Vollständige Version anzeigen : WT vor Gericht?
superpuper
26-08-2007, 15:00
Beim WT wird man doch so ausgebildet das man nachher nur noch durch Reflexe reagiert richtig?
Wie erklär ich dann einem Richter wenn ich bei einer Schlägerei ( Notwehr) meinen Gegner per Reflex gegen den Kehlkopf geschlagen oder in die Augen gestochen habe (mit bleibenden Schäden) und der mich dann anzeigt kann ja passieren.
Ist es nicht so das ein Richter fragen würde warum gerade Kehlkopf, Augen usw. und nicht Kinn, Kopf oder anderes weniger gefährliche Stellen. Wenn ich dann sagen würde na ja ich mach schon x Jahre WT ich kann nix dafür waren die Reflexe glaubt der mir?
Ich frage weil ich schon mal gelesen hatte, das eine Frau die angegriffen worden war, ihren Gegner zum Krüppel getreten hat mit einem Fersen-Tritt in die Wirbelsäule und der Richter sagte wohl, "Sie sind eine ausgebildete Kampfsportlerin sie müssen wissen das sie es auch hätten anders machen können." Ich glaub die mußte zahlen.
Aber meine Reflexe kann ich doch nicht abstellen.
Oder wird im WT doch nicht so gekämpft?
Man kann sich wohl noch aussuchen wo man hinschlägt;)
Grüner Tee
26-08-2007, 16:05
Man kann sich wohl noch aussuchen wo man hinschlägt;)
das stimmt nicht. ich selbst habe immer im training das "problem", dass meine schläge nicht zur brust oder ins gesicht gehen, sondern ich mir einfach antrainiert habe zum kehlkopf zu schlagen.
aber ich denke das du ja auch nicht einfach mal so deine fähigkeiten einsetzt, sondern es ja schon eine notwehr situation ist, in der du dich bedroht fühlst. und in der notwehr wüßte ich nicht, warum du ihn auch nicht ewtas "harter" anpacken dürftest.
bin allerdings kein jurist, kenne mich also nicht wirklich aus...
das stimmt nicht. ich selbst habe immer im training das "problem", dass meine schläge nicht zur brust oder ins gesicht gehen, sondern ich mir einfach antrainiert habe zum kehlkopf zu schlagen.
aber ich denke das du ja auch nicht einfach mal so deine fähigkeiten einsetzt, sondern es ja schon eine notwehr situation ist, in der du dich bedroht fühlst. und in der notwehr wüßte ich nicht, warum du ihn auch nicht ewtas "harter" anpacken dürftest.
bin allerdings kein jurist, kenne mich also nicht wirklich aus...
Wenn er dich rumschupst oder dir einen "einfachen" Schwinger geben möchtest und du ihn dann zum Kehlkopf schlägst oder ihm dein Ellenbogen mehrmals ins Gesicht rammst, ist das eine schwere Körperverletzung. Du als Kampfkünstler musst wissen wann Schluss ist. Ein weiteres Problem ist, dass du vor Gericht die Notwehr nachweisen musst. Wenn du ihn also verhaust und er danach ins Krankenhaus muss, ist es dein Problem den Notwehrbestand nachzuweisen. Denn das was man sieht ist ein zusammengeschlagenes Opfer. Nicht so leicht die ganze Angelegenheit.
Nur weil du Chi Sao trainierst heißt das ja nicht, dass du nicht mher denken kannst. Zwar hast du dir angewöhnt voll durchzuziehen oder zum Kehlkopf zu schlagen, bist aber immernoch Herr deiner Lage. (Hoffe ich mal);):D
Darkpaperinik
26-08-2007, 16:15
§ 32 StGB: Notwehr (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
...erforderlich... ist diejenige Verteidigung, die eine sofortige Beendigung des Angriffs erwarten lässt. Bei mehreren Möglichkeiten muss man den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachten und das mildeste Mittel einsetzen.
...gegenwärtig... bedeutet, dass Notwehr nur möglich ist, solange der Angreifer aktiv ist. Wer erst Hilfe holt oder sich Mut antrinkt, bevor er zurückschlägt, begeht selbst eine Straftat.
...rechtswidrig... bedeutet, dass der Angreifer eine Straftat begehen muss. Wenn aber Gerichtsvollzieher oder Polizeibeamte „ihres Amtes walten", dann handeln sie rechtmäßig und Gegenwehr gilt als Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte (§ 113 StGB).
...von sich und anderen... bedeutet, dass man auch anderen Personen, die sich in Notwehr verteidigen, helfen darf, in der Regel sogar helfen muss (s. § 323 StGB: Unterlassene Hilfeleistung)
Missbrauch des Notwehrrechts: Wenn ein Gehbehinderter mit seinem Stock zuschlägt, genügen in aller Regel ein paar große Schritte. Wer hier den Gehbehinderten verprügelt, macht sich selbst strafbar. Bei Kindern oder schuldlos handelnden (Kranke, Betrunkene) darf man sich nur unter größtmöglicher Schonung des Angreifers wehren, hier gibt es juristisch keine Entschuldigung für unnötige Gegenwehr.
§ 33 StGB: Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Mit Täter meint das Gesetz hier den, der sich (not-)wehrt. Mit Sicherheit prüft man die Voraussetzungen dieses Gesetzes, wenn der Angreifer erhebliche Schäden aufweist, das Opfer aber verdächtig munter überlebte. Hier muss es beweisen, dass es durch die Situation überfordert war und die Gegenwehr nicht etwa absichtlich überzogen hat. Außerdem gehen Gerichte davon aus, dass Kampfsportler in gewalttätigen Auseinandersetzungen überlegen reagieren.
sprich .. kommt der richter zu der entscheidung, dass du AUFGRUND DEINES KAMPFSPORTHINTERGRUNDES in der lage sein müsstest anders zu reagieren, kannst du (und du wärst nicht der erste...) ein ziemliches problem haben... und dabei spielt es keine rolle ob du wt oder karate machst. im gegenteil - wenn du auch noch sagst du wirst drauf gedrillt gezielt auf kehlkopf o.ä. zu schlagen... :rolleyes:
Quickkick
26-08-2007, 16:52
sprich .. kommt der richter zu der entscheidung, dass du AUFGRUND DEINES KAMPFSPORTHINTERGRUNDES in der lage sein müsstest anders zu reagieren, kannst du (und du wärst nicht der erste...) ein ziemliches problem haben... und dabei spielt es keine rolle ob du wt oder karate machst. im gegenteil - wenn du auch noch sagst du wirst drauf gedrillt gezielt auf kehlkopf o.ä. zu schlagen... :rolleyes:
Genauso hat es mir auch irgendwann mal jemand erklärt... und da es die herrschende Rechtsprechung ist und wir (zum Glück!) in einem Rechtsstaat leben, muss man sich eben danach richten und irgendwie mit dieser Ansicht der Gerichte klar kommen...
aber ich frage mich, ob diese (herrschende) Rechtsprechung auch GErecht ist bzw. ob sie noch den herrschenden Verhältnissen entspricht. Das Problem dabei ist meiner Ansicht nach, dass jemand eben nicht zwangsläufig aufgrund seines Kampfsporthintergrundes ÜBERLEGEN reagiert. Die meisten Kampfsportler haben genauso alle Hände voll damit zu tun, heil aus der Situation rauszukommen. Wie schon so oft hier im Forum diskutiert: Das KK-Training ist nicht die Straße und kann diese auch nur bedingt abbilden!!!
Ich möchte an dieser Stelle kurz klar stellen, dass meine Erfahrung in diesem Bereich so gut wie gleich null ist und alles was ich jetzt schreibe auf "Hörensagen" basiert - allerdings von recht glaubwürdigen Leuten...
Kann jemand in einer Schlägerei - egal ob er Kampfsport macht oder nicht - nebenher noch nachdenken??? Die Angriffe sind ja heutzutage auch nicht mehr so, dass man sagen könnte "OK, als Kampfsportler wehre ich sowas locker ab!". Häufig sind Waffen im Spiel, es kämpfen mehrere gegen einen, die Angreifer agieren häufig mit der gezielten Absicht den Gegener "so richtig fertig zu machen" (schwere Verletzungen duldend in Kauf nehmend). Häufig sind die Angreifer geübte (Straßen-)Kämpfer, die man nicht einfach mit einem kurzen Hebel oder Wurf "aufs Kreuz legen" und unter Kontrolle bringen kann. Und da soll ein Kampfsportler ÜBERLEGEN reagieren??? Der Gehbehinderte oder das Kind sind demgegenüber ja eher unrealistische Fälle.
Auch und gerade Betrunkene und/ oder unter Drogeneinfluss stehende Leute können sehr gefährliche Gegener sein, da bei Ihnen 1.) das Schmerzempfinden stark beeinflusst ist (Schmerzreiz wird nicht oder nicht mehr so stark wahrgenommen) und diese 2.) enorme Kräfte entwickeln können. D.h. mit "sanften Mitteln" wie Hebeln ist denen häufig nicht beizukommen.
Sicher: Ich würde auch nicht gezielt Richtung Kehlkopf schlagen! Und ich würde auch nicht trainieren, sowas zu tun! Aber dass es mit einem schönen Wurf und einem Festhaltegriff oder einem Hebel (also den klassischen "sanften Mitteln") getan ist, das ist ja wohl auch in den allermeisten Fällen nicht realistisch!
Fazit: Wie gesagt akzeptiere ich natürlich die Rechtsprechung, da ich froh bin in einem Rechtsstaat mit unabhängigen Gerichten zu leben, aber ich frage mich, ob die von den Gerichten angenommene Überlegenheit nicht den Kampfsportlern eine zu große "Aufgabe" "auferlegt".
superpuper
26-08-2007, 16:56
Ich werde nicht gedrillt um zum Kehlkopf zu schlagen es ist nur eine von vielen Möglichkeiten.
Aber meine Reflexe werden gedrillt und ich glaube Reflexe werden direkt vom Nervensystem ausgelöst also nicht beeinflussbar.
Hab z.B. mal einen WTler (Techniker) gehört der zu einem Neuen gesagt hatte pass auf was du machst, nur das was ich dir sage ansonsten weiss ich dann nicht was passiert, kann ich nicht beinflussen.
Fit & Fight Sports Club
26-08-2007, 16:58
Scheiß drauf - wer mich oder meine Familie/Freunde angreift hat sein Dasein in meiner Gegenwart verwirkt.:cool:
Ich mache niemanden grundlos blöd an, ich greife niemanden grundlos an, ich pöbbel nicht rum - kurz, ich benehme mich wie ein zivilisierter Mitteleuropäer und mir ist auch völlig egal wie andere das halten, sofern es mein Leben und das meiner Lieben nicht negativ beeinflusst. Wenn ich für diese Einstellung dann zahlen muss oder in die "Tonne" gehen muss, ist es halt so.
Fit & Fight Sports Club
26-08-2007, 16:59
Hab z.B. mal einen WTler (Techniker) gehört der zu einem Neuen gesagt hatte pass auf was du machst, nur das was ich dir sage ansonsten weiss ich dann nicht was passiert, kann ich nicht beinflussen.
Tja, das sind die gefährlichen WTler - ohne Halsschutz:D
Oder wird im WT doch nicht so gekämpft?
LoL
Die frage ist gut:)
Letztlich bestimmt der Angreifer mit der Intensität seines Angriffs das Maß des Erforderlichen. Und es gibt sehr wenige Situationen, die eine solche Handlung rechtfertigen können.
Und wenn man schon so hundsdumm ist, es dennoch zu machen (was ist "Reflex" denn bitte für eine bekloppte Begründung? Reflexe sind das übrigens nicht. Das sind Reaktionen), sollte man tunlichst nicht schulterzuckend sagen "mei, habs trainiert", sondern "ich wollte ihm ins Gesicht schlagen und die Faust ist woanders gelandet". Als StA (*holzkopf*) hätte ich jedenfalls absolut kein Verständnis für so einen Vorstadtrambo.
Aber mal ganz abgesehen davon... Sooo leicht geht kein Kehlkopf kaputt.
Es sind reaktionen und nicht reflexe..
"Bislang ist diese These wissenschaftlich eindeutig weder be- noch widerlegt. Tatsächlich scheinen Reaktionen auf taktile Reize zwar geringfügig schneller zu sein, doch ob dieser Unterschied praktisch anwendbar ist, wird von der Fachwelt bezweifelt. Echte postpriozeptive Reflexe, die tatsächlich deutlich schneller sind, können per Definition nicht erlernt werden. "
Keith R. Kernspecht - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernspecht)
unter KOntroverse: punkt 2.
Lars´n Roll
26-08-2007, 18:14
Hab z.B. mal einen WTler (Techniker) gehört der zu einem Neuen gesagt hatte pass auf was du machst, nur das was ich dir sage ansonsten weiss ich dann nicht was passiert, kann ich nicht beinflussen.
Und Dir ist wirklich nicht klar, was der tatsächliche Grund für derlei Ermahnungen (Einschüchterungen) ist...? :rolleyes:
Es sind reaktionen und nicht reflexe..
"Bislang ist diese These wissenschaftlich eindeutig weder be- noch widerlegt. Tatsächlich scheinen Reaktionen auf taktile Reize zwar geringfügig schneller zu sein, doch ob dieser Unterschied praktisch anwendbar ist, wird von der Fachwelt bezweifelt. Echte postpriozeptive Reflexe, die tatsächlich deutlich schneller sind, können per Definition nicht erlernt werden. "
Keith R. Kernspecht - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernspecht)
unter KOntroverse: punkt 2.
Je nach dem an was man glaubt. Glaubt man also daran es seien Reaktionen würde das wohl nicht passieren, dass man wen zusammenschlägt und es als unabsichtliches darstellt.
Sind es jedoch Reflexe ließe sie die Gegenwehr auf Grund der trainierten Reflexe rechtfertigen. Das ist aber selbstverständlich kein Grund, der vor Gericht in irgendeiner Weise Berechttigung hat!
Und Dir ist wirklich nicht klar, was der tatsächliche Grund für derlei Ermahnungen (Einschüchterungen) ist...? :rolleyes:
Sollte der Techniker sowas gesagt haben labert er Scheiße! Aber ich weis worauf du hinaus willst. Lass uns die Diskusion doch nicht ausarten lassen. Das hatten wir doch bisher xtausend male;)
superpuper
26-08-2007, 18:22
Bitte wie bisher nur sachlich vernünftige Antworten.
Danke
Bitte wie bisher nur sachlich vernünftige Antworten.
Danke
Japp bin ich auch für:)
Zum einen lässt sich in einer Gefahrensituation objektiv nicht einschätzen wie gefährlich die Situation für dich persönlich ist. Zum anderen verändert ja Adrenalin und alles was in einer Stresssituation passiert die Wahrnehmung. Somit kommt man selten - außer bei Vorsatz - auf die Idee jemanden der einen angreift kaltblütig niederzumetzeln.
Man tut was man kann. Und am ende zahlt wohl jeder lieber als vergewaltigt zu werden oder am Ende auf dem Grabstein stehen zu haben "Er/Sie war im Recht"
Was die WT Reflexe betrifft: Das Denken sind wir noch nicht ganz losgeworden ;)
Für Kampfsportler gilt juristisch anderes Recht.
Sie sind verpflichtet anzugeben, dass sie Kampfsprt betreiben, da man von Wettkampf erfahrung ausgeht. Der Gedanke der dahintersteht ist wohl, das man das Vollkontaktkämpfen mehr oder weniger gewöhnt ist. Meiner Meinung nach ist das zwar eine fehlinterpretation aber so ist das geltende Recht.
WT ist kein Kampfsport.
Darf ich mal nach der Rechtsgrundlage fragen? Wo steht das?
Darf ich mal nach der Rechtsgrundlage fragen? Wo steht das?
In dem Buch:Urbane Märchen,gleich nach dem Kapitel das Kampfsportler als Waffen gelten.;)
Gott sei Dank, ich dacht schon es wäre das neue Waffengesetz :D
In dem Buch:Urbane Märchen,gleich nach dem Kapitel das Kampfsportler als Waffen gelten.;)
:D:D
Wie dem auch sei^^ Ich bin Goldeneye gucken;):cool:
jkdberlin
26-08-2007, 19:16
Für Kampfsportler gilt juristisch anderes Recht.
Sie sind verpflichtet anzugeben, dass sie Kampfsprt betreiben, da man von Wettkampf erfahrung ausgeht. Der Gedanke der dahintersteht ist wohl, das man das Vollkontaktkämpfen mehr oder weniger gewöhnt ist. Meiner Meinung nach ist das zwar eine fehlinterpretation aber so ist das geltende Recht.
WT ist kein Kampfsport.
Sorry, aber das ist Quatsch.
landfrau
26-08-2007, 19:29
Für Kampfsportler gilt juristisch anderes Recht.
Sie sind verpflichtet anzugeben, dass sie Kampfsprt betreiben, da man von Wettkampf erfahrung ausgeht. Der Gedanke der dahintersteht ist wohl, das man das Vollkontaktkämpfen mehr oder weniger gewöhnt ist. Meiner Meinung nach ist das zwar eine fehlinterpretation aber so ist das geltende Recht.
Wo haste denn den Mist her????
Für Kampfsportler gilt juristisch anderes Recht.
Sie sind verpflichtet anzugeben, dass sie Kampfsprt betreiben, da man von Wettkampf erfahrung ausgeht. Der Gedanke der dahintersteht ist wohl, das man das Vollkontaktkämpfen mehr oder weniger gewöhnt ist. Meiner Meinung nach ist das zwar eine fehlinterpretation aber so ist das geltende Recht.
Wenn man keine Ahnung - einfach mal Klappe halten im Leben !!!!!!!!!:narf:
Ich bitte mal darum hier im Board das Gesetz/Verordnung (oder welche Rechtsnorm auch immer), den Paragraphen und idealerweise auch noch den Absatz anzugeben, in dem das exakt so steht !
Falls es ein höchstrichterliches Urteil gibt, in welchem entsprechend entschieden wurde - bitte mal um die Fundstelle im Bundesgesetzblatt !
Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber solange ich diese Informationen nicht kriege, halte ich diese Aussage mal für völligen Blödsinn.
Den anderen darüber zu informieren, dass man selbst KK/KS ist, halte ich noch aus einem anderen Grunde für dämlich.
Wenn es denn zum gerichtlichen Show-down kommt, dann kann er diese Information auch gegen mich verwenden. Wenn er es erst gar nicht weiß, um so besser. Er ist eben einfach an einem geraten der es besser konnte....
Die ganze Diskussion entfällt doch mit der Info (oder vielmehr damit das er sie nicht hat).
Deshalb halte ich auch nichts von demonstrativen Kampfstellungen, Kampfschreien, weitausholenden Techniken usw usw.....
Möglichst unauffällig bleiben !!
Greets Matthias
Beim WT wird man doch so ausgebildet das man nachher nur noch durch Reflexe reagiert richtig? --> das wird man bei anderen KK/KS-Arten auch. Nur mal so ganz am Rande bemerkt...;)
Wie erklär ich dann einem Richter wenn ich bei einer Schlägerei ( Notwehr) meinen Gegner per Reflex gegen den Kehlkopf geschlagen oder in die Augen gestochen habe (mit bleibenden Schäden) und der mich dann anzeigt kann ja passieren. --> ERKLÄREN würde ich ihm das am Besten gar nicht. "Ich weiß selber gar nicht wie das passiert ist ....!" Wenn Du ihm das erst ERKLÄRST gibts Du damit letztendlich schon zumindest grobe Fahrlässigkeit indirekt zu. Auf jeden Fall bietest Du eine unheimliche "Angriffsfläche" für den Staatsanwalt/gegnerischen Anwalt. DARAUF steigen die mit tödlicher Sicherheit ein ! Bedenke: Deine Schuld muß man Dir vor Gericht beweisen. Ansonsten: in dubio pro reo:cool:
Ist es nicht so das ein Richter fragen würde warum gerade Kehlkopf, Augen usw. und nicht Kinn, Kopf oder anderes weniger gefährliche Stellen. Wenn ich dann sagen würde na ja ich mach schon x Jahre WT ich kann nix dafür waren die Reflexe glaubt der mir?--> nach meiner Erfahrung als Schöffenrichter - nein. Das wird er Dir wahrscheinlich nicht glauben. Weil ich bislang keinen einzigen Richter kennengelernt habe, der von sowas praktische Kenntnisse hat.
Wahrscheinlich wird er erstmal fragen, was WT überhaupt ist, weil er noch nie davon gehört hat.
Ich halte es sogar für zweifelhaft, ob er überhaupt fragt, warum Du zum Kehlkopf geschlagen hast. Die Tatsache an sich wird ihm vollends reichen ,um sich ne miese Meinung über Dich zu bilden.
In den Strafprozessen wegen Körperverletzung die ich mit betreut habe, war ich für gewöhnlich der einzige der nach der Art und Weise der Entstehung von Verletzungen gefragt hat (also so Fragen: WIE wurde geschlagen ? Faust ? Flache Hand ? Wie oft ? usw. usw.....). Hat bei den betreffenden Verteidigern regelmäßig zu erstaunten Gesichtern und Irritationen geführt....:D
Sollte diese Diskussion tatsächlich entstehen (was ich für unwahrscheinlich halte) kann er Dich zumindest mit dem Vorwurf konfrontieren, dass Du diese Techniken, dieses besondere System freiwillig über einen langen Zeitraum trainiert hast. Und dass Du die Tödlichkeit der Technik von vornherein gekannt hast. Und dann stellt sich einfach die Frage, warum Du genau diese Techniken und dieses besondere System weiter trainiert hast .....
Und genau aus diesem Gedankengang kann er Dir dann meiner Meinung nach einen argumentativen Strick drehen.
Du kannst Dich nicht mit Reflexen herausreden, die Du Dir vorher über lange Jahre antrainiert hast.
Deshalb meine Meinung: Im Prozeß zum Thema KK/KS solange es irgendwie geht: Schnauze halten !
Ich frage weil ich schon mal gelesen hatte, das eine Frau die angegriffen worden war, ihren Gegner zum Krüppel getreten hat mit einem Fersen-Tritt in die Wirbelsäule und der Richter sagte wohl, "Sie sind eine ausgebildete Kampfsportlerin sie müssen wissen das sie es auch hätten anders machen können." Ich glaub die mußte zahlen. --> den Sch*** halte ich sogar noch für einigermaßen glaubhaft:rolleyes:
Aber meine Reflexe kann ich doch nicht abstellen. -->> doch in gewisser Hinsicht kann man das schon. Fang einfach an was anderes zu trainieren. Du wirst feststellen, dass Du ganz automatisch anfängst Dein Verhalten zu verändern. Das heißt Du entwickelst auch andere Reflexe. Das was Du nicht mehr trainierst gerät irgendwann in (muskuläre) Vergessenheit.
Greets Matthias
*lol* Ich hör schon den Richter: "Wohin und wie oft haben sie den Herrn XXXX geschlagen?"
Wtler: "Wir im Wing Tsung schlagen immer auf Kehlkopf mit unseren KFS!"
Richter: "Kfs?"
WTler: "Ja unsere Geheimwaffe.. KETTENFAUSTÖßE!, wenn wir nicht mehr weiterwissen dann schlagen wir mit einer frequenz von bis zu 13 Schlägen pro Sekunde auf den Gegner ein!"
*gg* BIn mir sicher solche Deppen gibts.. hehe
PS: Da gabs doch im fersehen mal einen .. der hat bei einem Date unbedingt seine Kettenfaust herzeigen müssen.. so einen Typ mein ich.. ;-)
Nix gegen WT natürlich!
*lol* Ich hör schon den Richter: "Wohin und wie oft haben sie den Herrn XXXX geschlagen?"
Wtler: "Wir im Wing Tsung schlagen immer auf Kehlkopf mit unseren KFS!"
Richter: "Kfs?"
WTler: "Ja unsere Geheimwaffe.. KETTENFAUSTÖßE!, wenn wir nicht mehr weiterwissen dann schlagen wir mit einer frequenz von bis zu 13 Schlägen pro Sekunde auf den Gegner ein!"
*gg* BIn mir sicher solche Deppen gibts.. hehe
PS: Da gabs doch im fersehen mal einen .. der hat bei einem Date unbedingt seine Kettenfaust herzeigen müssen.. so einen Typ mein ich.. ;-)
Nix gegen WT natürlich!
:D:cool:
fedor_fanboy
27-08-2007, 18:03
wie mir diese reflex-pupserei am pupser geht...
ja meingott ihr tötungswütigen reflexmaschinen, dann müsst ihr mal euer hirn aktivieren.
inzwischen ist wissenschaftlich erwiesen dass JEDER MENSCH vor dem zeitpunkt des handels (speziell das zuschlagen wurde bei dieser studie getestet) einen mehr als genug großen zeitraum hat sich zu überlegen OB er schlägt und infolgedessen WIE er schlägt.
dieses reflexargument ist schwachsinn, das ist für leute die zu viele filme gesehen haben, und mir geht es ehrlichgesagt schon ordentl. auf die nerven.
inzwischen ist wissenschaftlich erwiesen dass JEDER MENSCH vor dem zeitpunkt des handels (speziell das zuschlagen wurde bei dieser studie getestet) einen mehr als genug großen zeitraum hat sich zu überlegen OB er schlägt und infolgedessen WIE er schlägt.
Quelle?
fedor_fanboy
27-08-2007, 18:34
weiters nervt mich dass hier immer alle zu faul sind selber zu suchen. es gibt von mir in diesem ganzen forum noch keine aussage die ich nicht belegen konnte, und trotzdem wird mir noch immer misstraut, aber gut, mit 21 wird man nunmal für viele als bubi angesehen und damit kann ich auch leben.
ich trinke jetzt meine milch (ja evtl. sogar kaukau!) und esse meinen marillenkuchen (kein scherz, erspart euch eure kommentare :D ) und wer dir dann die quelle raussuchen.
wie mir diese reflex-pupserei am pupser geht...
ja meingott ihr tötungswütigen reflexmaschinen, dann müsst ihr mal euer hirn aktivieren.
inzwischen ist wissenschaftlich erwiesen dass JEDER MENSCH vor dem zeitpunkt des handels (speziell das zuschlagen wurde bei dieser studie getestet) einen mehr als genug großen zeitraum hat sich zu überlegen OB er schlägt und infolgedessen WIE er schlägt.
dieses reflexargument ist schwachsinn, das ist für leute die zu viele filme gesehen haben, und mir geht es ehrlichgesagt schon ordentl. auf die nerven.
Wie schon vorher von vielen unter anderem meine Wenigkeit gesagt wurde handelt es sich dabei zwar um Reflexe, die aber dennoch nicht das Gehirn auschalten! Du willst mich haun-----> Aus Reflex mach ich den Gegenangriff und treffe dich. In dieser Situation konnte ich aber dennoch selbst entscheiden wie hart ich dich haue und wohin. Sonst würde ich meinen Partnern im Training ja jedesmal den Kiefer zertrümmern;)
weiters nervt mich dass hier immer alle zu faul sind selber zu suchen. es gibt von mir in diesem ganzen forum noch keine aussage die ich nicht belegen konnte, und trotzdem wird mir noch immer misstraut, aber gut, mit 21 wird man nunmal für viele als bubi angesehen und damit kann ich auch leben.
ich trinke jetzt meine milch (ja evtl. sogar kaukau!) und esse meinen marillenkuchen (kein scherz, erspart euch eure kommentare :D ) und wer dir dann die quelle raussuchen.
Deine Ernährungsgewohnheiten interessieren mich nicht - deine Behauptungen zu Affekthandlungen schon. Die glaube ich nicht, bis ich es aus gesicherter Quelle höre. Oder glaubst du alles, was du irgendwo im Internet liest? :ups:
weiters nervt mich dass hier immer alle zu faul sind selber zu suchen. es gibt von mir in diesem ganzen forum noch keine aussage die ich nicht belegen konnte, und trotzdem wird mir noch immer misstraut, aber gut, mit 21 wird man nunmal für viele als bubi angesehen und damit kann ich auch leben.
ich trinke jetzt meine milch (ja evtl. sogar kaukau!) und esse meinen marillenkuchen (kein scherz, erspart euch eure kommentare :D ) und wer dir dann die quelle raussuchen.
Los Los Milchbubbie!!!:D:D
fedor_fanboy
27-08-2007, 18:37
In dieser Situation konnte ich aber dennoch selbst entscheiden wie hart ich dich haue und wohin. Sonst würde ich meinen Partnern im Training ja jedesmal den Kiefer zertrümmern;)
bingo... (und selbst im zeitraum vor dem reflex ist noch ein zeitlicher spielraum)
Phasen der Reaktion
1. Auftreten der Erregung an den Nerven der Sinnesorgane
2. Überführung der Erregung an das ZNS (Gehirn, Rückenmark)
3. Auslösung eines Befehls - „effektorisches Signal“
4. Übertragung des Befehls an den Muskel
5. Ausführung der Reaktion auf Ereignis
ja luggage deine faulheit und unwissenheit interessiert mich eigentlich auch eher weniger...
bingo... (und selbst im zeitraum vor dem reflex ist noch ein zeitlicher spielraum)
Phasen der Reaktion
1. Auftreten der Erregung an den Nerven der Sinnesorgane
2. Überführung der Erregung an das ZNS (Gehirn, Rückenmark)
3. Auslösung eines Befehls - „effektorisches Signal“
4. Übertragung des Befehls an den Muskel
5. Ausführung der Reaktion auf Ereignis
ja luggage deine faulheit und unwissenheit interessiert mich eigentlich auch eher weniger...
Korrekt! Ansonsten würde meine Freundin ja auch jedesmal eine gescheuert bekommen wenn sie mich an die Hand nimmt oder so:rolleyes::ups::confused:
:D
fedor_fanboy
27-08-2007, 18:42
diesen killerinstinktgurgelschlagWTreflex gibt es übrigens garnicht, und an die nicht gläubigen, sollte es ihn geben würde er als folgender reflex bezeichnet werden.
Koordinierte Reflexbewegungen:
von solchen spricht man, wenn auf einen Reiz eine mehr oder weniger große Gruppe von Muskeln aktiviert wird (evtl. unter Einschluss der Aktivierung weiterer Organe wie Drüsen oder Herz und Darm und Auslösung sonstiger vegetativer Reaktionen). Hierher gehören zum Beispiel der Saugreflex und der Greifreflex des Säuglings, zwei Reflexe, die zudem nach einiger Zeit nicht mehr oder nur unter pathologischen Bedingungen noch oder wieder ausgelöst werden können. Vor allem bestehen aber sämtliche gefühlsmäßigen Reaktionen, also die im allgemeinen kurz, aber immer im Plural so genannten Gefühle in reflektorisch zustande kommenden hochgradig koordinierten Reflexbewegungen, die allerdings wegen genau dieser Komplexität in gewissem Rahmen auch bewusst beeinflussbar oder steuerbar bzw. "beherrschbar" sind.
ja luggage deine faulheit und unwissenheit interessiert mich eigentlich auch eher weniger...
Kollege - du wurdest zuerst flappsig. Darüber hinaus stellst du die Behauptung auf, dann hast du auch die Beweispflicht. Autoempirisch habe ich festgestellt, dass man durchaus handeln kann, ohne Zeit zum Nachdenken zu bekommen. Reflex ist übrigens auch so definiert (z.B. Bein-Zucken bei der Patella-Sehnen Dehnung). Ob das mit Kampftechniken funktioniert, steht auf einem anderen Blatt.
fedor_fanboy
27-08-2007, 18:47
(z.B. Bein-Zucken bei der Patella-Sehnen Dehnung).
ich bin sicher nicht dein kollege, faulsack.
und das was du geschrieben hast ist eine komplett andere reflex-form und nennt sich eigenreflex.
siehe anhang.
Eigenreflexe:
werden Reflexe genannt, wenn die Reflexantwort in demselben Bereich erfolgt, in dem auch der dazu gehörige adäquate (Auslöse)Reiz wahrgenommen wurde. Vor allem Schutzreflexe gehören dazu. Ein Beispiel für einen Eigenreflex ist der bekannte Knie- oder Patellarsehnenreflex, der mit einem kurzen Schlag knapp unterhalb des Knies auf die Sehne des entspannten Musculus quadriceps femoris ausgelöst werden kann. Durch den Schlag werden Dehnungsrezeptoren in der Sehne und dem Muskel, die Muskelspindeln, angeregt und über einen zum Rückenmark ziehenden Reflexbogen eine Kontraktion des Quadriceps erreicht, der zu einer leichten Hebung des Unterschenkels führt. Der Patellarsehnenreflex ist jedoch kein Schutzreflex. Der Sinn derartiger muskulärer Reflexe besteht darin, bei Stößen von außen oder plötzlicher Lageänderung durch Gegenregulation die jeweilige Haltung aufrecht zu erhalten oder wieder herzustellen: bei einem kurzen Tritt von hinten in die Kniekehle (plötzliche Beugung und damit Dehnung des Musculus quadriceps femoris) kann der Patellarsehnenreflex beispielsweise dazu beitragen einen Sturz zu verhindern; ähnlich verhält es sich beim Stolpern. Bei Eigenreflexen findet, anders als bei Fremdreflexen, keine Gewöhnung statt (s.u.). - Siehe auch Eigenreflexe und Liste der Eigenreflexe.
Wenn ich an eine heiße Herdplatte fasse ziehe ich aus Reflex meine Hand wieder zurück. Wenn ich angegriffen werde gebe ich dem Angreifer aus Reflex eine mit. ( Vorausgesetzt ich habe Kontakt bzw. es hat eine Berührung stattgefunden)
Dennoch kann ich diese Reflexe abstellen! Im Kampf so wie im realen Leben. Wenn ich meinen Feind nicht hauen will, tu ich das auch nicht! Es hat wer gesagt ein Techniker meine er könne nicht für irgendetwas garantieren wenn der Schüler ihn berühre bzw. etwas anderes macht als er soll. Totaler Schwachsinn! Ich kann entscheiden ob ich ihn haue oder nicht. Ich kann ja auch entscheiden ob ich meine Hand von der Herdplatte nehme oder nicht. Weis ich von Anfang an, dass die Platte heiß ist muss ich sie nicht zwingend wegziehen. Könnte ja sein, dass ich aus welchen Gründen auch immer die heiße Herdplatte anfassen WILL.
fedor_fanboy
27-08-2007, 18:57
auch vor gericht ist das "reflex-argument" nicht relevant. es zählt lediglich ob eine notwehrsituation bestanden hat oder nicht.
gleiche fragestellung kann man übrigens hier nachlesen.
Körperverletzung - Wann schwer wann Nicht ?! - 123recht.net (http://www.123recht.net/K%F6rperverletzung---Wann-schwer-wann-Nicht-!__f53642.html)
auch vor gericht ist das "reflex-argument" nicht relevant. es zählt lediglich ob eine notwehrsituation bestanden hat oder nicht.
gleiche fragestellung kann man übrigens hier nachlesen.
Körperverletzung - Wann schwer wann Nicht ?! - 123recht.net (http://www.123recht.net/K%F6rperverletzung---Wann-schwer-wann-Nicht-!__f53642.html)
Hab ich nie bestritten;)
fedor_fanboy
27-08-2007, 19:08
hab ich auch nie behauptet :zwinkern:
sacht mal, bin ich der einzige mensch auf erden, der es für totalen harzer käse hält, wenn andere das wegziehen beim patschen auf die herdplatte mit nem schlag in die schnauze in denselben topf werfen?
aus der tatsache, dass man den reflex beim langen auf die heiße platte unterdrücken kann folgt längst nicht andersherum, dass man aus irgendeinem reiz eine motorisch eingeschulte (nicht natürliche) bewegung veranlassen kann.
bei ersterem wird ein reflex unterdrückt, bei zweiterem soll ein reflex künstlich hervorgerufen werden.
im gegenteil, ich sehe den reflex eher darin, dass man die arme schützend vors gesicht reißt und den kopf wegdreht, wenn eine faust geflogen kommt.
reflexe sind unwillkürlich - ein schlag wird gänzlich willkürlich gesteuert: distanz muss stimmen, winkel muss stimmen und das ziel obendrein.
willkürlich gegen unwillkürlich.
die tatsache, dass eine bewegung eingeschliffen und automatisiert wird, lässt diese in meinen augen noch lange nicht zum unwillkürlichen reflex werden und ist lediglich eine der vielen WT-mythen, um besser verkaufen zu können.
sacht mal, bin ich der einzige mensch auf erden, der es für totalen harzer käse hält, wenn andere das wegziehen beim patschen auf die herdplatte mit nem schlag in die schnauze in denselben topf werfen?
aus der tatsache, dass man den reflex beim langen auf die heiße platte unterdrücken kann folgt längst nicht andersherum, dass man aus irgendeinem reiz eine motorisch eingeschulte (nicht natürliche) bewegung veranlassen kann.
bei ersterem wird ein reflex unterdrückt, bei zweiterem soll ein reflex künstlich hervorgerufen werden.
im gegenteil, ich sehe den reflex eher darin, dass man die arme schützend vors gesicht reißt und den kopf wegdreht, wenn eine faust geflogen kommt.
reflexe sind unwillkürlich - ein schlag wird gänzlich willkürlich gesteuert: distanz muss stimmen, winkel muss stimmen und das ziel obendrein.
willkürlich gegen unwillkürlich.
die tatsache, dass eine bewegung eingeschliffen und automatisiert wird, lässt diese in meinen augen noch lange nicht zum unwillkürlichen reflex werden und ist lediglich eine der vielen WT-mythen, um besser verkaufen zu können.
:rolleyes:
fedor_fanboy
27-08-2007, 20:06
im gegenteil, ich sehe den reflex eher darin, dass man die arme schützend vors gesicht reißt und den kopf wegdreht, wenn eine faust geflogen kommt.
reflexe sind unwillkürlich - ein schlag wird gänzlich willkürlich gesteuert: distanz muss stimmen, winkel muss stimmen und das ziel obendrein.
willkürlich gegen unwillkürlich.
die tatsache, dass eine bewegung eingeschliffen und automatisiert wird, lässt diese in meinen augen noch lange nicht zum unwillkürlichen reflex werden und ist lediglich eine der vielen WT-mythen, um besser verkaufen zu können.
hierzu kann ich dir zustimmen, das andere mach dir mit wooden aus, ich hatte hier jetzt schon genug konfrontation :soldat: :D
pasupp, ich machs noch plastischer:
was sieht hier unwillkürlicher aus? links oder rechts? :D
http://photos.friendster.com/photos/28/25/27315282/873738112l.jpg
fedor_fanboy
27-08-2007, 20:16
schwer zu sagen, aber der kuss sieht willkürlich aus... :hammer:
pasupp, ich machs noch plastischer:
was sieht hier unwillkürlicher aus? links oder rechts? :D
http://photos.friendster.com/photos/28/25/27315282/873738112l.jpg
Tja da waren seine Reflexe wohl zu langsam:D
aber gut, mit 21 wird man nunmal für viele als bubi angesehen und damit kann ich auch leben.
.
Versteh mich jetzt bitte nicht falsch - ich möchte Dich nicht als Menschen angreifen, aber bei einer beträchtlichen Anzahl Deiner Alterskameraden, die ich vom Training her kenne, drängt sich dieser Gedanke in der Tat sehr stark auf :D!
Zu "flippig", schlechte Konzentration, wenig Biss. Aber am schönsten ist immer, wenn einer meint, er müßte "Opa" mal zeigen wo der Hammer hängt
Ist aber nicht persönlich gemeint ;),
Greets Matthias
Fedor:
Wo bleiben denn nun die Quellen deiner Behauptung? Bis jetzt hast du Wiki zitiert (ohne darauf hinzuweisen, wo du die Zitate herhast - böser Fauxpas), aber weder wiss. Studien beschrieben, noch Quellen dazu geliefert, deren Kenntnis du aber eingangs für dich in Anspruch genommen hast. Wenn du mit dem Brustton der Überzeugung von "wissenschaftlichen Beweisen" sprichst, sollte es dir ohne weiteres möglich sein, Versuchsaufbau und -Ergebnisse anzureißen, oder zumindest deine Quellen offen zu legen. Sich auf Faulheit anderer herauszureden ist letztlich nur der Offenbarungseid, dass du den Mund zu voll genommen hast. Bis Dato scheinst du den Wiki-Artikel gelesen zu haben und sonst nichts. Verstehe mich nicht falsch: Ich will dich nicht angreifen, oder in Abrede stellen, dass stimmen mag, was du sagst - ich will es nur belegt haben. Dass du das kannst, hast du mit der Formulierung deines ersten Postings hierzu nahegelegt (absichtlich, unterstelle ich, weil du so glaubst Gegenstimmen ersticken zu können). Wenn du das nicht kannst, ist das nicht weiter schlimm, sollte aber definitiv andere Formulierungen in deinen Kommentaren zur Folge haben (nämlich solche, welche erkennen lassen, dass du von hörensagen sprichst). Es ist ein echter Gewinn, wenn man weiß, was man nicht weiß!
Wiki ist keine wissenschaftliche Quelle. Das ganze ist gut, um einen ersten Eindruck zu bekommen und dann evtl. weiterzuforschen. Beweiskraft hat Wiki aber in letzter Instanz nicht.
Wiki sagt unter anderem:
"Reflex: In der Biologie und Medizin das Auslösen einer Reaktion durch einen äußeren Reiz ohne Verarbeitung des Reizes im Gehirn"
Reflex (Begriffsklärung) - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Reflex_%28Begriffskl%C3%A4rung%29)
Das ist das, was ich zu monieren hatte, als es hieß, man könne einen Reflex steuern. Reflex ist als nicht-steuerbar definiert, so zumindest meine Kenntnis aus Bio-LK in der Schule und Biologie Studium. Da das für mich aber lange zurück liegt, räume ich gerne einen Irrtum ein und möchte gerne die Belege für anderslautende Behauptungen haben.
Per (dieser) Definition ist ein Reflex, den man zunächst überdenken kann, kein solcher, sondern einfach eine Reaktion, auch wenn diese sehr schnell erfolgen mag. Ob Kampftechniken wirklich zum ECHTEN Reflex werden können, bezweifle ich, denn wenn eine Reaktion zu komplex wird, hat das Gehirn die Möglichkeit zu intervenieren und damit ist es kein Reflex mehr. Ich glaube, aus eigener Anschauung, dass gewisse Grundsätzliche Verhaltensweisen durchaus zum echten Reflex werden können, wie beispielsweise die Deckung hochzunehmen, wenn jemand plötzlich zu nah kommt. Alles darüber hinaus, komplexere Bewegungsabläufe sind imho nicht mehr als Reflex bezeichenbar.
Dass es, auch im juristischen Sinne (!) dennoch Aktionen gibt, die, zwar nicht reflex zu nennen, aber dennoch ohne involvierung aktiver Denkvorgände ablaufen, sollte abseits jeder Diskussion sein. Nicht umsonst bescheinigt der Notwehrparagraf all jenen Straffreiheit, die aufgrund von Angst, Verwirrung oder ähnlichem über die Stränge geschlagen haben. Man kann das Verhalten in einer unendlich komplexen SV-Situation nicht auf die biologische Definition (und Erforschun) von Reflexen herunterbrechen, da spielen noch ganz andere Faktoren mit hinein. Man kann also nicht hergehen und behaupten man könne NIEMALS unebeabsichtigt zuschlagen, nur weil das für einen kleinen Teil der Gleichung zutreffen mag.
Vernüntigt diskutieren oder ich mache dat Ding zu!
Und nur nebenbei: Wer ne Behauptung aufstellt bringt die Quelle, das hat nix mit Faulheit zutun!
DieKlette
28-08-2007, 12:34
Und Dir ist wirklich nicht klar, was der tatsächliche Grund für derlei Ermahnungen (Einschüchterungen) ist...? :rolleyes:
Jau, hehe, wäre für mich ein Grund plötzlich mal richtig zu zuschlagen und zu sagen: Sorry, Ich musste so reagieren, hatte keine Wahl :D.
Oder: besser Ringerslam und dann sagen:"Du, Sorry, aber dein Stand zwingt mich dich zu slamen." :D
fedor_fanboy
28-08-2007, 12:48
Vernüntigt diskutieren oder ich mache dat Ding zu!
Und nur nebenbei: Wer ne Behauptung aufstellt bringt die Quelle, das hat nix mit Faulheit zutun!
er hat doch zuerst was behauptet, oder täusche ich mich da?
weiters ist wiki eine quelle, und diese sagt dass ein reflex wo man handelt wie zb schlagen immer steuerbar ist, das ist ein thema was eig. schon alt und nicht mehr aktuell ist, da es schon vor jahrzehnten bewiesen wurde.
aus sicht der justiz gibt es eben genau aus diesem grund auch keine strafmilderung wegen "reflexartigem zuschlagen", und die werden das ja auch nicht von den bahamas haben.
meine chefin (justiz) hat vor kurzem selbst erwähnt dass man vor dem zuschlagen immer einen zeitraum hat es sich anders zu überlegen, oder besser gesagt, erst garnicht zu tun. sprich den "schlag-reflex" gibt es nicht.
eben weil sie das vor kurzem beiläufig erwähnte bin ich auf diesen thread aufmerksam geworden, weiters sollte es einem der logische menschenverstand sagen dass es den schlagreflex nicht gibt.
und wie gesagt, wer hat denn behauptet dass es diesen "unkontrollierbaren schlagreflex" gibt, ich nicht, also wo bleibt die quelle?
er hat doch zuerst was behauptet, oder täusche ich mich da?
weiters ist wiki eine quelle, und diese sagt dass ein reflex wo man handelt wie zb schlagen immer steuerbar ist, das ist ein thema was eig. schon alt und nicht mehr aktuell ist, da es schon vor jahrzehnten bewiesen wurde.
aus sicht der justiz gibt es eben genau aus diesem grund auch keine strafmilderung wegen "reflexartigem zuschlagen", und die werden das ja auch nicht von den bahamas haben.
Bist du sicher meinen letzten Beitrag gelesen zu haben?
weiters ist wiki eine quelle
Das stimmt einfach nicht. Eine Quelle oder wissenschaftlicher Aufsatz definiert sich dadurch, dass das jeder Schritt einer Argumentation und die empirischen Grundlagen für jeden nachvollziehbar und Experimente so erklärt werden, dass sie von jedem wiederholt werden können. Außerdem muss der Verfasser namentlich bekannt sein.
Das trifft bei Wiki nicht zu. Dort kann jeder anonym oder mit einem Nickname (Was dasselbe wie anonym ist)schreiben.
Zwei Dinge:
Erstens:
wie mir diese reflex-pupserei am pupser geht...
ja meingott ihr tötungswütigen reflexmaschinen, dann müsst ihr mal euer hirn aktivieren.
inzwischen ist wissenschaftlich erwiesen dass JEDER MENSCH vor dem zeitpunkt des handels (speziell das zuschlagen wurde bei dieser studie getestet) einen mehr als genug großen zeitraum hat sich zu überlegen OB er schlägt und infolgedessen WIE er schlägt.
dieses reflexargument ist schwachsinn, das ist für leute die zu viele filme gesehen haben, und mir geht es ehrlichgesagt schon ordentl. auf die nerven.
Das ist Schwachsinn! :its_raini
Zweitens:
das die Angabe Wiki keine Quelle ist wurde ja schon gesagt. Ergänzend möchte ich dazu sagen:
Wiki stinkt öfter als man denkt! Nur ein Beispiel:
Seht euch mal den Wiki Beweis an, weshalb es unendlich viele Primzahlen gibt. Da stehen einem die Haare zu Berge :ups:
fedor_fanboy
28-08-2007, 15:45
meine güte luggage, wie oft muss ich es noch schreiben. es gibt verschiedene reflexarten, es gibt durchaus welche die tatsächlich "passieren" können, aber es gibt keinen reflex welcher dich unberrechenbar zuschlagen lässt.
schaltet mal eure brainys ein, das auf wiki hat wohl ein hobby-reflex-forscher geschrieben?... :rolleyes:
ihr wollt doch nicht ernsthaft behaupten dass ihr daran glaubt, die restliche welt hat jedenfalls inzwischen verstanden dass es das nicht gibt, wenn ihr dem nicht glaubt dann versucht mal vor gericht eure schlag-reflex-theorie zu erklären, und viel glück :D
und adrien bekomm mal deine emotionen in den griff ;)
aber es gibt keinen reflex welcher dich unberrechenbar zuschlagen lässt.
das stimmt nicht!
und adrien bekomm mal deine emotionen in den griff ;)
Welche emotionen?:confused:
fedor_fanboy
28-08-2007, 15:54
ich habe keine lust mich deshalb rumzustreiten, wer sich nicht fortbilden möchte glaubt weiterhin daran :cool:
naja adrien, ist jetzt nicht direkt auf den post bezogen (wobei auch etwas), aber meistens ist in deinem post 80% emotion und 20% sachlich.
naja adrien, ist jetzt nicht direkt auf den post bezogen (wobei auch etwas), aber meistens ist in deinem post 80% emotion und 20% sachlich.
hmm.,,. naja...
vielleicht, kann schon sein...
Aber gewiss nur in den letzten zwei Wochen :rolleyes:
das stimmt nicht!
und schwupps, jetzt bist du in erklärungsnot.
die logik gebietet mE ersteinmal, dass man nicht einfach reflexe herzaubern kann, wie ich bereits schrieb.
argumentier doch einfach mal in deine richtung.
mal gucken, was dabei rauskommt.
und schwupps, jetzt bist du in erklärungsnot.
die logik gebietet mE ersteinmal, dass man nicht einfach reflexe herzaubern kann, wie ich bereits schrieb.
argumentier doch einfach mal in deine richtung.
mal gucken, was dabei rauskommt.
ich kann keine für euch nachprüfbaren Beweise liefern, habe ich aber auch nie nehauptet. Ich weiss aber aus eigener Erfahrung, dass man in einer extremen Geschwindigkeit reagieren kann, ohne dass auch nur der Ansatz eines Gedanken dabei ist. Rein aus Erfahrungswerten und ich bin nicht der einzigste. Ich kenne jemanden, bei dem du sofort am Boden liegst, wenn du ihn von hinten an der Schulter berührst!
Glaubs oder glaubs nicht, ist mir egal, aber du kannst deinen Körper so trainieren das du nur handelst ohne jeden erkennbaren Gedanken.
Ist schön und gut. Das macht den Angriff noch lange nicht zum Reflex.
Ich hab grad das Bild im Kopf, wie ein Arzt den Komapatienten A mit einem Nadelstich in den Fuß testet und Patient B mit einem versuchten Schlag in die Schnauze :D
Ich hab grad das Bild im Kopf, wie ein Arzt den Komapatienten A mit einem Nadelstich in den Fuß testet und Patient B mit einem versuchten Schlag in die Schnauze :D
das ist was anderes. Es ist ein riesen grosser Unterschied ob man weiss was kommt oder nicht. Ich würde nie aus Reflex jemanden umschlagen, wenn ich weiss, der macht jetzt dies oder das und ich soll still halten. Aber wenn der Arzt ohne mir was zu sagen mit der Nadel kommt, ja, kann es gut sein das ich ihn umschlage.
Wie war das noch mit der Frau Adrien ? :rolleyes:;)
fedor_fanboy
28-08-2007, 17:19
adrien der frauenschläger :sport146:
ich kann keine für euch nachprüfbaren Beweise liefern, habe ich aber auch nie nehauptet. Ich weiss aber aus eigener Erfahrung, dass man in einer extremen Geschwindigkeit reagieren kann, ohne dass auch nur der Ansatz eines Gedanken dabei ist. Rein aus Erfahrungswerten und ich bin nicht der einzigste. Ich kenne jemanden, bei dem du sofort am Boden liegst, wenn du ihn von hinten an der Schulter berührst!
Glaubs oder glaubs nicht, ist mir egal, aber du kannst deinen Körper so trainieren das du nur handelst ohne jeden erkennbaren Gedanken.
Ich überlege im Kampf auch nicht was mach ich jetzt. Die Bauchmuskeln spannen sich automatisch an bei einem Schlag darein, da muß ich nicht denken so jetzt die Bauchmuskel anspannen. Wenn ich eine Lücke sehe denke ich nicht mehr jetzt ne gerade oder ein Tritt das passiert einfach.
Ich glaube dazu braucht es allerdings jahrelanges Training.
Der Weg ist das Ziel!
und nochmal - das sind keine Reflexe, sondern eingeschliffene Reaktionen.
Beim Gehen überlege ich auch nicht "linkes Bein, rechtes Bein" - dennoch ist Gehen kein Reflex.
fedor_fanboy
28-08-2007, 20:29
ilyo vergiss es, lass sie in ihrem "ich bin eine unkontrolierbare killermaschine glauben" :D spätestens vor gericht werden sie merken dass sich die richter u. die gesetze an das halten was schon seit jahrzehnten belegt ist, nämlich dass es keinen "schlag-reflex" gibt.
die wiki studie habe ich übrigens vorhin 1 zu 1 auf Reflex (Physiologie) Beschreibung in Library - Definition und Buch-Tipp. (http://reflex_physiologie.know-library.net/#Koordinierte_Reflexbewegungen) gefunden.
haut einfach wem eine auf die nase, sagt vor gericht es wäre ein reflex gewesen und lasst euch dann über den aktuellen stand bez. "schlag-reflexe" belehren, ihr werdet merken dass dies kein milderungsgrund, oder auch nur ansatzweise vom gericht anerkannt ist.
und nochmal - das sind keine Reflexe, sondern eingeschliffene Reaktionen.
Beim Gehen überlege ich auch nicht "linkes Bein, rechtes Bein" - dennoch ist Gehen kein Reflex.
Wenn es zu der Situation kommt, dass ich anfangen muss/will/kann zu laufen reagiere ich nicht auf etwas? Worauf denn auch? Worauf soll ich reagieren?
Es ist einfach Reflex mich nach dem benötigten Muster zu bewegen. Ob es jetzt Laufen,Schlagen oder Springen ist. Ich überlege ja auch nicht ob ich jetzt zur Seite fahre wenn ich ein Kind vor mir auf der Straße sehe. Ich machs einfach. Wenn du aber so willst ist es in diesem Fall das gleiche. Ich reagiere ja auch bei einem Reflex irgendwo rauf! Auf Wärmeunterschiede, Auf eine Faust,die angeflogen kommt. Die Reaktion, also das was ich aus welchen Gründen auch immer mache ist der Reflex.
Er will mich haun und ich reagiere darauf indem ich meine Reflexe "aktiviere bzw. indem mein Reflex stattfindet.
Man man man scheiße zu erklären.:rolleyes:
(Reaktion----> Auf etwas reagiert haben)
ilyo vergiss es, lass sie in ihrem "ich bin eine unkontrolierbare killermaschine glauben" :D spätestens vor gericht werden sie merken dass sich die richter u. die gesetze an das halten was schon seit jahrzehnten belegt ist, nämlich dass es keinen "schlag-reflex" gibt.
die wiki studie habe ich übrigens vorhin 1 zu 1 auf Reflex (Physiologie) Beschreibung in Library - Definition und Buch-Tipp. (http://reflex_physiologie.know-library.net/#Koordinierte_Reflexbewegungen) gefunden.
haut einfach wem eine auf die nase, sagt vor gericht es wäre ein reflex gewesen und lasst euch dann über den aktuellen stand bez. "schlag-reflexe" belehren, ihr werdet merken dass dies kein milderungsgrund, oder auch nur ansatzweise vom gericht anerkannt ist.
Das steht ja auch aus der Frage! Vor Gericht halt ich den Mund bei solchen Sachen. Außerdem ist mir wohl klar, dass ich da mit meiner Reflex-Tuerei keine Ausrede habe!
Wenn es zu der Situation kommt, dass ich anfangen muss/will/kann zu laufen reagiere ich nicht auf etwas? Worauf denn auch? Worauf soll ich reagieren?
Es ist einfach Reflex mich nach dem benötigten Muster zu bewegen. Ob es jetzt Laufen,Schlagen oder Springen ist. Ich überlege ja auch nicht ob ich jetzt zur Seite fahre wenn ich ein Kind vor mir auf der Straße sehe. Ich machs einfach. Wenn du aber so willst ist es in diesem Fall das gleiche. Ich reagiere ja auch bei einem Reflex irgendwo rauf! Auf Wärmeunterschiede, Auf eine Faust,die angeflogen kommt. Die Reaktion, also das was ich aus welchen Gründen auch immer mache ist der Reflex.
Er will mich haun und ich reagiere darauf indem ich meine Reflexe "aktiviere bzw. indem mein Reflex stattfindet.
Man man man scheiße zu erklären.:rolleyes:
(Reaktion----> Auf etwas reagiert haben)
Eben nicht. Alle von dir beschriebenen Reize werden im Gehirn verarbeitet, Reflexe hingegen per Definition nicht.
Du schlägst nicht wegen einer Antwort im Rückenmark, du ziehst dein Auto nicht zur Seite wegen einer Antwort im Rückenmark.
Eben nicht. Alle von dir beschriebenen Reize werden im Gehirn verarbeitet, Reflexe hingegen per Definition nicht.
Du schlägst nicht wegen einer Antwort im Rückenmark, du ziehst dein Auto nicht zur Seite wegen einer Antwort im Rückenmark.
Mh...mag alles sein...sind aber trotzdem Reflexe:D
Okay, ich denke es sieht so aus.
Von der reinen Definition her ist es kein Reflex.
Aber rein vom Verständnis, bzw. der Sichtweise vieler Menschen - ich behaupte mal, würde man auf der Straße x-beliebige Passanten fragen, sie wären der gleichen Ansicht - kann man den Begriff Reflex stehen lassen.
Nur eben vor dem Gesetz nicht. Und das macht die Sache etwas schwieriger.
Ich bin da dann nicht in der Lage, meine Sichtweise der Reflex-Version so darzulegen, das es zu meiner Verteidigung gereichen würde.
Richtig? Oder falsch?
Okay, ich denke es sieht so aus.
Von der reinen Definition her ist es kein Reflex.
Aber rein vom Verständnis, bzw. der Sichtweise vieler Menschen - ich behaupte mal, würde man auf der Straße x-beliebige Passanten fragen, sie wären der gleichen Ansicht - kann man den Begriff Reflex stehen lassen.
Nur eben vor dem Gesetz nicht. Und das macht die Sache etwas schwieriger.
Ich bin da dann nicht in der Lage, meine Sichtweise der Reflex-Version so darzulegen, das es zu meiner Verteidigung gereichen würde.
Richtig? Oder falsch?
Kann man so stehen lassen.;)
Lars´n Roll
28-08-2007, 21:33
Ich bin da dann nicht in der Lage, meine Sichtweise der Reflex-Version so darzulegen, das es zu meiner Verteidigung gereichen würde.
Richtig? Oder falsch?
Wenn man denkt, es ist eine gute Idee den Richter davon zu überzeugen, dass man mal eben so "reflexartig" Leuten schwere Verletzungen beibringt... :rolleyes:
Was soll denn das ganze Gelaber? Du hast - wie es sich für nen krassen WT-Helden gehört - einem Angreifer den Kehlkopf zerdrückt/ein Auge ausgepiekt oder das Knie durchgetreten.
Da erzählt man gar nix von irgendwelchen Reflexen, die mit einem durchgegangen sind und einen in eine brutale Tötungsmaschine verwandeln, sondern man sagt, man haber halt einfach panisch irgendwie nach dem Angreifer geschlagen, in der Hoffnung, dass dieser von einem ablässt. Wo und wie man getroffen hat - das weiß man dann gar nicht mehr so genau. Alles Zufall.
Wenn man denkt, es ist eine gute Idee den Richter davon zu überzeugen, dass man mal eben so "reflexartig" Leuten schwere Verletzungen beibringt... :rolleyes:
Was soll denn das ganze Gelaber? Du hast - wie es sich für nen krassen WT-Helden gehört - einem Angreifer den Kehlkopf zerdrückt/ein Auge ausgepiekt oder das Knie durchgetreten.
Da erzählt man gar nix von irgendwelchen Reflexen, die mit einem durchgegangen sind und einen in eine brutale Tötungsmaschine verwandeln, sondern man sagt, man haber halt einfach panisch irgendwie nach dem Angreifer geschlagen, in der Hoffnung, dass dieser von einem ablässt. Wo und wie man getroffen hat - das weiß man dann gar nicht mehr so genau. Alles Zufall.
DANKESEHR!!!!!!
aber mal ehrlich keiner von euch waere so daemlich gewesen und haette vor gericht alles auf seine durch sein training antrainierten killerreflexe geschoben oder?
DarkGhost
28-08-2007, 23:36
...aber mal ehrlich keiner von euch waere so daemlich gewesen und haette vor gericht alles auf seine durch sein training antrainierten killerreflexe geschoben oder?
Nun der Themenersteller scheint sich genau darüber Gedanken zu machen. :D
Deshalb sei gesagt: Schlägst du jemanden (meinetwegen in Notwehr) den Kehlkopf ein, oder ein Auge aus, bist du geliefert. Reflexartige Reaktionen hin oder her, dann geht es nur noch darum wie du bestraft wirst (z.B. Knast, lebenslange Rente für dein Opfer oder beides) und nicht darum ob du bestraft wirst.
Deshalb sei gesagt: Schlägst du jemanden (meinetwegen in Notwehr) den Kehlkopf ein, oder ein Auge aus, bist du geliefert. Reflexartige Reaktionen hin oder her, dann geht es nur noch darum wie du bestraft wirst (z.B. Knast, lebenslange Rente für dein Opfer oder beides) und nicht darum ob du bestraft wirst.
ganz so pauschal ist das jetzt aber auch nicht. Wenn dich einer "vermeindlich" schlachten will und du ihn aus affekt sehr schwer Verletzt, sprich sehr kurz aber hart, kann das sicherlich als Schockzustand oder ähnliches gemessen werden.
DarkGhost
29-08-2007, 00:13
OK, ich gebe dir recht, war vielleicht etwas pauschal.
Rechtssprechung ist ein sehr komplexes Thema, das von vielen Faktoren abhängig ist (Situation, Zeugen, mein Gegner, mein Auftreten vor Gericht und nicht zuletzt vom Richter selbst). Aber aus so einer "Sache" kommt man selten ungeschoren davon da selbst die Beteiligung an einer Schlägerei strafbar ist, weiss ich aus Erfahrung. :(
Notwehr muss bewiesen werden, und das ist oft nicht so einfach. Besonders wenn der Täter / Angreifer im Krankenhaus liegt, auch wenn er´s verdient hat.
ja das stimmt. Obwohl der grösste Faktor immer noch der "gefällt mir deine Nase oder Gefällt sie mir nicht" Faktor des Richters ist. :( Nicht nur, aber doch schon sehr stark :(
denke auch, dass man es nicht pauschal sagen kann...
sparhawk
31-08-2007, 09:51
ich kann keine für euch nachprüfbaren Beweise liefern, habe ich aber auch nie nehauptet. Ich weiss aber aus eigener Erfahrung, dass man in einer extremen Geschwindigkeit reagieren kann, ohne dass auch nur der Ansatz eines Gedanken dabei ist.
Das du darüber nicht mehr nachdenken musst, ist Sinn des Trainings. Deshalb wird ja beim Militär ebenfalls jeder Handgriff immer und immer wieder geübt - eben Drill. Damit du beim Auseinandernehmen oder Zusammenbauen deiner Waffe nicht mehr über jeden einzelnen Schritt nachdenken musst. Aber das bedeutet halt trotzdem nicht dass du keien Kontrolle mehr darüber hast. Andernfalls könntest du ab einem gewissen Punkt nicht mal mehr trainieren, ohne deinen Partner zusammenzuschlagen.
Rein aus Erfahrungswerten und ich bin nicht der einzigste. Ich kenne jemanden, bei dem du sofort am Boden liegst, wenn du ihn von hinten an der Schulter berührst!
Das halte ich allerdings für ziemlich übertrieben. Wenn mir jemand auf die Schulter tippt, dann drehe ich mich erstmal um und schau was der will. Kann ja auch sein dass der einfach nur nach dem Weg fragen will, oder ein Freund ist den ich nicht bemerkt habe.
Glaubs oder glaubs nicht, ist mir egal, aber du kannst deinen Körper so trainieren das du nur handelst ohne jeden erkennbaren Gedanken.
Das ein Gedanke nicht für dich erkennbar ist, heist noch lange nicht dass er deswegen auch nicht da ist. :)
ohne das ganze topic gelesen zu haben.
imho wird der mensch vor gericht noch immer als bewusst handelndes wesen anerkannt. die neurowissenschaften sind ja derzeit stark im kommen und tatsächlich gibt es da positionen, die behaupten, dass man bei seinen handlungen keinen freien willen hat und alles irgendwie erlernt bzw angeboren ist, jede reaktion ist nach dieser position also sozsagen vorbestimmt.
ich bin (noch) kein freund dieser position und meine, dass es eben nicht so leicht ist wie beim pawlowschen hund, wo es wirklich laborbedingungen waren und immer exakt das gleiche passierte.
ich glaub auch nicht, dass es eine reizgeneralisierung gibt, die eure handlungen aus dem training auf das reale leben übertragen. überhaupt: schlagt ihr euch im training denn auf die kehlköpfe oder deutet ihr nur an?
weil ich glaube es wird doch nur angedeutet bzw sanft angewandt (so kenn ich das aus der judo sv) und wenn das so ist, wie kann man es dann als reflex begründen, wenn man im rl voll durchzieht. wenn überhaupt ein reflex ohne freien willen, dann müsste man doch vorher abbremsen wie im training?
ich für meinen teil mag es nie, wenn man menschen nur als opfer ihres umfeldes und ihrer äußeren einflüsse darstellt. selbst wenn das wohl einen großteil ausmacht, ist für mich stets noch ein freier wille dabei und die fähigkeit, selbst eine entscheidung zu treffen.
Wie ich in einem anderen Thread schon erwähnt habe, halte ich es für absoluten Schwachsinn, was hier im Forum immer gerne von Killerreflexen usw. erzählt wird. Die eine Hälfte davon ist erlogen, die andere Hälfte überzogen. Und wieder muss ich fordern: Wer sich wegen seines krassen Kampfsportes nicht soweit unter Kontrolle hat, keine ängstlichen Mütter umzuholzen, sollte den gestrichen bekommen.
Weil hier viele nach der Rechtslage fragen: Juristisch unterscheidet man beim Handeln zwischen Reflexen und Automatismen auf der einen, und willentlichem Handeln auf der anderen Seite. Die Definition lautet in etwa, dass "handelt", wer steuernd in körperliche Abläufe eingreifen kann (könnte). Damit sind echte Reflexe, sowie Vorgänge ohne intentionale Beteiligung (Schlaf, Ohnmacht, Epilepsie,...) keine Handlungen und damit nicht vom StGB betroffen. Automatismen werden tendenziell dem nicht beeinflussbaren Bereich zugeordnet, aber das ist erstens ansich höchst umstritten, und zweitens schwierig, weil nicht klar ist, was nun genau noch Automatismus ist, und was nicht. Ein Beispiel: Es fliegt was ins Auge - Lidschlussreflex = Reflex, Kopfzucken = willentliche Reaktion, weil u.U. kontrollierbar. Wer jetzt sagt, das Zucken sei auch noch Reflex, dem sei gesagt, dass hier der Sachverhalt des Reflexpotentials zum Tragen kommt. D.h., wer völlig unvorbereitet was ins Auge bekommt, wird Zucken, ohne das unterbinden zu können. Wer gesagt bekommt "du kriegst jetzt was ins Auge und darfst ums Verrecken nicht dabei zucken!" kann das auch meist vermeiden.
Wenn wir das jetzt z.B. auf Adriens Mutter-Klopperei übertragen: Selbst wenn er es schaffen könnte, sein ganzes Handeln als unbewusst darzustellen (unwahrscheinlich, weil viel zu komplex), wird er wegen Fahrlässigeit dran sein, weil er in der kritischen Situation bewusst sein Reflexpotential hätte herabsenken müssen, um es in der Konfrontation nicht zu Übergriffen kommen zu lassen => §229 StGB Fahrlässige KV: Bis zu 3 Jahre Knast oder Geldstrafe.
Das gilt nun für solche Fälle unrechtmäßiger Gewaltanwendung. Gerechtfertigt kann Gewalt u.a. durch Notwehr sein, was eine ganz andere Sache ist. Meines Wissens ist hier der Handlungs-Begriff (Reflex oder nicht) weit weniger relevant, hier darf zugehauen werden, auch mehr als einmal. Die Verteidigung muss erforderlich und gegenwärtig sein, sowie sich gegen einen rechtswidrigen Angriff richten. Der Ermessensspielraum hier ist sehr groß, man darf schon ordentlich hinlangen und muss nicht unsinnig schonen. Man darf sichergehen, keinen weiteren Schaden erwarten zu müssen. Dafür sind durchaus auch §§ 33, 34 und 35 StGB interessant (Überschreitung der Notwehr, Rechtfertigender Notstand, Entschuldigender Notstand). Wie ich weiter vorne schon erwähnt habe: Es gibt Urteile, bei denen Leute freigesprochen wurden, die auf dem Boden liegende, mitlerweile unbewaffnete Gegner nochmal niedergestochen haben. Sind Angst und Not groß genug, darf man sich wehren.
ja das stimmt. Obwohl der grösste Faktor immer noch der "gefällt mir deine Nase oder Gefällt sie mir nicht" Faktor des Richters ist. :(
Dafür sieht unser Rechts-System die weiteren Instanzen vor. Allerdings halte ich viele dieser "dem hat meine Nase nicht gepasst"-Berichte für unzuverlässig - aus Ignoranz und/oder unkenntnis der jur. Zusammenhänge.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.