Gojushiho Bunkai

[Samurai85]

Moin

schaut mal :

YouTube - karate - kata - Shotokan gojushiho - team-bunkai-2005 (http://youtube.com/watch?v=7hyeCxz9ax8)

Die Jungs hams drauf. Die sind gut. Mir gefällts. Was meint ihr ?

mfg

Samurai85

[martin.d]

Ja sie sind verdammt gut und haben auch sehr lange trainieren müssen um das so hinzubekommen. Das einzige was ich schade finde ist, dass das Bunkai an vielen Stellen sehr frei ist, sich also weit von der Kata entfernt um spektakulärer etc. zu wirken. Auch konditionell muss das ganze sehr anstrengend sein, da die Jungs davor auch noch die Kata vorgemacht haben; und eine starke Gojushiho ist schon ziemlich anstrengend :cool:

[joetokan]

Sehr interessant, ist das das französische Kata-Nationalteam mit Gojushiho-Sho?

[martin.d]

Sehr interessant, ist das das französische Kata-Nationalteam mit Gojushiho-Sho?

Ich glaub schon; hab sie glaub auch bei der Weltmeisterschaft 2006 mit der selben Kata im Finale gesehn. :cool:

[Yabu_Kentsu]

Die Jungs hams drauf. Die sind gut. Mir gefällts. Was meint ihr ?


Ist halt Show-Bunkai. Athletisch sehr gut und technisch auch hervorragend. Die meisten Techniken sind aber ziemlich übertrieben. Besonders die Würfe. Und mit der Kata hat vieles auch kaum etwas zu tun. Da muss man schon genau hinschauen und etwas Fantasie haben. :rolleyes:

[ZoMa]

Was mir an soetwas misfällt ist dass immer von Karatetypischen Angriffen ausgegangen wird. Aber das ist eine weitverbreitete Kratatekrankheit.

[joetokan]

Ich finde, bei Bunkai muss man ohnehin viel Phantasie haben.....

Warum die Techniken "übertrieben" sein sollen, kann ich nicht ganz nachvollizehen. Du sagst ja zurecht, sie seien "technisch hervorragend". Scheint mir ein Widerspruch zu sein.

Mit geht´s da eher so beim "Jiu-Jutsu-orientierten Bunkai", bei dem versucht wird, in jede Technik einen Hebel hinein zu phantasieren.

[ZoMa]

Ich glaube dass Yabu_Kentsu meinte, dass die Wirkung der Techniken übertrieben ist. Es scheint in der Art so, als würde Ukemi dem Wurf hinterherspringen.

[joetokan]

@ZoMa
Das ist richtig, ist mir auch aufgefallen.
Wahrscheinlich muss man in einer Vorführung die Trefferwirkung von Bunkai stellenweise künstlich hervorheben.
Andere Passagen dagegen sehen ziemlich knackig und natürlich wirkungsvoll aus. "Mißfallen" muss es einem deshalb, denke ich, dennoch nicht (klingt so oberlehrerhaft).

Schlußendlich: Funtioniert Bunkai nicht immer so, d.h. nur dann, wenn der Partner (Angreifer) "willig" mitmacht?

[martin.d]

Funtioniert Bunkai nicht immer so, d.h. nur dann, wenn der Partner (Angreifer) "willig" mitmacht?

Es würde vll auch funktionieren wenn der nicht willig mitmacht (wie das klingt:rolleyes:), allerdings würde das ganze dann leicht schmerzhaft für den partner enden :D

Allerdings kann man das ganze natürlich auch übertreiben und das ganze wirkt dann für den einen oder anderen zu übertrieben für mich teilweise auch :)

[joetokan]

Um laienhaften Zuschauern etwas zu verdeutlichen - und das ist ja ein Zweck von Vorführungen oder Wettkämpfen - gehören "Übertreibungen" oder positiv formuliert, Hervorhebungen, mit zum Programm.
Im gezeigten Clip finde ich das Bezeichnete absolut noch im Rahmen.

Mit "willig" meinte ich die Vorgabe für einem bestimmten Angriff und das danach erfolgende "Stillhalten" beim Konter.

[ZoMa]

Stimmt schon, kann kennt das ja, dass gerade die kleinen und effektiven Sachen von außen stehenden gar nicht wahrgenommen werden können. Bsp. wäre hier Kin Geri, diverse Tuite Waza u.a.

Das ist für eine Demo auch i.o. Was mi nur eben mehr zusagen würde wäre ein Bunkai welches mit realistischen Angriffen (Schwinger, keine perfekten Tritte usw.) und Partnern arbeitet, die nicht sekundenlang in ihrer Technik verharren.

[winkelfried]

Sehe die Sache auch wie Yabu. Ist halt Show! - Bunkai. Gojushiho Show :-)))))

Schon der erste Wurf erinnert eher an ein Roch'n'Roll Tanzpaar. Wie soll man einen Gegner, der nicht mitspringt, mit solch einer Technik (und noch dazu mit solch einer Amplitude) ohne Hüftabsenken so ganz locker aus den Knien über die Schulter! werfen können? Im übrigen sucht ein Angreifer von hinten einen festen Stand und hüpft nicht, wie ein Turner, mit mit geschlossenen Beinen über einen weg.

Aber wichtig ist die Show soll Spaß verbreiten und das macht sie.

Wenn die Jungs ernsthafte Bunkai zeigen würden, dabei vieleicht auch noch Vitalpunkte stimulieren würden, müßten sich viel mehr im Bunkai Team befinden. Und wer räumt hinterhar alle weg?:D

[weudl]

Ist halt Show-Bunkai. Athletisch sehr gut und technisch auch hervorragend. Die meisten Techniken sind aber ziemlich übertrieben. Besonders die Würfe. Und mit der Kata hat vieles auch kaum etwas zu tun. Da muss man schon genau hinschauen und etwas Fantasie haben. :rolleyes:

Dem kann ich mich zu 100% anschließen.

[Samurai85]

gibts nich irgendwie auf youtube etc... videos mit klassischem Bunkai ? das würde mich sehr interessieren !

@weudl hilf mir :D

[FireFlea]

Teruo Chinen - Jundokan Goju Ryu - Kata Gekisai Dai (ich habe aber keine Ahnung ob das nur eine Demo Bunkai ist).

YouTube - Teruo Chinen Tournament Demo (http://www.youtube.com/watch?v=M71Iev8Ix8c)

Das gefällt mir gut:

YouTube - Taira Sensei Seipai bunkai (http://www.youtube.com/watch?v=MmExIWEglSo)

[Yabu_Kentsu]

gibts nich irgendwie auf youtube etc... videos mit klassischem Bunkai ? das würde mich sehr interessieren !

@weudl hilf mir :D

Ja was ist klassisches Bunkai? Im Zweifel wahrscheinlich sowas:

YouTube - Taiji Kase - Jion - Kata & Bunkai (http://www.youtube.com/watch?v=GfAfyto-2Qw&mode=related&search=)
YouTube - Sochin, Kenneth Funakoshi, Kata and Bunkai (http://www.youtube.com/watch?v=gcWaYlujL1Y)
YouTube - Hiroshi Shirai Unsu Bunkai Kata (http://www.youtube.com/watch?v=ipy2dATwn6I&mode=related&search=)

[Yabu_Kentsu]

Um laienhaften Zuschauern etwas zu verdeutlichen - und das ist ja ein Zweck von Vorführungen oder Wettkämpfen - gehören "Übertreibungen" oder positiv formuliert, Hervorhebungen, mit zum Programm.


Ja richtig. Das trifft ja auf den ganzen Wettkampfsport zu. Das Aussehen ist meistens wichtiger als der Inhalt. Man denke nur an die Übertreibungen der Kata-Bewegungen oder den ausgearteten Kiai im Kumite. So ein Bunkai soll die Zuschauer und die Kampfrichter beeindrucken. Mit einer Anwendung der Kata zur Selbstverteidigung hat das kaum noch zu tun. Das darf man halt nicht verwechseln.

[joetokan]

Hallo Yabu_Kentsu,
ich kann das leider nicht beurteilen, da ich mich mit den gezeigten Kombinationen bislang noch nicht selbstverteidigt habe.
Gibt es dazu belegbare Erfahrungen oder gesicherte Erkenntnisse oder vermutest Du das?
Gruß
Joetokan

[weudl]

Ja was ist klassisches Bunkai?

Das ist wirklich die entscheidende Frage. Es gibt da nämlich durchaus unterschiedliche Ansichten. Während die einen der Meinung sind, dass die Katabewegungen 1:1 mit der Anwendung überinzustimmen haben, ergänzen und verändern sie andere beim Bunkai und betrachten die Katabewegung eher nur als Bewegungsprinzip.

Das einzige Faktum ist meiner Meinung nach aber, dass keiner mehr weiß was man sich damals wirklich bei den Katabewegungen gedacht hat und wie diese zu deuten sind. Von da her ist also alles richtig oder alles falsch...

Mein persönlicher Ansatz ist nebenbei bemerkt mittlerweile der erste, während ich früher sehr wohl auch gerne beim Bunkai meiner Kreativität ihren Lauf gelassen habe.

[Yabu_Kentsu]

Hallo Yabu_Kentsu,
ich kann das leider nicht beurteilen, da ich mich mit den gezeigten Kombinationen bislang noch nicht selbstverteidigt habe.
Gibt es dazu belegbare Erfahrungen oder gesicherte Erkenntnisse oder vermutest Du das?


Was meinst du? Das die Bewegungen der Kata ursprünglich zur Selbstverteidigung gedacht waren ist wohl unumstritten. Und das die gezeigten Techniken im Video kaum zur Selbstverteidigung geeignet sind, sieht man schon daran, dass meistens nur Karate-Angriffe gezeigt werden. Das hat Zoma ja auch schon gesagt.

[Yabu_Kentsu]

Das ist wirklich die entscheidende Frage. Es gibt da nämlich durchaus unterschiedliche Ansichten. Während die einen der Meinung sind, dass die Katabewegungen 1:1 mit der Anwendung überinzustimmen haben, ergänzen und verändern sie andere beim Bunkai und betrachten die Katabewegung eher nur als Bewegungsprinzip.


Ja daran scheiden sich die Geister. Für mich muss die Bewegung der Kata noch gut erkennbar und die Handlung vor allem realistisch sein. Also auch mit einem nicht-kooperativen Gegner funktionieren können.

[joetokan]

Was meinst du? Das die Bewegungen der Kata ursprünglich zur Selbstverteidigung gedacht waren ist wohl unumstritten. Und das die gezeigten Techniken im Video kaum zur Selbstverteidigung geeignet sind, sieht man schon daran, dass meistens nur Karate-Angriffe gezeigt werden. Das hat Zoma ja auch schon gesagt.

Hallo Yabu_Kentsu,

Hab mir das Video nochmal angeschaut. Da wird x-mal mit Mae-Geri einige Mal mit Umklammerung von hinten, mehrmals mit Gyaku-Zuki angegriffen. Das sind Techniken, die mit anderer Bezeichnung auch in allen möglichen anderen Kampfkünsten vorkommen, oder etwa nicht?

Es wird aber natürlich auch oft mit dem karatetypischen Oi-Zuki angegriffen. Bei Oi-Zuki kann ich Deine Skepsis mit Einschränkungen noch nachvollziehen.

Was mich aber irritiert, ist, dass die erstgenannte Techniken nichts mit SV zu tun haben sollen, wie Du oder auch ZoMo sagt. Ich selbst wurde im Ernstfall bspw. einmal ganz genau mit Mae-Geri angegriffen.
Und die Abwehraktionen dazu im Video finde ich ganz interessant. Sicher würde ich eher was anderes machen, aber ist doch auch ok, was die da zeigen. Ist halt Bunkai und das ist immer abgesprochen und festgelegt.

Was wirklich anstrengend ist, ist, dass bei allem, was hier gezeigt oder gesagt wird, was irgendwie mit Wettkampf zu tun hat (es sei denn, es handelt sich um Kyokushinkai Karate), sofort die Stimme der Weisen sich erhebt: "Das hat doch nichts mit SV zu tun", etc. pp. Im Ernstfall würde man doch eh mit Schwingern angegriffen.

Ich möchte jetzt gerne mal irgendeine Statistik oder etwas Evidentes sehen: Wo steht, dass man in SV Situationen nur mit Schwingern angegriffen wird und nicht ebenso mit Frontkicks, cross geschlagener Geraden, Jabs oder Umklammerungen wie eben auch im Video vorkommend? Wo ist die Statistik, wo ist der Beweis dafür? Oder vermutet ihr das bloß?

Gruß
Joetokan

[ZoMa]

Mir ging es nicht direkt um die Technik an sich, sondern hauptsächlich um ihre (perfekte) Karatetypische Ausführung. Als Bsp. könnten man hier Jôdan Zuki im Kihon Kumite nehmen. Der Jôdan Zuki eines Anfängers ist (auf "herkömmliche" Art) deutlich schwieriger abzuwehren als der eines Fortgeschrittenen.

[joetokan]

Interessanter Aspekt ZoMa, muss das heute mal bei unseren Anfängern testen. Aber ob das bei dieser Vorführung/Wettkampf so gut angekommen wäre....

[Luggage]

Ich möchte jetzt gerne mal irgendeine Statistik oder etwas Evidentes sehen: Wo steht, dass man in SV Situationen nur mit Schwingern angegriffen wird und nicht ebenso mit Frontkicks, cross geschlagener Geraden, Jabs oder Umklammerungen wie eben auch im Video vorkommend? Wo ist die Statistik, wo ist der Beweis dafür? Oder vermutet ihr das bloß?
Es kommt darauf an, an wen man gerät. Untrainierte Gegner werden mit ziemlicher Sicherheit keine astreinen Geraden schlagen, unter Stress werden selbst Angriffe geübter Kampfsportler sehr Kreisförmig. Kann man auch bei UFC und Co beobachten, überdies deckt es sich mit allen meinen Beobachtungen auf der Straße (ich habe NOCH NIE eine gerade in einer Schlägerei gesehen!) Der Schwinger ist eine natürliche Technik und man hat die Tendenz entsprechend anzugreifen. Man hat dabei den Eindruck den ganzen Körper in die Technik zu legen. Ebenso natürlich ist es, erstmal mit den Fäusten, bzw. Händen anzugreifen (Schubsen und Rangeln sind ebenso typisch und natürlich wie Schwinger). Niemand, der instinktbasiert kämpft wird gleich mit Treten anfangen, da kommt dann höchstens ein verendeter Lowkick/Sockerkick von unten nach oben ins irgendwo. Auf dem Boden liegende Kontrahenten werden dann schon gerne mal mit Sockerkicks und Stampftritten bearbeitet (auch wieder natürlich, weil man sich eher nicht runterbeugt um zuzuschlagen).
Jabs sind auch eher unwahrscheinlich - die sind ganz ursächlich im (vorallem sportlichen) Duellkampf verwurzelt. Jemand, der einem mal so richtig auf die Fresse haun will, fängt nicht an locker zu jabben und abzutasten. Der haut rein, und zwar mit dem, was er für am härtesten hält (Schwinger) und am ehesten hinbekommt (also keine Tritte).

Mein Trainer erzählte beim Bunkai/SV-Training mal, dass (polizei)statistisch die häufigste Verletzung eine Prellung auf der unteren, linken Gesichtshälfte sei, was für rechte Schwinger spricht. (Ob das nun stimmt, weiß ich nicht, ich denke aber nicht dass er lügt. Höchsten veraltete Statistiken o.ä. könnte ich mir vorstellen).

Ein Geübter Kickboxer oder dergleichen wird dann schon eher etwas andere Verhaltensweisen an den Tag legen. Das sind geradere Schläge und vorallem angesprochene Frontkicks nicht unwahrscheinlich (hab ich auch schon gesehen, ebenso wie gedrehte Sprungkicks, aber die waren nur noch Aufplusterei gegenüber mental schon geschlagenen Gegnern).

[Yabu_Kentsu]

Hab mir das Video nochmal angeschaut. Da wird x-mal mit Mae-Geri einige Mal mit Umklammerung von hinten, mehrmals mit Gyaku-Zuki angegriffen. Das sind Techniken, die mit anderer Bezeichnung auch in allen möglichen anderen Kampfkünsten vorkommen, oder etwa nicht?

Es wird aber natürlich auch oft mit dem karatetypischen Oi-Zuki angegriffen. Bei Oi-Zuki kann ich Deine Skepsis mit Einschränkungen noch nachvollziehen.

Was mich aber irritiert, ist, dass die erstgenannte Techniken nichts mit SV zu tun haben sollen, wie Du oder auch ZoMo sagt. Ich selbst wurde im Ernstfall bspw. einmal ganz genau mit Mae-Geri angegriffen.
Und die Abwehraktionen dazu im Video finde ich ganz interessant. Sicher würde ich eher was anderes machen, aber ist doch auch ok, was die da zeigen. Ist halt Bunkai und das ist immer abgesprochen und festgelegt.

Was wirklich anstrengend ist, ist, dass bei allem, was hier gezeigt oder gesagt wird, was irgendwie mit Wettkampf zu tun hat (es sei denn, es handelt sich um Kyokushinkai Karate), sofort die Stimme der Weisen sich erhebt: "Das hat doch nichts mit SV zu tun", etc. pp. Im Ernstfall würde man doch eh mit Schwingern angegriffen.


Wie Zoma schon gesagt hat, geht es um die Karate-ideale Ausführung. Der saubere Gyaku-Zuki im ausgeprägten Zenkutsu-Dachi. Oder der präzise Mae-Geri zur Körpermitte. Außerdem, warum denn 5 verschiedene Verteidigungen gegen Gyaku-Zuki in der Kata? Eine reicht doch. Udn gar keine Verteidigung gegen den Schwinger.
Vielleicht kann man sich mit dem Zeit auch verteidigen... Manche Omas schlagen ja sogar effektiv mit der Handtasche. Nur richtiges SV-Training ist halt anders. Eine realistische Anwendung der Techniken ist aber hier doch auch gar nicht das Ziel. Es geht um eine gute Show. Und das ist es. Darf man nur nicht verwechseln.