Alt aber sehr Interessant

[DerGroßer]

http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=3053

Besser kann man es nicht schreiben...

[Grüner Tee]

wirklich genialer beitrag! Super wäre jetzt eine entgegnung eines wt´lers der ahnung von sowas hat, sofern es eine gibt.

[Bart der Geier]

Und was soll uns das lehren? Schmeisst das ChiSao über Bord, es taugt eh nix? Da war ausserdem ständig die Rede von Abwehrreflex etc., im WT existiert keine Abwehr. Dasselbe Gespinne gilt für das Beispiel mit dem Riesen, wer sagt denn, dass das Männchen seine Arme in Ruhelage vor sich halten soll? Ziemlich viel Konstruiertes würde ich behaupten. Der Spassvogel von Verfasser hätte sich mal lieber einen WTler schnappen sollen, der bekannt ist für sein WT. Dann wären Aussagen dieser Art sicher glaubwürdiger.

[netwolff]

Guter, relativ nüchterner Beitrag.

[Onkel_Escobar]

....Ziemlich viel Konstruiertes würde ich behaupten.....

Meinst Du etwa so wie in *ing *ung Demovideos? :D

[F-factory]

wirklich genialer beitrag! Super wäre jetzt eine entgegnung eines wt´lers der ahnung von sowas hat, sofern es eine gibt.
Der Beitrag war doch von "Dr.Ralf" (der auch hier im Board vertreten ist...;))

[Nörgler]

Ziemlich viel Konstruiertes würde ich behaupten.

Das ist doch genauso dargestellt, wie es seit erscheinen von Kernspechts Vom Zweik(r)ampf von den meisten WT-Menschen beworben wurde. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wollten mir dauernd irgendwelche komischen Vögel diesen ganzen Scheiß weis machen.

Das ganze WT baut doch auf diesen konstruierten Illusionen auf.

[derKünstler]

Ja, der Ralf hat zu dieser Zeit sehr oft auf diese Art argumentiert.
Hätte mich gewundert, wenn das "an der Jacke festhalten" gefehlt hätte.
Sowieso sollte man im Prinzip nur üben, seinen Gegner "am Jackenärmel" festzuhalten, und schon funktioniert bei demjenigen nichts mehr, er ist dann sozusagen zum Opfer geworden. :D
---

Ohne dazu zu erwähnen, selbst jetzt zufällig eine andere KK zu betreiben, die natürlich viiiieeeeeeeel durchdachter ist, wäre es wenigstens ein durchschnittlicher, gut gemeinter, Beitrag gewesen.

Übrig bleibt ... naja irgendwie nichts.

Gruß

[F-factory]

Übrig bleibt ... naja irgendwie nichts. Findest Du nicht?
Vor Jahren bevor ich einen SV-Stil betrieben habe und gerade mit Karate angefangen hatte, hat mein seit Jahren bester Freund mich versucht von den "wissenschaftlichen Prinzipien" des bärtigen Herrn zu überzeugen. Schon damals, ohne Internetforen, ohne auch nur ansatzweise irgendeine Erfahrung zu haben, waren diese Erklärungen nicht schlüssig. Das war vor über 10 Jahren.
Mich wundert es nur, daß überhaupt noch so argumentiert wird und daß Menschen immer noch daran glauben. Die Leute werden nicht schlauer...

[whizzy]

Ohne dazu zu erwähnen, selbst jetzt zufällig eine andere KK zu betreiben, die natürlich viiiieeeeeeeel durchdachter ist, wäre es wenigstens ein durchschnittlicher, gut gemeinter, Beitrag gewesen.

Übrig bleibt ... naja irgendwie nichts.

Gruß

Ich hoffe das sieht man dann mal demnächst auf eurem neuen Senmotic Video:D

[derKünstler]

Findest Du nicht?
Vor Jahren bevor ich einen SV-Stil betrieben habe und gerade mit Karate angefangen hatte, hat mein seit Jahren bester Freund mich versucht von den "wissenschaftlichen Prinzipien" des bärtigen Herrn zu überzeugen. Schon damals, ohne Internetforen, ohne auch nur ansatzweise irgendeine Erfahrung zu haben, waren diese Erklärungen nicht schlüssig. Das war vor über 10 Jahren.
Mich wundert es nur, daß überhaupt noch so argumentiert wird und daß Menschen immer noch daran glauben. Die Leute werden nicht schlauer...

Ja, sie werden nicht schlauer. Aber durch so einen Beitrag werden sie erst recht nicht schlauer. Deshalb: "nichts" ;)

[derKünstler]

Ich hoffe das sieht man dann mal demnächst auf eurem neuen Senmotic Video:D

Und was hat Senmotic nun mit diesem Beitrag oder überhaupt mit meinem Post zu tun?


- nix -

[Bart der Geier]

Was ist denn Senmotic? Kommt das aus dem Bereich der Robotik?

[derKünstler]

Solche Dinge befinden sich zur Zeit auf dem Niveau des Insiderwissens. ( ;) )

[wfn.j]

Im Grunde ist das ein "Vom Zweikampf" mit umgekehrtem Vorzeichen. :D

Ich kommentiere mal ein paar Passagen.

Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzen. Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen. Die taktilen imagesReflexe machen den WT?ler unabhängig von den Nachteilen der optischen Detektion (Fintenanfälligkeit, lange Reaktionszeit), womit der WT-Kämpfer jeder rein optisch arbeitenden KK überlegen ist. Dieses wird unter anderem durch die These gestützt, dass imagestaktile Reflexe deutlich schneller arbeiten als optische.

OK dies ist die Theorie, wie sieht die Praxis aus?

Zunächst einmal sollte es erwähnt werden, dass es sich bei den angeblichen taktilen Reflexen eher um imagestaktile Reaktionen handelt. Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Nehmen wir an es handelt sich bei dem WT Kämpfer um einen Riesen dessen Arm leicht gebeugt vor dem Körper gehalten eine Distanz von Unterarm zu Kopf von 1m aufweist. Nehmen wir an es handelt sich bei dem Angreifer um einen Ottonormalkampfsportler dessen Schlaggeschwindigkeit im Bereich von 10m/sek liegt. (Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sek)

In diesem Fall benötigt der Schlag vom Unterarm des WT-Riesen zu seinem Kopf ca. eine Zehntel Sekunde. Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. (...) er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss. (...)

D.h. für eine reale imagestaktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene imagestaktile Reaktionszeit nicht aus.
Dass Kämpfen nicht gänzlich "ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit" funktioniert, da müssen wir uns wohl nicht drüber streiten. Das ist aber auch das Einzige in diesem Abschnitt, womit ich konform gehen kann.

Durch die Formulierung "Diese können dann erst einsetzen wenn Kontakt zum Gegner besteht. Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz" wird in eine theoretische Situation übergeleitet, die eigentlich nichts mit der Art und Weise zu tun hat, wie sich die taktilen Reaktionen" umsetzen lassen. (Ich weiß, das schreibt der Autor auch später; im Zentrum steht aber eben dieser Ansatz, und ich will erklären warum es das falsche Ansatz für WT-Kritik ist.)

Ich bestreite nicht, dass eine typische Übung im Anfänger-Bereich in vielen WT-Schulen (meiner Beobachtung nach aber auch vielen sonstigen Kampfkunst-Schulen) so aussieht:

1. A streckt seinen Arm in Richtung von B aus und lässt ihn in der Luft stehen
2. B reagiert darauf

Dass das nicht gerade realistisch ist, wäre nicht schlimm, wenn man es als das sehen wäre, was es ist - eine Übung - und nicht noch so tun würde, als wäre der "Angriff" ein Schlag. Angewendet werden die trainierten Reaktionen eher selten ohne vorherigen Kontakt und haben auch nicht wirklich das Ziel einer Schlagabwehr (was die ganze Rechnung über Reaktionszeiten und Schlaggeschwindigkeiten ad absurdum führt).

Bei einem Schlag zieht der Gegner im Regelfall den Arm gleich wieder zurück. Bei dem Versuch, mich zu greifen, tut er das aber nicht. Der Umgang mit Schlägen in der weiten Distanz ist eigentlich ein ganz anderes Thema, für das WT auch Antworten liefert, die allerdings vor allem mit Schrittarbeit zu tun haben.


Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.
Diese Aussage kann ich gar nicht nachvollziehen. Ich meine, ja natürlich wird da "gegriffen und gezerrt", aber genau da funktioniert mein Chi-Sao (jenes ich durchaus als weich bezeichnen würde) ganz ausgezeichnet und öffnet mir die Wege zu kampftechnisch sinnvollen Aktionen, seien es Stöße, Würfe oder (sehr selten) Hebel. Und den Kern des Chi-Sao bilden bei mir auch die üblichen Reaktionen wie Huen-Sao, Jum-Sao, Tan-Sao usw. Irgendwas mache ich da wohl richtig.


Es verbleibt ein System das mit einer denkbar ungünstigen Schrittarbeit eine Art Vorwärtsverteidigung versucht. Dabei baut es sehr stark auf Kettenfauststöße auf.
Hier hat mich der Autor leider gänzlich verloren. Die Vorwärtsverteidigung ist zwar die traditionell wichtigste Methode des WT, die in der Selbstverteidigung sicher auch für sehr viele Fälle eine ausgezeichnete Option ist. Dass man mit Vorwärtsgehen aber nicht alle Probleme des Kämpfens lösen kann ist klar, deshalb enthält WT auch kreisförmige, ausweichende Schrittarbeit, um die man gerade im Sparring nicht herumkommt. Die Behauptung, WT würde stark auf Kettenfauststöße aufbauen, ist allerdings eines ehemaligen 1. TGs absolut unwürdig. Für WT insgesamt spielen KFS im Grunde gar keine Rolle. KFS sind vielerorts lediglich eine beliebte Übung (vor allem für Anfänger), weil man meint, einen hohen Anteil an Situationen durch sie mit minimalen technischen Aufwand klären zu können. Dass KFS prinzipiell leicht auszukontern sind, wurde mir noch erklärt bevor ich meine erste EWTO-Prüfung machte.


Dadurch, dass beim WT die starke Seite vorne ist, ist automatisch auch die Waffe im waffenlosen SV Fall näher am Gegner. Ein Zugriff des Gegners auf die Waffe ist damit wahrscheinlicher.
Beim WT ist die starke Seite vorne? Das habe ich ja noch nie gehört. In der EWTO habe ich WT zunächst als auslagenneutral kennengelernt, später wurde mit der Neueinführung des BlitzDefence die schwache Seite nach vorne genommen, und auch unter Sifu Iadarola haben wir später vor allem mit der schwachen Hand vorne trainiert, was wir bis heute noch tun. (Die Option, die Auslage wechseln zu können, sollte man aber nicht ganz ausklammern).

Gruß,
Wolfgang

[mykatharsis]

Tja, lernt halt jeder sein ganz persönliches WT...

[WingDing]

In einem anderen Forum (an die Mods: Darf man hier andere Foren namentlich nennen?) wurde das ganze zwischen WT-Herb und Dr.Ralf bis zum Erbrechen diskutiert.

[Sun Tsu]

denke schon! würde mich interessieren...schick mal bitte den link hier oder mir per pn;):)

danke:)

[Pisone]

denke schon! würde mich interessieren...schick mal bitte den link hier oder mir per pn;):)

danke:)

mir bitte auch^^

[Uncle Slam]

denke schon! würde mich interessieren...schick mal bitte den link hier oder mir per pn;):)

danke:)

http://www.krampfkunstforum.de/index.php?showtopic=21200

[Sun Tsu]

http://www.krampfkunstforum.de/index.php?showtopic=21200

hehe kRampfkunstforum:D:D

[WingDing]

http://www.krampfkunstforum.de/index.php?showtopic=21200

Oh, danke, wollte gerade suchen, weil ich nicht mehr genau wusste wo es wahr.

hamma wieder Zeit gespaart !

gruss WD

[DerGroßer]

Komisch nur, das trotz der Pro-WT Theorien hier, in 99% ALLER WT "Kämpfe" folgendes gemacht wird: Beinchen hoch (Stop kick) und Windmühle...am Boden werden dann Zufallsprodukte exerziert, die jedem MMAler die Lachtränen in die Augen treiben.

Das oben, von Doc Ralf, deckt sich zu 99% mit dem in der EWTO angepriesenem WT und somit auch mit 90% aller sub derivate. Ein paar unterscheiden sich (zum Glück) doch stark von der Quelle (z.B. Avci) und decken sich so ziemlich gar nicht mit dem Text.
Lest euch die Werbung und Tutorials durch, bzw schaut Sie euch an und erzählt dann noch einmal, der Text von Doc Ralf wäre falsch...:rolleyes: