Vollständige Version anzeigen : Ärzte verunsichern anstatt zu helfen. Auch schon erlebt?
Also zu meinem Fall:
Letzten Samstag beim Freizeitsport den Fuß übel umgeknickt. Es hat richtig schön geknackt und ich konnte den Fuß zunächst nicht bewegen. Ein bekannter (ausgebildeter Sanitäter) kühlt das ganze, guckt sich das kurz an und sagt mir, dass evtl etwas gebrochen sein könnte, da ich den Fuß nicht mehr bewegen kann.
Danach ab ins Krankenhaus, der Arzt guckt sich das ganze an und erzählt mir, dass sich eindeutige eine Schwellung über dem Bandapparat befindet und macht Röntgen aufnahmen. Das Knacken spricht außerdem auch für einen Bänder(an)riss. Der Arzt kommt wieder und berichtet mir, dass nichts gebrochen ist, die Bänder aber angerissen seien, ein Bänderriss auf Grund der Schwellung aber nicht ausgeschlossen werden kann: Er gibt mir eine Schiene, ich könne angeblich montag oder dienstag wieder gehen, müsse nur die Schiene weiter tragen. Falls dies jedoch nicht der Fall ist rät er mir mich zum Arzt zu begeben und nochmal Röntgen aufnahmen machen lassen, da dann wahrscheinlich ein Bänderris vorliegen würde.
Naja auch Mittwoch kann ich noch nicht auftreten. Dienstag schon im internet informiert was man gegen die Folgen eines Bänderrisses am besten macht um weiterhin normal Sport machen zu können und naja teilweise unerfreuliche sachen gelesen die mich sehr beunruhigt haben.
Also dann Heute zum Arzt. Leider ist der Arzt in Urlaub bei dem ich normalerweise wegen so etwas hingehe (auch wenn das letzte mal bestimmt 5 jahre zurück liegt). Seine Vertretung alt, übergewichtig, brummig und hat nicht mal versucht mit mir eine Konversation zu beginnen. (Wortwechsel: "Wie ist das Passiert?" "Also, am Samstag hab ich mitn paar Freunden Sport gemacht und.." (fällt ins Wort) "Also Fuß umgeknickt?"). Das Knacken müsse nicht unbedingt heißen, dass es ein Bänderriss ist.(Der Arzt im Krankenhaus war anderer Meinung).
Nach dem Röntgen: "Was reden sie eigentlich die ganze Zeit von Bänderriss? Ihre Bänder sind in Ordnung, es handelt sich um eine sehr schwere Verstauchung.". Verband,Salbe drauf, morgen wiederkommen!
Und nun bin ich total verunsichert was überhaupt ist.
Ich bin in letzter zeit nämlich Häufig Beim Sport umgeknickt bin. (in 6 wochen Sommerferien 3 mal, wenn ich mich recht entsinne + letzten samstag). Soetwas möchte ich in Zukunft verhindern, aber der Arzt ist der Meinung, dass es "nur" eine Verstauchung sei und deswegen gar nicht so schlimm.
Das Problem ist, dass ich eigentlich in den nächsten Wochen wieder mit Kampfsport anfangen wollte und nun halt Angst davor hab, dass ich mich dort erneut verletze, nach dem es schon öfters passiert ist. Man stelle sich vor ich Kicke und treffe falsch, überdehne das Gelenk oder Verstolper mich im "Trainingsgefecht"
Wollte das nur mal loswerden und Fragen ob ich einfach Pech hatte oder ihr auch schon ähnliche Erfahrungen gemacht habt. Evtl könnt ihr mir ja auch Tips geben wie ich das in Zukunft verhindern, dem vorbeugen kann, oder wie ich mich sonst verhalten soll.
Mit verwirrten Grüßen Fist
Edit: grade bei wiki gelesen:
"Auch leichtere Bandverletzungen münden oft in einer chronischen Instabilität, wobei sich dann eine Reihe von Verletzungen im Laufe der Jahre zu einem ausgewachsenen Schlottergelenk zusammenfinden. Das mündet dann häufig schon in recht jungen Jahren in einer Arthrose" und der Arzt sagt, dass es "nur" eine Verstauchung sei. Wobei mir grade einfällt, dass ich vor 8 Jahren schon mal probleme mit dem Gelenk nach einer Verletzung hatte, sie sich aber in Grenzen gehalten haben. Alle paar monate mal umgeknickt beim sport. Dann lange nichts und jetzt dieses Jahr wieder häufiger.
tja, das kommt mir irgendwie doch bekannt vor... :rolleyes:
hatte selbiges problem. erst einmal im turnunterricht umgeknickt, sodass gar nichts mehr ging, dann zum arzt, der meinte nur, ich sollte den fuss ne woche schonen und gut ist..
habe nach dieser woche wieder das training aufgenommen - zack! druck auf dem fuss, ein knackendes geräusch, er knickt weg, ne riesen schwellung die aussieht wie ein golfball... auf in die unfallambulanz - die meinten, er sei nicht gebrochen, obwohl man auf einem der röntgenbilder irgendwas an einem mittelfussknochen(?) erkennen konnte, meinte die ärztin es sei definitiv nicht gebrochen, aber ein gips musste drauf...
den hab ich nach einer woche entfernt bekommen, die schwellung war zu diesem zeitpunkt zwar nicht wirklich groß oder auffällig, doch ziemlich hart - bei belastung waren auch schmerzen da. mir wurde dann gesagt, dass das normal wäre, ich sollte mich nochmal ne woche schonen und gut ist...
nun - es ist schon eine weile her - halte ich diese stelle immer noch für recht empfindlich, doch es lässt sich damit wieder vernünftig trainieren... ich spiele trotzdem mit dem gedanken, es nochmal untersuchen zu lassen.
mfg gerry
lucky punch
15-08-2007, 11:40
auf jeden Fall sehr frustrierend solche Ärzte.
In jedem Fall solltest du egal was es ist, dir lieber mehr Zeit lassen mit dem Wiedereinstieg als gleich wieder loszulegen. Habe mir mal die Bänder überdehnt (ebenfalls mit dem Fuß umgeknickt) und hatte noch lange zeit danach im Alltag so gut wie keine Probleme jedoch beim Sport immer wieder, dass sich mein Fußgelenk noch nicht wieder richtig stabilisiert hatte und schmerzanfälliger war bzw. auch leichter eingeknickt ist( was die Gefahr wieder beim Fußumknicken sich noch mehr zu verletzen erhöht)
Wenn es dir möglich ist, ruhig auch mal mit einem Physiotherapeuten reden und sich anschauen lassen. Nach meiner Erfahrung haben sie teilweise mehr auf dem Kasten als so einige (Sport-)Ärzte, die drei Schlagworte hören und dann mal vom weiten ein Blick draufwerfen und eine Diagnose stellen.
Desweiteren solltest du zum Sport vernünftige Bandagen tragen. Jedoch darauf achten, die wriklich nur bei anstrengenden bzw. belastenden Bewegungen zu tragen. Wenn man sie immer trägt, schwächt man eher die Muskultar drumherum, da diese sich an die Haltehilfe gewöhnt.
gute Besserung
heidelauf
15-08-2007, 13:00
Hi,
Wenn der Arzt in der Notfallaufnahme etwas kurz angebunden/verwirrt ist dann kann man das ja noch verstehen. Aber beim regulären Arzt ist das kein gutes Zeichen. Manche sind einfach überfordert. Oder im schlimmsten Fall, ist die Verunsicherung Taktik zur Kundenbindung. Das hab ich auch schon erlebt. Sowas kommt wahrscheinlich nur selten vor. Naja Ärzte sind auch nur Menschen. Man muss die Behandlung leider oft selbst in die hand nehmen, und sich den richtigen Arzt suchen..
Gruß
Onkel_Escobar
15-08-2007, 13:18
Nach dem Röntgen: "Was reden sie eigentlich die ganze Zeit von Bänderriss? Ihre Bänder sind in Ordnung, es handelt sich um eine sehr schwere Verstauchung.". Verband,Salbe drauf, morgen wiederkommen!
Sollte ich jetzt etwas falsches kommunizieren bitte ich um Entschuldigung und um Aufklärung. :D Soweit ich weiss, kann man Bänderrisse gar nicht auf Röntgenaufnahmen, sondern nur auf Ultraschallbildern sehen.
Als ich mir den Fuss gebrochen hatte, musste ich noch 5 Tage warten bis die Schwellung weg war, da sie noch ein Ultraschall wegen nem eventuellen Bänderriss machen wollten.
Hatte übrigens ne Talusfraktur mit knöchernem Bandabriss (Soviel wie Splitterbruch zwischen Sprungbein und Sprunggelenkkopf und das Band war inklusive eines Teils vom Knochen abgerissen. :ups:)
Kopf hoch, du bist nicht allein :)
Habe mir vor 4 Wochen eine Würfelbeinfraktur zugezogen.
Mal davon abgesehen, dass der Sportmediziner es auf den Röntgenaufnahmen erst nicht erkannt hat, komme ich mir momentan auch etwas stehengelassen vor.
Mir kommt es vor, als ob 5 min Gesprächszeit schon zu viel verlangt sind. Rein, raus.. "Kommen Sie nächste Woche wieder..."
Laut den aktuellen Röntgenaufnahmen ist alles wieder in Ordnung.
Nur kann ich keine 50 m ohne Krücken gehen, ohne das es schmerzt.
Schon jemand Erfahrung, wie lange sich sowas ziehen kann? Gerne auch per PN. Ich möchte den thread nicht mit meinen Probs sprengen.
Gute Besserung!;)
Sollte ich jetzt etwas falsches kommunizieren bitte ich um Entschuldigung und um Aufklärung. :D Soweit ich weiss, kann man Bänderrisse gar nicht auf Röntgenaufnahmen, sondern nur auf Ultraschallbildern sehen.
Das geht mit ein bisschen Cheaten:
Dein Fuß wird in ein "Ding" eingespannt und von der Innenseite wird durch eine gepolsterte Stange dein Fuß nochmals umgeknickt. Dann werden Rötgenaufnahmen gemacht. Das machen die bei beiden Füßen, beim kaputten ist das natürlich schon arg am Erträglichen. Anschließend werden dann jeweils die Bilder vom kaputten Fuß mit denen des gesunden Fußes verglichen. Bei einem Bänderriss sieht man, dass an der Außenseite der Knochen vom verletzten Fuß stärker vom Fersenknochen absteht, als beim gesunden Fuß.
Hehe, dann bin ich ja nicht der einzige der solche Erfahrungen machen musste.
Naja, das mit dem Einspannen haben sie bei mir auch gemacht, nur dass sie es lediglich am kaputten fuß gemacht haben, also somit auch nichts vergleichen können. Jetzt bin ich noch verwirrter.. nicht dass da doch was ist..
naja ich werde wenn ich damit wieder einigermaßen laufen kann wohl wirklich mal zum orthopäden oder physiotherapeuten gehen.
Wenn ich ehrlich bin kenn ich mich nicht wirklich mit den ganzen begriffen aus. Kann mir evtl mal jemand erklären was so ein orthopäde und ein physiotherapeut macht. Wenn ich ehrlich bin such ich nur nach nem Arzt der mir zu hört, versucht mein Krankheitsbild zu analysieren und sich dann wirklich überlegt was man machen kann, damit ich wieder normal Sport machen kann. Aber beim Chirurgen kam ich mir wirklich doof vor, weil der sich lediglich für mein Röntgenbild interessiert hat und ihm wirklich egal war, dass in Zukunft so etwas nicht noch mal passiert, ergo ich will einen arzt der mir hilft vorzubeugen. Wo geh ich da am besten hin bzw. was bezahlt die Krankenkasse und was nicht? ;)
Ich weiß nur, dass die halt irgendwie dafür sorgen sollen, dass der Fuß im endeffekt wieder normal benutzt werden kann
Statt Bandscheibenvorfall wurde beim 1. Arzt eine Muskelverhärtung im Oberschenkel und im Rücken diagnostiziert (Massage bekommen). Beim 2. Arzt wurde ein Muskelfaserriss diagnostiziert (Elektortherapie & Massage). Leider hatten die Schmerzen nicht nachgelassen und ich bin zu nem 3. Arzt und der hat den Bandscheibenvorfall diagnostiziert.
Es wurde dann dementsprechend gehandelt und behandelt.
So kann man Ärzte auch austesten:confused:!
Nach welchem Prinzip bist du vorgegangen?
Der erste Arzt diagnostiziert was, es hilft nicht und du probierst den nächsten aus oder hat man dich immer weiter geschickt, weil man selber nicht weiter wusste. Ich tendier irgendwie immer eher dazu zum gleichen Arzt zu gehen und zu hoffen, dass ers hinkriegt ^^
naja, ich hoffe dass meine Diagnose grade richtig war, ist mir irgendwie lieber als nen Bänderriss. Aber Schiss hab ich nach dem Thread noch mehr als vorher ;)
Alfons Heck
15-08-2007, 15:37
Da ich im Oktober letzten Jahres mir auch das Sprunggelenk ordentlich umgeknickt hatte:
Es ist wohl so, daß eine exakte Diagnose bezüglich der Bänder sehr schwer bis unmöglich ist. Hilfsmittel sind die gehaltenen Aufnahmen und der anschließende Vergleich mit der gesunden Seite. Hier besteht aber wohl die große Gefahr ein angerissenes Band endgültig zu reissen; daher wird es heute nicht mehr gemacht.
Es ist auch völlig unerheblich ob das Band angerissen, gerissen ist oder "nur" eine ordentliche Überdehnung vorliegt da die Heilung in allen Fällen darin besteht das Gelenk soweit ruhig zu stellen das die Bänder nicht belastet werden (mit einer Schiene die aber noch eingeschränkte Bewegung erlaubt). Die wird so lange getragen bis der Schmerz (fast) weg ist (bei mir etwa 3Monate und danach noch 3 Wochen ohne Schiene und ohne Sport). Dann legst Du wieder langsam los und bei mir war dann nach 2Wochen alles vergessen.
Ärzte sind halt auch nur Menschen und nur wenige kennen sich mit Bändergeschichten gut aus.
Jahrelang immer wieder Schmerzen in der Leistengegend gehabt.
Immer wieder von Arzt zu Arzt gerannt,mal gab es ne Spritze,mal ne Salbe,dann Massage.
Das Problem trat immer wieder auf,ein Arzt stellte sofort einen Leistenbruch fest.
Ich also ins Krankenhaus,um einen OP-Termin zumachen.
Der Chirurg dort macht eine Eingangsuntersuchung,und findet nichts.
Darauf fragt er mich:Sollen wir sie auf gut Glück aufschneiden,und dann nachschauen,oder wollen sie noch mal einen anderen Arzt fragen?Ich kenne da einen neuen Arzt,der war früher für die NFL tätig.
Ich also zu dem Arzt gegangen,weil ich nicht unbedingt so scharf auf aufschneiden bin.
Der macht Röntgenbilder,und so einen 3D Ultraschall.
Danach hat er festgestellt,das meine Hüfte nicht mehr richtig saß.
8 Sitzungen Chiropraktiker,welcher die Hüfte langsam wieder eingepasst hat.
Seitdem keine Probleme mehr gehabt.
Soviel zum Thema Ärzte die mich verunsichern,oder immer schnell am Skalpell sind.
Kenn ich sehr gut. Bei mir ists so, dass ich bei verschiedenen Ärzten war. Ich hatte Schmerzen im Sprunggelenk, erstmals vor 7 Jahren aufgetreten. Damit ging ich erstmal zum Hausarzt. Der hatte keine Ahnung, was es war und hat mir ein paar Tabletten gegeben und Schonung empfohlen. Es wurde aber nicht besser, sondern immer schlimmer, worauf ich, einige Jahre später, wieder zu einem Arzt (Spezialisten) ging, der auch keine Ahnung hatte und Physio verordnete. Also war ich mindestens ein Jahr in Therapie, die jedoch auch keine Besserung brachte. Darauf war ich bei einem Sportarzt, der meinte, das komme von meinem schiefen Becken und einer Fehlhaltung, und mir Einlagen für die Schuhe gab, die auch nicht halfen. Nach einiger Zeit (vor ca. einem halben Jahr) waren die Schmerzen dann so stark, dass ich kaum mehr gehen konnte. Wieder zum Hausarzt, dann wurde ein MRT gemacht. Die Diagnose: Ermüdungsfrakturen an mehreren Stellen und Knochen, die sich ständig entzünden. Die Ursache war aber unklar. Der Arzt sagte, ich solle mal 2 Monate keinen Sport machen, dann würde das alles schon wieder heilen. Hab ich dann auch gemacht, natürlich hat sich dadurch auch nichts gebessert. Bis heute weiss ich nicht, woher das ganze kommt und was ich dagegen tun kann:rolleyes:
-ich wurde jahrelang als Sensibelchen hingestellt (oft richtig dolle Magen -Darm Probs) - und ich sollte mir nicht alles so zu Herzen nehmen usw (ging sicher bis ich 17 war so) - als ich gesagt hab daß ich immer Bauchweh habe wenn ich Milchtrinke - wurde bei mir Streß diagnostiziert mit den Mitschülern und den Lehrern - denn ein Europäer hat keine Laktoseunverträglichkeit, daß haben nur die Asiaten und bei mir ist wohl scheinbar kein Asiate in der Familie :ups:
-nächster Arzt hat Reizdarm diagnostiziert (also nix mit Milch, nix fettes, keine Rohkost usw - eigentlich nur gedüstetes Gemüse + Nudeln)
-der nächste Arzt hat mich mal auf Lebensmittel getestet (Milch, Vollkorn, Soja, Ei, Senf, Glutamt (sehr schlimm) und halt noch Probs mit Blähendem Gemüse wenn ich nicht ein Kilo Kümmel oder Fenchel mitkoche)
ich hoffe mal das war die richtige Diagnose - hab aber deutlich weniger Probleme wie früher :)
Die wird so lange getragen bis der Schmerz (fast) weg ist (bei mir etwa 3Monate und danach noch 3 Wochen ohne Schiene und ohne Sport). Dann legst Du wieder langsam los und bei mir war dann nach 2Wochen alles vergessen.
Ich krieg gleich so nen Hals, der verdammte Arzt erzählt mir es wär "nur" ne schwere Verstauchung. Der soll mir lieber mal ne definitive auskunft geben wie lang kein sport, ich muss irgendwas bei der verdammten Schule vorlegen, denn wenn ich kein ärztliches attest habe und mehr als 1/3 der stunden fehle, dann zählt der Kurs als ungültig(=6)..
Hat der Arzt dir denn gesagt, dass du 3 Monate keinen Sport machen sollst oder hast du einfach gewartet bis es nicht mehr weh getan hat. Ich glaube bei mir waren nur Lappen am Werk bis jetzt. Warum kann nicht einfach mein Standard Arzt da sein, der ist Schließlich Mannschaftsarzt von Borussia Mönchengladbach. Kommt aber erst in 2 wochen wieder
Was mich immer noch irritiert: Der Arzt hat eine gehaltene Aufnhame egmacht und nur den kaputten Fuß röntgen lassen, aber nichts zum vergleichen. Was soll das verdammt? -_-
Edit: Kann mir jemand die Frage mit dem Physiotherapeuten aus Post #8 beantworten?
Außerdem: Meintest du damit, sofort zum Physiotherapeuten zu gehen oder erst mal die Standardbehandlung vom Arzt über sich ergehen lassen und sobald das Gelenk einigermaßen einsatzfähig ist zum Physiotherapeuten?
Alfons Heck
15-08-2007, 21:23
Hat der Arzt dir denn gesagt, dass du 3 Monate keinen Sport machen sollst oder hast du einfach gewartet bis es nicht mehr weh getan hat.
Nein. Mit der Dauer wollte er sich nicht festlegen. Er sagte Schiene tragen bis die Schwellung weg ist und der Schmerz fast. Während der Zeit kein Sport und Belastung am Fuß nur ganz langsam steigern (dauerte bei mir ca 3Monate). Dann noch etwas Pause ohne Schiene (etwa 3Wochen) zum Aufbau und Regeneration und fertig.
Was ist denn genau passiert?
Bei mir war es so: Ich habe im dunkeln auf einer Wendeltreppe eine Stufe verfehlt und bin dann mit der Außenkante des rechten Fußes auf dem Podest das eigentlich zwei Stufen tiefer war aufgekommen. Dabei die Kante voll belastet und dann darüber nach rechts gedreht und auf den Rücken gefallen (zum Glück, da ich meinen Sohn vor mir in den Armen am Bauch trug und er so ohne Schaden davon kam). Der Schmerz war recht heftig. Kühlung und hochlegen. Ich bin in der Nacht alle 1-2 Stunden schweißgebadet aufgewacht und habe die Kühlung erneuert (der nächste Tag und die Nacht waren auch nicht viel besser). Habe dann am nächsten Tag meinen Bruder (Volleyballer - die haben das ständig :D) gefragt und der meinte solange kein Bruch vorliegt kommt es mit dem Arzttermin nicht darauf an. Damit war der Urlaub beendet. Zwei Tage später waren wir wieder in D-Land und ich bin zum Arzt.
War heute noch mal da und bei mir hieß es nur: "3-4 Wochen warten, dann kannst du wieder mit Sport anfangen".
hatte selbiges problem. erst einmal im turnunterricht umgeknickt, sodass gar nichts mehr ging, dann zum arzt, der meinte nur, ich sollte den fuss ne woche schonen und gut ist..
habe nach dieser woche wieder das training aufgenommen - zack! druck auf dem fuss, ein knackendes geräusch, er knickt weg, ne riesen schwellung die aussieht wie ein golfball.
Hier nach werd ich aber sicherlich länger warten bzw mich zu jemand anders begeben, der sich nicht nur Röntgenbilder anguckt ;)
(Volleyballer - die haben das ständig )
Hehe, hab mir in den Ferien den Fuß auch 2 mal dabei umgeknickt. böses böses Volleyball ;)
Auf die Frage wie ich so etwas in Zukunft verhindern könne wusste der Arzt leider keine Antwort außer "Einfach beim Sport ne Bandage tragen, dann knickse den auch nich um
Nach welchem Prinzip bist du vorgegangen?
Der erste Arzt diagnostiziert was, es hilft nicht und du probierst den nächsten aus oder hat man dich immer weiter geschickt, weil man selber nicht weiter wusste. Ich tendier irgendwie immer eher dazu zum gleichen Arzt zu gehen und zu hoffen, dass ers hinkriegt ^^
naja, ich hoffe dass meine Diagnose grade richtig war, ist mir irgendwie lieber als nen Bänderriss. Aber Schiss hab ich nach dem Thread noch mehr als vorher ;)
Das beste war ja, ich bin zum Onkel Dok Nr. 3 in der Hoffnung das wird jetzt mal was. Habe mich auch den Tisch ins Untersuchungszimmer gelegt, er kommt rein, ich schildere kurz, er stellt sich ans Fussende, zieht jeweils mit Widerstand (ziehe die Füsse an) an beiden Füssen und diagnostiziert den Vorfall.
Der linke Fuss konnte Widerstand leisten:D, der Rechte gab sofort nach und somit war die Sache klar.
ZikZak und ich wusste bescheid. Klar das Ärzte auch "nur" Menschen sind, aber immerhin war ich vor dem Arztbesuch auch bei 2 Sportmedizinern.
@Fist!*
Prinzipiell ist es wirklich unerheblich, was du genau mit deinem Sprungelenk angestellt hast, das Beste in dieser Situation ist jedoch auf jeden Fall die Schiene zu tragen!
Frage:
Bist du immer noch mit einem Fuß umgeknickt oder sogar mit beiden? Wie oft auf welcher Seite, wie hast du dass danach behandelt?
Man kann schon einen Bänderriss im Röntgen beurteilen, aber ggf. hattest du schon zuvor diverse Läsionen des Bandapparates, was sich letztlich darin zeigt, dass deine Bänder dem Gelenk mehr "Spiel" lassen... übrigens auch ein Grund warum man nach einem Bänderriss wiederholt umknicken kann.
Mit Sport würde ich gute 4 Wochen warten, im Gelenk befindet sich ein Blutclot, der letztlich zuerst abgebaut werden sollte bevor du dass Gelenk wieder intensiv belastet. Der Prozess findet von selber statt, Hausmittelchen ala "Unterstützung der Heilung" braucht es nicht, ggf. gegen Schmerzen ein wenig Voltarensalbe auftragen.
Das Wichtigste ist, die Schiene dran, mindestens 4 Wochen keinen Sport
Zum "Knacken":
Es muss nicht ein gerissenes Band sein, es kann sehr wohl dazu kommen, dass Gelenkflächen sich geräuschvoll gegeneinander verschieben, ohne das ein Band dazu reissen muss.
Btw.: ich hatte selbst an beiden Füßen diverse Bänderrissse, mit Knacken ohne Knacken mit Feuerwerk und allerlei, am Ende hilft nur die Schiene! Sport kann ich auch uneingeschränkt machen, manchmal Tape ich meine Gelenke(Wettkampf etc.)
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.