutscht, weil der Zug des Unterkiefers wegfällt, und die Atemwege blockiert.
Ich muss sagen, ich finde diese Diskussion hochinteressant.
Allerdings hätte ich jetzt mal eine moralische Frage für euch:
Gehen wir mal von folgendem Szenario aus: Ihr werdet bedroht, ggf. mit einer Waffe, im Endeffekt auch angegriffen. Gesetz dem Fall, dass Ihr tatsächlich in dieser SV Situation (ich gehe jetzt nicht von einem 1on1 aus!) solch einen Schlag setzt (egal ob bewusst oder zufällig) und ihr feststellt, dass ihr euren Gegner wirklich verletzt habt... würdet ihr euch auch tatsächlich die Zeit nehmen, euch um ihn zu kümmern, Notarzt rufen, EH-Maßnahmen, was auch immer? Oder würdet ihr es vorziehen, so schnell wie möglich das Weite zu suchen?
Weiterführend würde sich dann die Frage stellen, ob das nicht bereits wieder unterlassene Hilfeleistung ist...
Daniel San
06-03-2004, 13:16
Ich denke, dass wenn man gerade einen Kampf gegen einen bewaffneten Gegener -wie auch immer- überstanden hat, man so in Panik gerät, dass man tatsächlich erst mal so schnell wie möglich wegrennt. nach den ersten 300-400 meter jedoch denke ich, dass man sich halbwegs wieder gefasst haben sollte und in der lage ist, auf jeden fall den notarzt zu rufen, oder vielleicht sogar gleich an den tatort zurückzukehren. moralisch wie rechtlich jedoch denke ich, kann man niemandem einen vorwurf machen, der versucht, möglichst viel distanz zwischen sich und den angreifer zu bringen, in der angst, dass dort evtl ein paar bewaffnete gotillas auf einen warten, die natürlich darauf brennen, ihren kumpel zu rächen. vorausgesetzt natürlich, der schlag ist in reiner notwehr, AUSVERSEHEN geschehen. ein gezielter Schlag auf den Kehlkopf ist meiner Meinung nach nach in keiner Situation zu rechtfertigen, weil sich jeder im klaren darüber sein sollte, was man damit anrichtet...
*Denken da hilft nur noch Beten
Meine Spezialität ist unter den Kehlkopf mit dem Finger zutreffen da ist meist ruhe.
Oder bei Haltetechniken eben dort leicht rein zudrücken.
Demotiviert den Gegner etwas *Zwincker
MasterCraft
17-01-2007, 18:41
Hey @ all!
Ich will jetzt nicht vom thema abdriften, doch ich würde gerne mehr über die 260 empfindlichen punkte im körper erfahren...bin gerade dabei ein referat in biologie (über die gefahren im kampfsport und kampfkunst und empfindliche körperteile)zu machen, bei dem mir das sehr helfen würde! würde mich über infos bezüglich diesen punkten freuen.
gruß MC
Rocky777
17-01-2007, 18:46
http://kogakure.de/images/artikel/atemi-te.jpg
die frage nach "landkarte"
da is so ein dingens :)
Hallo erstmal !
Ich mache selbst ATK und dabei kommen oft Techniken vor die mit dem Kehlkopf zu tun haben. Es handelt sich hierbei eigentlich um Haltetechniken. Aber es kommt z.B. bei fortgeschrittenen Gürteln auch vor dass man eine Technik lernt bei der der Kehlkopf "umgedreht und rausgerissen" wird.
zur Anwendung:
Man sollte entsprechend handeln und nicht den Tot des Täters zum Ziel haben. Doch bei einem Angriff mit Messer oder Ähnlichem, bei dem der Angreifer den Tod des Opfers (Kampf um Leben und Tot) im Sinne hat, rechtfertigen eine solche Technik.
Rocky777
17-01-2007, 20:31
Hallo erstmal !
Ich mache selbst ATK und dabei kommen oft Techniken vor die mit dem Kehlkopf zu tun haben. Es handelt sich hierbei eigentlich um Haltetechniken. Aber es kommt z.B. bei fortgeschrittenen Gürteln auch vor dass man eine Technik lernt bei der der Kehlkopf "umgedreht und rausgerissen" wird.
zur Anwendung:
Man sollte entsprechend handeln und nicht den Tot des Täters zum Ziel haben. Doch bei einem Angriff mit Messer oder Ähnlichem, bei dem der Angreifer den Tod des Opfers (Kampf um Leben und Tot) im Sinne hat, rechtfertigen eine solche Technik.
Wieso glaube ich nur nicht das sowas funktioniert?
aber das is ein anderes thema..
*Azrael*
17-01-2007, 20:55
hi folks,
Der Kehlkopf (Larynx) trennt die Atemwege von den Speisewegen.
Er setzt sich aus vier Knorpeln zusammen, die durch Muskeln und Bänder zusammengehalten werden. Der grösste von ihnen ist der Adamsapfel, vorn am Hals deutlich ertastbar. An ihm - und an einem Paar kleinerer Knorpel - sind die Stimmbänder befestigt, die durch Luftströme in Schwingungen geraten.
Bricht nun ein Adamsapfel verursacht durch einen schlag, so klappt er u.U. nach innen und verhindert das einatmen. das ausatmen dürfte wenn acuh schwer noch gehen. Wie ein Rückschlagventil.
Sehr gefährlich uns sollt enie ausprobiert werden. Trainingsschläge sollten aus Sicherheitsgründen nie gegen den Hals ausgeführt werden.
Seeya
Öhm, wir trainieren auch Kehlkopfschläge(bremsen halt davor ab) aber Würger aufn Kehlkopf sin böse unangenehm
Rocky777
17-01-2007, 21:20
http://kogakure.de/artikel/atemi-te/
*Azrael*
17-01-2007, 21:23
Jop, die Seite is verdammt gut, wurd schonma in nem anderen Threadvon mir gepostet
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