Taiji in Beijing 2007

[Jochen Wolfgramm]

Moin,

bin zurück aus einem sehr grandiosem Trainingscamp in Beijing, China.

Kurzer Einblick: Clip Großmeister Wang (http://www.youtube.com/watch?v=jxRzz6sh6n8)

Ausführlicher Bericht hier: Blog (http://bailung.blogspot.com/)

Habt Spass!

[christoph]

Hi Jochen,

schoenes Ding. Kann mir vorstellen, dass es gut war. Waere auch echt gern dabei gewesen. Diesen Sommer gings bei mir aber echt nicht. Vielleicht macht ihr das ja naechstes Jahr wieder, da bin ich vielleicht sowieso den Sommer ueber in BJ. Der Blog Bericht ist leider hinter der grossen chinesischen Firewall, hinter der ich mich die Tage gerade befinde. Werde ich mir mal durchlesen, wenn ich wieder dahinter hervor gekommen bin.

Man sieht bei der Einbein Aktion ja echt schoen, wie er die Kraft einfach wieder zum Pusher zurueckgibt.

Beste Gruesse

[Jochen Wolfgramm]

Hi Christoph,

ja die Firewall hat mich auch die letzten Wochen ziemlich genervt! Aber mit grossen mauern hams die Chinesen nunmal! :D

Wang Laoshi war schon ziemlich beeindruckend. Nicht nur bei der Einbein-Rooting Aktion. Ich hatte das Glück auch mal so hin und wieder mit ihm zusammen zu kommen.
Bei einer Gelegenheit hielt er mir seinen Arm hin: locker und entspannt und ich sollte von unten seinen Arm hochdrücken. Ich bin echt kein Schwächling, aber ich konnte den Arm keinen Milimeter bewegen. Er lachte und forderte auf nun beide arme zu nehmen: dasselbe Ergebnis! :confused: Zur Strafe rieb er dann mit seinem Arm über meinen: es fühlte sich an als wenn er mit einer massiven Eisenstange über meinen Arm rubbelte. Mike Sifu forderte mich dann auf Wang Laoshi mal Pi auf meinen Arm ausführen zu lassen, aber da hab ich dann doch dankend drauf verzichtet! :D

Nächstes Jahr soll es wieder ein Camp geben und Wang Laoshi war von diesem so begeistert das er trotz seines Alters (82) wieder dabei sein will!

[christoph]

Tja, die Chinesen... kann man nichts machen. Manchmal uebertreiben sies halt.:D

Interessante Story. Vielleicht ist man manchmal wirklich geneigt den Begriff des Qi aus der Mottenkiste zu holen, um einige Sachen irgendwie erklaeren zu koennen.

Ich merk mir das mal vor. Ich wuerde aber versuchen, das Ganze vor Beginn der Olympischen Spiele zu legen. Spaetestens dann wird Beijing glaube ich super teuer.

[YiShen]

Oh Mann, NEID!! :ups:

Ich brauch unbedingt Geld :D

[B.Leibt]

Wang Laoshi war schon ziemlich beeindruckend. Nicht nur bei der Einbein-Rooting Aktion.

was ist daran so beeindruckend? Wie macht er das auf dem einen Bein? Kannst Du das genauer erklären?

B.Leibt

[Jochen Wolfgramm]

Den Mann live zu erleben war beeindruckend. Nur 5 Minuten mit ihm zusammen und ein paar QinNa Techniken oder einmal PushHands und man weiss das Qi definitiv keine Geschichte ist!

Das auf einem Bein: wie er das macht? Was weiss ich??? Er rootet. :ups:

[bluemonkey]

Moin,

bin zurück aus einem sehr grandiosem Trainingscamp in Beijing, China.

Kurzer Einblick: Clip Großmeister Wang (http://www.youtube.com/watch?v=jxRzz6sh6n8)



Welchen Stil vertritt GM Wang hauptsächlich?
(wohnt in Taiwan?)?

[B.Leibt]

Das auf einem Bein: wie er das macht? Was weiss ich??? Er rootet. :ups:

rootet? Was ist das genau? Du warst doch da. Hat er nicht erklärt wie er das macht? :ups:

[Jochen Wolfgramm]

Er vertritt einige Stile: Yang taiji, Babu Tang Lang, BeiHe Quan, ShuaiJiao und vor allem QinNa. Mehr Infos: Grandmaster Wang Chieh (http://www.wutang.be/wtb/idx_gmw.html)
Er wohnt in Taipeh, Taiwan wo er JEDEN morgen im Park mehrere Stunden unterrichtet!

Beleibt: Nein hat er nicht. Wozu auch? Das war eine Demonstration, die zeigen soll, was man alles erreichen kann. Wenn Du nicht weisst was Rooting (verwurzeln) ist und wie es geht: informier Dich, such Dir einen guten Lehrer und lass es dir zeigen!

[Karl-Heinz]

rootet? Was ist das genau? Du warst doch da. Hat er nicht erklärt wie er das macht? :ups:

Mit Rooting hat es nicht viel zu tun. Der Trick liegt in der Manipulation der Arme. Gucke mal genau hin und denke nach.

Grüße,
Karl-Heinz

[Jochen Wolfgramm]

Mit Rooting hat es nicht viel zu tun. Der Trick liegt in der Manipulation der Arme. Gucke mal genau hin und denke nach.

Grüße,
Karl-Heinz

Auf diese Kommentare habe ich ja nur gewartet, nein eigentlich nicht. :rolleyes:

Es hat definitiv mit Rooting zu tun! Wenn Du nicht rooten kannst, gut rooten kannst, ist es unmöglich auch nur eine sekunde auf einem Bein zu stehen und den Druck standzuhalten!
Versuch es mal selber: stell Dich wie im Clip zu sehen auf ein Bein und lasse jemanden nur ganz eben an den Hüften schieben. Du kannst Dich nach vorne lehnen und an den Armen festhalten: keine Chance. Du kannst auch versuchen den anderen über die Arme zu uprooten. Es bleibt fast unmöglich. Es sei denn man kann wirklich rooten!
Auf der Eröffnungsfeier haben Leute aus Europa versucht ähnliches in Bogenstellung zu zeigen! (das Zeug mit 5 Mann in einer Reihe). Obwohl der gute Mann den ersten in der Reihe uprooten wollte, hat er es nicht geschafft stehen zu bleiben. Peinlich. warum? Er konnte Null rooten.

Es ist immer wieder typisch das Leute mit "Manipulationen und Tricks" herkommen, um krampfhaft zu erklären, was sie selbst nicht beherrschen! Sehr schade.

Etwas was ich im Camp lernen konnte war: der Schlüssel zu gutem Kung Fu / Wushu / Taiji / CMA liegt in der Entspanntheit! Der Schlüssel zur Entspanntheit liegt im Geist! Wenn es gelingt den Geist zu öffnen und frei zu machen ist fast alles möglich! Und dazu muss man niemand weltverklärtes und esoterisch vermurkstes sein!

Denkt da mal drüber nach! ;)

[Karl-Heinz]

Für die Übung auf einem Bein genügt eine durchschnittliche Körperbeherschung und ein technischer Kunstgriff. Es ist einfach und schnell zu lernen.

Zu den Fähigkeiten des Mannes kann ich nichts sagen und ich messe ihn auch nicht an dieser Einbein- "Rooting" Vorführung. Er ist sicher sehr gut. Ich verstehe nur nicht warum gute Leute sowas zeigen ohne zu erklären wie sie es machen, dann hätten die Schüler wenigstens einen Lerneffekt.

So kommt es nur zu den wildesten Vermutungen und vor allem falschen Zielen bei Betrachtern die an IMA interessiert sind.

[Jochen Wolfgramm]

Na dann kannst Du mir es sicher mal zeigen und erklären. Ein Clip wo man dich sieht wo du das gleiche machst reicht aber auch schon ... :cool:

[nagual]

Meiner Beobachtung nach ist es oft so, dass es eine ganze Menge beachtlicher Fähigkeiten und auch Demonstrationsmöglichkeiten für diese Fähigkeiten gibt, wo es schon auf ein sehr solides Gongfu ankommt. Gongfu wäre in diesem Fall beispielsweise, dass jemand kräftig im Sinne der IMA ist, also Kraft sehr zielgerichtet und absolut ausgerichtet an der jeweiligen Notwendigkeit erzeugen kann, auch intuitiv, bei gleichzeitiger Entspannung, Gesunkenheit und Zentriertheit (etc.pp.), und sich diese Fähigkeiten dann auch in solchen Sachen wie Rooting zeigen.
Auch wenn diese Sache dann der Teil der Angelegenheit ist, der die eigentliche beachtenswerte Leitung darstellt, weil so etwas eben Jahre und Jahrzehnte braucht um zu wachsen, so ist es OFT dennoch so, dass solche Demonstrationen von der Beherrschung bestimmter Tricks, Kniffe, Techniken oder wie immer man das nennen will, abhängen. Manchmal sind es einfach nur so ein paar Sachen, dass man wissen muss, dass man auf die Elemente A, Q und Z genau achten muss, damit die Sache klappt.
Außerdem muss man dann in der Handhabung von A, Q und Z auch noch ein bisschen geübt sein; das sind dann aber Sachen, die man meistens innerhalb von Tagen, Wochen oder höchstens Monaten lernen kann, also mit der Entwicklung eines Gongfu im Basis-Sinn nicht vergleichen kann.

Ich meine für so einen Fall, falls jemand ein sehr gutes (Basis-) Gongfu hat, und nicht weiß, wie man in so einem Fall A, Q und Z handhabt, dann kann derjenige nicht solche tollen Demos machen.

Leute, die sowohl eine sehr gutes Basis-Gongfu haben und dann auch noch sehr zahlreiche Tricks kennen, sind in der Tat recht selten.

Häufiger findet man Leute, die nur viele gesammelte Tricks kennen, aber eben das Basis-Gongfu nur mittelmäßig ist.

Außerdem ist es IMO so, dass es hinsichtlich eines Basis-Gongfu eine Art obere Grenze gibt, d.h. wenn jemand z.B. 10 Jahre wirklich sehr solide trainiert hat (<-vorausgesetzt, man beachte!), dann ist jemand, der das z.B. 40 Jahre macht, hinsichtlich dieses Basis-Gongfu nicht soo viel besser, manchmal sogar gar nicht. So eine obere Grenze betrifft insbesondere solche Sachen wie Rooting, was halt Fähigkeiten sind, die nicht mit kraftmäßigen oder koordinativen Extremleistungen zu tun haben, wie beispielsweise Sprungtritte, also Sachen, die Leute auch im fortgeschrittenen Alter noch gut machen können.

Wenn jemand jetzt halt in diesen Bereich kommt, wo das Basis-Gongfu nach sagen wir 10 Jahren nicht mehr wesentlich steigerbar ist (und es auf letzte Steigerungen hier auch nicht ankommt), dann kommt es eben dazu, dass sich dann nach und nach mehr Tricks, Techniken, Handhabungsfähigkeiten wie z.B. das Jonglieren mit A, Q und Z ansammeln.

Dann können Leute solche Demos machen. Und dieses hängt in der Tat dann oft von eben solchem Wissen ab, wie man geschickt mit A, Q und Z umgeht.

Natürlich sind solche Demos gleichzeitig auch eine Demonstration des darunterliegenden Basis-Gongfu, denn ohne das geht es sowieso nicht.

Was mich bei solchen Geschichten aber ziemlich nervt, ist, wenn diese technischen Fähigkeiten von den Grundlagen nicht getrennt werden (wenn drüber geredet wird), sondern so getan wird, als wäre das alles nur Basis-Gongfu und Zeugs was man mit mystischen Begriffen (in diesem Fall chinesischen Begriffen) schmücken müsste, oder als "Beweis" dafür heran ziehen könnte (vor allem weil damit so ein Blödsinn untergejubelt wird, als wenn Qi (oder "jin" usw.) überhaupt was mystisches wäre, was es im Wesentlichen nicht ist).

Oft ist es so, dass ein einigermaßen Fortgeschrittener, der z.B. 5 oder 10 oder 15 Jahre solide trainiert, solche Demos in kurzer Zeit und ganz beachtlicher Qualität lernen könnte, und zwar tatsächlich nur, indem ihm eben der Umgang mit A, Q und Z gezeigt wird, und derjenige das dann ein paar Tage, Wochen oder Monate übt. Da braucht man nicht unbedingt 40 Jahre zu.

Leute, die einen wirklich beeindrucken, können dann natürlich 1000 Fähigkeiten in der Art zeigen, und dann kommt man halt aus dem Staunen nicht heraus, weil das eben sowohl auf solidem Gongfu beruht, wie auch auf der Beschäftigung mit dem Detail, in solchen Fällen halt extrem vielen Details.

Wirklichen Grund zum Mystifizieren gibt es trotzdem nicht.
Und zu sagen, das wäre NUR Rooting (d.h. Basis-Gongfu), ist auch nicht angemessen, weil es eben immer drauf ankommt, dass jemand seine Rooting auch praktisch nutzen kann.

Es bringt nichts, die komplizierteren Zusammenhänge verbal zu verschleiern.

[Eskrima-Düsseldorf]

Na dann kannst Du mir es sicher mal zeigen und erklären. Ein Clip wo man dich sieht wo du das gleiche machst reicht aber auch schon ... :cool:

Er hat es mir schon persönlich demonstriert - eine Kamera hatte ich nicht dabei ;)

Grüße
Christian

[Klaus]

Karl-Heinz, Du darfst nicht unbedingt von Dir ausgehen. Durchschnittliche Körperbeherrschung sieht anders aus. Es braucht schon eine Architektur in der Hüfte, im Gelenk, und bestimmte Fähigkeiten sich da nicht falsch hinzustellen, das machen durchaus nicht unbedingt wenige Sportler die man auch mit einem Finger umkippen kann. Natürlich gibt es Tricksereien an den Armen durch die man den Pusher hindert sich überhaupt auf die Mitte auszurichten so daß dessen Kraft nie anliegt. Es gibt aber auch Leute die es nicht nötig haben, bei denen arretiert sich das so stark daß einer schon mit viel Anlauf kommen müsste, aus dem Stand haben die die Kraft nicht. Und es stimmt auch daß viele relativ gut trainierte Sportler nicht auf einem Bein ruhig stehen können, und völlig krumm sind. Dieses vornübergebeugt hohe, weil die Muskeln verkürzt sind, und nicht entspannen können. Je nach Gewicht kann man das relativ schnell ausreichend lernen, jemand der nicht besonders schwer ist muß da aber ein bischen können. Ich würde gerne mal manche Leute anfassen, und sehen was die machen. Es ist aber durchaus so daß ich Hobbyleute aus dem Chen-Lager getroffen habe, die schon sehr, wirklich fest standen, da muß man ein bischen tun um die zu bewegen. Da musste ich schon mit Richtungen spielen, sonst hätte ich den nicht von der Stelle gekriegt.

[Karl-Heinz]

Hi Klaus,

ich habe das schon vielen Leuten gezeigt mit denen ich übe. Bis auf wenige Ausnahmen die Ober- und Unterkörper nicht gut verbinden konnten, klappte es nach wenigen Orientierungsversuchen sofort. Das waren teilweise Anfänger oder Leute die nicht aus IMA Kampfkünsten kamen.

Sauber gemacht, kann man sogar vollkommen vertikal stehen. Man kann auch cheaten, wenn man mal den "Druckausgleich" verpasst hat, indem man sich kurz etwas anlehnt.

Diese Arm Manipulation, egal ob am Bizepts, Ellenbogen oder Unterarm macht die Sache sehr leicht, den Drücker übrigends auch. :)

Das ist nicht zu vergleichen mit einen typischen Peng Position, wo man den Druck gegen den runden Arm ableiten muss. Dazu braucht man wirklich eine gute Struktur.

Bei dieser Einbein Sache kommt wenn man es richtig macht kaum Druck an, auch wenn es auf Videos anders aussieht. Der Drücker kann keine Kraft ausüben, weil seine Körperorganisation durcheinander ist und er ständig ohne es zu merken nachregeln muss. Der hat mehr mit sich selbst zu tun als mit dem Anderen.

Es wird ja auch nicht schnell gestossen, sondern der Drückende versucht langsam Druck aufzubauen.

Mache die Demo mit einem schnellen Stoss, mache es ohne das der Mann auf einem Bein Dich anfassen darf oder lege ihm die Hände auf die Brust anstatt auf den Bauch, dann sieht die Vorstellung vollkommen anders aus.

Die ganze Sache hat kaum einen Nutzen, ausser vieleicht, dass man einen schnellen druckvollen Stossangriff mit einem tiefen Bogenstand, so einer Art einbeinigen Sprawl abfängt und gleichzeitig mit der Arm Manipulation den Druck rausnimmt. IMA Fähigkeiten zeigt es nicht.

Wenn man Rooting (das Wort Struktur gefällt mir besser) zeigen will, dann soll man eine Peng Position nehmen. Da kann man zwar auch mit Oszillationen z.B. tricksen, aber es baut nicht ausschliesslich auf einer Manipulation auf wie diese Sache.

Wie schon geschrieben, ich habe überhaupt nichts gegen den Mann. Man sieht schon an seinen Bewegungen in diversen Clips das er sehr gut ist. Ich bin halt immer etwas entäuscht, wenn solche Demos kommen, weil sowas aufgrund seines Könnens überhaupt nicht nötig ist.

Ich zeige diese spezielle Übung immer nur als Beispiel für eine gelungene Manipulation, wegen des Aha Erlebnisses das ein Lernender dadurch haben kann wenn er es versteht und wegen einiger Skills die man davon ableiten kann. Also als reines Hilfmittel etwas Bestimmtes zu vermitteln.

[Jochen Wolfgramm]

Wahrscheinlich liegt der Fehler für die Misskommunikation bei mir.

Zum blossen Ablauf: Wang Laoshi wurde zu dieser Demo aufgefordert, inmitten eines anderen Trainings, und ich hatte die Kamera dabei. Insofern war eigentlich keine Gelegenheit zum Erklären. Und er hat es in diesem Moment auch nicht gemacht um etwas zu erklären oder unterrichten, sondern weil er dazu aufgefordert wurde.

Zu meinem Missverständnis:
Ich halte Manipulation und Tricks im Zusammenhang mit MA eher negativ besetzt. Insofern mein falsches Verständnis von dem was Karl-Heinz eigentlich sagen wollte. Grundsätzlich denke ich, sehen wir die Dinge ähnlich.
Wie ich schon zu Beginn auf die Frage wie er es macht antwortete: ich habe keine Ahnung. Ich bin auch in diesen Dingen nicht sehr erfahren. Mir ist natürlich bewusst, dass in den IMA viele Dinge zusammenspielen.
Dass allein Rooting nicht dazu führen kann, jemanden so gegen eine Wand laufen zu lassen, habe ich vermutet, allerdings bin ich weiterhin der Meinung, dass Rooting ebenfalls notwendig ist.

Im Training mit seinem Sohn Howard, wurde uns gezeigt wie einfach und schnell gutes Rooting zu erreichen ist. Mit ein paar Korrekturen war (fast) jeder in der Lage in Bogenstellung so gut zu rooten, dass jeglicher Druck (ohne Tricks und Manipulation) absorbiert werden konnte. Leider sieht das ohne Korrektur schon wieder wesentlich schwieriger aus. Aber man weiss ja nun worauf es ankommt.

[bluemonkey]

Diese Arm Manipulation, egal ob am Bizepts, Ellenbogen oder Unterarm macht die Sache sehr leicht, den Drücker übrigends auch. :)....


...Bei dieser Einbein Sache kommt wenn man es richtig macht kaum Druck an, auch wenn es auf Videos anders aussieht. Der Drücker kann keine Kraft ausüben, weil seine Körperorganisation durcheinander ist und er ständig ohne es zu merken nachregeln muss. Der hat mehr mit sich selbst zu tun als mit dem Anderen.


Ist, neben der eigenen Durchlässigkeit, das Durcheinanderbringen der Struktur des anderen, besonders ohne dass er es merkt, nicht auch eine wichtige Basisfähigkeit? Im Kampf will ich den anderen doch auch "manipulieren" und in eine ungünstige Position bringen?

Diese Einbeinsachen und auch das Schieben gegen eine Reihe wirkt auf Außenstehende halt besonders erstaunlich.
Ich finde vor allem das, was GM Wang in dem Clip vorher mit seinen Pushhandspartnern macht, beeindruckend (auch wenn es natürlich seine Schüler sind).
Dort zeigt er doch, dass er auch im einarmigen Peng eine gute Struktur hat?